הכנסת האחת-עשרה

מושב - שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', ו' בתמוז התשמ"ז-7.7.1987, שעה; 14;00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

י. נאמן

ש. עמר

מ. פלד

א. שלום

ו. שם-טוב

תא"ל פ. זק

סא"ל י. סרוק

מזכיר ו י ועץ הו ועדה : ד. לב

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-המו 27/טא

הפתוח הכלכלי ביהודה שומרון וחבל עזה.

ביקשנו לקיים דיון בנושא כלכלת השטחים. אני סברתי שבדיון יהיו

נוכחים גם ערבים וגם יהודים מהשטחים ושהם יביאו את הטענות או את

ההשגות שיש להם. נציגי המינהל האזרחי ביקשו שהפגישה תהיה רק איתם

ולאחר מכן, אם נמצא לנכון, נזמין את הגורמים הארורים. לא היה טעם ולא

היתה יכולת להעלות את העניין לויכוח או לדיון, וכך יהיה. אני בספק

אם חברים עוקבים או עקבו אחר ההתפתחויות של הכלכלה בשטחים, אנחנו

בוועדת הכלכלה נתקלנו כמה פעמים בתחרות מסויימת בין מוצרים של

השטחים לבין כלכלת ישראל. כשהיה דיון בנושא יצור הנעליים, כשעסקנו

בכלכלה שחורח, ב"נדידה" ובהברחה של פירות וירקות, והיו הערכות לגבי

החלק הבלתי מוצהר שמועבר מעזה לישראל וכדומה, עלו הדים לאיסורים על

הקמת מפעל בעזה, להגבלות ביצוא בהדרים מעזה. אני מדבר מתוך זיכרון

על השנתיים האחרונות, אבל לא היה דיון מעשי על העניין עצמו.

הסקרנות התעוררה על רקע של ידיעות ומאמרים שהיו בשנה האחרונה.

הדברים תומצתו, אני לא אחזור עליהם, אנשי המינהל בודאי בקיאים בחומר

יותר מאיתנו, היו ביקורות כאילו מכביד המינהל במתן רשיונות או

בהיתרים לפיתוה בגדה. היו ידיעות ב"על-המשמר" פעמיים-שלוש, היה גם

ויכוח מסויים בתת-ועדה של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון, ומן

הדברים השתמע כאילו יש הכבדה בכל מה שקשור בהשקעות. לא ברור אם

ההכבדה היא רק בהשוואה למה שמתרחש בישראל, אם יש קריטריונים כוללים,

זאת אומרת באותו מפעל לא היו מכירים גם בישראל, היו נוהגים בו באותו

אופן, זו איזו שהיא אמת מידה, אם כי יטען הטוען שאולי גם זאת לא

אמת מידה מספקת, כי אנשים שגרים בגדה בעצם מה להם ולישראל, אפשר שלא

תתנו להם להעביר מוצרים לישראל וגמרנו, אבל אם הם רוצים לייצר

במקומם.... היתה ביקורת כאילו זח לא כך, כאילו חהכבדה היא לא רק על

בסיס קריטריונים משותפים גם לישראל וגם לגדה, אלא היא נובעת גם

משיקולים אחרים. בנוסף לזח שיש גם איטיות רבה בטיפול בדברים, זה

אמור גם לנושא של התעשיה וגם לנושא של החקלאות, במפורש נאמר בכמה

מקומות שהמינהל מכביד את ידו ולא נותן היתרים במים ובקרקע לגידולים

חקלאיים בגדה, אני מצטט את המשפט.

אני מסתכל על הנתונים באופן כמעט אוביקטיבי, בדקתי את נתוני

הגידול של הגדה בתוצר לאומי ובהשקעות, ראיתי את המחקר של כהן מ-1923

עד 1980 ואחר כך ניסינו לראות חומר חדש שפורסם, אני לא יודע אם

ההשוואות הן נכונות או לא כי המקור היא עיתונות שיש לה אולי דעה

בעניין, אבל יוצא שבאמת יש סטגנציה בפיתוח בגדה, לעומת השנים 1968-

1972 שבהן היה גידול, בשנים 1980-1985 חלה נסיגה גם בתוצר הלאומי

הגולמי וגם בהשקעות. זאת אינדיקציה שיש איזושהי סטגנציה בכיוונים

האלה, השאלה אם הסטגנציה הזאת היא פרי של נסיבות כלכליות אמיתיות או

שמא היא פרי של מדיניות.

קראנו גם על הכוונות להשקיע כספים בפיתוח, אותם 30 מיליון דולר

שהאמריקאים הודיעו שישקיעו בפיתוח הגדה וכן גורמים אחרים, שמענו גם

את הודעתו של שר הביטחון על הבנק ופתיחת המערכת להשקעות. השאלה היא

אם באמת יש תנועת כספים חופשית בתחומים האלה, אם כל מה שקשור עם כסף

הוא חופשי. ראינו גם שבדו"ח מבקר המדינה משנת 1983-1984, היתה

ביקורת על מפעלים ישראלים בעזה, אם זיכרוני לא מטעה אותי, שהם לא

נמצאו ברשת המס, לא של ישראל ולא של עזה. השאלה היא כמה מפעלים כאלה

קיימים, אם בכלל, האם יש עדיין ישראלים שמנצלים את ההזדמנות הזאת.



אני מסב את תשומת לבכם לויכוח שפרץ כמה פעמים, גם בין

פובליציסטים וגם בכנסת, האם המינהל האזרחי מכסה את הוצאותיו על ידי

המיסים מהשטחים הללו, או שיש עומס או שיש מינוס. יש סברה שישראל

כאילו מרויחה, שעלות המינהל היא נמוכה מהסך הכל שאנחנו שואבים מהגדה

בצורות שונות. יש סטטיסטיות חלקיות שמורות שהמיסים הם מאוד נמוכים.

פורסמו סטטיסטיקות שמראות ששעור המיסים מסה"כ הוצאות המינהל בגדה

בעזה הוא בערך % 27 , וכל השאר בא ממקור אחר.

בשנים האחרונות היה ויכוח גם בעיתונות וגם בוועדות הכנסת, האם

המינהל האזרחי לא מרוויח מן העניין בסך הכל, היתה גם התמרמרות כאילו

הנתונים הם חסויים ומשרד האוצר איננו מאפשר קבלת נתונים מלאים על

עלות המינהל מול הוצאותיו, אני מודה שבתמחיר עלולים להיות דברים

מדברים שונים, השאלה שעלתה בליבי היא גם מה נכלל בתמחיר במקרה כזה,

מה ההוצאות שנכללות, כי יש דברים שאפשר לא לכלול אותם ובצורה כזאת

לשבש את החשבון ואת העלות של המערכת הזאת. אנחנו התרשמנו מספר פעמים

שלמרות המגמה לפיקוח, יש לנו איזה מסמך בעניין הפיקוח על התוצרת

החקלאית, ועדה שישבה על העניין בשנת 1984 והגישה מסקנותיה, אבל

התרשמנו שהדברים כתובים ובעצם לא בוצעו. אתם כמובן תעירו את

הערותיכם ותגידו לנו מה המצב, כי כאשר הובאו לכאן הנתונים על

המוצרים שעוברים מהגדה לישראל, היתה התרשמות שחלק גדול לא עובר דרך

ה"גשרים הרשמיים" אלא עובר בדרכים לא רשמיות, ובדרך כלל לא תופסים

את המערכות האלה והן לא חוקיות.

מול הטענה כאילו יש הכבדה ברישוי וכן הלאה, יש טענה שיש הרבה

מאוד מפעלים שמוקמים בלי רישיון, בעצם אתם לא שולטים במצב, אתם אולי

לא רוצים לתת או לא נותנים, או אולי כן נותנים-כפי שאמרתי אני אינני

יודע, אמרתי לכם מה הויכוח הקיים בנושא-אבל יש הרבה השקעה "פראית"

שאתם לא שולטים עליה, מפעלים קטנים ובינוניים, מוקמים ללא אישורכם.

השאלה היא עד כמה זאת באמת תופעה, מה מימדיה ומה השלכותיה בסופו של

דבר.

אנחנו ביקשנו לקיים דיון כולל על כלכלת השטחים, דיון שכולל גם

את ההתנחלויות, גם את הערבים, והטענות שיש בכל הסקטורים לגבי פיתוח

או הכבדה על פיתוח. אנשי המינהל הסכימו וביקשו שהפגישה ראשונה תהיה

איתם בלבד, לא עם נציגי גורמים אחרים, הם ימסרו מה שיש להם למסור,

לאחר מכן אם הוועדה תרצה תפגש עם גורמים אחרים. בינתיים צועדים

אנחנו בתלם שסוכם איתם, עם משרד הביטחון, בשבוע הבא נוכל להזמין את

הגורמים שנמצא לנכון להזמין ולשמוע את יתר הדברים.

י. נאמן ;

ראיתי שיצאה חוברת יפה מאוד על 20 שנות שלטון ישראלי לגבי

הסקטור הערבי. האם אפשר יהיה לקבל את החוברת ?

הוצאנו את החוברת וחילקנו אותה לחלק מוועדות שאיתם אנחנו

עובדים. זו פעם ראשונה שאנחנו מופיעים בפני הוועדה הזאת, נשלח את

החוברת גם לוועדת הכלכלה. ועדת חוץ וביטחון, ועדת הכספים, ועדת

ביקורת המדינה קיבלו.



ברשותכם, אני רוצה להציג את יצחק סרוק שהוא ראש ענף כלכלה

בתאום הפעולות ביהודה שומרון וחבל עזה, הוא מעין שר כלכלה במרכאות

כפולות של יהודה שומרון וחבל עזה. תפקידי הוא סגן מתאם הפעולות

יהודה שומרון וחבל עזה.

בשלב ראשון, ברשות היו"ר, אתן סקירח שעונה על חלק מהשאלות, אחר

כך אשיב על השאלות שנשאלו. אם יהיה נתון ספציפי שאין לנו כאן, אנחנו

נספק אותו בקלות יחסית. הייתי רוצח להתחיל משיטת העבודה. מאחר וזו

פעם ראשונה שאני מופיע בפני ועדת הכלכלה, הייתי רוצה אולי לאמר לכם

את העקרונות שלנו, שהם הנחיות שר הביטחון. אין לי שום קשר לנושא

הזמנת תושבים יהודים מאיזו עיר מיהודה שומרון וחבל עזה, אבל שר

הביטחון מתנגד לחזמנת תושבים ערביים לוועדות חכנסת. זו חנחייתו ואני

מעביר אותה. דבר כזה נעשה לפני כמה שנים, סיבכנו אותם קשות בהופעה

בכנסת. לעומת זאת הצעתי למזכיר הוועדה שוועדת הכלכלה תבוא לסיור

בשטח, במסגרת סיור מבקרים במפעלים יהודיים ובמפעלים ערביים, אפשר

להיכנס, לשבת, לשאול, ואז לא מסבכים אותם. אנחנו בעד זה שחברי כנסת

יגיעו לשטח, אנחנו מעוניינים שיבואו ויראו את הדברים בשטח עצמו ולא

לסחוב לכאן את אנשי המפעלים ולסבך אותם כשאתה מביא אותם למוסד

ישראלי אולי הרשמי ביותר שקיים.

מאחר שהיו שאלות בנושא המדיניות, אתחיל אולי בהצגת המדיניות של

המינהל האזרחי. ברור שהמדיניות נקבעת על ידי ממשלת ישראל ובעיקר על

ידי שר הביטחון שאחראי על הפעילות שלנו, אנחנו מבצעי המדיניות הזאת,

בחיי יום-יום יש שני עקרונות עיקריים שעל פיהם אנחנו עובדים. עיקרון

ראשון הוא שאנחנו עושים כל שביכולתנו להילחם בטרור, להילחם בהפרות

הסדר, לגרום לכך שהאזור יהיה שקט עד כמה שניתן, בכל האמצעים החוקיים

העומדים לרשותנו, כולל-לפעמים תוקפים אותנו בממצאים קשים של מעצרים

מינהליים, גירושים, הריסות בתים-כאשר צריך מקיימים גם את המבצעים

הקשים ביותר. העיקרון השני, כשאין פעילות טרוריסטית ואנשים לא

נוטלים חלק בטרור, לפתח את האוכלוסיה עד כמה שניתן, לתת להם את

השרותים הטובים ביותר שאנחנו יכולים לתת, לשפר אותם, לתת מה שנקרא

שיפור איכות החיים באזור. אנחנו מאמינים באמונה שלימה, אחרת קשה היה

לנו לעבוד, שכאשר אנחנו משפרים את השרותים ומשפרים את איכות החיים

ותורמים לרווחת חאוכלוסיח הערבית, אנחנו מצמצמים את הרצון שלהם

להצטרף לטרור ובסה"כ עוזרים בין השאר גם לשיפור המצב הביטחוני

ביהודה שומרון וחבל עזח.

הועלה נושא ההשקעות של ארגונים בינלאומיים. למרות הגידול

הריאלי בתקציב המינהל האזרחי הרי עדיין יש הרבה מה לעשות בתחום של

שיפור השירותים בקרב האוכלוסיה הערבית, ולמרות מה שנעשה יש עדיין

פער בין רמת השרותים במדינת ישראל לבין רמת השרותים לערבים ביהודה

ושומרון, אני חושב שיש אפילו ההלטת ממשלה מלפני מספר שנים לשאוף

להשוואת השרותים. לשמחתנו, הפער הזה הולך ומצטמצם, אנחנו עושים כל

שביכולתנו כדי להמשיך לצמצם אותו בכל תחומי החיים, בריאות, חינוך,

חשמל, מים, כל תחום אחר של החיים לנסות ולהשוות את כל השירותים.

אנחנו גאים בזה שאנחנו משווים לכיוון מדינת ישראל ולא לכיוון ירדן

או מצרים. למרות הגידול הראלי בתקציב המינהל האזרחי שכולו נובע

מגידול בהכנסות העצמיות שלנו, עדיין יש צרכים ולכן אחד מעיקרי

המדיניות שלנו זה לעודד השקעות של ארגונים בינלאומיים באזורים

ביהודה שומרון וחבל עזה, אם זה ארגונים שממומנים על ידי מדינות, אם

זה ארגונים שממומנים על ידי ה A.I.D-האמריקאי באמצעות הארגונים



הפרטיים הוולנטרים שלו, אם זה באמצעות סוכנות או"ם,

העמדנו להשקעות האלה שני תנאים, תנאי ראשון הוא תאום איתנו

ושיתוף פעולה איתנו ואישור של כל פרויקט ופרויקט על ידי השלטון

הקיים באזור, קרי המינהל האזרחי. כאשר השוק האירופי המשותף, לדוגמא,

רצה להשקיע כאן ללא תאום איתנו, והיה אישור מהאוכלוסיה, אמרנו לו

שאנחנו לא נסכים לאשר את זה. התנאי השני שהפרויקטים המבוצעים לא

יפגעו בביטחון של האזור ובביטחון מדינת ישראל. אלה הם שני תנאים

שאנהנו מעמידים, ומעבר לכך אנהנו מאשרים את הפרויקטים לביצוע.

יש לכם קריטריונים מסויימים? לפי מה אתם מאשרים או לא

מאשרים ?)

ישנו הנימוק הביטחוני. הקריטריון הראשון היה שיתוף פעולה איתנו קרי

תאום איתנו, לא היינו רוצים שיבוא ארגון כלשהו אם זה ארגון ה-

U.N.D.P של האו"ם או ארגון C. B .Fאמריקאי וישקיע בפרויקט כלשהו ללא

ידיעתנו, ללא תאום איתנו, אנהנו פשוט נלך בשטה ונראה שהוקם מגדל

מים, את זה אנחנו כשלטון לא יכולים להרשות לעצמנו.

(ו . שם-טוב .- השיקול יכול להיות שיש מוצר מסויים שהשוק הישראלי

מייצר אותו ?)

יש בנושא הזה מקרו ויש מיקרו. כאשר דובר על מפעל הבטון שרצו להקים

באזור הברון קיבלנו את עמדת המומהים שזה עלול לתת מכת מוות לכל

מדינת ישראל בנושא מלט, אז זה אמרנו לא. זה המפעל היחידי שסרבנו

לאשר בשנים האחרונות, בשאר המפעלים אנחנו לא יורדים למיקרו, אם

הבורג המסויים שיוצר, דוגמא היפוטתית, יתהרה במפעל כלשהו. עוד מעט

אתן את המספרים ואז נראה שהתחרות כמעט לא קיימת בפועל.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לנושא הכללי. ברור דבר אחד, שמבחינה

כלכלית זו יחידה כלכלית אחת, אין גבול ירוק כלכלי, זו יחידה אחת,

אין לא מערכות מכס נפרדות, לא מיסים עקיפים נפרדים, אלא זו יחידה

כלכלית אחת למרות שההתחשבנות הלאומית היא נפרדת. באשר למס, הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה מגישה התחשבנות נפרדת ליהודה שומרון להוד, לעזה

להוד ולמדינת ישראל לחוד, אבל בסך הכל זו יחידה כלכלית אחת, אין

נקודות בדיקות מכס ואין מעברים ואין דברים אחרים.

כדי להבין את כל העסק הזה נתחיל אולי מנושא התעסוקה וכוחות

העבודה באזורים. אם לוקחים את אזור יהודה ושומרון כוח העבודה באזור

יהודה ושומרון, בשנת 1986 עמד על 167 אלף נפש, מתוכם % 3lכלומר כ-52

אלף עובדים במדינת ישראל. בעזה מתוך כוח העבודה של 94 אלף 46%, כמעט

חצי עובדים בישראל, כ-43 אלף. ביחד 95 אלף איש הולכים מידי יום

לעבוד בישראל, אם זה מעזה ואם זה מיהודה ושומרון, מוצאים את פרנסתם

וחוזרים לאזור.

(סא"ל י. סרוק ; זה על סמך סקרים סטטיסטיים, כך שזה כולל את כל

האוכלוסיה.)

לא רק העבודה המאורגנת, כפי שאנחנו קוראים לה, אלא גם העבודה הבלתי

מאורגנת. ישנם סיקרי הגורה, שאנחנו עושים עם הלשכה לסטטיסטיקה, הם

עוצרים כל מכונית שעוברת ביום מסויים במחסום, עם שוטר, בודקים. לפי

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בערך חצי עובדים בעבודה

המאורגנת וחצי בעבודה בלתי מאורגנת.

שני דברים מעניין לציין בנושא הזה של התעסוקה. ראשית, למעשה

אין אבטלה ביהודה שומרון ובהבל עזה. בעזה שעור האבטלה כ- 1,5%

ביהודה ושומרון שעור האבטלה %3,7, הממוצע של שני האזורים זה כ- 3%



זהו שעור נמוך מאוד של אבטלה שלפי כל קריטריון בינלאומי זה כמעט ולא

קיים. עוד דבר מעניין לציין, שהגידול במספר המועסקים, בבדיקה לאורך

שנים שעשינו משנת 1970 ועד 1986 ועד לשנה האחרונה, כל הגידול במספר

המועסקים הלך רובו לעבודה בישראל, כלומר הגידול הזה ברובו נקלט

בישראל ולא נקלט באזור.

חשוב לדעת את היחס בין המועסקים בישראל לבין המועסקים ביהודה

ושומרון ברמת ההכנסה הממוצעת.

היו"ר א. שפייזר;

רמת ההכנסה ביהודה ושומרון גבוהה יותר מאשר בישראל בממוצע, 211

דולר ביהודה ושומרון מול 170-190 דולר בישראל לערבי, לפי

הסטטיסטיקות שהתפרסמו. יש לי הסטטיסטיקות של השכר, ומזיכרון אני

אומר, מה שהפליא אותי שהשכר הממוצע לעובד בגדה גבוה מהשכר הממוצע

לעובד ערבי שבא לישראל. בתעשיה בישראל הרמה זה עוד יותר נמוכה.

השכר לשכיר תושב עו"ש בישראל היה 19.4 שקלים ובאזור עצמו 18.3

שקלים.

ביהודה ושומרון 221 דולר בשנת 1985, לעובד בישראל 186, ואם הוא

מועסק בתעשיה 177. אם אני לוקח את הסה"כ לעובדים מהשטחים 208 דולר

למועסק באזור, 174 למועסק בישראל, 175 למועסק בתעשיה.

אולי כדי להבהיר, כל הנתונים שעליהם אנחנו מדברים הם נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לנו יש נציגים, למעשה אנחנו עוזרים להם

בסקרים, מספקים להם חומר, אבל לנו אין לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

נפרדת.

בנושא של סחר, כאשר אנחנו בודקים את נושא הסחר, ייצוא מול

ייבוא, יהודה ושומרון מול מדינת ישראל, עזה מול ישראל, אנחנו מוצאים

פער בסחר המסחרי לטובת ישראל בשנת 1986 בסדר גודל של 491 מיליון

דולר, תרגמנו את זה לדולרים. לעומת זאת בסחר המסחרי עם ירדן, ייצוא

מול ייבוא לטובת האזורים סדר גודל של 90 מיליון דולר. היצוא לישראל,

היצוא שיוצא מיהודה ושומרון לישראל עמד בשנת 1986 על 289 מיליון

דולר, וחשוב לציין שרובו בקבלנות משנה. כלומר יש מפעל ישראלי, זה מה

שנקרא תעסוקה משלימה שנותנת עבודה, הוא עושה חלק מהמוצר, מחזיר לו

את זה, הוא נותן לו את המוצר, וכו'.

כמה יוצא סה"כ השכר שהם מביאים הביתה מישראל?)

יש לנו נתונים של השכר שמובא ממה שנקרא חוץ, בחוץ כולל את ישראל,

ישראל וחוץ לארץ ביחד. אין לנו הפרדה בין חוץ לארץ וישראל. אולי

ניתן את זה בהמשך. קבלנות המשנה הזה היא בעיקר בענף מוצרי בניה,

טקסטיל, הנעלה וכו'.



תפרוסת המפעלים. כאן חשוב לומר, שאנחנו מדברים הן ביהודה

שומרון והן בעזה במפעלים שמנוהלים על ידי ערבים ועובדים בהם ערבים.

מדובר בעיקר בבתי מלאכה, יש מעט מאוד מפעלים גדולים. כדי לסבר את

האוזן, רק כ-20 מפעלים ביהודה ושומרון מעסיקים מעל 100 עובדים, בעזה

רק כ-3 מפעלים כאלה, ממוצע עובדים במפעל הוא בין 4 ל-6 עובדים.

(היו"ר א. שפייזר ; בתל-אביב בלבד יש 764 מפעלים שיש בהם יותר מ-100

עובדים.)

מהבחינה של סיוע, פה אולי המקום לומר שהמינהל האזרחי והשילטון

הישראלי איננו מסייע לתעשיה הפרטית או לסקטור הפרטי הערבי ביהודה

שומרון וחבל עזה. אין לנו שם חוק עידוד תעשיה או חוק עידוד השקעות

או דברים כאלה, כל פיתוח שמבוצע בשטח חוא פיתוח מהון מקומי. אדם

מקים מפעל, הוא מקים את זה מכספו הוא.

מיסוי. באופן כללי, יש הרבה הרבה שמועות שלא גובים כספים וזה

חלק מהתחרות, אולי התחרות הבלתי הוגנת. אני אומר שבגלל העדר גבולות

כלכליים, אם מותר להשתמש בביטוי הזה, המיסוי הוא למעשה זהה, המיסים

העקיפים זחים לחלוטין, כלומר אותם מיסי קניה, אותם מכסים, אותו

מע"מ, הכל זהה בנושא הזה, גם כאשר מכניסים משהו או מיבאים משהו דרך

גשר אלנבי מערכת המיסוי היא זהה לנמל תעופה בן-גוריון או לנמל אשדוד

או לנמל חיפה, מאחר ומרבית היבוא מיובא דרך נמלי ישראל, כך שבנושא

הזה ישנה התאמה מלאה.

במס הכנסה-עובדים לפי חוק הירדני ביהודה ושומרון, על פי החוק

המצרי בחבל עזה. גם בנושא הזה אני מעז לומר שבסך הכל יש זהות.

המערכת קצת שונה, יש מערכת ניכויים שונה, יש מדרגות מס שונות, אבל

לעומת זאת אין חוק מס אינפלציוני. אם אנחנו מנסים לבחון הבל ביחד,

מערכת המיסוי היא פחות או יותר זהה. אני חושב שבסך הכל יש זהות, אני

מדבר על שעורי מס הכנסה, אני מדבר על החוק, על מה מס הכנסה שאתה

לוקח בחודש. בנושא האכיפה חל שיפור בשנים האחרונות, חל גידול מתמיד

של עשרות אחוזים מידי שנה. כלומר, אנחנו משתכללים משנה לשנה בנושא

הזה של גביית מיסים, ההשתכללות היא הרבה יותר טובה בנושא של מס ערך

מוסף ומכסים וכו', היא קצת פחות טובה בנושא מס הכנסה, אבל גם במס

הכנסה אנחנו משתפרים.

אתה תמסור לנו נתונים מספריים ?

אפשר גם לתת נתונים מספרים.)

כמה מס ישיר, כמה זה משלם אזרח באזורים לעומת אזרח בישראל? אנחנו

יודעים מה ההכנסה לנפש, פחות או יותר, לפי התל"ג, אנחנו יודעים מהו

התל"ג ביהודה ושומרון-1,100 דולר, אם זכרוני לא מטעה אותי, מול

5,100 בישראל. אני מדבר על שנת 1985, כי לא קראתי הומר אחרי 1985.

השאלה אם יש לכם נתון כמה אתם גובים ממיסים ישירים בסך הכל באזורים.

לפי הפרסומים שהזכרתי בהתחלה, יש טענה שהגביה של המיסים לוקה מאוד.

תא"ל פ. זק ;

אמרתי שבסך הכל נטל המס על הפרט בשנים האחרונות גדל בצורה

משמעותית, אני לא בא לומר שאנחנו אוכפים ב-%100 והכל בסדר, אני אומר

שאנחנו משתפרים משנה לשנה בנושאים האלה, והראיה הטובה ביותר היא

הגידול הראלי מידי שנה בנושא מיסים, גידול שעוזר לנו בגידול הפנימי



של התקציב. אמרתי שישנו גידול ראלי בתקציב המינהל האזרחי שברובו

נובע לא מכך שהמדינה הוסיפה כסף אלא מכך שאנחנו גבינו יותר טוב.

לפעמים טוענים שהנה מיצרים מוצר במפעל ערבי ברמאלה, משווים

אותו מול המוצר מתל-אביב, אומרים הנה הוא הרבה יותר זול, זאת תחרות

קשה ואיך זה יכול להיות ובו'. להערבתנו, שני המרכיבים העיקריים

למחיר בזול של המוצר הם עלות עבודה ומתה רווחים נמוך יותר. אלה הם

בעיקר שני המרכיבים ולאו דווקא מיסים ודברים אחרים. אני גם דוחה את

הטענה כאילו אש"ף מממן כל מיני מפעלים. לנו הדבר בכלל לא ידוע. כל

נתון שקיבלנו בנושא הזה נבדק, ולא מצאנו אף פעם תימוכין רציניים.

ידוע לנו שמממנים הדנה בפניה לבג"צ לעורכי דין וכו'.

בעניין פירות וירקות ההגבלות הן יותר מצד ישראל כלפי המוצרים

שמגיעים מיהודה שומרון וחבל עזה מאשר להיפך.

(היו"ר א. שפייזר .- אני לא מבין, לפי הדו "ח של פרופסור פוהורילס

ישראל מייצאת ליהודה ושומרון פירות וירקות באיכות נמוכה מאוד, יהודה

ושומרון מייצאים לישראל פירות וירקות באיכות טובה מאוד. אנחנו

מציעים להם בררה והם לא.)

אולי לא הסברתי טוב. אני אומר שבנושא ייצוא פירות וירקות שההגבלות

הן מצד ישראל, קרי ישנן הגבלות מצד משרד החקלאות ומועצות לשיווק

למיניהן לגבי תחרות. אתן מספרים.

אני יודע שבמשך השנתיים האחרונות, מאז המשבר במושבים, הטענה

הגדולה היתה למשל, שהעגבניות של יהודה ושומרון הרגו את העגבניות של

הבקעה ועוד דברים כאלה.

היו"ר א. שפייזר ;

בעגבניות וחצילים-הערבים עברו מהגדה אל המושבים והם מגדלים את

הפירות והירקות על קרקע המושבים, כך שבאמת אין עוד צורך בשום דבר,

המצב הוא ברור לחלוטין.

כשאני לוקח את חמספרים של שנת 1986, אז היה יבוא אוטנטי, תסלחו

לי שאני משתמש במושגים אלו, חיה יבוא של מוצרי חקלאות מישראל ליחודה

שומרון וחבל עזה בסדר גודל של 114 מיליון דולר, לעומת יצוא של 30

מיליון דולר, כלומר חלק מהפירות והירקות בישראל מצאו את שיווקם

ביהודה שומרון וחבל עזה. למעשה יש הגבלות, לא יכולה לעבור משאית עם

עגבניות או עם ירקות אחרים בלי שהיא מקבלת את האישור של המועצה

לשיווק ירקות.

(הי ו "ר א. שפי י זר : אתה אומר שהיא באמת לא יכולה לעבור, זאת

המציאות? כי הרי אנחנו יודעים שחן עוברות. שמענו עוברות משאיות

רבות. נפתחות חנויות בתל-אביב, יש שוק, מגיעות ישירות מכוניות עם

פירות וירקות בשפע, לא אחת, עשרות.)

הפיקוח הוא לא עלינו אלא על משרד ההקלאות עם מערכות הפיקוח שלו. אם

יבוא תושב ישראלי לג'בליה ויקנה שם חמישה ארגזי עגבניות, ישים אותם

על הטנדר שלו ויצא, אני מאמין שלא יתפסו אותו, אבל אם מדובר על

כמויות אדירות של משאיות אני קצת מטיל בזה ספק.

למיטב ידיעתי .המסקנות של ועדת פרופסור פוהורילס נתקעו בגלל

חוסר שיתוף פעולה של המועצות בישראל, הם לא רצו כי המסקנה היתה

לנסות להסדיר קריטריונים בנושא העברת התוצרת החקלאית מהשטחים

לישראל. לפי מיטב ידיעתי, אני אומר עוד פעם, הנושא הזה לא הגיע לכלל

מימוש בגלל נתק של המועצות בישראל, כי הם לא רצו. היום המצב הוא

שחד-משמעית, כמו שאמר תא"ל זק, ההגבלות הן לכיוון אחד, זה יותר נוח

כנראה.

ההגבלות הם גם בתחום היצוא. אם היום חקלאי או פרדסן רוצה ליצא

תפוזים או ירקות מזן כלשהו למערב אירופה, הוא חייב על פי חוק לעשות

את זה דרך מועצות השיווק הישראליות, או דרך אגרקסקו או דרך המועצה

לשיווק פרי הדר או כל דבר אחר. יש לו אלטרנטיבה אחרת-ליצא דרך גשרי

הירדן.

אם הוא מייצא הדרים לאותן ארצות שיש לנו קשרי

מסחר או שהוא מיצא למדינות שאין לנו קשרי מסחר?)

בנושא הדרים, המועצה לשיווק פרי הדר הסכימה שהוא ייצא למערב אירופה

באופן ישיר. היו גם בקשות, יש היום בג"צ בנושא הזה, יצואן מעזה הגיש

בג"צ כנגד המועצה לשיווק פרי הדר וכנגדנו, מדוע לא מאפשרים לו ליצא,

הוא רצה ליצא כמות לתעשיה באנגליה וגם זה לא רצו לתת לו. אנחנו

מודעים לבעיות, בעיקר בנושא הדרים, לכן אפילו הסכמנו ליוזמה של

המיצרים לייצא פרי הדר דרך מצרים, דרך פורט-סעיד. אנחנו הסכמנו,

אמרנו בבקשה תייצאו, בסוף המצרים נסוגו בהם מכוונה זו ולפני שבועיים

אמרו לנו והם לא מוכנים. זה בקו המצרי הרגיל, בנושא הזה לא איכפת

להם מה נעשה בעזה.

(היו"ר א. שפייזר ; מה הטכניקה שבאמצעותה זה נעשה ? אתם מינהל,

למועצה לשיווק פרי הדר אין שום טטטוס בכלל באזורים)

למועצה לשיווק פרי הדר אין סמכות כאשר פרי ההדר יוצא מיהודה ושומרון

לכיוון ירדן. ואפילו מעזה לירדן זה כמו טרנזיט. אם יוצא מעזה פרי

למצרים אין לה שום "סיי" בנושא.

אם מוציאים את הפרי, האוניה עוגנת במרחק של שני

קילומטר, מאליה נוסעות סירות, אין לכם סמכות לעכב?)

לא, לנו אין סמכות.

לגבי הייצוא דרך רפיח המנדט הוא שלנו, אבל אם הוא מייצא דרך

נמל אשדוד, המנדט הוא של המועצה. אני רוצה לשוב ולומר שבנושא הזה

בדיוק הוגש בג"צ, הנושא הזה יבחן כנראה בבג"צ. היצואן מעזה טוען שיש

לראות את המעבר מעזה כטרנזיט. מאחר וזה בבג"צ, אני קטונתי מכדי לדון

בנושא או להביע את דעתי. אלה ההגבלות ביצוא הדרים.

אנחנו מעודדים ייצוא הדרים כמה שיותר, כדי שהם לא ידאגו. אנחנו

כן הקלנו עליהם את היצוא דרך גשרי הירדן, מאחר והמנדט הוא בידינו,

הורדנו את האגרות ממש למינימום, כמעט ביטלנו אותן כדי שתהיה להם

יותר מוטיבציה ליצא דרך גישרי הירדן, ואכן הם מנצלים יותר אפשרויות

ייבוא וייצוא לכיוון ירדן. הבעיה שלהם היא שגם שם נתקלים בבעיות

בגלל מלחמת עיראק איראן, מחירים נמוכים מאוד של פרי הדר, יש גם

תחרות של הפרי שמגיע מיוון וקפריסין ומתחרה בפרי ההדר העזתי.

המלחמה מורידה את המחירים?)



כן. אין פשוט כסף פנוי כדי לקנות פירות. יש השפעות גם כאן, אבל מצב

הכלכלה בירדן קשה מאוד, בסוריה המצב הכלכלי קשה מאוד, הם נפגעו גם

בגלל המלחמה.

היו"ר אמר שיש טענה כאילו המינהל האזרחי מכביד את ידו במתן

אישורים, בהשקעות וכו', אני אומר שהיפך הוא הנכון.

האם אתה יכול לומר שבסופו של דבר החקלאי מוצא שוק, או

שיש שם משבר כזה שלא יכולים ?)

אני מעז לומר, כן. ניקוז למשל את ענף החקלאות בעזה, בשנים 1984-1985

התוצר עלה ב-3%. לחקלאי בשטחים יש בכל אופן כמה אפשרויות, ובזה יש

לו יתרון על החקלאי הישראלי. יש לו שוק בישראל ל-30 מיליון טון

ברישיון, או צריכה מקומית, או שהוא שולח דרך גשרי הירדן. בכל אופן

יש לו כמה אפשרויות. לא הייתי אומר שהמצב שלו מזהיר, בגלל כל פיני

בעיות אחרות, גם בעיות מים. יש חוסר במים בעזה, בחקלאות בעיקר

ביהודה ושומרון יש עליות וירידות בגלל בעיות בענף הזיתים שהוא ענף

מוביל. בשנה האחרונה היתה ירידה של 6%, זה פשוט תלוי במצב ענף

הזיתים. אבל כללית, מכיוון שמזיתים אפשר לעשות שמן זית שאותו אפשר

לשמור אפילו כמה שנים, אני חושב שככלל הם מוצאים את דרכם. נוסיף לזה

שהחקלאות באזור יהודה ושומרון פטורה ממס הכנסה. החקלאות עד היום

מהווה מרכיב עיקרי בתעסוקה ובהכנסות של האזור, אבל קשה להם ואנחנו

משתדלים לעזור.

(היו"ר א. שפייזר .- מה בדבר הטענה שאתם מגבילים במים ובקרקע ?)

אגיע לזה, אני פשוט הולך לפי הסדר.

לטענה שהמינהל האזרחי מכביד את ידו במתן אישורים, השקעות,

וכו', אמרתי שמעבר לזה שאנחנו לא מסייעים לסקטור הפרטי, במודע, אין

לנו לא חלוואות לתעשיה ולא חוקי עידוד למיניהם ולא פטורים למיניהם,

מעבר לזה אנחנו מאוד ליברלים במתן רשיונות למפעלים. יש היום כמה

מפעלים בבדיקה עם משרד המסחר והתעשיה, אבל זכור לי רק סירוב אחד

למפעל המלט, לא זכור לי סירוב כזה למפעל כלשהו משמעותי ורציני בחמש

השנים האחרונות מעבר לאותו מפעל מלט. בצחוק אנחנו אומרים שאנחנו

צריכים לפחות דוגמא אחת חריגה כדי להבין את הכלל.

לא ידועים לנו מפעלים שעובדים ללא רישיון. אודה אם יספקו לי

מידע על מפעל שעובד ללא רישיון. אני לא חושב שהם כל כך אמיצים כדי

לפתוח מפעלים ללא רישיון, עובדה שהם באים ומבקשים רישיון. יש מערכות

נפרדות, יש ארנונה עירונית, ויש רישיון. אני לא מאמין שמפעלים

עובדים בלי רישיון, יתכן מאוד שיש חריג, ואז תופסים אותו ומטפלים

בו, אבל כתופעה זה לבטח לא קיים.

בנושא של מים וקרקע לגידולים חקלאיים, יש לנו אותן ההגבלות

בדיוק שמשק המים הישראלי הטיל. אם אמרנו השנה שמורידים 10% במים

לחקלאות, אותם 10% הורדנו גם על מי החקלאות ביהודה שומרון וחבל עזה,

מעבר לכך לא הגבלנו לחלוטין בנושא מים. אני אפילו אומר יתרה מזאת,

אמנם זה לא שייך לחקלאות, בניגוד לנעשה בישראל, לא הטלנו קיצוץ

במיכסה על מים לשתיה. מאחר שהמצב הוא כל כך קשה, אותם %10 שבישראל

הורידו גם ממים לשתיה, ביהודה שומרון וחבל עזה לא הורדנו, לא רצינו

לפגוע בנושא הזה. אבל בחקלאות עשינו את זה לפי אותו פרמטר שנעשה

בישראל.

סטגנציה בפיתוח בגדה-זה קיים, יתכן מאוד בגלל חוסר כסף. אולי



לא הייתי משתמש בביטוי סטגנציה בפיתוח, יש בכל אופן נתונים שמראים

שבתעשיה למשל התוצר עלה באזור יהודה ושומרון ב-%11 בממוצע בשנתיים,

1985-1984. בעזה התוצר ירד ב-5%, אבל ביהודה ושומרון הוא עלה. ישנה

התפתחות כלשהי, לא הייתי אומר שזו התפתחות רצינית וגדולה שעשויה

לקלוט הרבה מכוח העבודה שיוצא לישראל, אבל לבטח לא בגלל הגבלות של

המינהל האזרחי בנושא הזה, אולי בגלל העדר כספים ובגלל כל מיני

גורמים אחרים.

סא"ל י. סרוק ;

אם נאמר שאכן היה פיתוה כלכלי בקצב מואץ יותר בקריטריונים

במסגרת הגידול בתוצר הלאומי, עקרונית עד שנת 1980 זה נכון, אבל אל

לנו לשכוה שהסיבה העיקרית לכך היתה היתרונות שהיו לשטחים בקשרים עם

ישראל. היתרונות היו גדולים יותר בהתחלה והיינו מגיעים למיצוי,

להתישרות. בהתחלה היתרון היה גדול ולכן גם התוצר הלאומי גדל בשעורים

הרבה יותר גדולים, בגלל ההבדלים בפיתוח וביתרונות הטכנולוגיים של

מדינת ישראל היתה השפעה לכיוון השטחים. בשנים 1985-1980 היתה

התיצבות, היו שנים כמו 1984 שהיתה עליה קטנה, ב-1985 היתה ירידה, ב-

1986 תהיה כנראה עליה גדולה, אני לא אומר מספר בדוק כי זה עדיין לא

סופי, אבל יש הערכה שהגידול ביהודה ושומרון בשנת 1986 יהיה בסדר

גודל של %15, וזה שוב בעיקר בגלל השנה הטובה והמבורכת בזיתים, שהיתה

לזה השלכה כללית גם על ענפי משק אהרים.

ועתה בנושא המערכת הכספית. בנושא הכנסת כספים, אנחנו התחלנו

בליברליזציח כמעט מלאה לחלוטין לפני כשלוש שנים או ארבע שנים. למעשה

היום כל אדם שרוצה להכניס כספים לאזור דרך גשרי הירדן או דרך רפיח,

עד סכום של 5,000 דולר או שווה ערך במטבע אחר, הוא מכניס ללא כל

הצהרה. מעל 5,000 דולר הוא מצהיר הצהרה שהכסף הזה הוא כספו הפרטי,

לא מגורמים עוינים. על ההצהרה הוא חותם, והוא מכניס את הכסף. מאז

שההילונו בכך, הסכום שנכנס לאזור נע בין הצי מיליון דולר למיליון

דולאר ליום, הלק מזה עובר גם לשוק השחור, בעיקר הדולרים. בזמנו גם

דיווחנו, שאלנו אם יש בזה בעיה כלשהי, אמרו שלא, אולי אפילו זה יכול

לעזור. שאלנו ואמרו לנו שאין בזה בעיה אלא להיפך.

האם יש גם העברות כספים בנקאיות ?)

כן. אני עובר מיד לעניין המערכת הבנקאית.

לפני חמישה חודשים אישרנו לפתוח מחדש את בנק קהיר-עמן או למעשה

סניף שלו. הסניף הראשון נפתח בשכם, בפרק הזמן שהוא עובד יש לו הצלחח

מאוד מאוד טובה. הוא קיבל את האישור שלנו ופועל בפיקוח של בנק

ישראל. הוא עומד לפתוח בימים חקרובים את הסניף השני ברמאלח, אנחנו

מעריכים שסניף שלישי יפתח תוך חודש-חודשיים בחברון, אחר כך הוא

ימשיך להתפזר הלאה. זה בהחלט עוזר, אנחנו מאמינים שזה יעזור אחר כך

גם לנושא ההשקעות. נפתחו כבר מעל 3,000 חשבונות פרטיים בבנק הזה,

הפקידו כספים בסדר גודל של כ-20 מיליון דולר, אנשים מקבלים ריבית,

חלק מזה על פי הנוהל של בנק ישראל, מופקד בבנק ישראל. יש חוזה בין

בנק ישראל לבין הבנק הזה. הבנק הזה מתפקד, אנחנו מאמינים, ליעילות

המערכת. הבנק הזה מבצע העברות מכיוון ירדן פנימה, לא ידוע לי על

העברות שהוא מבצע מחוץ לירדן, הוא לא עושה העברות דרך בנק לאומי או

דרך בנקים אהרים.

במקום להעביר מזומנים בגשרים, כפי שראיתי שזה נעשה, אם

ישנן העברות של המחאות וכל הקשור בזה?)

אנחנו מתייחסים להמחאה כמו למזומן, כלומר כשאדם מעביר המחאה היא כמו

מזומן. יש מצב שאדם מבצע פה עבודה, בעיקר אם זה פרויקט לעיר

מסויימת, ויש סיוע מירדן, ירדן לא נותנת לו מזומן אלא נותנת לו

בפינקס צ'קים. כאשר קבלן הכבישים או קבלן אחר- - -

אם הוא מכר סחורה לירדן ושם שולם לו דרך סניף קהיר-עמן

בירדן לבנק בשכם?)

אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם, אני הושב שכן. אני הושב שהבנק הזה

מתפקד ככל בנק אחר, אם כי ערבים אוהבים לעבוד עם מזומנים ולא כל כך

בהעברות. אבל אני מוכן לבדוק, יש לו הסמכות לעשות את זה ואני מעריך

כשהוא גם עושה את זה. כדי להיות בטוח אבדוק את זה בעצמי.

בנושא של רשת מס לגבי מפעלים ישראלים אנהנו ישבנו גם בוועדת

לביקורת המדינה. לנו יהיה מאוד נוח, אנחנו לא מעוניינים להתעסק עם

המפעלים הישראליים או בכלל עם ישראלים שעובדים ביהודה ושומרון וחבל

עזה, היינו מעדיפים שיעשו את זה רשויות המס. ישנו איזה תיקון, שנקרא

תיקון מספר 69, שעומד היום לחקיקה. אבל היום אנחנו עדיין אחראים

לנושא הזה, ישנו תאום עם מס הכנסה בישראל ועם רשויות המכס בישראל

לגבי מע"מ כיצד לגבות גם מיסים ממפעלים כאלה. כבר אמרתי שישנו גידול

ראלי במיסים

כן, אבל הייתי רוצה לדעת את הנתונים על המיסים.)

מכאן רוצה להגיע לתקציב מינהל אזרחי.

השאלה של היו"ר היתה מה הוא סכום המיסים, איזה חלק

מהתקציב.)

בזה אין בעיה, אני יכול לומר שההכנסה ממסים היא %82 מהתקציב.

סא" י. סרוק ;

בהבל עזה ההכנסה ממסים היתה כ-20.5 מיליון שקלים בשנת 1986-

1987, לעומת 10.8 מיליון בשנה קודמת. ביהודה ושומרון הסכום הגיע ל-

45 מיליון לכל המיסים, כולל גם 8 מיליון שמחזירים לעיריות מס רכוש.

אנחנו גובים על פי החוק ביהודה ושומרון, %90 מוחזרים לעיריות לצורך

פיתוח שלהם. הסכום הכולל היה 45 מיליון שקל בשנת 1986 מול כ-28,700

בשנה קודמת.

(היו"ר א. שפייזר ; זה כולל את המס שמשלם ערבי שעובד בישראל?)

לא, הוא משלם את זה לפקיד שומה בישראל.

(הי ו "ר א. שפייזר ; השבתי שזה מועבר אליכם.)

תא"ל פ. זק ;

אומר כמה מילים על התקציב, אם כי לא הכנתי לעצמי את כל

הנתונים. אציין את התהליכים שקיימים וידועים, חלק מחברי הוועדה שמעו

את זה בפורום אחר. סה"כ תקציב המינהל האזרחי בשנה הנוכחית היה כ-240

מיליון דולר, 390 מיליון שקל. התקציב שלנו מורכב למעשה משלושה

1. מהכנסות עצמיות, בשנים האהרונות ההכנסות העצמיות עולות משנה

לשנה, ובשנה הזאת הלק מההכנסות העצמיות בתקציב שלנו הוא 82%.

2. קרן הניכויים, דמי הביטוח הלאומי שמשלמים במדינת ישראל, החלק שלא

מתממש כהחזרים עובר אלינו, בסדר גודל של 41 מיליון שקל שהם כ-11%

מהתקציב שלנו.



3. השתתפות המדינה.

קרן ניכויים נשארה בשנה האחרונה פחות או יותר באותו גודל,

השתתפות המדינה היא ב- 25 מיליון. התהליך הוא שכבל שההכנסות העצמיות

שלנו עולות יורדת במקביל השתתפות המדינה. כך הדבר תקציבית. כאשר

אנחנו בוחנים את המימוש של התקציב הזה בשנה האחרונה, ואני אומר

שאותו תהליך יהיה גם השנה, אנחנו לא נוגעים ולא משתמשים בהשתתפות

המדינה. כלומר, אנהנו מצליהים לגבות, להשתכלל ולהתיעל יותר ממה שצפו

וחזו או שהאוצר הסכים לצפות ולחזות איתנו, אנחנו מגיעים למצב כזה

שבקופה יש לנו מספיק מזומנים, אנהנו לא צריכים ללכת לאוצר ולבקש את

השתתפות המדינה בסדר גודל של כ-25 מיליון שקל.

היו"ר העלה את השאלה אם מרוויחים או לא מרוויחים.

היו"ר א. שפייזר;

עשיתי חשבון מהיר, ל-250 אלף מועסקים יוצא בממוצע שמשלמים 200

שקל לשנה מס הכנסה, בעוד שבישראל, אם יש 5.5 מיליארד שקל, מתקבל

4,000.)

על פי ההוק ביהודה ושומרון, מי שמועסק בהקלאות לא משלם מס

הכנסה, פטור.

באופן כללי המינהל האזרחי לא מרוויח מאוכלוסית השטחים. מה

שאנחנו אוספים ומה שמקבלים אנחנו משקיעים בחזרה. גם אותה השתתפות

המדינה שאני לא מצליה לממש בשנה מסויימת, עוברת לתקציב השנה שאהריה.

כלומר התקציב, שלנו למעשה מנוצל ליעודו והמינהל האזרחי לא מרויח.

אבל אם מסתכלים במקרו ולוקהים בחשבון גם את העובדים בישראל גם את

הקניות, גם את הפער ביצוא מול יבוא וכו', אם תחשב % 15 מע"מ על-491

מיליון דולר של הפער, זה כבר נותן את התמונה הברורה.

נוסיף לזה דבר שביקשנו לאחרונה. אמרנו שעם מערכת המיסוי, עם

האוצר, יש לנו הסכם ג'נטלמני, ואנחנו מקבלים דברים שניתן למדוד

ולכמת. אם, למשל, תושב שכם או תושב עזה קונה מכונית בתל-אביב, אני

מקבל את המכס בחזרה לתקציבנו, את זה אפשר למדוד, אנחנו יודעים בדיוק

כמה מכוניות נקנו, אנחנו מספקים את הרשיונות ואנחנו יודעים. באנו

ואמרנו שאנחנו מבקשים לקבל גם את מס ההכנסה שמורידים מהעובדים, כי

הרי את השרותים הם לא מקבלים בתל-אביב אלא כאשר הם חוזרים הביתה, את

השרותים אנחנו מספקים. המשפטנים היו חלוקים בדעותיהם, האוצר לא

הסכים להחזיר לנו את מס ההכנסה. ממשלת ישראל החליטה שעובדים מיהודה

שומרון וחבל עזה, ערבים שעובדים בתל-אביב או באשקלון או בכל מקום

אחר, כדי לא לגרום לעיוותי שכר גם כלפיהם וגם כלפי המעביד, מנכים

מהם מס כמו מעובד ישראלי. אנחנו לא נותנים להם אותם הדברים, אין להם

שרות מילואים, אנהנו לא מסוגלים את הכל לתת, אבל אותם הדברים

שאנחנו נותנים הם מקבלים דרך הביטוה הלאומי; אותם הדברים שלא

מסוגלים לממש שמים בקרן מיוחדת שנקראת קרן לניכויים, שהיא מממנת חלק

מהתקציב שלנו.

זה לא כולל מס הכנסה ?)

מול הטענה שלנו שהעובדים מהשטחים מקבלים את השרותים אצלנו באה הטענה

של מס הכנסה שמקבלים את מס ההכנסה מהאזור שבו ההכנסה מופקת. אני לא

משפטן, אבל הבאנו את זה לידיעת משפטנים, ואמרו לנו שאנחנו לא

צודקים.

יש לפחות דבר אחד שכולם אומרים שבו אנחנו צודקים-בלו על הדלק.

בשנה זו נמכר דלק באזור יהודה שומרון וחבל עזה בכ-31 מיליון שקל,

סכום משמעותי ביותר. את הבלו על הדלקים הנמכרים משלמים בחיפה וזה

נכנס לאוצר מדינת ישראל. מאחר והדלק הזה נמכר לערבים, אנחנו מבקשים

לקבל את הכסף הזה למינהל. המכס הסכים עקרונית, אבל הוא ביקש לתקצב

את זה עם אגף התקציבים באוצר. ביקשנו לתקצב את זה, יש לנו פלירט עם

משרד האוצר, והיום העניין נמצא על שולחנו של שר האוצר. גם שר

הביטחון מודע לנושא הזה.

בשאר המיסים העקיפים אתם נהנים מהכנסה, נכון? בגבית מע"מ למשל?

סוחר מהשטחים בא לתל-אביב, וקונה 100 טון סוכר, משלם במקום את

הכסף.המינהל לא מקבל אגורה, אף כי הסוכר נועד לצריכה בעזה.

אני מדבר על גבית מע"מ על פעולה שנעשית בעזה, ואותו דבר גם

באשר לבלו שנגבה על מכירת דלק בעזה.

הבלו הוא נגבה בישראל ומשולם בישראל. בעל תחנת הדלק מזמין את

הדלק בחיפה והוא משלם שם את הבלו.

אם הטענה של המינהל תתקבל, צריך יהיה להחזיר להם כל מס ערך

מוסף שמשולם על מוצרים שאן-בלוק עוברים לגדה. אם בא סוכן, קונה 100

מקררים אמקור ומעביר אותם במשאיות לשיווק לצרכני הגדה, הוא משלם את

המע"מ במפעלי אמקור, צריך להחזיר את זה למינהל, לפי אותה הטענה,

הדלק נצרך שם וגם המקרר נצרך שם.

אנחנו נשמח מאוד אם נקבל גם החזר מע"מ עבור המקררים

והטלויזיות, מפני שבאמת יש לנו הרבה מה לעשות. דרך אגב התחייבנו

שהכסף הזה, אם נקבל אותו, ילך רק לפיתוח. אנחנו מתכוונים לנסות

ולשקם כמה שיותר פליטים ולפתור חלק מהבעיות האקוטיות הקשות באזור.

אבל בשלב זה אנחנו לא מדברים על כל הדברים שנצרכים בשטהים. אנחנו

יודעים בדיוק כמה כל תחנת דלק מוכרת, לפחות תנו לנו החזר על זח.

אנחנו כבר לא מדברים על 491 מיליון דולר בהפרש המסחרי.

לפני שנה ומעלה היתה שמועה על התארגנות של יזמים יהודים לבוא

ולהשקיע בשטחים על פי רעיון כללי או תוכנית של סטיב כהן מארצות

הברית. לאחר זמן מה כבר לא שמענו על זה שום דבר.

כל היוזמה של סטיב כהן היתה "ברברת", לא מעשית. את רוב הכסף

שהוא קיבל הוא ביזבז על שליחת כל מיני מומחים וכל מיני שליחים שבאו

לארץ ועשו וקיים ולא יצא מזה שום דבר, שום תכלית.

אבל היזמים היו מוכנים להשקיע ?)

לא הגענו ליזמים ולשמות, הגענו לסטיב כהן וכל מיני אנשים שנפגשנו

איתם ואמרנו להם, קדימה. נברך כל גוף שרוצה להשקיע. אנחנו נשמח מאוד

אם נוכל ליצור עוד מקורות תעסוקה. הסיפור של סטיב כהן לא היה רציני.

מה על 50 מיליון של המלך חוסין ?)

זה יותר מ-50, אם אתם רוצים, אגיד כמה דברים על תכנית הפיתוה

הירדנית.

הירדנים יצאו לפני כשנה בתוכנית הגרנדיוזית, 1.3 מיליארד דולר

שהם רוצים להשקיע בתוכניות פיתוה באזור. כבר מהשלב הזה אמרנו קדימה,

בבקשה, אלה פרויקטים שנאשר אותם, אין לנו כל בעיה בנושא הזה. ירדן

נכנסה לקשיים והיא לא הצליהה לממש את ההצהרה. מראש ידענו שזה סכום

אסטרונומי שלא יצליהו לגייס. הם לא הצליהו לגייס כספים, מהאמריקאים

הם קיבלו בשנה הראשונה, השנה שעברה 4.5 מיליון דולר, ובשנה הנוכהית

קיבלו 7 מיליון דולר, ויש להם הבטהה שבשנה הבאה, שנת התקציב

האמריקאית באוקטובר, יקבלו עוד 30 מיליון דולר. הוסיין בעצמו, במסע

שעשה באירופה הצליח לאסוף עוד קצת כסף, עוד כמה עשרות מיליוני

דולרים, אפילו מיליונים אהדים. בימים אלה התוכנית מתהילה להתבצע אבל

לא באותם המימדים, שלהם צפוי. כגודל הציפיות באזור כן היה גודל

האכזבה. באופן כללי התוכנית הגדולה הזאת הזיקה לירדן. היום יש ועדות

פיתוה בכל מיני מקומות, העבירו בינתיים קצת כסף, כמה עשרות אלפי

דולרים כדי להריץ את הוועדות האלה, לקנות כיסא, שולחן. יש ועדה אחת

שכבר הצליהה להכניס כ- 100 אלף דולר לכבישים, או אולי פהות. אבל אין

דברים גדולים. הם מדברים על פרויקטים בתחום הרפואה, החינוך ותחומים

אהרים, מעשית יש כביש או מספר כבישים באזור הברון ומדברים. ועדות

הפיתוה האלה יצאו כבר במכרזים לכמה פרויקטים אהרים אבל זה לא התבצע.

אני מאמין שחלק מהדברים אכן יתבצעו אבל לא בהיקף הגדול שעליו חשבו.

אנהנו בכל אופן מעודדים את הנושא הזה. אין לנו כל כוונה להסום.

אנחנו רואים השקעה שבאה מירדן כמו כל השקעה בינלאומית אחרת שמגיעה,

ובלבד שלא תהיה מכספי אש"ף. ידוע לנו שזה לא כספי אש"ף.

שר החוץ פרס, שיוצא כעת לג'נבה לשיחות על סיוע

כלכלי, יודע על הקרן הירדנית?)

אני בטוח שהוא יודע.

ומה עם כל הגופים הוולנטרים, לאיזה השקעות הם מגיעים?)

הארגונים הוולנטרים הפרטיים שארצות הברית מממנת אותם, בp.v.o-

" ,"PRIVATE VOLUNTARY ORGANIZATIONהשנה יש 8.5 מיליון דולר. זה כל

ההיקף של אלה שממומנים על ידי ארצות הברית ביהודה שומרון והבל עזה.

אומרים שבשנה הבאה זה יהיו 12 מיליון. כמו שמגדילים את הסכום

לירדנים מגדילים גם כאן, רק בכמות יותר קטנה. ה- U.N.D.Pסוכנות של

1



האו"ם, משקיע בפרויקטים שמבוצעים היום כ-13 מיליון דולר-פרויקטים

רציניים ביותר, אגמי חימצון בעזה, ביוב בגבליה, חלק מזה, מיליון

מגיע מסעודיה ומיליון מהאמריקאים, פרויקט של 3.5 מיליון דול בתוך

מחנה פליטים ג'בליה. פרויקט שנקרא פרויקט הדייגים, בית חרושת לקרח

לדייגים ומחסני קירור, חנויות למכירת דגים, כל מיני דברים מן הסוג

הזה. לשנתיים הבאות מדברים על עוד כ-8 מיליון דולר בקו התחלתי ואחר

כך כמה שיוכלו לארגן. הם פועלים מתקציבם ובהשתתפות של ממשלות שונות.

מעבר לשני ארגונים אלה, כלומר מצד אחד ה-U.N.D.P מצד אחד

האמריקאים, מסתובבים עוד ארגונים קטנים שממומנים על ידי מדינות כמו

גרמניה המערבית וצרפת. לטעמנו זה מעט מאוד, היינו מאוד מאוד רוצים

שישתתפו יותר. אנחנו אפילו תקפנו כמה גורמים ואמרנו שאנחנו לא

מוכנים לשמוע רק תלונות, אם אתם רוצים תשימו גם יד ותסייעו בנושא

הזה.

אני לא יודע איך צריך לראות את אונר"א, את סוכנות הסעד

והתעסוקה, אם בארגון בינלאומי או לא, אבל התקציב של סוכנות הסעד

והתעסוקה, שנותנת שרותים במחנות הפליטים ביהודה שומרון וחבל עזה,

הוא בסדר גודל של כ-75 מיליון דולר בשנה. אנחנו לא כל כך רואים אותו

בארגון בינלאומי אלא כפעולה נמשכת מאז ומתמיד.

המשקיע העיקרי הוא בכל זאת המינהל האזרחי. יש פרויקטים שאפשר

ללכת ולראות, כולל אזור תעשיה שאנחנו רואים אותו כדוגמא באזור בית-

ג'אלה לא רחוק מכאן. אם הוועדה תחליט לצאת לסיור באחד האזורים, נביא

אתכם לאזור תעשיה כזה של מוסכים למכונאות רכב, מסגריות ונגריות,

מפעלים קטנים, שהם לדעתנו מתאימים לאזור.

היו"ר א. שפייזר ;

אני ראיתי באחד העיתונים השבועיים הזמנה של בית-מסחר לבוא

ולקנות שם וידאו, מקררים, וכו'. זה היה במוסף של "מעריב" ביום שישי,

מודעה גדולה.

רציתי להבין את הפרשה עם השוק המשותף. אני מבין שהשוק המשותף

הגיע להחלטה עקרונית שמוכנים לקבל מוצרי חקלאות מרצועת עזה ומהגדה,

אבל זה לא מתבצע. האם יש איזה שהם מעצורים, האם יש תקנות? מה המעצור

כאן ?

תא "ל פ. זק ;

על חלק מחשאלה עניתי מכיוון אחר. השוק האירופאי המשותף בא בשני

רעיונות. הם גם שלהן ועדה בראשותו של אדם בשם ריין, שאחראי על כל

המזרח התיכון. לפני מספר חודשים אמרו שהם מוכנים לקבל בעדיפות

מוצרים, ובעיקר הכוונה למוצרים חקלאיים, מערביי יהודה שומרון וחבל

עזה, והם היו מוכנים גם לתת כ-3.5 מיליון דולר, פחות או יותר,

לפרויקטים באזור. התנאים שלהם היו כאלה, לגבי השקעות בפרויקטים הם

אמרו שיעשו את זה רק באופן ישיר, הם לא רוצים בכלל את השתתפותנו, לא

רוצים אפילו לתאם איתנו, לא רוצים שום דבר. אנחנו אמרנו להם שנהיה

מוכנים לפעול בדגם של ה- U.N.D.P בדגם של הארגונים האחרים שאתם



פועלים. לא מבקשים מכם להעביר את הכסף דרכנו, אתם תבצעו את הפרויקט,

אבל אנחנו עומדים על כך שיתאמו את הפרויקט איתנו. לגבי קבלת

מוצרים, הצענו שתי אלטרנטיבות, דרך גשרי הירדן או דרך מסוף רפיח. הם

רצו שהיצוא יהיה דרך נמלי ישראל וללא מעורבות ישראל לחלוטין. מאחר

ולפי החוק, שיבחן עכשיו על ידי בג"צ לפי החוק היום לא ניתן לשווק

מוצרי חקלאות אלא באמצעות מועצות השיווק, אגרקסקו או מועצה לשיווק

פרי הדר ומאחר שהם לא רוצים שזה יהיה דרך מועצות אלה, ניסינו למצוא

כל מיני נוסחאות לפיתרון והנושא הזה תקוע.

זהו המיכשול ?)

כין. המיכשול הוא החוק. מאחר והסחורה יוצאת ועוברת בתוך ישראל, היא

כפופה לחוק הישראלי , והם לא רוצים.

המיכשול הוא העמדה של השוק שלא רוצה להכיר בישראל כגורם

בעניין הזה,)

הם רוצים שזה יהיה בטרנזיט. זה לא בידינו. בידינו עניין הפרויקטים,

אנחנו לא יכולים להגיד לא בעניין היצוא. לנו יש מעמד חוקי עד לקו

הירוק, אין לנו מעמד חוקי מעבר לכך. הם נפגשו גם עם משרד החקלאות.

אני באמת לא בקיא בכל זה. אנחנו שלחנו אותם למנכ"ל אגרקסקו.

יש לכם הערכה או חישוב מה המשמעות של דבר כזה ? מה יכולה

להיות ההשפעה של זה על רמת הספקת המים?)

הנושא הזה עדיין לא סוכם סופית. אם כי שר הביטחון אישר את זה

עקרונית, אנחנו רוצים שיהיה הסכם בין המינהל האזרחי לבין מקורות.

אין לי פה כל הנתונים, אבל אני יכול להגיד לך כמה משפטים בנושא הזה.

ראשית, האזור שבין אזור רמאלה לאזור חברון סובל בצורה כרונית

ממצוקת מים. בהספקת המים היום אין הבדל בין הספקת מים להתישבות

היהודית או להתישבות הערבית. אותם הארודיונים, 1-3, הקידוחים האלה

מספקים מים להתישבות היהודית ולהתישבות הערבית גם יחד. אנחנו מנסים

כל הזמן למצוא פיתרונות, איך אפשר לשפר בצורה מסיבית את הנושא הזה.

עלו כל מיני רעיונות, בין השאר גם רעיון של נציבות המים. נציבות

תמים ומקורות אמרו שיש להם רעיון לקדוח קידוח חדשני, שהם קוראים לו

"פיר", טכניקה חדשה שיורדים לעומק ואחרי זה לרוחב וזה מסוגל להביא

הרבה מים. אקוויפר אחר, שלדבריהם לא יפגע באקוייפר הקיים, והם יוכלו

לספק מים הן לאוכלוסיה הערבית והן ליהודית והן לירושלים. היום יש

בעית מים קשה גם בירושלים, כשאמרתי מרמאלה ועד חברון כללתי את כל

האזור. התחלנו במשא ומתן עם מקורות ועם נציבות המים, מאחר שהמינהל

האזרחי אחראי למתן שרותים לאוכלוסיה הערבית, אמרנו שהתנאי שלנו הוא

שהאוכלוסיה הערבית לא תיפגע. במשא ומתן הזה אנחנו מקפידים על כמה

דברים, הכוונה שלנו להגיע גם לחוזה כתוב, שהדבר הראשון בו יהיה

שבמידה שבארות תתיבשנה, הבאר של בית-להם, מקורות מתחייבת להביא מים

באותה הכמות למקום שבו נגרם הנזק.

נושא נוסף במשא ומתן הוא המחיר של המים. יש בעיה. מוריה תיקדח

את הקידוח הזה, שיעלה בין 15 ל-20 מיליון דולר.

( קריאה ; איזה עומק זה? )

אלף מטר בערך, זה אקוויפר אחר. בכל אופן, הם אמרו שאם ייגרם נזק

לבארות קיימות, הם יתנו מים. בעניין מחיר המים, מאחר המוריה קודחת,

יש איזה הסכם פנימי ביניהם למכור במחיר מסויים, בעלות יותר גבוהה

מהעלות הרגילה. אנחנו מתחשבנים איתם באיזה מהיר ניקנה את המים

ממקורות. גם היום אוכלוסיה ערבית, למשל ברמאלה, מקבלת מים מירושלים.

למה צד אהד כשר וצד שני לא כשר ? מאחר שאנחנו מייצגים את הערבים,

אמרנו גם שאנחנו מבקשים שתהיה עדיפות, קודם כל לכסות את הצרכים



הערביים ואת העודפים להעביר, אבל קודם כל למזרח ירושלים או לירושלים

למערכת המים הכללית. הנושא הזה עלה גם לכותרות העיתונים, הוא נמצא

עדיין במשא ומתן, עדיין לא נחתם שום הסכם בנושא הזה ואני מאמין שעוד

ידברו על זה. עוד אין מיקום מדויק, כאשר יגמר המשא ומתן יקבעו את

המיקום המדויק.

המדיניות שלכם היא ברורה, מוגדרת וידועה, אתם מעוניינים להעלות

את איכות החיים ככל האפשר, תוך ראיה שזה טוב מבחינה ביטחונית, מקטין

את התסיסה ואת הפעילות ההבלנית וכל הקשור בכך. אני רוצה לראות כמה

תופעות גם בהקשר קצת יותר רחב, קודם כל היקף התעסוקה של תושבים

מהאזורים בישראל. אתם ציינתם 95 אלף, יש הערכות שזה קצת יותר מזה,

100 אלף, אבל לא זה מה שחשוב. בכל אופן דבר אחד ברור, תוספת כוח אדם

שם מוצאת עבודה בישראל וזה בתהליך של גידול. האם, אנחנו פעם אחת

עצרנו והשבנו עד היכן יכול להימשך הגידול הזה? האם הגידול הזח יכול

להיות בלתי מוגבל ? הגענו כבר בערך לסדר גודל של 100 אלף, אנחנו

רוצים להגיע גם ל-250 אלף? אני מציין את הדבר הזה, הוא לא באחריות

שלכם, אני יודע את זח, אבל תיכף אגע בנקודה שאני רואה בה אחריות

ספציפית שלכם. אסור לנו לשכוח שבישראל האבטלה הרשומה מגיע ל-85 אלף,

לעומת 100 אלף איש מהאזורים שמוצאים עבודה בישראל. אלה עבודות שהיו

נעשות על ידי ישראלים, הלק לא יעשו על ידי ישראלים, אבל לא כל

העבודות הן עבודות שלא היו נעשות על ידי ישראלים. הבעיה היא שחלק

מאותם האנשים שעובדים בישראל נשארים לגור פה. אי אפשר לגור פה

בתנאים חברתיים או סביבתיים נורמליים, אבל הם נשארים לגור פה.

התפיסה היא שהם לא צריכים להישאר פה הרבה, ומשום כך אין התנאים

החברתיים והסביבתיים האחרים למגורים, אבל הם כן נשארים לגור פה

במספרים לא קטנים.

דובר פעם על אפשרות שמבהינת החוק חם מקבלים רישוי להישאר כאן

עד 1 בלילה, שר הביטחון החליט עד 1 בלילה, שר המשטרה לא בעד זה

שישארו כאן עד 1 בלילה, כי חלק גדול גומרים את עבודתם ב-15:30. אני

לא מדבר על אלה שעובדים בשרותים במועדוני לילה או במסעדות בלילה או

במלונות בלילה, אני מדבר כרגע על מספר גדול מאוד של אנשים שגומרים

את העבודה ב-15:30 או ב-16:00 או, ב-15:00 אבל הם נשארים פה. חם

נשארים פה מכוח מדיניות ששר הביטחון נתן לה ביטוי כשאמר שיש הרשאה

כללית להישאר עד 1 בלילה. שר המשטרה לא רוצה שישארו עד 1 בלילה, כי

יש פח גם תרומה מסויימת לפשיעה. אי אפשר להתעלם מזה, אנחנו יודעים

את זח. התרומה מגיעה ל-13% מכלל הפשיעה הישראלית. אבל מה אפשר

לעשות, איך נדע אם נשארו אחרי 1 בלילה, השוטרים ישנים בשעה כזאת.

יש פח חוסר תאום מוזר, טענות די מצחיקות, אחד מדוע לתת חרשאח כללית

עד 1 בלילח ? אם רוצים היתר כללי שיאמרו מפורשות, מה המשחקים חאלח ?

לא מסוגלים לתת הצהרת מדיניות ברורה שתעמוד לויכוח, אז מתחכמים

וקובעים עד 1 בלילה. לפי דעתי, במצב הקיים היום לא טוב שהם נשארים

לגור כאן. זה לא טוב בשבילם, וזח לא טוב גם מבחינת הבעיות שזח יוצר.

אני לא יודע אם זו בדיוק הכוונה. יש גם שאלה איפה אנחנו רוצים להגיע

בתעסוקה של תושבים מהאזורים בישראל וגם השאלה של עשיית העבודה בעצם

במקום מגורים קבוע.

יש בעיה אחרת, עד כמח שאני יודע אתם לא משתפים פעולה בעניין

זה, היא אולי נראית בעיה שולית, בעיני היא לא שולית, היא מאוד מאוד



רצינית, אפילו במונחים כלכליים. גונבים בארץ 13 אלף כלי רכב בשנה,

היועץ הכלכלי של ועדת הכלכלה, עשה חישוב גם שזה מגיע לערך של כ- 300

מיליון ש"ח. אני לא רוצה להגיד שהכל הולך לעזה, אבל כמעט הכל הולך

לעזה. זאת פעולה מאורגנת.

אולי צריך לקבוע כגבול את השעה 19:00.)

אינני יודע. אני מדבר כרגע על תופעה אחרת. יש גניבה מאורגנת של כלי

רכב, חלק גדול מזה הולך לעזה, שם מפרקים אותם תוך 20 דקות. לא

נאבקים נגד זה, פשוט לא נאבקים. אני כבר לא מדבר רק על זה שרכוש

בסדר גודל של 300 מיליון ש"ח עוזב את ישראל, אני מדבר גם על הפגיעה

האיומה בביטחון של האדם בישראל ועל הרכוש שלו, בעצם המושג הזה של

ביטחון הרכוש כמעט לא קיים.

מה קורה עם החלקים שמפורקים ? למי מוכרים אותם ?)

לך מוכרים. הבעיה איננה בעיה של האזורים או השטחים, אני מתייחס

לבעיה הזאת כאחת מהחמורות ביותר. זה נעשה באופן מאורגן, באופן

שיטתי. חברות ביטוח מוכרות כלי רכב הרוסים, ולאחר מכן הסוחר מזמין

גניבה של כלי רכב חדש דומה, ומחר תעלם המכונית שלך ושלי ושלו. לי

כבר גנבו את המערכת הסטראו לפני יומיים. זה לא משחק ילדים. לא

נאבקים נגד התופעה.

הגניבות הן לא רק של מכוניות. יש הערכה, כבר שמענו אותה מספר

פעמים, יש מיליון פריצות בשנה, אינני יודע בדיוק כמה, אומרים שחלק

גדול מהסחורות והמוצרים שנגנבים עוברים לגדה. שיש מסחר במוצרים יד

שניה וכו' אתה יודע, אומרים שחלק גדול מהמוצרים האלה עוברים לגדה.

נאמר גם שכשהוצעו הצעות לסגור את רצועת עזה, המשטרה כל הזמן טוענת

שאין לה כוח אדם בשביל לערוך את הבדיקות. בשביל לערוך בדיקה של כל

כלי רכב שנכנס, צריך להעמיד אנשים שיבדקו, נוצרים תורים בכניסה

ויציאה. היתה פניה למשטרה שתהיה בדיקה של כל כלי רכב שנכנס, לסגור

את המקומות כך שדרך הפרדסים או מקומות אחרים אי אפשר יהיה לעבור,

המשטרה טענה שזה לא ניתן. אני יודע שחברות הביטוח הציעו למשטרה שהם

יממנו את זה. המשטרה מסרבת, היא אומרת אנחנו לא יכולים להסכים,

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שגורמים אזרחיים ישמרו על החוק, ויש

כבר מאבק בכל מיני תחומים. נוצר דבר מאוד מצחיק בכל המערכת הזאת,

אני מבין שאתם לא אחראים לזה.

אני אתן כמה עובדות כדי להבהיר דברים. השאלות של חה"כ לין הן

שאלות רציניות שאנחנו קטונו מכדי להתמודד איתן, איך תשפיע לטווח

הארוך התעסוקה הגדלה בישראל וכו'. באינטרס שלנו, לא נעים להגיד את

זה, שיעבדו, אנחנו דואגים שלא תהיה אבטלה. אנחנו למעשה לא אחראים

לקביעת המדיניות, כמה יעבדו, איזה הגבלות יעשו על העבודה בתחום

ישראל, אנחנו גם לא אחראים על אכיפת החוק בתוך ישראל.

אפשר להעריך איזה פרופורציה יש לזה לעומת תעסוקה של תורכים

בגרמניה, איטלקים בשוויץ ?)

היו"ר א. שפייזר ;

ידוע לנו בדיוק גידול האוכלוסיה מידי שנה בשנה בשטחים, אנחנו

יודעים מהי תוספת כוח האדם. אם אין פיתוח שם, הרי תפקיד המינהל



לדאוג לפיתוח שם. אם יהיה פיתוח יווצרו שם מקומות עבודה ולא יהיה

צורך לבוא לישראל. אם לא יהיה פיתוח שם, כל עודף כוח האדם ילחץ על

כוח האדם כאן.

הנושא הזה הוא באמת רציני, אבל אנחנו לא הכתובת.

האם יש מדיניות שמביאה בחשבון את המגמות האלה, ולא ידוע עליה ?

האם מישהו במשרד הביטחון או באיזה שהיא מערכת יושב וחושב ואומר,

רגע אחד, אנחנו ניצור אלטרנטיבות כאלה וכאלה ?

האינטרס שלנו הוא שאנשים יהיו מועסקים שתהיה להם משכורת להביא

הביתה, שיהיה להם אוכל. לכל אהד יש הדעות האישיות שלו, אבל עכשיו

הדעה הזאת לא רלוונטית. אנחנו מנסים ליצור מקורות תעסוקה גם ביהודה

שומרון וחבל עזה. אני אומר מנסים, קשה לנו, המספרים מראים שהגידול

הולך לתעסוקה בישראל. מעודדים ארגונים בינלאומיים להשקיע, עודדנו

אזור תעשיה בהבל עזה, עודדנו ארגון בינלאומי לבנות אזור תעשיה בבית-

ג'אלה. אנחנו מנסים, אבל זאת התמודדות בשוליים.

כל נושא אכיפת החוק התעסוקה בישראל הוא לא בידינו, גם אם

נשארים ללון בישראל זה לא בידינו, כל נושא אכיפת החוק לא בידינו.

הצו שאוסר על עובדים מהשטחים להישאר בין 1 ל 4 לפנות בוקר, נועד

במקורו לעובדים במפעלים שיש בהם משמרת שניה ומשמרת שלישית וכיוצא

באלה. אם ישאלו אותנו, אנחנו לא בעד צימצום הצו הזה. אנחנו לא

מעוניינים לפגוע באדם שיש לו אפשרות לקבל עבודה ולצאת החוצה. זה גם

יביא עלינו התקפה מיותרת, כי גם אם אתה מצמצם את הצו ל-8 או ל-7

בערב, עדיין

אני מדבר על מצב מציאותי, הוא גומר את העבודה ב-15:00

ו נשאר פה.)

אם ישנו את הצו ויצמצמו את השעות, אני מאוד מסופק אם האכיפה תהיה

טובה יותר. בנושא הזה של אכיפת החוק המשטרה לא מסוגלת להתמודד. אם

יש בזה תרומה לפשיעה, אנחנו לא הכתובת. גם בנושא גניבת כלי רכב ובכל

הנושא של הגניבות הכתובת היא שר המשטרה. אני יודע שעשו מבצעים בעזה,

אנחנו מסייעים ככל האפשר. תפסו כמה דברים, אבל התופעה קיימת. שר

המשטרה ביקר לאחרונה גם בעזה, העלו את העניין לפניו,

להצעה לסגור את רצועת עזה סגורה, לא נעים לי להגיד לכם, רצועת

עזה היום סגורה ומסוגרת. מרצועת עזה יוצאים היום בשלושה פתהים, דבר

שלא קיים ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון היציאה והכניסה היא לא

מבוקרת לחלוטין, ברצועת עזה יש שניים-שלושה פתחים. הפתח הצפוני הוא

מחסום ארז הידוע, יש גדר מסביב, יש אפילו תעלה. זה לא אומר שמידי

פעם מתחכמים, ממלאים תעלה ומעבירים מכונית וכו', אבל בעיקרון במאסות

הגדולות זה מבוקר. אם המשטרה רוצה לעשות בדיקות במחסומים, אני

משוכנע שלא תהיה בזה כל בעיה. הכתובת היא שר המשטרה. אנחנו נסכים

לכל שיתוף פעולה.



חלק מהבעיה של הלינה בישראל, היא שחקלאים ישראלים מאפשרים

לפועלים לישון באדמתם, נותנים להם אפילו צריף ומיטה כדי שישארו.

הבעיה היא לא רק של הפרט אלא של הישראלים שמעסיקים ומעבידים אותם

ואין שום אכיפה בנושא הזה, לא משרד החקלאות אוכף את האיסור הזה ולא

משרד העבודה, גם בעבודה הבלתי מאורגנת. אנהנו היינו מאוד מאוד רוצים

שבל עבודה תהיה מאורגנת, שאנשים יקבלו תנאים סוציאליים, שיקבלו

דברים אהרים, שנדע בדיוק מה קורה, לא אנהנו יכולים לאכוף את הנושא

הזה, האינטרס הצר שלנו הוא שאנשים יצאו ויעבדו ויביאו כסף הביתה.

י. נאמן ;

רק הערה לגבי המוסדות שמשקיעים כסף מהחוץ, אני מבין שזו

המדיניות ואני כרגע לא מעורר את הבעיה הזאת. קראתי את הניו-יורק

טיימס, את העדות האמריקאית, יש באמריקה מוסדות, למשל, ישנו מוסד

ששלח להם, כשהיה שם רעב בפרו, באפריקה, הם שלחו אוניה עם אוכל.

עכשיו הם מפרסמים הודעות, והרושם שהם יוצרים לגבי יהודה ושומרון שזה

בערך כמו ,"ADOPTED CHILD"והילד יודה לך על זה שאתה נותן לו וכו',

כאילו יש פה רעב, לאמריקאים לב רך, מפרסמים בעיתון מכתב שכתב הילד

אהמד והודה לאיזה תורם בבוסטון, מעודדים גורמים הומניטרים. לפי דעתי

זאת רמאות לגבי הציבור האמריקאי, אין כאן רעב. הפרסומים האלה יוצרים

רושם לא טוב, מנוגד למדיניות שלנו. ראיתי את החוברת שמראה שאנחנו

לפחות לא הפרענו לפיתוח וכו', אין כל ספק שרמת החיים עלתה. אני מציע

שתיבדקו את העניין הזה, שהוא ממש מכוער. אני לא יודע בדיוק איך הם

מעבירים את הכסף, למחנות או לבודדים, אבל באיסוף הכספים שלהם הם

מתארים כאילו יש כאן מהנות רעב.

אני חושב שהדיון היה מעניין מאוד. כפי שאמרתי, נשתדל בכל זאת

למצוא דרך לשמוע גם את הצד השני.

הישיבה ננעלה. 16.00