הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מס' 179

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ה בתשרי, התשמ"ח - ו2 באוקטובר, 1987 ,בשעה 09.30

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אוריאל לין

שי עמר

Aא' שלום

ו' שם-טוב

מ' אהלי - יועץ משפטי משרד התקשורת

א' שטרנבך - יועצת משפטית רשות הדואר

א' זיסבלט - מחלקת החקיקה, משרד המשפטים

ע' שרגאי - משרד המסחר והתעשיה

א' בראון - רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

ד' לב

ש' צהר

א. אישור תקנות הגנת הצרכן(שינוי סכומים), התשמ"ז-1987:

ב. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרות רשיון)

(תיקון), התשמ"ז - 1987;

ג. תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(ג)

לחוק) (מס' 2) (תיקון), התשמ"ז - 1987;

ד. תקנות רשות הדואר (שיעורי תשלום ותנאיו בעד היתר לשירותים

שלא בידי הרשות), התשמ"ז - 1987.



א. אישור תקנות הגנת הצרכן (שינוי סכומים), התשמ"ז-1987

היו"ר אוריאל לין;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום שלנו - אישור תקנות

הגנת הצרכן. המדובר הוא בשינוי סכום ההתחייבויות שרשאי הממונה על הגנת הצרכן

לקבל ממי שמתחייב לא לעבור עבירה, וכן בשינוי הסכום שבית המשפט מוסמך לפסוק

לארגון צרכנים שסייע לצרכן בתובענה.

א' זיסבלט;

צריך לקבל את אישור ועדת הכלכלה לעידכון ולהעלאת הסכומים המבוקשים. מר

שרגאי, הממונה על הגנת הצרכן, יוסיף דברי הסבר על השימוש בסעיפים אלה ועל הנעשה

בתחום הזה.

אני מבקש להוסיף רק שכאשר הבקשה הוגשה בזמנו עמד הסכום שהצענו על 2,500 ש"רו

בסעיף 1(א) ועל 3,000 שיי בסעיף ו (ב). אבל בשל הזמן הרב, יחסית,

שעבר מאז ועד עתה, הן משום שהדיון בבקשה נדחה עוד לפני שהכנסת יצאה לפגרה והן

בגלל הפגרה של הכנסת, הסכום אינו מעודכן כבר, ואנחנו מבקשים על כן להגדילו.

עי שרגאי;

סעיף 28 בחוק הגנת הצרכן מאפשר לממונה על הגנת הצרכן לקבל מאדם שמואשם באחד

מסעיפי החוק ערבות בגובה מסויים. הערבות הזאת יכולה להיות מ ערבות כספית או

ערבות בכתב, או ערבות בנקאית או ערבות מהסוג המפורס בחוק עד סכום מסויים. הערבות

היא על כך שהוא לא יחזור על אותה עבירה. הערבות ניתנת כאשר נפתח תיק משפטי באותו

ענין, וזה מלווה בחקירה, בגביית עדויות, בהודאת האדם החשוד וכו. כל זה מועבר

לידיעת האדם ולידית המחלקה המשפטית של המשרד.

במידה והתיק מצביע ללא צל של ספק על עבירה שנעברה, רשאי הממונה על הגנת

הצרכן, במידה וברור לו על סמך כל מה שישנו בתיק שנעברה עבירה, שלא להגיש נגד

האיש תביעה משפטית אלא לקבל ממנו במקום זאת ערבות על כך שהאיש לא יחזור על המעשה

שבו הואשם ושלדעת המשרד יש בו משום עבירה. חדבר מותנה כמובן בהסכמתו של האדם.

ההליך הזה משמש תחליף לדיון משפטי, להגשת תביעה פלילית. תוקף הערבות הזאת

הוא עד שנתיים.

אני מבין מדבריך כי במקום להגיש תביעה פלילית נגד האיש אתה מבקש ממנו ערבות

בגובה מסויים, והדבר נעשה בהסכמתו ובאישור היועץ המפטי.

עי שרגאי;

נכון, זה המצב. בשנת 1986 ניתנו לממונה על הגנת הצרכן כ-300 ערבויות על ידי

חשודים כאלה.

היו"ר אוריאל לין;

מדוע הסכום נמוך כל כך? אם מדובר באדם שביצע עבירה על פי חוק הגנת הצרכן

והוא מודה בכך בסופו של דבר ומוכן להפקיד ערבות במקום שתוגש נגדו תביעה משפטית,

מדוע עומד סכום הערבות על 2500 שייח בלבד? האם אינך סבור, מר שרגאי, שסכום של

2500 ש"ח וסכום של 3000 שייח, כפי שמוצע על ידכם, הם סכומים מגוחכים ממש כשמדובר

בנושא הנדון?



ע' שרגאי;

אינני חושב שערבית בגובה של 300 ש"ח בעבירות הנדונות היא גבוהה. אתן לכם

העדר סימון של הארץ על מוצר, או אי סימון תכולתו, או העדר

הוראות שימוש בשפה העברית על המוצר. אלה עבירות שבגלל יכול הצרכן למצוא עצמו

ניזוק, אבל יוזד עם זאת אין המדובר במקרים נוראים.

היי"ר אוריאל לין;

מה לפי דעתך היה פוסק בית המשפט אילו הוגשה לפניו תביעה מסוג זה?

עי שרגאי;

אני זוכר שהשקם קיבלו בזמנו קנס בגובה של 2000 שקל על עבירה מהסוג הזה.

היו"ר אוריאל לין;

אני מבין שהסכום המוצע על ידכם הוא הסכום המכסימלי. אני מציע להעלות את

הסכום, וכל מקרה ישקל לגופו, ולמקרה אהד יקבע סכום נמוך יותר, ולמקרה אחר גבוה

יותר. אני מציע להעמיד את גובה הערבות על 5,000 שקל, והוא יקבע בכל מקרה על פי

אופי העבירה. אנוזנו מדברים באנשים המנהלים עסקים, וסכום של 5,000 שקל איננו

מהווה הוצאה רצינית למי שיש לו עסק. הומרת העבירה וגובה הקנס ייקבעו על ידי בית

שמפט במידה והענין יגיע לבית משפט, אבל טוב לתת לבית המשפט כיוון מסויים.

ע. שרגאי;

אני מסכים להצעה הזאת.

היו"ר אוריאל לין;

אנהנו מאשרים איפוא שינוי הסכום בסעיף 1(א} והעמדתו על 5,000 ש"ח.

עי שרגאי;

סעיף 1(ב) מתייחס לתביעה שמגיש ארגון הצרכים, והיא תביעה יצוגית. כלומר,

תביעה שבאה לתת איזה שהוא כיוון למקרים חוזרים. כאשר הארגון פונה לבית המשפט,

והנאשם אכן מורשע, או שהמקרה הנדון נמצא נכון והוא מקרה החוזר על עצמו, יכול בית

המשפט לפסוק לארגון הצרכנים סכום כסף עבור טרחתו. זה משמש תמריץ לאותו ארגון

שלא להסתפק בפרסום הדברים בעתונים אלא לעזור לצרכן בהגשת תביעות משפטיות כשימצא

שזה מוצדק, ואז השופט רשאי לפסוק לארגון הוצאות בסכום מסייים. אנחנו מבקשים

להעלות את הסכום ל-5,000 ש"ח.

היו"ר אוריאל לין;

אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל את סמכותו של בית המשפט לקבוע סכום שאינו

עולה הסכום שאתם מציעים. אני חושב שצריך להעלות את סכום התקרה, ולהשאיר

לבית המשפט את השיקול שלו בקביעת הסכום המתאים לכל מקרה ומקרה.

אני מציע שנעלה את הסכום ל-6,000 ש"ח בשלב זה, אף שאני אישית הייתי מציע

להעלותו לסכום גבוה אף מזה. אנחנו מאשרים העלאת הסכום בסעיף 1(ב) ל_6000 ש"ח.

הוחלט - לאשר העלאת הסכום בסעיף 1(א) ל-5,000 ש"ח, ובסעיף ו(ב) -

ל-6,000 ש"ח.

א' זיסבלט;

אני מניח ששר המשפטים לא יתנגד לתיקון, אבל באופן רשמי אני מבקש להשאיר לשר

המשפטים את האפשרות להסתייג מזה אם ימצא זאת לנכון.



ב. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרות רשיון)(תיקון) התשמ"ז-1987

היו"ר אוריאל לין;

שר הבינוי והשיכון מבקש הסכמת הוועדה להעלאת אגרת רישום קבלנים. אנו רואים

לפנינו את הסכומים המוצעים, אבל איננו יודעים מה היה הסכום ששולם עד עתה.

א' בראון;

אנחנו גובים שני סוגים של אגרות; אגרת רישום חד פעמית בעת שהקבלן נרשם

אצלנו, ואגרת רשיון. אגרות אלו אושרו על ידי הוועדה לפני זמן רב. הן היו צמודות

לאינדקס, ומדי שנה היינו מעדכנים אותן על פי הסמכויות שניתנו לנו בתקנות ושאושרו

על ידי ועדה נכבדה זו.

הקבלן היה משלם אגרת רשיון אתת אפילו אם היה רשום ל-4 או 5 ענפים. היום אנו

מבקשים להעלות את אגרת הרשיון מ-50 ש"ח, שהיתה נהוגה משנת 1987, ל-100 ש"ח.

בהתחשב ב-20% אינפלציה במשך השנה, העלאה המבוקשת היא במסגרת של 70%בלבד, ולא

במסגרת 100% כפי שזה עשויה להראות.

גובה האגרה לענף משנה היה 30 ש"ח, ואנחנו מבקשים להעלותה ל-60 ש"ח. כמו כן

אני מבקשים להנהיג שינוי בענין ענפי המשנה. בעוד שעד עתה די היה בתשלום אגרת

רשיון אהת אפילו אם הקבלן היה רשום למספר ענפים, אנוזנו מבקשים להייב את הקבלן

לשלם עכשיו עבור כל ענף משנה סכום השווה מהצית סכום האגרה.

אי שלום;

לאתרונה מרבים לפנות אל ועדת הכספים, והיום גם אל ועדת הכלכלה, בדבר העלאת

גובה אגרות שונות. דווקה בזמן שהכנסת והממשלה מטיפים על שמירת היציבות ואי העלאת

מחירים מבקשים מאתנו היום לאשר העלאת אגרה ב-100%,כאשר החשבון שניסו לעשות

כאן לפנינו מצביע לכאורה על פחות מ-100.אני חושב שאסור לנו להסכים לזה, כי

זה עלול לשמש פתח גם לאחרים. משום כך אני מתנגד להעלאה הזאת.

מדוע צריך בכלל לחייב את הקבלנים להרשם? יש לי הרגשה שאין די פיקוח בנושא

הקבלנים. תמורת אגרה בגובה של מספר שקלים יכול כל אדם להרשם ולהציג עצמו כקבלן

מומחה. ואזרחים תמימים נפלו לא אחת בפח של קבלן בהאמינם שאם הוא מחזיק ברשיון,

שתמורתו שילם מספר אגרות, הוא אכן קבלן מוכר ואפשר לסמוך עליו.

האם הרישום בפנקס הקבלנים הוא וולונטרי, או שזו חובה? מה בעצם עומד מאחורי

הרישום הזה, ומה הוא הפיקוח הקיים בענין זה?

ו' שם-טוב;

אני בעד רישום קבלנים כפי שהחוק קובע. השאלה היא אם רישום זה נעשה אוטומטית

ומבלי לבדוק כל מקרה לגופו, והאם ישנם מקרים כאשר אנשים נרשמים כקבלנים ועובדים

כקבלנים מבלי שהם קבלנים. האם אפשר לצאת מההנחה שאדם המחזיק ברשיון כזה אכן ראוי

למלא תפקיד של קבלן?

אני מבין שלמעשה צריך היה קבלן להרשם בכל ענף בנפרד, ועל כל דבר הוא צריך

לקבל רשיון מיוחד. זה היה מעיד על מומחיותו של הקבלן בענפים השונים עליהם הוא

רשום.

אשר לגובה האגרה, לפי המושגים שלי גובה אגרת הרשיון צריך להיות על פי גובה

העלות של מתן השרות הזה, שווה לסכום שעולה למדינה לספק את השרות הזה של מתן

רשיונות לקבלנים. 10 רישום הרשיון של כל קבלן עולה למדינה 0ו אגורות, למשל, צריך

לגבות מהקבלן סו אגורות. לא צריך להרוויח על הרישום הזה.

לאן מעבירים את ההכנסות האלה? האם הן עובות ליחידה עצמאית, למשרד הבינוי

והשיכון כהכנסה יעודית, או לתקציבי האוצר?

הייתי רוצה לחזק את שאלות תברי ולברר מה בעצם עומד מאחורי הרישוי הזה. האם

זה רישוי אוטומטי? האם ישנם קריטריונים הנדרשים מהמבקשים לקבל רישוי, ומה מידת

הפיקוח שאתם מקיימים אחרי הנרשמים?

ההצעה שלכם לא נראית לי לגמרי. אתם מבקשים לעשות כאן משהו שמזכיר לי את אשר

עשו הרשויות המקומיות כדי להעלות את הארנונה הכללית. מבלי שנאמר שהם העלו את

הארנונה הכללית הכניסו שינוי במס העסקים שהיה בזמנו ושבוטל, ושנקבע לכל מקום

פיסי בו נוהל עסק מבלי להתחשב במחזור הכללי של אותו עסק. וכך יצא בזמנו שחברת

כור, למשל, שילמה מס עסקים, ואילו סיטונאי שהיו לו 4 נקודות מכירה חוייב בתשלום

מס עסקים על כל נקודה כזו. אלא שבינתיים בוטל מס העסקים. במקרה שלכם ישלם אדם

המחזיק בענף אחד, אפילו הוא ענק באותו ענף, אגרה אחת, ואילו אדם אחר העוסק ב-4

ענפים, ובקושי מוציא מהם פרנסתו, יהיה חייב לשלם 4 אגרות.

בהצעה שלכם אתם מגדילים את האגרה פי כמה לגבי אנשים העוסקים במספר ענפים.

אתם הולכים על פי הדוגמה הרעה של הרשויות המקומיות. כי מי שהינחה וקבע את הקו של

פריצת הגדרות בנושא העלאות מחירים וכוי אכן היו הרשויות המקומיות. ועכשיו אתם

מבקשים לחקות דוגמה לא טובה זו.

א' בראון;

האגרות האלו אושרו על ידי המועצה לרישום קבלנים. קרוב -50% מחברי המועצה

הם קבלנים, אותם האנשים שצריכים לשלם את האגרה. על גובה האגרה הוחלט על ידי

נציגים של הגורמים שצריכים לשלם את האגרה, בהסכמתם ובברכתם וללא כל הסתייגות

מצדם. בישיבת המועצה הם היוו רוב. מכאן שזה לא מעמיסה על הקבלנים מעמסה כבדה.

אם נשווה את האגרה הזאת לאגרה אותה משלם עורך הדין ללשכת עורכי הדין, והיא

מגיעה ל-600 ש"ח לשנה, אז הקבלן נתבע לשלם אגרה נמוכה בהרבה, בסך הכל 100 ש"ח

לשנה. מכאן שהענין באמת אינו כל כך חמור.

היו"ר אוריאל לין;

כל מי שמבקש להלות אגרה מסביר לנו כי בתחום הצר שלו הדבר לא כל כך חמור,

ושההוצאה אינה כל כך כבדה. אבל צריך להתייחס אל כל הענין הזה כאל שינוי ממשי של

המבנה.

רוב הקבלנים רשומים היום לענף אחד והם משלמים בהתאם. מתוך 6,200 קבלנים יש

כ-5,500 קבלנים הרשומים לענף אחד, ורק מספר קטן רשום למספר ענפים. חלק מהם נרשם

למספר ענפים לא מפני שהם צריכים זאת, אלא מפני שחשבו שאם נותנים אז צריך לקחת.

אנחנו רוצים למתן קצת את הרישום החופשי הזה. אנחנו רוצים שכל אחד יירשם לענף

ששהוא עוסק בו, ושלא יירשם בצורה סתמית למספר ענפים רק מפני שזה לא עולה לו.

אשר ליעוד, יחידת רשם הקבלנים היא משק סגור. היא מממנת את עצמה מגביית

האגרות. גביית האגרות מממנת גם את לשכות היעוץ של מרכז הבנייה. כידוע, אנחנו

מקיימים לשכות יעוץ חן בתל אביב והן בירושלים, ובלשכות האלה מצויים מהנדס,



אנחנו מפרסמים גם מידע והדרכה לרוכשי דירות. עשינו פעולה, אמנם לא מתקציב

ושם הקבלנים ,להכשרת אנשים משכונות עוני ומצוקה. רצינו מאד שדיירי שכונות עוני

ומצוקה ישקמו בעצמם את השכונות שלהם. עכשיו מתקיים קורס שני כזה, האנשים

המשתתפים בקורסים האלה הם נפלאים ממש. אם לא היינו מביאים אותם לקורס הזה יכול

להיות שהם לא היו נמצאים היום במקום בו הם נמצאים. הם התחילו לפעול בצורה יפה

מאד. אנחנו גאים בקורסים האלה ורוצים להרחיב אותם. היחידה לישיקום שכונות של

משרדנו תבקש בשנה הבאה לקבל תמיכה למימון הקורסים האלה.

אחרי שיתוקן החוק אנחנו מתכוננים להרהיב את הפעילות שלנו. אני מקווה ששר

הבינוי והשיכון יניח אותו בקרוב על שולחן הכנסת. הכוונה היא לנוסח חדש של הוזוק

שיסדיר את הדברים המונעים מאתנו אפשרות לנקוס פעולה נגד קבלנים רשומים כאשר הדבר

נדרש. והכל ייעשה מהתקציב הזה.

לא כל אחד יכול להרם בפנקס הקבלנים. סעיף 4 לחוק קובע מי רשאי להרשם בפנקס

הקבלנים. יכול להרשם מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים עם שנתיים נסיון; מי

שהוא בוגר בית ספר לסכנאים והנדסאים עם ארבע שנות נסיון; מי שהיה במשך 6 שנים

מנהל עבודה בבניין ורשום במשרד הרווחה; מי שמעסיק שני אנשים שיש להם את הכישורים

האלה. אילו ידעתי שתהיו מעוניינים בזה הייתי מצלם במשרד את התיקים בהם יש בקשות

לרישום שלא אושרו, וזה היה מבהיר בפניכם את המצב.

הרשיון הזה הוא למעשה כמו רשיון נהיגה. לא כל מי שעובר את הבחינה של נהיגה

אכן יודע לנהוג ונוהג טוב. גם אצלנו כך. לא כל מי שעומד בקריטריונים שקבע

המחוקק בנושא זה הוא באמת קבלן טוב. כולם באים בטענות אל רשם הקבלנים. אלה

שרשומים טונים שאין הוא מעמיד די קשיים בפני המבקשים להרשם כקבלנים. אלה שאינם

רשומים אומרים עליו שהוא מעורר יותר מדי קשיים בפני הרוצים להרשם. הדיירים

אומרים שהוא יותר מדי טוב אל הקבלנים, והקבלנים אומרים שהוא יותר מדי קשוח

כלפיהם.

אנחנו גם מקבלים תלונות נגד קבלנים, ויש לנו הצלחה מרובה בטיפול בתלונות

האלה. אנחנו פותרים בהצלחה בין 70% ל- 80% של התלונות המוגשות אלינו, ואנחנו

עושים זאת במהירות וביעילות. יש לנו תיק גדול עם מכתבי תודה של אנשים בענין זה.

אני רשאי לבטל את הרשיון של מי שאינו מתנהל ופועל כמו שצריך. בעוד יומיים יתקיים

בבית המשפט המהוזי בתל אביב ערר על החלטות שלי בעניינם של שני קבלנים שאת רשיונם

ביטלתי בגלל התנהגות לא נאותה מצדם כלפי רוכשי דירות. הם הגישו ערר שישמע בעוד

יומיים בבית המשפט המחוזי, כאמור.



יש לי הרגשה שלא באתם אלינו היום מצויידים עם אינפורמציה מלאה.

האינפורמציה שקיבלנו בכתובים אינה מספקת לצורך קבלת החלטה. אני גם לא חושב

שאתה יכול להשיב היום בעל פה לשאלות שלנו. הייתי רוצה, למשל, שתיתן לנו

ניתוח שיראה לנו כמה מתוך הקבלנים הרשומים נמצאים בקטיגוריה של ענף משנה

נוסף. היום הם נרשמים כמנהלי עסק ומשלמים את האגרה. מחר הם יצטרכו לשלם על

פי מספר הענפים בהם הם עוסקים. הייתי רוצה לקבל מספר מדוייק על מספר

הקבלנים הרשומים והעוסקים במספר ענפים.

חשוב גנו שנקבל ניתוח על גובה ההכננוות שלכם היום, על פי התקנות

הקיימות, ומה תהיה ההכנסה הצפויה על פי ההצעה החדשה. אולי זה יגדיל את

ההכנסות שלכם פי שלושה, ואולי אפילו פי ארבעה וחמישה, ואולי רק פי שניים.

חשוב שנראה את ניתוח המספרים שלכם כדי שנוכל להבין למה עשוי השינוי הזה

להוביל. אני מסופק אם אתה יכול לזכור את הנתונים הדרושים לנו. משום כך אני

מציע שתגישו לנו נייר המנתח את ההשפעות של מה שמוצע על ידכם היום גם

מבחינת היקף הקבלנים שעליהם הדבר יחול, וגם מבחינת סך ההכנסות הצפויות.

האם הדבר נראה לך מר בראון?

זה לא נראה לי, אסביר גם מדוע.

היו"ר אוריאל לין ;

לי לא נראה שוועדות כנסת צריכות לקבל החלטות בדבר ואישור אגרות על

בסיס אינפורמציה כל כך לוקה, ללא ניתוח מספרי של השפעת ההעלאה וכו'.

בסוף חודש נובמבר אני חייב להוציא את האגרות הראשונות לשנה הבאה.

מתוך 6,200 קבלנים ישנם 5,500 קבלנים הרשומים לענף אחד בלבד. כך שלרישום

לשניים או לשלושה ענפים לא תהיה השפעה רצינית.

אם זה כך, מדוע לא תוותר על זה בכלל? אם אין לך נתונים על זה ואתה

אומר שההשפעה תהיה קטנה, אז הבה נוותר על זה.

א' בראון ;

בבקשה.

העובדה שאתם באים אלינו ברגע האחרון ממה ואומרים לנו שהענין דחוף

איננה מהווה תשובה טובה.

א' בראון ;

פנינו בענין זה לראשון ה-15 ביולי והיתה צריכה להתקיים ישיבה של

הוועדה בענין זה עוד לפני צאת הכנסת לפגרה. הדבר נדחה עד היום שלט

בנקודה זו אתה צודק בהחלט, מר בראון .

אני מבקש שהוועדה תאשר את העלאת את האגרה ל-100 שח.

אני בעד אישור העלאת האגרה ל-100 ש"ח.

גם אני. ואנחנו מאשרים איפוא את הסעיף הראשון , העלאת האגרה מ-50 ש"ח

ל-100 ש"ח אני עושה זאת בלב כבד, כי מדובר כאן בכפל הסכום, גם אם

לוקחים בחשבון את תוספת ההצמדה. אבל אני מתחשב בעובדה שהבקשה נענין זה

הוגשה לפני זמן רב, והיתה דחיה בשמיעת הבקשה שלא באשמת המבקשים, כמו כן

אני מתחשב בעובדה שבסוף חודש נובמבר צריך לחדש את הרשיונות. נוסף על כך

אני מתחשב בהחלט בפעילות החשובה שאתם עושים. האגרות בענפי המשכה יועלו מ-

30 ש"ח ל-60 ש"ח.

ג. תלונות רשות הדואר (שיעורי התשלום ותנאיו בעד היתר לשירותים

שלא בידי הרשות), התשמ"ז-1987.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקנות רשות הדואר (שיעורי התשלום

ותנאיו בעד היתר לשירותים שלא בידי הרשות), התשמ"ז-1987.

נ' אהלי;

אני מבקש להציג את הנשוא בשם שר התקשורת.

סעיף 50 לחוק רשות הדואר אומר: (א) השר רשאי, לאחר התיעצות במועצה,

להעניק היתר לאיסופם, העברתם, חלוקתם או מסירתם של מכתבים; ההיתר יכול

שיהיה מוגבל לפי סוגי השירותים, מועדי נתינתם ומקומות נתינתם ויכול שיהיה

כללי או לאדם פלוני.

(ב) במתן היתר לפי סעיף זה יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה:

(1) התאמתו של מבקש ההיתר ויכולתו לבצע את השירותים שלגביהם הוא

מבקש היתר.

(2) ענין הציבור ועניינה של הרשות.

(ג) השר רשאי בהיתר לחייב את בעל ההיתר לשלם תשלום בעדו: שיעורי

התשלום ותנאיו ייקבעו בתקנות.

במצב הקיים יש היתרים לחברות מוניות, למשל, להעביר מכתבים מעיר

לעיר. התשלום בעד ההיתר להעביר מכתבים על יכי חברות המוניות לא היה מוסדר

עד היום באופן מפורט בחוק ,אלא זה דרש מעין ויתור על מונופול של משרד

התקשורת שגבה מהחברות עבור כל מכתב כזה סכום השווה בערך למשלוח מכתב

אקספרס.



אחרי שחוק רשות הדואר נכנס לתוקפו התשלום שהיו מקבלים בשעתו אינו

הקף יותר. אנחנו מבקשים לקבוע את שיעור התשלום בצורת מבנה סטטוטורי, ולא

כתוצאה מפרשנות משפטית. מדובר בתשלום לכל מכתב ומכתב.

סעיף 2 בתקנות אומר שבעל היתר ישלם למדינה בעד כל מכתב שהוא מעביר

בהיתר סכום שווה ערך וכו', כפי שזה בא לידי ביטוי בתקנות של התשלומים.

מדוע הוא צריך לשלם אגרה בעד ההיתר?אדם מבצע שירותים מסויימים

במקום הדואר. גובה כסף מאנשים עבור השירותים שהוא נותן להם,והוא צריך

לשלם למשרד הדואר עבור כל שירות כזה שהוא נותן סכום השווה לסכום שאותו

היה צריך לשלם האיש עבור משלוח המכתב שלו, צריך כמובן נותן השירות

לחייב את מקבל השירות בתשלום נוסף כדי שימצא גם הוא נשכר מהשירות שהוא

נותן. לא ברור לי מדוע הוא צריך בכלל לשלם כסף בעד ההיתר הזה.

א' שלום;

אני רוצה לשלוח מכתב דחוף במצעות חברת "יעל דרומה". החברה צריכה

לשלם למדינה עבור זכותה לשלוח את הזה עבורי סכום השווה למשלוח מכתב

באמצעות הדואר. חברת יעל-דרומה צריכה איפה לגבות ממני את הסכום הזה בתוספת

הסכום המגיע לה עבור השירות שהיא נותנת לי. למעשה מדובר במקרים בודדים,

כאשר הענין דחוף וכוי, כי בדרך כלל לא נהוג לשלוח מכתבים בדרך זו, אלא

נהוג לשלוח אותם באמצעות הדואר.

הדואר קובע למעשה שהשירותים האלה חייבים להיות יותר יקרים מהשירותי

באמצעות הדואר,כך שאי אפשר יהיה להתחרות בדואר.

ההגיון העומד מאחורי הסידור הזה הזה הצורך לשירותי הדואר

לקיים שירותים במחיר השווה לכל נפש אם יש מי שרוצה שירות "לוקסוס" אין

פירושו של דבר שהמדינה חייבת להפסיד בהלל זה מהכנסתה.

אם המדינה תקיים רשות כמו שהציבור דורש ממנה לא יהיה צורך בסידור

אחר,

ישנו שירות תחבורה ציבורית של אגד כאשר פחות נוסעים משתמשים בשירות

הזה המדינה מסבסדת את אגד על פי ההגיון הפועל בענין רשות הדואר אפשר

לטעון שצריך להטיל תשלום על כל מי שנוסע במכונית פרטית או במונית כדי

לעודד אותו לנסוע באגד דווקה, כי אז המדינה תסבסד את אגד בסכום הרבה יותר

קטין , אם בכלל.

יש כאן בפירוש ויתור על מונופול. החוק קובע בסעיף 49 שאף אדם זולת

הרשות לא יעסוק באיסוף מכתבים או בהעברתם. המונופול הוא רק לגבי מכתב וכל

דבר שנכתב שמשקלו עד 500 גרם. לגבי חבילות אין מונופול, והתחרות שם אכן

פרועה. היום יש הרבו; חברות שליחויות שמתחרות בצורה לא הוגנת. עם רשות

הדואר. הן גובות למעשה מחירי עתק עבור השירות שלהן ומבצעות אותו רל, בערים

הגדולות איפה שהן יכולות להבות סכומים גדולים מבנקים מסחריים, מחברות

הדולות וכו', בעוד שמחירי רשות הדואר הם בפיקוח, ורשות הדואר,חייבת לתת את

השירותים שלה בכל רחבי הארץ, הם בישובים מרוחקים ששם לא משתלם כלל לתת

שירותים" רשות הדולר חייבת לספק את השירות הציבורי הזה בכל רחבי המדינה,

גם איפה שזה לא משתלם לה, והיא כמובן עושה הזאת.

התחרות היום היא פרועה מאד. החברות חובות מחירים גבוהים עבור

השירותים שהן נותנים, והן גם לא טורחות לקבל את ההיתר המתאים. הן נותנות

את השירות בערים הגדולות, ירושלים תל אביב וחיפה, כי שם הדבר משתלם להן.

היו "ר אוריאל לין ;

אני חושב שהתפיסה המונחת ביסוד ההצעה הזאת אינה נכונה. הייתי יכול

להבין חובת רישום על 9י תקנות, כאשר מי שצריך לעסוק בזה חייב להרשם, ויהיה

עליו הם פיקוח.אבל נראה לי שצריך ליצור מצב שאינו מאפשר תחרות.

א' שלום;

איזה פיקוח יש לכם על מספר המכתבים שכל חברה כזו מעבירה?

היו"ר אוריאל לין ;

השירותים האלה נולדו מפני שהיה צורך בהם אני רוצה להעביר מכתב דחוף

בתל אביב, ואין ברשותי שליח וכו', ואני מאד רוצה שהמכתב יגיע מיד ליעדו,

אז במקום להטריח את עצמי ולהביאו לשם בכוחות עצמי ולבזבז על זמן יקר,

אבימטפלן לחברה כזו ששולחת שליח למשרד, הוא לוקח את המכתב ומעבירו מיד

ליעדו. השירותים האלה קמו כמובן כדי לציבור שירות שהציבור זקוק לו.

אתם מציעים כאן הצעה שמבטלת את הצורך של רשות הדואר להתמודד בכלל עם

בעיה קיימת. מי שנותן שירותים מידיים כאלה הובה סכום הדומה לסכום שגובה

הרשות עבור שירות דומה ועוד תוספת לכיסוי הוצאותיו.

י שם טוב;

הבקשה מעוגנת בסעיף 50(ג) של החוק. המחוקק קבע שלשרות הדואר יש

מונופול בענין זה. אני רוצה רק לנסות לתקן משהו, גם ברוח הדברים שדיבר

היו"ר, על ידי כךשנקבע כי הדואר יהבה תמורת הוויתור על החלוקה של אותו

מכתב באמצעותו לאו דווקה סכום השווה לסכום שהיה הובה אילו הוא היה עושה את

השירות הזה.

המדובר הוא בסכום השווה לדמי משלוח של מכתב רגיל אקספרס בדואר פנים.

זה מינימום שבמינימום. נדמה לי שזה עומד היום על 30 אגורות. אם אתה שולח

מכתב רגיל השוקל 200 או 300 הרם המחיר הוא גבוה בהרבה. איננו נכנסים

לפירוט של משקל המכתב, אלא גובים תעריף אחיד עגול מינימלי.

אני חושב שאתם צריכים לגבות סכום- קטן יותר מהחברה, כי הדואר אמנם

מוותר ע?- המונופול שלו בקטע מסויים אבל הוא גם לא נותן כל שירות. אני מציע

להעמיד את התשלום על החוז מסויים מהתשלום. אני חושב שזה ישמש לכם הם תמריץ

לעמוד בתחרות.

היו"ר אוריאל לין ;

מאחר וחבר הכנסת אפרים שלום ואני איננו מסכימים לתשלום כלשהו,

וכיוון שאני חושב שהנושא הזה הוא בעל חשיבות רצינית ביותר כי כאן צריך

לקבוע באיזה תנאי תחרות יפעלו שירותי הדואר, והאם אנחנו רוצים לתת לו

לפעול בתנאי תחרות בשוק וכו', ומאחר והשאלה היא מאד עקרונית, אני חושב

שלפני שאנחנו קובעים ה ובה התשלום אנחנו צריכים להזמין את שר התקשורת

לדיון מעמיק כדי לשמוע ממנו על היסודות העקרוניים המונחים ביסוד ההצעה.

רשות הדואר היא הרשות במדינה המספקת למליון צרכנים שירותים חיוניים

ביותר במחירים מבוקרים, ואנחנו רוצים שהמחירים לא יעלו. אני חושש שאנחנו

עלולים לפתוח פירצה לכניסת גורמים נוספים לחלוקת מכתבים ולמתן שירותים

אחרים המסופקים על ידי רשות הדואר, וזה עלול לגרום לכך שרשות הדואר תצטרך

להעלות את המחירים כדי לכסות את הוצאותיה. אנחנו מעוניינים לשמור על

מונופול הדואר לספק שירות חיוני זה לאזרחי המדינה במחירים סבירים

ומבוקרים.

היו"ר אוריאל לין ;

צריך לחשוב מדוע פונה האזרח אל גורם אחר לקבל ממנו שירות זו;-

ו' שם-טוב;

הוא פונה לשירותים האחרים מפני שבמקרה קונקרטי לטיפול קצת

יותר נוח הוא מהיר מהשירות שהדואר יכול לספק לו.

אני בעד ההבלה מסויימת, אבל הייתי רוצה לפתוח את העני לגמרי מחשש

שכל מיני גורמים יכנסו לענין הזה.

שי עמר;

אף אחד לא יכול להכנס לזה מגלי שיקבל היתר.

היו"ר אוריאל לין ;

הנושא הוא מאד עקרוני אינני חושב שאנחנו יכולים לסיים את הדיון בו

מבלי שנשמע תחילה את דברי השר.



א' שלום;

אין לי טענות אל הדואר ולשירותים שהוא נותן. אבל ישנם מקרים בהם

הדואר אנו יכול לתת שירות מסויים גם אם יעשה מאמצים, מפני שהוא פשוט לא

בנוי למתן שירות כזה.

איני מרבה ללכת למשרד לפני שבועיים הייתי שם במקרה,

וראיתי שם אדם שביקש לשלוח מכתב אקספרס. אמרו לו שם שאילו הביא את המכתב

עד לשעה מסויימת, איני זוכר מה היתה, המכתב היה מגיע באותו יום לתעודתו.

בנוקרה וחשוב לאותו אדם שהמכתב יגיע לתעודתו באותו יום אין לו ברירה אלא

לפנות למשרד שליחויות.

איני מתנגד, כמובן, שנשמע מפי שר התקשורת סקירה, אבל לאו דווקה

בענין זה. אני בעד זה שלאזרח יוכל לקבל מה ורם שמחוץ לרשות הדואר שירות

שאותו הוא לא יכול לקבל ברשות הדואר ושהוא ישלם בעד זה תשלום נוסף. זה

מין מס שמטילים על אדם עבור שירות שהוא זכאי לקבלו ואינו יכול לקבלו

משירות הדואר.

היו:ר אוריאל לין;

כדי שנהיה מסוגלים לקבל החלטה לגבי האגרה, כן לא, ואם כן - כמה,

אני מציע ששר התקשורת ימסור בפני חברי הוועדה את תפיסת המשרד לגבי

השירותים המיוחדים והתחרות של רשות הדוטר, כי אנחנו מתבקשים לעשות כאן דבר

שהוט פועל יוצא של תפיסה יותר בסיסית. לכן טני מציע שלא נאשר היום את

תקנות רשות הדואר, כמבוקש, טלט נקיים תחילה דיון רציני ומעמיק בנושט. אם

השר לט יוכל לבוא אלינו, יבוט במקומו מנכ"ל רשות הדוטר או כל מי שהשר ימצא

לנכון לשלוח במקומו כדי להציג בפנינו טת הנושט.

הרשות פועלת מזה חצי שנה בלבד. במהלך חצי השנה היה בהחלט שיפור

בהעברת שירותי הדואר יש היום שירות דואר מהיר, וטם מוסרים דבר דואר בבית

הדוטר עד שעה 9 לפני הצהרים הוט יגיע עוד בטותו יום לנמען.

הי ו "ר אוריאל לין ;

איך זה שטני לט יודע שדבר כזה טפשרי? הטמת היט של אני לט טוהב לקחת

מכתבים רשומים במשרד הדוטר, כי טני צריך להמתין לשם כך כרבע שעה בתור כדי

לקבל שרות מיוחד.

אני חושב שכולנו מסכימים שהנושט הזה מצדיק בחינה מחודשת של התפיסה.

פה מדובר בשירותים שהדוטר טינו נותן ושטנשים זקוקים- להם. בתקנה הנדונה

טנחנו בעצם מייקרים שירותים חיוניים ששירות הדואר יכול לתתם.

טם טנחנו נאשר את התקנה המוצעת רשות הדוטר תהיה רגועה ולט תצטרך

לדטוג כלל, שהרי היט ממילט גובה כטף עבור שירותים שהיט לט נותנת והניתנים

על ידי אחרים שגם גובים עבורה את התשלום.

טנחנו מסכמים טיפוט שנחזור לדון בנושט אחרי שנשמע את תפיסת המשרד

בנושט הזה וטחרי שנקיים דיון מעמיק בנושא.



ד. תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי

סעיף 37(3) לחוק) (מס' 2) (תיקון), התשמ"ז-1987

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום.- תקנות רשות הדואר (תשלומים

בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(ג) לחוק) (מס' 2) (תיקון), התשמ"ז-1987. אבי

מבין שלפי החוק צריכים להביא התקנות הטלה לאישור הוועדה, אלא

לידיעתה בלבד.

היתה אצלנו טעות דפוס כאשר שתי שורות הושמטו בזמן ההדפסה, וההגדרה

של סוג רגיל קיבלה את ההגדרה של נווה חריד. טנחכו מבקשים לתקן זא0ת.

היו"ר אוריאל לין;

הוועדה רשמה לפניה את ההודעה הנ"ל של משרד התקשורת.

אני רוצה לבקש מכם להעביר לשר את ההערה הבטה שלי. לפנתה טלי עולה

חדשה שרכשה דירה בבנין של קבלן מסויים, שקיבל הקצבה של קווי טלפון לטותו

בכין. כטשר העולה דחשה ביקשה קו טלפון כטמר לה במשרד התקשורת שהם הקצו

מספר מסויים של קווי טלפון לקבלן שבכה את הבכין, ושהיא צריכה לפכות אליו.

והיא טכן פכתה אליו. הקבלן טמר לה כי טזלו לו הקווים, טבל טם היט תשלם

סכום של 2000 דולר הוט יוכל לתת לה קו טלפון.

הקבלן קיבל הקצבה של מספר קווים עבור הדיירים בטותו בכין, טלא שטין

מפקחים על הדרך בה הוו-) מחלק את הקווים האלה. אם הוט מקצה יותר קווים

ליחידת עסק בטותו בכין , מפני שטז הוט יכול לקבל עבור אותה יחידת עסק סכום

גדול יותר, טין לו די קווים לחלק בין דיירי הבית. בדקתי ומצטתי שהדבר

מעוגן בחוק, ושהקבלנים יכולים לעשות בקווים הטלה כל מה שהם רוצים. פניתי

טל שר התקשורת במכתב בעכין זה, טבל טכי מבקש שתעלו זאת שוב בפכיו.

נ' אהלי ;

כשאדם בכה בכין בעבר הוט היה פונה טל הרשות ומבקש קווי טלפון. השיבו

לו כי יתדייכו עם כל דייר כאשר יגיש בקשה לקבלת טלפון. טבל רציכו להגיע

למצב בו כוכל לוותר על ההתדיינות עם כל דייר המבקש טלפון, ולהגיע למצב בו

כל דייר יקבל טלפון מיד עם הכנסו לדירה, אם כמובן ירצה בזטת. הדבר הוסדר

כך שהקבלן מתחייב ומשלם מקדמה ניכרת מרטש בעד מספר קווים. בזק מתחייב

להביט טת הרשת לבנין ולהתקין קווים מיד בגמר הבכייה. זה היה חידוש אותו

הבאכו גם לידיעת הוועדה.

הוספכו שם עוד עיקרון, שהדייר שכככס לט חייב לשלם לבזק אף פרוטה

אחת, אלא הוט מתדיין עם הקבלן, כי הקבלן כבר שילם את דמי ההתקנה עבורו.

היו"ר אוריאל לין;

וכמה הוט משלם לקבלן?

טם הוט הפריז ומבקש מעלה למה ששילם לבזק מקיימים על כך בירור.



היו"ר אוריאל לין ;

האם זה אפשרי מבחינת החוק? יכול הקבלן להחליט כי עבור בית העם?, שהוא

בנה בבניין שלו הוא מפנה 20 קווים, ושבשיל 20 הדירות שבבנין הוא מפנה רק 5

קווים.

בדרך כלל בזק שואל הקבלן כמה יחידות דיור יש בבנין. יתכן ויש

מקום- לבדוק את הענין ביסודיות ולתקן את התקנות בהתאם.

הקבלן יכול היה לשלב את קו הטלפון במחיר הדירה, ולהגיד שמחיר דירה

עם- קו טלפון הוא יותר גבוה.

אם נתנו לקבלן את קווי הטלפון אין לדייר ברירה אלא לקנות את קו

הטלפון שלו מהקבלן, כי הקבלן הפך למונופוליסט בענין קווי הטלפון בבנין

שהוא בנה. לדעתי ואסור לקבלן לקבל עבור הטלפון סכום העולה על הסכום שהוא

שילם עבורו. מתן קווי הטלפון לקבלן הוא רק לצורך עידוד מכירת הדירות על

ידו.

אנחנו נבדוק את התלונה בענין זה שנשלחה אל השר, ואולי באמת נתקן את

התקנות.

היו"ר אוריאל לין ;

אני מודה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45)