הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הכלכלה ביום גי י"ג בתשרי התשמ"ח

6 באוקטובר 1987, בשעה 9.00, בתל-אביב

חברי הוועדה: א' שפייזר - היו"ר

ו' שם טוב

אוריאל לין

שי עמאר

מ' פלד

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

ד' אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

א' אמיר - משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

י' בר-סלע - משרד האנרגיה והתשתית

ע' מור - משרד האנרגיה והתשתית

י' רן - משרד האנרגיה והתשתית

א' חשין - עיריית ירושלים

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

מזכיר הווערה; ד' לב

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; חוק הספקת חשמל (הוראות מיוחדות), התשמ"ז-1987



חוק הספקת חשמל (הוראו מיוחדות), התשמ"ז-1987

היו"ר א' שפייזר; אני פותח את הישיבה. על סדר-היום שלנו

חוק הספקת חשמל (הוראות מיוחדות), התשמ"ז-

1987.

ו' שם-טוב; לפני שאנחנו עובדים לדון על החוק אני

רוצה לשאול, האם אי-אפשד היה לקיים את

הישיבה הזאת בידושלים, בהתאם להחלטת הכנסת, שישיבות הכנסת מתקיימות בידושלים?

צדיר לקיים את ישיבות !יוכנסת בידושלים.

אני מבקש שיידשם בפדוטוקול, שישיבה זו

בתל-אביב היא לא תקדים,.

היו"ד א' שפייזד; אני מבדל את כל הנוכחים ומתנצל על האיחוד,

בגלל תקלה שאדעה לנו.

שד האנדגיה והתשתית ביקש שנעסוק בחוק

הזה באופן דחוף, לפני תום הפגדה, כדי שהוא יעלה על שולחנה של הכנסת בשבוע הדאשון

של המושב הבא וכדי שלא יהיו עיכובים להחלטת הממשלה בדבד שילוב ביו תחנת הכוח של

מזדח ירושלים לבין חבדת החשמל.

החוק שלפנינו מבטא את עמדת הממשלה, כאשד

במציאות צדיר היה לקבוע עובדות חיים, לספק חשמל, בלי ל'היכנס לסוגיה איר תפעלנה

החבדות בעתיד. יש מצב דה-פקטו שקובע שחבדת החשמל למזדח ידושלים תספק את החשמל

לשכונות הלא-יהודיות. זה קובע את מצב התפקוד והמוגבלות של חבדת החשמל המזדח

ידושלמית וזה מודוס ויזונדי שהגיעו אליו כאשד היו שיחות ומגעים ביו כל האישים

והגודמים שעסקו בנושא זה, הן אישים ממזדח ידושלים והו אישים ממעדב ידושלים.

החוק המוצע בא לאפשד לחבדת החשמל לפעול

כחוק, וזו משמעותו.

לאחד שנשמע הסבד כללי מהשד, אם צדיר,

נקדא את החוק.

שד האנדגיה והתשתית מי שחל; כמעט שלוש שנים אני נמצא במגעים

אינטנסיביים עם יושבי דאש החבדה,

אנואד נוסייבה וחנא נאסר.

חבדת החשמל המזדח ידושלמית מספקת חשמל

מייצוד עצמי שלה, בסדד גודל של 5%. זה מיוצד על-ידי מזוט והמחידים היקדים גודמים

לחבדה הפסדים של 3.5 מיליון דולד לשנה. החבדה נמצאת במצב כספי קשה למדות שהיא

מקבלת חשמל מחבדת החשמל לישדאל; אף על פי כן - אני אומד את זה גם על דעת ההנהלה

שלה - החבדה לא מנוהלת ביעילות וצדיר חיה לטפל בשאלות יומיומיות כדי לייעל אותה

. ולהביא אותה למצב סביד.

יש גם בעיות של אובדן מהדשת. בעוד

שאובדנים מדשת החשמל חבדת החשמל הישדאלית מהווים פחות מ ,5%-הרי בחברת החשמל של

מזדח ידושלים זה מגיע ל-16%. זה היה מחוייב להדאיג את החבדה אבל זה לא היה כר.

במשר התקופה הוצעו הצעות שונות, לכולן

נעניתי. הייתי מוכן לשמוע כל הצעה. אציין כמה הצעות. אחת ההצעות היתה של אנואד

נוסייבה - קבלת חשמל מלדדן, שישמש כתשלום להפסדים של החבדה. הסכמתי. אחדי מספד

חודשים הוא חזד בו ואמד שאין לכר הסכמה של הידדנים. העליתי הצעה לשותפות, למדות

שהחבדח לא הצליחח לגייס כספים לכיסוי חובותיה. עד השנים האחרונות החבדה קיבלה

מימון מגורמים חיצוניים, מירדן או מגודמים אחרים. הכסף הזה הופסק. אנחנו יודעים

שהיו נסיונות לקבל תמיכה אבל החברה לא נענתה. אילו היה מישהו מממן את החברה, לא

הייתי מתנגד.



כפי שאמרתי, הצעתי להקים שותפות בין

החברה הירושלמית לחברה הישראלית. הגענו לשלב שבו דובר על מנגנון במקרה של חילוקי

דעות. אנואר נוסייבה הציע שאם יהיה מצב של שוויון - יבריע נשיא בין המשפט המחוזי

בתל-אביב. הסכמתי. הוא נסע לירדן ואולי גם מחוץ לירדן, שוחח עם אנשים וחזר בר.

מההצעה בדבר נשיא בית המשפט המחוזי. הוא הציע שתהיה רוטציה של שנה-שנה, ושהוא יתחיל.

הסכמתי. אחר-כך הוא אמר שההצעה לא באה בחשבון.

החברה נמצאת במצב שהיה צריך להכניס

אותה לתהליכים של פירוק, מזה זמן. חובותיה - 35 מליון שקל, וזה עולה כל הזמן.

למי היא חייבת?

לחברת החשמל לישראל. היא קונה חשמל,

גובה מהצרכנים ולא מחזירה את הכסח.

ביקשו ממני לסדר לה הלוואה. סידרתי לה הלוואה בסכום של 8 מליון דולר. היא לא

תוכל לעמוד בזה. במצה כזה אני לא יכול למנוע מחברת החשמל שתפעל לפי שיקול כלכלי.

ניסיתי, בשכנוע, שהיא לא תנקוט תהליכים משפטיים, בין היתר מכירת נכסי החברה על-

ידי כונס נכסים.

בשנה האחרונה, לאחר שיחות מאר מאד

גלויות לב - ואני מדבר גס על נציגי ערים בגדה שביקשו ממנו לסגור את החברה ואילו

אני חשבתי שמן התבונה יהיה למצוא פתרון שבו החברה תפעל הלאה ולו מן הטעם להמחיש

שיש אפשרות להגיע לשיתוף פעולה ויש חברה שמשרתת את הלקוחות שלה ויש לה מערך

ארגוני כזה שיכול לספק את הדרישות האלה - באו נציגי החברה ומנהלים שלה ברעיון,

שיצמצמו את הגנרטורים שלהם בשעפת ויתנו את השכונות היהוריות בחכירת משנה. לא

הסכמתי לזה. הצעתי הצעה שעליה כתבתי להם בקווים כלליים. ההצעה מתבססת על כך

שלתקופה של כ-12 שנה- עד שנת 2000, החברה תקבל זכות לספק חשמל ליישובים הערביים

בגרה - וזה על פי הצעתם, הם ביקשו להוציא מהם את ההתנחלויות, המחנות והתעשיה -

ותמשיך לספק חשמל לאוכלוסיה הערבית בירושלים, אנחנו נמכור להם חשמל ונדאג

לכיסוי החוב. היתה הצעה שאני אהיה פוסק אחרון באשר לחוב. ואכן, סיכמנו שצוותות

ילכו לשכונות כדי להעריך מה הציוד, מה הקווים ומה השווי, כדי להגיע למסקנה בדבר

כיסוי החובות ותשלום פיצויי פיטורים, כדי להבטיח שהחברה תתייעל, והם רוצים בזה.

יש חברה הנרסית שהם עומדים איתה בקשר בענין הייעול.

מה אחוז הפיטורים?

החברה מעמיקה 550 עובדים. להערכתנו,

אפשר לבצע את העבודה במחצית המספר.

הם הזמינו עבודה אצל חברת ייעול חיצונית, שתציע להם מה לעשות.

הבאתי לממשלה הצעה שאנחנו נדאג להבטחת

פיצויים לעובדים, בהתאם למקובל על-ידי איגוד מקצועי.

לפי ההסבר הזה, הם מפסיקים לייצר חשמל.

כן, זה לפי בקשתם. הם הופכים להיות חברה

משווקת בלבד.

החברה מספקת היום חשמל ל-100 אלף

צרכנים, כ-30 אלף מהם הם יהודים ו-70-65 אלף הם ערבים. הצרכנים היהודים צורכים

כ-60% מן החשמל. לפי זה, מספר הצרכנים שישאר בידי החברה הוא כ 65%-מכלל הצרכנים

שלה היום,

הם ביקשו שתהיה חקיקה" בחודש דצמבר

יפוג הזכיון שבידי החברה. חברת החשמל הישראלית תפעל בדרישה למנות כונס נכסים,

כדי להבטיח את תשלום החוב שחייבים לה. לשר האנרגיה והתשתית תהיה אפשרות להגיד

מי יקבל את הזכיון.





ראשי הערים מאיצים במתאם הפעולות בשטחים

לתת להם אפשרות לפעול לבר - העיר מקבלת את החשמל בצובר ומוכרת אותו. לא הסבמתי שיהיו

שני מחירים.

בהצעת החוק מדובר על הסמכה לקבוע את

התחומים לכל אחת משתי החברות. בהתחלה היתה הצעה שיהיה פירוט. אי-אפשר לעשות את זה,

כי יש קווים חופפים. לכן אנחנו מציעים שתהיה מפה. הכל באישורה של הכנסת.

הווערה מתבקשת היום לחוקק חוק שיאפשר למשרר

האנרגיה והתשתית לבוא אליכם לאחר שנגיע להסדרים חתומים עם החברה המזרח ירושלמית.

החוק הזה דחוף, כי בלי חקיקה לא יהיה גורם מאיץ שיאפשר לשבת עם הנהלת החברה, לטובתה.

אתמול היו הפסקות חשמל בכמה שכונות בירושלים,

רבר שלא היה צריך להיות. לקראת הגשם צריר היה לנקות את המבוררים ולהסיר מעליהם את

האבק. הקצר שהיה אתמול גרם לשיבושים מיותרים. אילו זו היתה חברה יהודית - היינו

אומרים שאין הצדקה להמטיר את קיומה. חברה שלא מייצרת חשמל, חברה שלא יעילה - איו

זכות לקיומה. אני חשבתי ללכת במקרה זה במתינות, כדי להעמיד את החברה על רגליה.

הם אומרים שבלי חוק איו להם עמדה.

יש לי בקשה נוספת, שלא מצויינת בהצעת החוק

אבל היא דרושה - תיקון התוספת לזכיון, בקשר לדו"חות הכספיים. בית המשפט פועל לפי שני

1) ייעול הדיון; 2) כשיש בפני בית משפט ענין שעומד בפני כמה גורמים, יש

ענין של איחוד תיקים.

אני מבקש לראות את זה כחלק מהצעת החוק שלפני

הוועדה.

אני לא רוצה לחדש את הוויכוח על החוק. לאחר

שירושלים אוחדה, שמפעל כלכלי בירושלים,

שמחוייבים היינו לגרום לכו שהוא יתקיים, עומד על סף סגירה - זו לדעתי התפתחות שלילית

מבחינה לאומית-כלכלית, ואני מביע צער שכך התפתחו הדברים.

אני מבין שמדובר על כך שחברת החשמל הירושלמית

תפסיק לייצר חשמל.

היו"ר א' שפייזר; השר קבע שעד עכשיו היא לא יצרה חשמל אלא

רק 5%, ובאי-יעילות. היא הסכימה שכשם

שעיריית ירושלים מוכרת מים לצרכנים שלה, החברה תעשה כך בנוגע לחשמל.

בדברי ההסבר כתוב שהחוק המוצע הוא "חוק

מסגרת המסמיך את שר האנרגיה והתשתית, באישור

הממשלה, לקבוע כי בתחום השטח שחל עליו הזכיות האמור, תספק את החשמל החברה או חברת

החשמל לישראל בע"מ, כפי שייקבע בצו". אני שואל, מתי ואיר תספק חשמל חברת החשמל?

לכשתהיה החלוקה, הדבר יובא לאישור של

ועדת הכלכלה, על פי הנאמר בסעיפים 3 ו-4

בהצעת החוק.

הערבים מסרבים לנהל משא-ומתן אלא אם זה נכפה

עליהם. אם זה לא נכפה עליהם בחוק - הם לא מנהלים משא-ומתן. על בסיס החוק יש הסכמה

לנהל משא-ומתן. כשתהיה מפה - זה יובא לאישורה של הוועדה. החלוקה תהיה פונקציה של

היכולת וכוי.

זאת אומרת שלאחר קבלת החוק יהלה משא-ומתן

עם החברה, והחברה הירושלמית תספק חשמל

לשכונות מסויימות.

כן.



ו' שם-טוב; לפי איזה קריטריונים ייקבע איפה חברת

החשמל הירושלמית תספק חשמל ואיפה ההברה

הישראלית?

למעשה המפה ידועה לשני הצדדים. התחומים

ידועים. המפה ידועה. אחרי שיחיה חוק,

אוכל לבוא שוב אליכם החלוקה היא שבמקום שיש שבונה חדשה יהודית - תספק חשמל

חברת החשמל הישראלית. כל האזורים שמאוכלסים בהם ערבים, כל היישובים שנמצאים בשטח

הגדה, שיש בהם מושל צבאי, על פי העיקרון זח יהיה בידי החברה הירושלמית.

האם העיקרון הוא חלוקח לפי יהודים וערבים

או לפי אי-יכולת לספק חשמל?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל; יש בעיה של צרכנים שאומרים, החברה לא

משרתת אותי בעברית.

כפי שאמרתי, לחברה אין הצדקת קיום אבל

כדי לשמר אותה, אמרתי שהיא משרתת ציבור שהיא שרתה אותו כל הזמן והיא יודעת איר

לשרת אותו. באתי גם בנימוק שאם חברת החשמל תיכנס לזה, היא זקוקה לשרותים האלה

של החברה.

כדי שהחברה הירושלמית תשרת את ציבור

הצרכנים שרוצים בשרותים שלה, אנחנו נותנים לה עידוד שתוכל לחמשיר לחיות. בלי

זה אי-אפשר שהיא תמשיך.

גם לי הפריעה החלוקה בין יהודים וערבים.

אל תקמח אותי. אני לא רוצה בשרותים של החברה. היא לא מדברת בשפה

שלי.

הצעתי לאנשי החברה שני דוברי עברית. הם

לא הסכימו לזה.

אני מקבל את הצעת החוק, שלדעתי היא טובה.

חברת החשמל הישראלית,

שהיא חברה ממשלתית, מכרה חשמל לחברת החשמל הירושלמית במחיר צובר. אני רוצה לדעת,

האם המחיר הזה היה מסחרי? האם הוא היה מחיר מיוחד? האם יש לו אח ורע בעסקים של

חברת החשמל הישראלית או שזה היה מחיר מיוחד לחברה הירושלמית, שלא שיקף את המחיר

האמיתי. וזה גם בענין החוב של 35 מיליון שקל שהחברה הירושלמית חייבת לחברה הישראלית.

אנחנו מדברים על החברה הישראלית, שהיא

חברה ממשלתית, שעל פי חוק החברות הממשלתיות חייבת לפעול על פי שיקולים עסקיים ואם

היא לא פועלת כר - היא חייבת לקבל אישור מיוחד, על פי החוק. אין לי ספק שחברת

החשמל הישראלית לא פעלה במקרה זה על פי שיקולים עסקיים, שכן היא מכרה חשמל בידיעה

שהחוב לא יוחזר לה. אם היא היתה פועלת על פי שיקולים עסקיים, היא היתה יכולה לתבוע

שהחוב יוחזר לה, ואם הוא לא יוחזר - היא לא תמשיר לספק חשמל.

אני שואל: 1) האם היה אישור על פי

חוק החברות הממשלתיות, לפעול במקרה זה לא על פי שיקול עסקי? 2) איר נבטיח

איזה מחיר תגבה חברת החשמל הישראלית, ואיר נבטיח שהחוב לחברה הישראלית לא יגדל

ולא יהיו חובות חדשים של חברת החשמל הירושלמית?

חברת החשמל פועלת על פי שיקולים עסקיים.

היא מוכרת חשמל במחיר מסחרי. יש צרכנים

דומים לחברה הירושלמית, שקונים חשמל במחיר דומה. לא שינינו בענין זה דבר וחצי דבר.

ההסדרים האלה היו לפני כהונתה של הממשלה הזאת והם נמשכו ללא שינוי. אין מחיר מיוחד.



אשר לאספקה בתקופת החוב. חברת החשמל

קיבלה מבתי המשפט את כל הצווים. השאלה היתה אם להפעיל אותם. משיקולים עניניים

היא החליטה כפי שהחליטה, כשיש מועד לסיום תקופת הזכיון.

מה ערכה של החברה המזרח ירושלמית?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל; אני לא רוצה לתת תשובה מהשרוול.

מה ערר נכסיה של החברה, להיום?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל; לא ידוע.

אוריאל לין; אני רוצה לדעת שרק שיקולים עסקיים

עמדו בפני החברה הישראלית.

היו"ר אי שפייזר; כשם שמספקים שרותים שונים למקומות

שונים, זה היה השיקול גם במקרה זה.

השיקול לא היה רק כלכלי, ואין מה להתבייש בזה.

אוריאל לין; החוק מדבר על "עסקי" ולא על "ענייני'.'.

מ' פלד; אני רואה בחוק הזה חוק מדיני מובהק.

המצב הוא פרי של מדיניות שנמשכה 17

שנה לפני כן. זה לא מצב שהמהנדסים של החברה לא ידעו מה לעשות כדי לקדם את החברה.

החברה פעלה בנתונים מדיניים שכיוונו אותה.

המגמה של החוק הזה היא ליצור הבחנה בין

חשמל יהודי לחשמל ערבי. כל ההצעות שהיו ונדחו היה בחם גרעין מדיני ולכן הם נדחו.

בפנינו חוק מדיני שבא לשרת מדיניות מוצהרת שהממשלה קיבלה אותה. אני חושב שאילו

השיקול היה כפי שהיתה זוכה לו חברה ישראלית - בוודאי צריר היה קודם כל להתעלם

מתאריך פקיעת תוקפו של הזכיון. המצב המדיני איננו כזה שמאפשד לממש את פקיעת הזכיון.

אם לא היה מדובר על הבחנה בין יהודים לערבים, אפשר היה למצוא פתרון על ידי השקעה

במודרניזציה ושיקום הרשת, אבל הממשלה לא רוצה בזה. לכן .:הגענו למצב שצריך לחסל

את החברה, והתוצאה תהיה שהחברה הזאת, תוך פחות מ-12 שנים, תתמסמס ותעלם ותהיה

התוצאה המדינית המיוחלת, שכל שטח הגדה המערבית יקבל חשמל מהחברה הישראלית.

אני מציע שלפחות בדיון כאן לא נכסה

ולא נעמיד פנים כאילו התמונה לא ברורה.

אני אתן ביטוי לעמדה שלי על-ידי

הסתייגות, כמקובל.

אוריאל לין; יש פתרון אחר שנראה לך אפשרי?

מ' פלד; לא להכיר בפקיעת הזכיון. התנאים, על

סמך הנתונים שלי, הם לא כאלה שנפקע הזכיון.

לדעתי, צריך לתת לחברה כל האמצעים לפתח

את עצמה ולשכלל את הציוד שלה, הצעות שהחברה הגישה לא פעם במשך עשרים שנה.

י' בר-סלע; אשר לפקיעת תוקף הזכיון. זה זכיון שניתן

בשנת 1930, בזמן המנדט. זה נעשה מכוח

חוק בתקופת המנדט. החוק הוארך בשנת 1948, ומכוח החוק הזכיון פוקע בסוף שנת 1987.

זאת אומרת שמכוח החוק, ב-1 בינואר 1988 חברת החשמל הירושלמית לא יכולה לספק חשמל

לירושלים.

חבר-הכנסת פלד הביע את עמדתו. נוצר

מצב, שלהיום הנתונים הפיסיים הם כאלה

שצריך לספק חשמל. היה רצון להגיע להסדר עם החברה. מ-1 בינואר 1988 צריך לתת חשמל

לצרכנים. החוק בא לענות על הצרכים האלה מ-1 בינואר 1988. צריו ליצור את הכלים לכך.

החוק המוצע בא להסדיר את זה. בלי לחוות דעה פוליטית, במצב שנוצר היום, החוק הזה,

לדעת השר, הוא הפתרון הטוב ביותר ברגע זה.

אני לא רואה שום פתרון אחר אלא לקבל

את הכיוון הזה.

אחד המניעים שלי להצעה הזאת הוא הספק

שאולי ב-17 שנים היתה אפשרות שלא יצאה

לפועל.

ו' שם--טוב; . נדבר על 11 שנים ולא על 17 שנים, כי

היו שנים שנתנו לחברה אמצעים.

לפי המצב הקיים בעולם, כל האספקה

הדרושה יכולה להסתכם ב-150 מגווט.

יחידות מן הסוג הזה, אם תפעלנה על מזוט, אין לחן אפשרות. השקעות נעשות על-ידי

חברת החשמל עצמה. עם פחם הם לא היו מסוגלים להתמודד. בל הצעה להשקיע - הסכמתי

לאשר אותה ויעצתי להם איר הם יכולים לקבל אישורים.

אני רוצה להאמין שנגיע למצב שהמזרח

התיכון יהיה פתוח. אין הגיון ביחידות קטנות. המגמה היא שמדינות תמכורנה חשמל אחת

לחברתה. אני מציע את זי. למצרים ויש שיחות על זה. אם ירדן היתה מסכימה, ללא קשר מדיני,

הייתי הולך לזה.

אנחנו עוכרים לקריאת החוק, ואני קורא

אותו.

לפי המוצע, מה שנעשה על-ידי השר בצו או

בתקנות, עדיף על תנאי הזכיון.

האם זה נוגע גם לתוספת לזכיון של חברת

החשמל הישראלית?

לא.

מדובר רק על התוספת לחברה הירושלמית.

כן.

אני רוצה שבסעיף 2(א) יהיה שהשר רשאי

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

נושא האזורים יובא לאישור של הווערה.

אני רוצח שגם הנאמר בסעיף 2(ב) יהיה

באישור הוועדה. אני רוצה שזה יהיה לאותם

המקומות שלהם חברת החשמל הירושלמית איננה מסוגלת לספק חשמל באורח תקין ורצוף לשביעות

רצונם של הצרכנים. כלומר,, שהמקומות יהיו לפי זה אם החברה יכולה לספק להם חשמל או

לא. אני רוצה לומר שהקריטריון הוא שהחברה אינה מסוגלת לספק חשמל באורח תקין, סביר

ורצוף, שם תהיה לשר רשות לקבוע.

זאת אומרת, אתה מקנה זכיין.

ו' שם-טוב; אני בעד המשך הזכיון. אני הייתי מציע

לממשלה להאריך את הזכיון.

מה המשמעות של המשפט בדבר אזכור התוספות,

בסעיף 2(א)?

להצעתו של חבר-הכנסת שם-טוב: אי-אפשר

להכניס הוראה כזו בחוק. ברגע שאתה קובע

קריטריונים על פי דרישה של צרכנים, איר תקבע שהיתה דרישה של צרכנים?

וי שם-טוב; ילכו לבית-משפט.

אוריאל לין; זה בלתי אפשרי.

אני יכול להסכים למחוק את המלים "לשביעות

רצונם של הצרכנים".

אוריאל לין; אתה לא יכול לקבוע הגדרות מגבילות

שיהיו פתרו לחוסר אפשרות להשתמש בסמכות.

צריו לתת אמון בהחלטה של השר. אנחנו יכולים לבקש לכל היותר שיהיה אישור של הוועדה,

זה ולא מעבר לזה.

היו"ר א' שפייזר; מדוע כתוב "אזכור התוספות אין בו כדי

לגרוע מתוקף הפקיעה" וכוי, בסעיף 2(א)?

t

יי בר-סלע; החוק הזה מתייחס לתוספות מפני שהתוספות

הן תנאי הזכיון. אחרי 31 בדצמבר, כשיפוג

תוקפו של הזכיון, תהיינה שאלות על פי איזה תנאים תספק החברה לתושבים. נשאלת שאלה

מה המצב אחרי 31 בדצמבר.

סעיף 2(א) מסמיד את השר לקבוע באיזה

אזורים איזו חברה תספק. יש שאלה לפי איזה זכיון תספק חברת החשמל הישראלית חשמל לשכונה

זו או אחרת. אמרה החברה הישראלית, יהיה לי קשה להתארגן לספק למזרח ירושלים לפי

תנאים אלה, ולמערב ירושלים - לפי תנאים אחרים. לכן מדובר על פי תנאי הזכיון.

זו לא צריכה להיות- הוראה אוטומטית?

ברגע שאתה נותן לחברת החשמל הישראלית

לספק חשמל, האם זה לא אוטומטית מבחינת הזכיון?

כן.

אם אני יכול להציע את הצעת ההסתייגות

שלי, האם אתה חושב שזה צריו להיות לסעיף

קטן (א) ולא לסעיף קטן (ב)?

אם חבר-הכנסת שם-טוב יציע את ההסתייגות

שלו והיא תתקבל, המשמעות היא שחברת

החשמל הירושלמית לא יכולה ולא מסוגלת לפעול בשום מקום.

את ההסתייגות שלי אני אעביר מסעיף

(ב) לסעיף (א).

התשובה להסתייגות שלך תהיה שהחברה לא

מסוגלת לספק. תשקול את הענין.



ו' שם-טוב; צריו לעזור לח שתהיה מסוגלת. אני לא בטוח

שהיא לא מסוגלת. לאחר שתהיה פשרה טריטוריאלית,

חברת החשמל תספק חשמל.

היו"ר א' שפייזר; אנחנו מדברים על מצב היום. כאשר יהיו תנאים

אחרים, בוודאי יובאו חוקים אחרים. נשתחרר

מהוויכוח הפוליטי. לעצם העניו, אספקת חשמל, איו דרך אלא לקבל את החוק המוצע. השר

כבל את עצמו לווערת הכלכלה, ואני מורה על זה.

האם חלוקת האזורים, שתיקבע באישור הממשלה,

תובא לווערת הכלכלה או לא? בפתח רבריו אמר השר, כשתהיה מפה, אני חוזר לווערה. יש

הצעה שהכנסת תהיה שותפה לעניו של חלוקת האזורים ויש חשש שיכולים לתת הערפה בחלוקת

האזורים.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל; איו לי שום דבר שאני רוצה או מעוניין להסתיר

הבעיה תהיה מה קורה מחר, שלמרות כל הנסיונות

יש שיבושים באספקה וצריך לדאוג לאספקה לצרכנים.

אני מוכו לקבל שתהיה התייעצות עם וערת

הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה באישור ולא בהתייעצות.

ת' פנחסוביץ; אני מציעה לשר לנסות לברר אם הממשלה תוותר,

שלא יהיו שתי דרגות של אישורים.

בסעיף 3 מדובר על השר באישור הממשלה וועדת

הכלכלה של הכנסת. זה לא מקרה ראשון בחקיקה.

יש עשרות חוקים שבהם מחליטות גם הממשלה וגם ועדה מוועדות הכנסת.

אני רוצה להביו את המכניזם המשפטי. בסעיף

2(ב) נאמר, כי על אף האמור בסעיף קטו (א),

רשאי השר לקבוע שחברת החשמל לישראל תספק חשמל לפי הוראות פקודת זכיונות חשמל. כלומר,

סעיף 2(ב) מאפשר לכרסם בהדרגה בתוספות.

י' בר-סלע; סעיף 2(א) אומר: "השר רשאי בצו, באישור

הממשלה, להורות לספק חשמל כי יספק חשמל

לפי הוראות התוספות". התוספות הם תנאי הזכיון. הוחלט שחברת החשמל תספק לשכונת רמות.

אמרנו שמטעמי נוחות זו תהיה החברה הישראלית. זה פותח פתח שכשחברת החשמל תספק חשמל,

זה יהיה לפי תנאי הזכיון שלה.

היו"ר א' שפייזר; סעיף (א) הוא הקובע ולא סעיף (ב).

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל; סעיף (ב) קשור מבחינה טכנית, שאספקת החשמל

של החברה הישראלית תהיה על פי הזכיון.

יש ראשי ערים ותושבים ערביים שאומרים,

אנחנו לא רוצים חשמל מהחברה הירושלמית.

אני משאיר את החברה מטעמים של ראיה מאוזנת

של הנושאים. החשש של חברי-הכנסת פלד ושם-טוב לא במקומו.

מה האלטרנטיבה כשב-1 בינואר איו כסף לשלם

פיצויים לעובדים? תהיה התפוררות. אנחנו חייבים ללכת לפשרה הוגנת והגיונית.



היו"ר א' שפייזר; הבהרנו את העניו. אנחנו מכניסים לסעיף .

2(א) "בהתייעצות עם ועדת הכלכלה". יש

הסתייגות והצעה שייאמר "באישור".

אני מציע שנאשר את החוק כמוצע.

יש לי תיקון גם לסעיף 2(ג). אני מציע

להגביל את התקופה למספר שנים בלבד "תוקפו

של צו לפי סעיף זה יהיה לתקופה של שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה".

הם באו ויאמרו, 20 שנים, 30 שנים. הממשלה

דיברה על 5 שנים, על 8 שנים. התמקחנו.

בסוף נתנו 10 שנים. אני אמרתי שאלגנטי יותר לדבר על עד שנת 2000. מדובר על השקעות

מסיביות של 40 מיליון שקל.

ו' שם-טוב; אשקול את זה.

כתוצאה מהחוק צריך לצמצם את מספר העובדים,

אולי ב .50%-האם לא צריך להיות סעיף על פיצויי פיטורים?

בחוק? לא. בהחלטת הממשלה יש סעיף שהממשלה

אישרה אותו ברוב קולות, שנאמר בו שהממשלה

תדאג לפיצויי פיטורים.

האם מכוח הרווק הזה ניתנות לשר סמכויות

לקבוע תעריפים?

לא.

אנחנו מאשרים את החוק כמוצע.

תוספת לחוק הזה, כסעיף נוסף, יש לפנינו הצעה

לתיקון התוספת לזכיון. זה הסכם בין חברת החשמל לבין ממשלת ישראל. זה תיקון עקיף.

אני תומר בזה. לתוספת הזאת יש מעמד של

שינוי חוק.

תיקון כזה מונח על שולחנה של ועדת הכספים

של הכנסת.

זה ידוע.

השר נימק מדוע הוא צריך להוסיף את זה

היום.

אני רוצה שיובן במה מדובר. יש לפנינו

הצעת תוספת לחוק הנוכחי. כשדנים בחוק, ניתן להכניס אליו כל תוספת ממין החוק. יש

לפנינו הצעה דחופה שבאה להסדיר מהלך שלם. יש הסכם בין חברת החשמל לבין ממשלת ישראל,

שנוגע לשני תחומים, אחד מהם הוא של החשבונאות הלאומית. עד כה חברת החשמל השתמשה

במלה "מחיריהם". הואיל וחוקקו חוקים שמחייבים עלות מתואמת, בא החוק וקובע שהחשבונאות

של חברת החשמל תהיה לפי העלות המתואמת.

באותה הזדמנות בוטלה קרן האמורטיזציה,

ולזה יש קשר לאיחוד עם חברת החשמל הירושלמית.



על בסיס זח שצריך להיות תאום ושילוב

ביו החברה הירושלמית לביו החברה הישראלית, והיות ואנחנו מחוקקים חוק שפותח שביל

לתאום הבולל הזה, אני מצרף גם את הנימוק הזה.

ו' שם-טוב; לפי הוראות הזכיון, צריכה להיות קרו

אמורטיזציה. למה מבטלים אותה?

היו"ר א' שפייזר; השר העביר את החוק הזה. ועדת הבספים

תבעה לעצמה זבות גם לחוק הזה. ועדת

ו את החוק חזה. יש בזה משום תקדים מסויים. ועדת הכספים

נטלה תשעה קביו של עבודה וסמכויות בכנסת, במשל שנתיים-שלוש השנים האחרונות.

פורמלית ועדת הכלכלה היא רפרנט של משרד האנרגיה והתשתית. לוועדת הכלכלה יש מוניטיו

שהיא דנה מהר בעניינים. זה מהלך כולל שטוב לוועדה וגם לכנסת. צריך לפזר את העניינים.

אני משוכנע מבחינה פרלמנטרית, שהדבר

דרוש, נחוץ ואפשרי.

לפני שלוש שנים הוגש תיקוו רחב לתיקוו

הזכיון של חברת החשמל, בגלל החשבונאות והגשת הדו"חות חכספיים, בעיקר לשערוך הנכסים,

כי אחרת עלול להיות שלפל המצב הנוכחי או שחברת החשמל מראה רווחים ואז היא חייבת

להוזיל את מחיר החשמל, או שחיא לא יבולה לאחד דו"חות כספיים. זה שלוש שנים יש הנחיה

לחברה הישראלית לא להגיש דו"חות. זה הגיע לערכאות. ועדת הכספים לא דנה בעניו. מה

שרוצים ממני, אלה דברים שלא רלוונטיים לעניו אם רוצים שאכניס בחוק שאין חשמל חינם -

אני לא מוכו לזה. הנוסוו שכאו הוא מצומצם ואיננו בפני ועדת הכספים.

סוכם על דעתי ועל דעתו של שר האוצר

והמומחים של שני המשרדים, שאיך ויתור על הסעיף האחר;

אני מבקש שהוועדה תיתן לנו כלים לבצע

מה שאפשר. יש באו נוסח מצומצם שמאפשר לנו דו"חות כספיים.

אני חוזר ושואל, למה לבטל את קרו

האמורטיזציה?

בגלל הצורך בשערוך.

אני רואה בהצעה שהובאה לנו על-ידי השר,

דבר חיובי. אנחנו צריכים לעשות דבר חקיקה

שלם ולפעמים גם להביא בחשבון בעיות שנוצרו בהליכי חקיקה בוועדות אחרות. אני רוצה

לצייו בהזדמנות זו, שיש הצדקה עניינית, מוסרית, אתית וחברית, אם לא לבטל, אז לפחות

להגביל חשמל חינם. לא ייתכן שתהיה הנחה שאיו עליה הגבלה. יש צורך לקבוע גבול עליוו

לצריכה. שאיו תקרה - זו פריצה לא בריאה.

אני חושב שהתיקוו הזה שלפנינו הוא טוב.

נראה לי שחסר בחוק הזה, בהשלמה, גם

הנושא של שינוי שמאפשר שינוי ממשי של קביעת תעריפי חשמל. כל אחד יודע שכל אימת

שרוצים להעלות תעריפים יש ויכוחים בלתי פוסקים. תעריפי החשמל זה דבר שמאושר על-ידי

ועדת הכספים, לא מכוח חוק אלא מכוח מסורת. איו בחוק דבר שקובע שזה צריך לחיות

באישור ועדת הכספים.

באים לוועדה מפני שהיא הודיעה שאם לא באים

אליה - היא תכניס לחוק הוראה שצריך לבוא

אליה.



אוריאל לין; אני רוצה לציין כעובדה שחברי ועדת הכלכלה .

ידעו שאין בחוק הוראה שמחייבת אישור הוועדה

לשינוי התעריפים. אנחנו מכניסים עכשיו נורמה חדשה. אני מציע שנושא התעריפים של ההשמל

יהיה באישור ועדת הכלכלה. אני מציע לוועדת הכלכלה שנשלים את מה שעושים היום ונקבע

שתעריפי החשמל הם באישור של ועדת הכלכלה. נכניס סדר בנושא זה.

ת' פנחסוביץ; הייתי רוצה להימנע מעימות עם השר ועם

הוועדה. לכן אני מציעה לא להחליט אלא

להעביר ליועץ המשפטי של הכנסת את בדיקת הנושא, אם אפשר לעשות את זה או שזה בלתי

אפשרי שעה שזה מונח על שולחנה של ועדת הכספים. אם הוועדה תחליט אחרת - אני אאלץ

לרשום הסתייגות בשם הממשלה.

את לא יכולה.

אני מופיעה כאן בשם היועץ המשפטי.

זו לא הפעם הראשונה שהיועצת המשפטית

מודיעה לנו שהיא תרשום הסתייגות.

ו

את אמרת את חוות דעתך. תעלי את זה לדיון

במקום שאת צריכה.

הנושא של חשמל חינם הוא בוויכוח. יש הצעת

חוק, שעומדת לדיון בוועדה.

אני מדבר לא על חשמל חינם אלא על כך

שאין הגבלה.

הנושא בדיון.

הנושא העקרוני של אישור תעריפים על-ידי

ועדת הכלכלה - זה הרחבה מעל ומעבר. בנושא הרחב יותר - אין לנו אפשרות לנמק מדוע

בהזדמנות חגיגית כזו אנחנו נרחיק לכת.

אני מוכן לחזור בי מהצעתי. אני מבקש

משר האנרגיה והתשתית שיציע הצעה.

לפי הנאמר בראש עמוד 2 לתיקון התוספת,

אנחנו מאשרים את שני הדברים.

מדוע זה מ-1 באפריל 1987?

זו שנת הכספים.

חברים בוועדה שיש להם הסתייגויות, אני

מבקש שיראו אותן שלושה-ארבעה ימים לפני

פתיחת המושב.

אני מבקש שהאישור של הוועדה יוסף כסעיף

נוסף לחוק.

אנחנו דנים על חוק הספקת חשמל התשמ"ז-1987,

וזה מוסף כסעיף אחרון באותה הצעת חוק.

אני חוזר ומבקש שההסתייגויות תוגשנה עד

יום ראשון, 18 בחודש.



אנחנו מאשרים את חוק הספקת חשמל

(הוראות מיוחדות), התשמ"ז-1987 ומוסיפים לו סעיף לתיקון התוספת לזכיון של חברת

החשמל.

ההצעה לאשר את חוק הספקת חשמל (הוראות מי וחרות), ר1תשמ"ז-1987

ולהוסיף לו סעיף בדבר תיקון התוספת לזכיון של חברת החשמל, נתקבלה

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.