הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"א בתמוז התשמ"ז, 8.7.1987, שעה 09.30

נכחו;

חברי הוועדה;

אוריאל לין - מ"מ היו"ר

מוזמנים;

ר' פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

די קולני - היועץ המשפטי של משרד התיירות

עי קדמי - סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות

ו' אלברנס - משרד התיירות

ט' שפניץ - משרד המשפטים

אי רייס - מזכיר איגוד סוכני תיירות לישראל

פי מולד - מזכ"ל התאחדות סוכני נסיעות ותיירות בישראל

אי שמר - היועץ המשפטי של התאחדות סוכני הנסיעות

יי קרני - יו"ר התאחדות סוכני הנסיעות

מזכיר הוועדה;

די לב

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון), התשמ"ז-1987,



הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון), התשמ"ז-1987

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק שירותי תיירות. נקרא את החוק סעיף סעיף ונקבל הסברים

על כל אחד מהתיקונים. אם כי קריאת תוכן הצעת החוק מדברת עבור עצמה. אבל אני חושב

שגס נשמע את הצגת הדברים בעל-פה. אם תהיינה לאורחים הערות להצעות, נשמע גם אותן.

נתחיל בקריאת החוק.

"ו. בסעיף ו לחוק שירותי תיירות, התשל"ו-1976 (להלן - החוק העיקרי), בהגדרת

"סוכנות נסיעות" -

(1) פסקאות (3 ו-(4) יסומנו (4) ו-(5) כסדרן, ואחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) מזמין שירותי בית מלון בישראל או בחוץ לארץ;"

(2) בפסקה (5), במקום "(1) עד (3)" יבוא "(1) עד (4)"."

בחוק שירותי תיירות מופיעה הגדרה של סוכנות נסיעות בה מפורטות פעולות שמי

שעושה אותן בתמורה וכעסק נחשב כסוכן נסיעות ולכן הוא נכלל בשירותי תיירות שהחוק

חל עליהם. סמכות השר להסדיר אח הענף וכו'.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

תה החובות שמול\לות עליו ברגע שהוא נכנס להגדרה של סוכנות נסיעות?

די קולני;

א. אפשר להטיל עליו חובת רישוי. ב. חובה להחזיק צוות או לפחות איש אחד בעל

הכשרה מקצועית. אלה פחות או יותר החובות שאפשר להטיל עליו. בהסדרה הכללית אפשר

להסדיר כל סמכות שיש בחוק הזה לגבי שירותי תיירות וזה כולל חובה להפקיד ערבות

או לקיים ביטוח ללקוחות.

התיקון כאן בא להוסיף?

די קולני;

להוסיף עסק שעוסק בהזמנת שירותי בית מלון בישראל או בחוץ-לארץ. הנחנו שהדבר

כלול בפריט ראשון בהגדרה של סוכנות נסיעות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

מה הבעיה שהתעוררה?

די קולני;

התעורר ספק אם הוא לא מזמין סיור, אלא רק בית מלון, האם זה כלול בהגדרה

הזאת. לכן בא התיקון הזה.



מ"מ היו"ר אוריאל לין;

באותה מידה אם יזמין רק שירותים שהם לא של בית מלון או שירות ספציפי אתר,

גם כן יתעורר ספק.

די קולני;

שירותים אתרים מפורטים.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אם יזמין שירותים אתרים שזה לא בית מלון? אני שואל את זה משום שברגע שאתה

שירותי בתי-מלון בישראל או בתוץ-לארץ, ברור שאם הוא מזמין שירותים אתרים

שלא כלולים במסגרת הזאת, לא יהול עליו התוק הזה.

די קולני;

שירותים בסיסיים עיקריים מכוסים על-ידי ההגדרה הזאת. לאתר שנכלול שירותי

בתי מלון, אם מישהו יפתת עסק שעוסק רק בהשכרת כלי רכב, זה לא בסמכותנו. זה

בסמכות משרד התחבורה.

אני לא מגדיר בדיוק את הפרקסיקה. נאמר שיהיה אדם שיתמתה בהזמנת שירותי

תיירות לא בצד המלונאי אלא בצד הבידורי, הוא ידאג לארותות ולבידור, בעצם הוא לא

יפול בהגדרה הזאת. אנתנו מתמקדים פה בסיור, מכירת כרסיסים ושירותי בתי מלון. זו

בעצם התוצאה. השאלה אם זו התוצאה אליה אתם מתכוונים?

די קולני;

לכאורה היינו יכולים לכלול בפעולות של סוכנות נסיעות אספקה או הזמנה של כל

שירותי התיירות שמפורסים בסעיף 2. פה אנתנו חוזרים על נושא של סוכנות נסיעות.

זה ברור לחלוטין. אני רואה מה כתוב. השאלה היא כזאת, בפרקסיקה היום הטלתם

את החובות גם על מי שהזמין שירותים בבית מלון?

די קולני;

כן.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

ערערו על כך?

די קולני;

בוודאי.

עכשו אנתנו מגיעים לתוצאה הזאת. יכול להיות שהיא רצויה. יש הערות לאורחים?

אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם לגבי התיקון הזה?



פי מולד;

אין לנו עמדה. אני רואה את הנייר הזה בפעם הראשונה.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

באתם לא מוכנים לדיון הזה?

פי מולד;

באנו לענין התקנות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

כרגע השאלה בסעיף הזה היא לא מורכבת יותר מדי. פה בעצם לא מדובר על חידוש

מדליק. פה מדובר על מתן יתר ממשות לסעיף הקיים בחוק. נושא זה דורש מכם לימוד?

אי שמר;

אני לא יודע שיש בעיה כזאת. אם מתייחסים לנושא, יכול להיות שהנושא מצדיק

דיון, יש שני חוקים שעוסקים בהגדרה של סוכנות נסיעות. עקרונית אין התנגדות.

השאלה אם יש מקום להגדרות שונות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

יש הגדרה של סוכנות נסיעות בחוק הפיקוה על מצרכים ושירותים?

די קולני;

יש צו שתל על סוכנות נסיעות ושירותים לתיירים. באותו צו הטלנו הובות על

משרד שעוסק בהזמנת שירותי בתי מלון. תקנו את הצו. אותן הובות שמוטלות היום על

משרדים שעוסקים בהזמנת איכסון בבתי מלון מופיעות בצו הזה.

אני שואל לגבי הגדרה.

כדי שתהיה התאמה בין החובות שמטיל הצו על משרדים שעוסקים בהזמנת שירותים

בבתי מלון, אנהנו מוסיפים את הפריט הזה.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

מה עם הוק הפיקוה על מצרכים ושירותים?

את ההוק הזה הגשנו למטרה אחת והיא להוסיף תיקונים 2 ו-3 שהם מתקשרים עם

התקנות שמונחות בוועדה בענין הבטחת כספים של תיירים שבאים לארץ ויוצאים לחו"ל.

בהזדמנות זו, כיוון שנוצרו קשיים בהפעלת הצו בנושא של הגדרת עיסוק בהזמנת שירותי

בתי-מלון, הוספנו את הסעיף הזה. אם יש התנגדות להתאוזדות הנסיעות---

אתה לא בא כאן לנהל דיאלוג איתם. אני מבקש שהתרכז בשאלות שאני שואל כרגע.

אני מנסה להבין את הדבר. אני רוצה שמהכנסת תצא חקיקה שלמה ונכונה ולא צולעת

וטלאים. אפשר היה לאשר את זה. זה לא היה מעלה ומוריד מי יודע מה. השאלה פשוטה,

יש הגדרה של שירותי תיירות בהוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, למה שיהיו הבדלי

הגדרות בין שני החוקים?

די קולני;

התעוררה אצלנו כרגע בעיה בנושא אחד ואותה רצינו לתקן.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אין טעם לחזור על אותם דברים. כרגע נתרכז בשאלה פשוטה, אם אין הגיון בעצם

להגדרה שונה, האם לא היה מקום לעשות הגדרה זהה להגדרה בחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים? חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים כולל הזמנת שירותים גם בחו"ל. בזה אתם

לא נוגעים. בצו אתה יכול לעשות את זה. אתה לא משנה את חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים. בצו אתה יכול להגדיר על איזה טוג של שירותים יוטל פיקוח.

די קולני;

נכון.

תתייחס לצו. הצו כולל את מה שאתה רוצה לתקן?

די קולני;

לא כולל אבל הוספנו בנפרד. מבחינה עקרונית אין מניעה לכלול את כל הגדרות

הצו בחוק שירותי תיירות. זה לא נכלל. החוק הזה נחקק אחרי הצו הזה כאשר הובא

לכנסת והכנסת החליטה שזו תהיה הגדרה של סוכנות נסיעות.

טי שפניץ;

ידוע מה אפשר לעשות על-פי צו פיקוח על מצרכים ושירותים. יש חוק שירותי

תיירות. אני לוקחת את האשמה שהלחץ הכבד על משרד התיירות לעבור מחקיקה חוק

פיקוח על מצרכים ושירותים לחוק שירותי תיירות הוא של המשרד שלנו. אמרנו; למרות

שעם תקנות זה יותר קשה ולמשרדים יותר נוח ללכת לפי חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, השר יכול לעשות לפי מה שנראה לו, נראה לנו שהמסגרת צריכה להיות לפי

חוק שירותי תיירות. אם יש ספקות כלשהם, וכיוון שמדובר ברישוי וחוק שהוא פלילי,

רצוי שהוא יהיה ברור.

מה שכתוב בחוק היום ממצה את השירותים שמוצדק בגינם להטיל הגבלות. היו"ר נתן

דוגמא של ארגון כרטיסי בידור, לא נראה לי שזו עילה להטיל עליו חוק עם כל כך הרבה

מגבלות. זה חוק מכביד. לכן נראה לכאורה מה שמנוי פה עם תוספת הבהרה צריך למצות

את זה.

אי רייס;

אני לא מתייחס לעמדה העקרונית. אם לקחת מבחן מקצועי ולומר מה חסר בכל

האלמנטים שסוכן נסיעות מוכר, פה חסר השכרת רכב.



די קולני;

אתה מתכוון לנהיגה עצמית?

אי רייס;

כן.

אני לא מסכים עם אדוני שלא יקום ולא יפול דבר על סמך מה שכתוב בסעיף הזה.

אם מדברים על וזובת רישוי, היא צריכה לחול על מכסימום פעולות שעושים במשרד. השכרת

רכב כן, הבילה תיור כן. יכול להיות שאדם שלא הי בתחום שלנו, לא יכול לראות את זה

בפרופורציות המתאימות.

סכמנו שנאשר את זה ונוסיף את ענין השכרת רכב.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אתם לא מאשרים. ועדת הכלכלה מאשרת את זה. אתם לא מתנגדים לחוק הזה.

ר' פרבר;

לאחר התייעצות אנחנו תמימי דעים לגבי התוספת של היועץ המשפטי לכלול את נושא

השכרת רכב אם אין התנגשות עם משרד התחבורה.

אני לא רואה התנגשות עם משרד התחבורה. זה ענין של מתן שירותי תיירות ואנחנו

לא מתכוונים שתטפלו ב"אגד", אלא במי שנותן שירותי השכרת רכב למטרות תיירות.

הסעיף הראשון סוכם. אגב, כדי שלא תהיינה הערות: לא קבלנו, לא ראינו, אנחנו

מבקשים שהגורמים שעוסקים בענף הזה ידעו מה עומד על הפרק.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אם יתברר שיש איזושהי התנגשות עם משרד התחבורה, אני מבקשת שיהיה אפשר לחזור

לזה.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

הדברים נוגעים לשירותי תיירות. אם למשרד התחבורה יהיו דברים להעלות, נחזור

ונעלה אותם. סעיף 1 מאושר. אם לא תהיינה הערות למשרד התחבורה, לא נחזור לדון בו.

"2. בסעיף 3(3) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ושל שירותי השכרת רכב, שירותי

טיסה ושיט ושירותי תחבורה אחרים";"

נעבור לסעיף 3 של החוק חמרכזי ונראח במה מדובר. פה כתוב; "השר רשאי, באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת, להסדיר בתקנות את פעולתו ודרכי ניהולו של שירות תיירות,

ובין השאר לקבוע -

(1) דרישות ומבחנים לענין -

(א) רישוי שירותי תיירות, למעט בית מלון וחניון?

(ב) סיווגם של שירותי תיירות;

(2) סידורים ומיתקנים נאותים למשתמשים בשירות;

(3) חובתו של עוסק בשירות תיירות לבטח, בדרך שתיקבע, את המשתמשים בשירות



ואת רכושם, ולגבי סוכנות נסיעות ומשרד לתיור - גס להמציא ערובה, בדרך

שתיקבע למילוי התחייבויותיהם כלפי לקוחות וספקיס של שירותי תיירות ושל

שירותי השכרת רכב, שירותי טיסה ושייט ושירותי תהבורה אחרים;

(4) הוראות בדבר פרסומים של שירותי תיירות;

(5) אגרות בעד רישוי או פעולה אחרת מכווז חוק זה;

זה בטוח נכנס למסגרת משרד התחבורה.

טי שפניץ;

זה תואם איתם.

די קולני;

אנחנו עוסקים עכשו והעברנו לוועדת הכלכלה לאישור הצעת תקנות שיתנו תוקף

לסעיף הזה. דהיינו, הטלת חובה על סוכנות נסיעות להמציא ערובה ולקיים ביטוח לגבי

לקוחות וספקים. אגב התיקון בתקנות האלה התברר לנו שלא כל הכספים שמקבלת סוכנות

נסיעות מהלקוח ולא כל השירותים שהיא חייבת לספק ללקוח, יכולים להיות מכוסים

על-ידי הערובה הזאת. כיוון שחלק ניכר מהכספים שסוכנות מקבלת מיועדים לרכישת

כרטיסי טיסה, לדוגמא שירותי טיסה ושייט, שירותי תחבורה אחרים והשכרת רכב, היה

צורך להוסיף בנפרד. גם שירותים שאינם שירותי תיירות שסוכנות נסיעות מתחייבת לספק

גם הם יוכלו להיות מכוסים על-ידי הערובה ששר התיירות מטיל.

בית מלון יכול להיות שירות שניתן למטרת תיירות ולא למטרת תיירות. ברור

שסוכנות נסיעות זה רק למטרת תיירות. יש פונקציה שלא חייבת להיות למטרת תיירות?

למה שירותי תחבורה אתה סבור שאם ניתנים לתיירים, אינם שירותי תיירות?

די קולני;

סעיף 2 אומר במפורש אלה הם שירותי תיירות. מסעיף 1 עד 6. אננו רוצים גם

מעבר לשירותי תיירות. אם סוכנות נסיעות מטפלת בשירותים שאינם שירותי תיירות,

למשל שירותי תחבורה---

על-פי המצב החוקי היום, כאשר בית מלון נותן שירות, הוא נמצא במסגרת החוק

שלך?

די קולני;

בוודאי.

מה עם מסעדות ומקומות כאלה?

די קולני;

גם מסעדות לא נכנסות, כי הן היו בסמכות משרד אחר כאשר נחקק החוק.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אין מקום להכניס אותן?

די קולני;



יכול להיות. כוונתנו בתיקון הזה היתה לכסות את התקנות שהותקנו לצרכי ערובה

וביטוח.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני מבין שזו הבעיה. אבל אתה נכנס לבעיה הזאת כתוצאה מהגדרה של שירותי

תיירות. השאלה היא אס לא צריך ללכת לפתרון יותר יסודי. הייתי למשל בעד תיקון

ההגדרה באופן שסוג של שירותי תחבורה נכנס במסגרת הזאת ואז זה הופך שירות תיירות

לא רק לענין הערובה. הייתי בעד זה שגם מסעדות תהיינה בפנים. הענין שלנו בזה שגם

מסעדות תהיינה תחת פיקוח. אני אומר כהשקפה יסודית, או שזה נראה מסובך לתקוף את

זה בדרך הזאת. מה העמדה הבסיסית של המשרד?

העמדה של המשרד היא לכלול את כל מה שנראה לעין כשירותי תיירות. אם לא נסגור

את הרשימה יהיו דברים חסרים ואז הפיקוח יהיה לקוי.

שאלת את מר קולני מדוע מסעדות לא כלולות, ופה הוא אמר שמסעדות זה אגב סיור.

אני לא מקבל את זה.

אני קורא את הסעיף הזה. לא נראה לי בשום פנים שזה יכנס במסגרת סעיף 2.

יוצאים תיירים בערב, לאן הם הולכים? הם הולכים למסעדה.

אתמול הלכתי למסעדה בירושלים וראיתי איך משקרים שם תיירים. הם אומרים: אלה

המחירים בין השעות האלה והאלה, אחרי השעות האלה והאלה מתוספים 10%. מה קורה

בפועל? משעה מסויימת גובים דמי שירות, אומרים לתייר שזה דמי שירות ומבקשים גם

טיפ. דברים כאלה מרגיזים את התיירים כי הם מרגישים שנעשית פה הונאה. אני לא יודע

אט יש מקום לדבר כזה. מי שמחליט לקחת את ה-10% שלא יגבה את הטיפ או שלא יקחו את

ה. 10%-מעמידים את התייר במצב לא נוח ונעים שבעצם גובים ממנו פעמיים.

הנה דוגמא של דבר שלפי דעתי משרד התיירות צריך להכנס אליו. בעוד שבבתי מלון

יש פחות או יותר פיקוח, וגם שם צריך לבדוק מפעם לפעם, במסעדות הנושא פרוץ.

אי רייס;

נדמה לי שצריך לראות את סעיף 3 בהקשר אחד בלבד, בהקשר לערובה. לכן כל הרחבה

היא לא ממין הענין.

היא לא ממין הענין של נושא הערובה. אבל היא ממין הענין של נושא שירותי

תיירות.

יי קרני;

אני מוכן לחזק את דבריך. יש טעם לפגם שיחייבו אותי לספק דבר שלא נוגע

לשירותי תיירות. ההצעה שלי היא להסכים לכל התיקונים האלה במסגרת שירותי תיירות.

טי שפניץ;

שירותי טיסה ושירותי תחבורה אחרים, אני לא יודעת איך משרד התיירות צריך

לפקח על זה?

4'

איר את מכניסה את ענין השכרת כלי רכב?

זה רק לענין הערבות. לי נראה שזה לא ממין הענין שמשרד התיירות יפקח על זה.

שונה ענין המסעדות, זה בפיקווז משרד התיירות.

אני לא יודע איזה פיקוח יש למשרד התיירות. אני יודעת ממשרדים אחרים שרמת

הפיקוח היא מאד נמוכה. להוסיף דבר שקשה לבצע, אני רוצה לשמוע איך זה יתבצע אחרי

שזה יהיה בחוק.

ר' פרבר;

יש פה בעיה בסיסית שקשורה בנקודת חיכוך בין משרד התחבורה למשרד התיירות.

יכול להיות שיש מקום שוועדת הכלכלה תעשה דיון בענין החפיפה של שני המשרדים. יש .

מקום להסדיר בצורה יותר מסודרת את הענין הזה.

אני רוצה לתת דוגמא. נושא של נמלים, הוא באחריות שר התחבורה. אבל הנמלים

משמשים גם לתנועת תיירות. השבוע מודיעים לי שנמל אשדוד ייסגר בשבת הקרובה על-פי

הוראה של שר התחבורה לתנועת אניות נוסעים, ואנית נוסעים מתוכננת זמן רב מראש

להכנס לאשדוד. סוכנויות הנסיעות קבלו הוראה שנמל אשדוד סגור ויש להעביר אניות

לחיפה. משמעות הדבר שתיירים ייזוקו ואולי יפנו בתלונות קשות אלינו.פניתי למנכ"ל

משרד התחבורה, הוא הפנה אותי לשר התחבורה. לא פניתי לשר התחבורה, אני לא פונה

לשרים. לכן הבעיה בלתי פתורה. אני רוצה שהדבר יוודע.

הוא הדין בנושא נחיתה בשדה התעופה עובדת בימי אי. שוב קונפליקסים עם רשות

שדות התעופה. מי הוא זה שיעשה את הסדר? אלה דוגמאות לקונפליקטים שנוצרים בתוך

המערכת.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

רציתי לשאול שאלת כזאת, האם אי-אפשר בהגדרת שירותי תיירות להגדיר סוג של

שירות ולהצטמצם בכך שהוא ניתן רק לתיירים? זה יוצר מורכבות קשה מאד?

ר' פרבר;

למה לא לישראלים? תיירות פנים ותיירות יוצאת.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

הסמכויות שניתנות מכח הסעיף הזה הן לא טוטליות, הן סמכויות שבאות לפקח על

נושא של שירותי תיירות. אם מדברים על שירותים של השכרת רכב וטיסה כשהם ניתנים

למטרות תיירות, האם דבר כזה היה יוצר בעיות או חיה בו לפתור את הענין?

די קולני;

גם החוק שלנו וגם החקיקה של משרד התחבורה נותנים סמכויות להגדיר ענף מסוים.

עסק שעוסק בהשכרת רכב הוא עוסק בהשכרת רכב גם לתיירים וגם לישראלים. במידה ונכתב

שרק אותו חלק של השכרה לתיירים הוא בפיקוח של משרד התיירות, זה יוצר בעיה,



מ"מ היו"ר אוריאל ליין;

איפה הבעיה? אני מבין שבטיסה מתעוררת הבעיה.

די קולני;

בטיסה הבעיה לא מתעוררת. כל זמן שהטיסה היא לא שירות תיירות אלא הזמנת

מקומות בטיסה, אין קונפליקט.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני לא מדבר על בעית הערובה. אני מדבר על הגדרת שירותי תיירות.

די קולני;

יש חוק שירותי תעופה שמטפל בנושא של טיסות; רישוי, פיקוח וכוי. קשה להבחין

בין שתי הקטגוריות של טיפול בתיירים בנפרד וטיפול בישראלים.

יי קרני;

קודם כל נראה לי שעצם הויכוח הופך להיות ויכוח סרק. אם מתייחסים לסעיפים 2

ו-3 ואם אנחנו חוזרים לסעיף הגדרות, סוכנות נסיעות מטפלת בהזמנה ומכירת כרטיסי

טיסה וארגון סיורים והוספנו השכרת כלי רכב. אם נאמר שחובה של ערבות מתייחסת

לפעילויות של סוכנות נסיעות ולא להגדרה של שירותי תיירות, ממילא זה חל על כל

הפעילויות של סוכנות נסיעות. אני חושב שאין צורך בתיקון הזה.

די קולני;

זה פירוש שלך. יכול להיות פירוש אחר. למען הסר ספק אנחנו מוסיפים את זה.

טי שפניץ;

הנושא הזה נראה לי מורכב ואני מודאגת מנושא של ערבות. היה רצוי שהסמכות

להתקנת תקנות של ערבות תהיה מוסדרת. שוב, הייתי מבקשת, אם אפשר לגמור את הקטע

הזה ואם נתבקש על-ידי הוועדה, משרד התיירות ישב ויתקין מחדש מה הם שירותי

תיירות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

נתקן את סעיף 2 ונוסיף גם מסעדות וגם השכרת כלי רכב. אבי לא רואה שום בעיה

למה הם לא ייכללו בהגדרת שירותי תיירות. בהתאם לכך נציין במפורש ענין ערובה על

שירותי טיסה ושייט. איני יודע אם יש צורך גם בשירותי תחבורה אחרים.

אי רייס;

בוודאי.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

שיהיה גם שירותי תחבורה אחרים ובכך נגמור את התיקון של סעיף 2 להצעת החוק

שלפנינו.

מאחר ונתנו אפשרות למשרד התחבורה להעיר הערות לגבי הסעיף הראשון, ניתן גם

לענין הזה אפשרות להעיר הערות.



"3. אחרי סעיף 3 יבוא:

3א. (א) ערובה כאמור בסעיף 3(3) אינה ניתנת לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

(ב) כספי ערובה שמומשה אינם ניתנים -

(ו) לעיקול או לשעבוד-,

(2) להעברה, אלא בדרך שנקבעה, לענין זה, בתקנות או בהוראות

מינהל."

אם אדם מימש כספים, הכספים לא ניתנים לעיקול ושעבוד - את זה אני לא מבין.

די קולני;

גם כיום מופקדת בידי משרד התיירות ערבות מכת הצווים. ערבות זו בדרך כלל

ערבות בנקאית וכשיש צורך להפעיל אותה, דהיינו אם סוכנות נסיעות התמוטטה ולקוחות

הפסידו את כספם, לפי אותו צו, הרשות המוסמכת במשרד התיירות מממשת את הערובה.

לא יכול להיות מימוש ערובה על-ידי אדם פרטי?

די קולני;

הסעיף הזה בא למנוע את זה. ערובה זה נייר שהבנק נתן. הכספים שמומשו אלה

הכספים שנתקבלו מהבנק על-ידי הנייר הזה. הבנק מתחייב בפני משרד התיירות שהוא

ישלם למשרד התיירות את הכסף הזה.

פה מתקנים חוק. אם נוציא צו לפיו יכול איש פרטי לממש ערובה---

לא יכול להיות. ערובה בנקאית ניתנת לפלוני והוא יכול לממש אותה.

אני נות שירותי תיירות ואני רוצה לממש ערובה.

אתה לא יכול לממש ערובה, רק משרד התיירות.

אני קובע בחוק לא רק משרד התיירות אלא כל מי שמימש ערובה, כספים אלה לא

ניתנים לעיקול ושעבוד. תראה מה שנאמר כאן. חובתו גם להמציא ערובה בדרך שתיקבע.

היום נקבע שזה ייעשה על-ידי משרד התיירות, מחר זה יכול להקבע בתקנות וזה יהיה

באופן ישיר. החוק נשאר חוק. החוק קובע שכספי ערובה אינם ניתנים לעיקול ושעבוד.

במידה וי ותקנו תקנות, יבדקו את הסעיף בחוק.



מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אתה נותן פה עדיפות לתקנות על פני הוזוק.

די קולני;

אם כך הדבר, אנחנו נכתוב את זה במפורש,

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

יכול להיות שזה הפתרון.

טי שפניץ;

אם רעיונית ערובה לא ניתנת לעיקול כי אנחנו אומרים שהיא באה להבטיח את כטפי

הלקוחות, אין סיבה שהוא יוכל להכנס בשלב שאין מימוש הכסף.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

פה את אומרת שכספי ערובה אינם ניתנים למימוש.

טי שפניץ;

ערובה יכול לממש מי שערובה ניתנה לטובתו. אני לא רואה הבדל בין ערובה שהיא

נייר לבין החייב כטף. הערובה ניתנת לא לטובת הסוכן אלא לטובת הלקוח. אנחנו רוצים

שהלקוח יהיה מובטח. הוא בא לבנק אומר מילת קסם ואז מובן שהוא לא קיבל שירות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אם אדם חייב לי כסף ואני צריך לגבות אה זה, אני לא יכול לקבל ממנו כסף שהוא

קיבל מחברת ביטוח?

טי שפניץ;

לא זו הכוונה.

אבל זו התוצאה. אנחנו מכניטים עקרון משפטי שלא נשמע כדוגמתו כדי להתאים

אותו לתקנות של המשרד.

א' שמר;

יכול מאד להיות שצריך להכניס תיקון כזה או אחר בתקנה אבל לא בחוק.

יכול להיות שבתקנות אין יכולת לקבוע שכספי ערובה שמומשו אינם ניתנים

לעיקול. יש הרבה חוקים במדינת ישראל שהם עדיפים על תקנות. אני שואל שאלה פשוטה,

אנחנו צריכים את סעיף קטן (ב)?

די קולני;

בהחלט.

אם זה אדם פרטי והוא קיבל ערבות מסוכן, גם ערובה ניתנת לעיקול?

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

בוודאי, אס הוא חייב את הכטף. זה מה שאני שואל, האם הסעיף הזה נחוץ?

די קולני;

אנחנו מטתמכים על נסיון. קרו מקרים בהם משרד התיירות הספיק לממש ערובה,

הזמין אנשים לקבל את הכספים ואז הוטלו עיקולים על כספים אלה.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אולי אנחנו קצת מרחיקים לכת. אם ערובה מומשה, הכסף הוא לא של אותה סוכנות

שפשטה את הרגל.

ר' פרבר;

אבל בית המשפט מטיל עיקול על הכסף.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אם אומרים שכסף לא ניתן לעיקול או שעבוד ואתם מימשתם את הערובה, הכסף עובר

כמשרד התיירות. אני לא חושב שמבחינה משפטית, בעלי חוב של סוכנות תיירות יכולים

לבוא אליכם. אם הם כן יכולים לבוא אליכם, יש מקום שנסגור את זה עד לאותו שלב שבו

אתם מעבירים את הכסף לאנשים שמגיע להם. אבל אי-אפשר ליצור מצב גורף למשל אם יש

לאנשים תביעות צודקות כנגד הכספים האלה.

די קולני;

הטענה שאתה טוען, טענו אותה והעניינים לא נגמרים.

אי שמר;

סעיף 3(3) מדבר על סוג ערבות מאד מסוים, ערבות ללקוח ולספק. הוא אינו מדבר

על ערבות למשרד התיירות. עכשו הוספה תוספת; ערבות כאמור אינה ניתנת לעיקול.

אנחנו מדברים על ערבות מסוג אחר. נדמה לי שחסר משהו. אם ערבות ניתנת לטובת משרד

התיירות, צריך לשנות את החוק ולומר שתינתן ערבות לטובת משרד התיירות ובמקרה של

ערבות כזאת, כספי הערובה לא יינתנו לעיקול. התקנות אינן מתייחסות באופן ישיר למה

שכתוב בחוק. הן מתייחסות לסוג ערבות אחר והסיטואציה שמוצעת בסעיף 3 אינה עונה

אלא לערבות בתקנות ולא לערבות שבחוק.

אם נתתי ערבות להבטיח אדם ואני חייב כסף לצד שלישי, צד שלישי יכול לתפוס את

הערבות הזאת?

אי שמר;

תלוי מה סוג הערבות.

1



מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני מדבר על הערבות הזאת.

יי קרני;

כשמדברים על עיקול, צריך להתייחס רק לכסף שנותר בידי משרד התיירות.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

סופו של דבר, זו חובה לא של פושט רגל אלא חובה של גורם שלישי לשלם לך כסף

במקרה כזה. אני לא יודע אנו אפשר ערובה כזאת לשעבד ולעקל.

די קולני;

זה מה שטענו בבית המשפט וזה לא עזר לנו.

אי שמר;

זה דבר אחר, זו ערבות אחרת.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

נדמה לי שאם נשאיר רק את סעיף 3א(א) נתנו תשובה לבעיה. אני לא חושב שאנחנו

צריכים את סעיף קטן (ב) שהוא יוצר יצור משפטי חדש ומסובך מאד.

די קולני;

במקרה זה אנחנו לא צריכים את הערובה בכלל.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

איזה מקרה היה לך שממשת ובאו לתפוס את הכסף?

די קולני;

"גלקסי". יש סוכנות נסיעות שסגרה שעריה.

קריאה;

לא "גלקסי", "שלום תוריי.

די קולני;

בינתיים מומשה הערובה, הכספים באו למשרד התיירות וכאשר משרד התיירות רצה

לחלק את הכספים, הטילו עליהם עיקול.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

מה קרה לאחר הטלת העיקול?

די קולני;

התנגדנו להטלת העיקול. הענין נמצא בבית המשפט למעלה משנה.



ועדת הכלכלה - 15 -

8.7.87

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אז לא היה הסעיף בחוק.

די קולנל;

לכן אנחנו מכניסים את זה.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אתם רוצים להתגבר על בעיה משפטית תלויה ועומדת באמצעות הוראת חוק גורפת

ביותר. היא גורפת מעבר לבעיה הספציפית שעומדת בפניכם עכשו והיא בניגוד לעקרונות

יסוד. אני לא יודע אם צריך כרגע חוק כל כך גורף. אתה לא חושב שסעיף קטן (א)

בלבד מספיק להגן עליכם?

ר' פרבר;

למה סעיף קטן (ב) מפריע לך?

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

תסתכל על סעיף קטן (ב), ההתייחסות היא לא לחייב אלא לכסף עצמו. הכסף הזה

אפילו אם הוא נדד חמישה מקומות, אי-אפשר לגעת בו. אתה נותן לכסף הזה הכשר מיוחד.

ר' פרבר;

צריך להגביל את זה.

מ"מ היו"ר אוריאל לין;

אני לא יודע אם זה נחוץ בכלל.

אני מציע, גם בהתבסס על הכרתי והבנתי את הנושא, שנסתפק עכשו בסעיף 3א(א)

בלבד ותשקלו בענין. אם תגיעו למסקנה לאחר שיקולים מאד מכריעים שזה לא מספיק,

נדון ונגמור את הענין ביום רביעי בעוד שבוע.

אני מודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה גנעלה בשעה 10,55)