הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בניסן התשמ"ז - 23.6.87 - שעה 14.00

נ כ ח ו;

וזברי הוועדה; אי שפייזר - יו"ר

אוריאל לין

ש' עמר

מי פלד

מר פרוש

אי שלום

ו י שם-טוב

מוזמנים! שר התהבורה חי קורפו

בי לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

אי רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

יי מוצי - סגן מנהל אגף תכנון וכלכלה, "

קי מלכה - עוזר השר

פי בן-שאול - המפקח הארצי על התעבורה

בי יונה - מנחל היחידה לפיקוח פיננסי בתחבורה הציבורית

י י פסטרנק - עוזר השר

י' לביא - עוזר המנכ"ל

ת' מילוא - יחידת דובר משרד התחבורה

א' בן-זאב - עוזר חמנכ"ל

בי קמר - אגף חתקציבים, משרד האוצר

שי לוין - יו"ר לשעבר של מזכירות אגד

יי מנחם - ממלא-מקום יו"ר לשעבר של מזכירות אגד

גי רחב - אגף הכספים, מזכירות אגד

מזכיר הוועדה; די לב

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; קואופרטיב אגד והשיבושים בתחבורה הציבורית.



קואופרטיב אגד והשיבושים בתחבורה הציבורית

היו"ר א' שפייזר;

אני פותה את הישיבה.

הנושא "נשטף" בימים האחרונים בעתונות ואני מניח שרוב החברים קראו את

המאמרים ואת העמדות השונות. גם אנחנו נגענו בשנה האחרונה פעם-פעמיים בשולי

הבעיות, ואומר בקיצור מה עומד על הפרק.

מי שהסתכל בפרוטוקולים של הכנסת ב-15 השנים האחרונות ראה שמפעם לפעם הנושא

עולה כמעט בצורה דומה, כאשר הארגומנטים של אגד מצד אהד ושל משרד התהבורה והאוצר

מצד שני הם כמעט זהים. רק השרים והמנכ"לים השתגל, אבל הנימוקים הם כמעט אותם

נימוקים.

יש נקודות חיוב ונקודות שלילה. נקודות החיוב הן בסך-הכל שאגד, יחסית

למפעלי תעבורה אחרים בעולם, ולפי השוואות שונות שאני הצצתי בהן, עומדת

בקריטריונים, היא יעילה בדרכה ומבצעת את עבודתה, ובשנים האחרונות גם, נעשה בה

יעול ממשי. יש ויכוח מה גודל היעול, אבל נעשה בה יעול ממשי. השירות ניתן, יש

מגמה של יעול - עם כל הוויכוחים שמתלווים לענין.

נקודות החולשה ברגע זה הן שתים: 1. עצם ההשבתה. הדעת לא סובלת שמפעל שהוא

מונופול, ובייחוד שהוא נותן שירות עממי וחשוב כזה, משבית את השירות, והחברה

נאבקת בתופעה הזאת בצורות שונות ובענפים שונים מפעם לפעם. בנושא של תחבורה

עממית זה כואב באופן מיוחד וכולנו סבורים שתמיד צריכה להיות דרך למנוע השבתה

בסוג כזה של מונופול. 2. ב-13.5 היה סיכום בין שר התחבורה, שר האוצר ואגד, שלפיו

הועבר לאלתר סכום של 50 מיליון שקל. ב-5.לו הועמד אשראי בסכום של כ-65 מיליון

שקל, שהיה צריך לרדת לקראת 15.6 ל-55 מיליון שקל, וכל זה היה צריך לתת הפוגה של

חודשיים, אבל שתוך התקופה הזת יושג הסדר. זמן קצר לאחר שההסכם הזה הוסדר הסכסוך

לבש אופי אקטיבי שהוא לבש.

לכאורה, על בסיס הנתונים שהוצגו גם על-ידי משרד האוצר, גם על-ידי משרד

התחבורה וגם בעתונות היה סיכום כזו! והסכומים הועברו ולאתר-מכן ההסכם הזה לא

קויים.

אלה תן שתי נקודות התורפה העיקריות של האירועים השונים שהיו בשבועות

עצם ההשבתה וההסכם שנתן 60 יום, מאמצע מאי עד אמצע יולי, על-מנת לגמור

את הענין.

חלק מהבעיות עבר על השולחן הזה בצורות שונות גם בעבר. מי אשם בכך שהבעיות

לא באו על פתרונן בזמן - על שאלה זו נצטרך לדון, אבל כבר בעבר היו התראות לא

מעטות על צורך בהסדרים ארוכי-טווח. אני רוצה לעבור על 5 נקודות בקיצור. היה

נושא ההצטיידות שאנחנו דנו בו מ-985ו וליווינו אותו מספר פעמים, בקשר למשבר שהיה

במפעלי תעשיה, אבל הנושא עלה במהותו בוועדה. בנובמבר 1985 קבענו במסקנות שהונחו

"הוועדה קובעת הצורך בהצטיידות ארוכת-טווח.." וכן הלאה, ומסבירה

מדוע צריך תוכנית כזו. הוועדה גם רשמה לפניה את הודעתו של מנכ"ל המשרד, שטען

באחת הישיבות ב-1985 שהסכם ההצטיידות עם אגד יסוכם.

היה ברור לנו שיש פה עקב אכילס, גם מהותי, מבלי להכנס לכל ההתחשבנות

הכספית. שמענו כאן על מאות אוטובוסים שכבר עברו 15 שנה ועל הצורך ברישוי

מיוחד, על המפקחים המיוחדים ועל העלות המיוחדת לכל הענין, וכן הלאה, ואתם אמרתם:

יגיע הסדר על 200 - 250 אוטובוסים, וההסדר לא הגיע.

אני חושב שדובר אז על "דן" ולא על "אגד".



היו"ר אי שפייזר;

לא. בקשר לדן דיווחת על סיכום.

בי לוי;

דווח לוועדה ששר התחבורה החתים את יושב-ראש מזכירות אגד להזמין 150

אוטובוסים לאלתר.

היו"ר אי שפייזר;

אתר-כר התוכנית לא יצאה לפועל ונאמר שהם עובדים על תוכנית רב-שנתית של בערך

200 אוטובוסים לשנה.

די לב;

סך-הכל יגיעו ל-350 אוטובוסים.

היו"ר אי שפייזר;

היה לנו פנציר עם אגד שהוא לא קיבל את חלקו בתוכנית ההצטיידות בגלל חילוקי

הדעות, ואז הקדמתם לחברת דן את האוטובוסים והגעתם ל-350, בלי אגד.

כולנו הסכמנו שצריכה להיות תוכנית ארוכת-טווח. הבעיה היתה ידועה מנובמבר

1985. באוגוסט 1986 פג ההסכם בין אגד לבין הממשלה על כל המערך הכספי, אם כי

המשא-ומתן נמשך כבר למעלה משנה על הנושא הזה.

2. היו חילוקי-דעות על גודל הסובסידיות עצמן. משרד התחבורה מינה

רואי-חשבון שבדקו את הנושא, שכנראה יצאו בחוות-דעת שהסובסידיות גבוהות מדי, והיו

חילוקי-דעות ביחס לגובה הסובסידיות. היו 3-2 נושאים קלאסיים שחזרו ועלו,

ויעלו גם עכשיו בכל ויכוח. 1. נושא החברות, שעלה גם בדו"ח מבקר המדינה. יש

טענה שהיות ואגד מקבלת סובסידיה ונתמכת בצורה כזו או אחרת על-ידי המדינה, יש חשש

שחלק מההטבות שהיא מקבלת מועבר לחברות-בת שעניינן לא הסעת נוסעים, כדין

המונופול, וכתוצאה מכך התחשיב כולו משתבש. הערות על כך היו גם בדו"ח מבקר

המדינה וגם בוויכוח המתמיד בין המשרדים הנוגעים בדבר לבין אגד עצמה.

היה ויכוח על התנאים באגד, כי תוכנית היעול כללה תוכנית של יציאה לגמלאות

ויעולים אחרים. היה ויכוח על חמחיר שמשלמים עבור אותה פנסיה, עבור התנאים

שנותנים באגד לעובדים השונים, וכדומה, כאשר היתה בקורת שייתכן שהתנאים טובים

מדי; השכר, הפנסיה הגבוהה שלהם, הפיצויים.

אוריאל לין;

העסקת מומחים חיצוניים.

היו"ר אי שפייזר;

גם האחוזים וגם הסכומים, וגם הפיצויים שהם מקבלים בנוסף לפנסיה, וגם העובדה

שחלק מהפנסיונרים של אגד ממשיכים לעבוד לאחר-מכן באגד.

היום יש להם פטור ממס הכנסה עד 75,000 שקל. זה הובטח להם.

היו"ר אי שפייזר;

זה רק מוכיח את כוחו חציבורי של אגד אם הוא הצליח להשיג את זה.

החברות, תנאי העובדים והפרישה, מעבר לנושא

ההצטיידות וגודל הסובסידיה שהצגתי אותם כנושאים עיקריים. נוסף לזה עוד ויכות

שהיינו עדים לו פה והוא בשולי הענין, אבל עכשיו הוא לבש אופי של ויכווז גם מעל

דפי העתונות - השאלה של מתיר ריאלי או לא. אגד יצאה בפרסום כאילו היא מוכנה

למהיר ריאלי, לו היו נותנים בידה, וכאן התקיים ויכוה על סיבסוד הקווים

הבין-עירוניים שכאילו מסבסדים קווים עירוניים, כאשר אגד טענה שעדיף שמתיר הנסיעה

בקווים הבין-עירוניים יהיה יותר לפי ה"קוסט" על-מנת שהם יוכלו להתתרות מול

הקווים של המוניות. כלומר, השאלה של המתיר הריאלי ושל הסיבסוד הפנימי גם כן

נכנסה כעת לוויכות.

דבר אתרון הוא הרעיון של האיחוד בין אגד ודן, שהשר דתה אותו. אצלנו על

השולחן בתוקף רב. ההיבט של האיחוד עלה מבחינת היעול. היו לנו מסמכים גם של

הברת העובדים וגם של אגד ודן, שהוכיחו שאיתוד בין שתי התברות יביא לחסכון של 70

מיליון דולר פלוס, עם צמצום של למעלה מאלף עובדים.

השר הסביר שהוא לא מעוניין בכך, מסיבות שונות. סיבה אתת חשובה - שאינני

זוכר אם הוא אמר אותה או לא, אבל אני אומר אותה בשמי יותר מאשר בשמו, היא

האפשרות שקיימים שני גופים ולא גוף אתד. אתם מקימים עלי כאילו פלישתי אחד חדש

אחד ילד לטוב ואתד ילד רע. לא חשוב מיהו התורן, אבל

עדיין יש לי אפשרות לתמרן.

אם נכון שאפשר לעשות פה תסכון של 70 עד 100 מיליון דולר לשנה, ואם הוויכוח

כולו הוא בגבולות שהזכרתי אותם, בכל-זאת נשאלת השאלה אם האיום שיקום פלישתי אתד

גדול לא שווה עדיין בסכומים שבהם מדובר.

אני חוזר ואומר: הדעת לא סובלת ענין של שביתה במונופול וייתכן שהיא לא

סובלת אנומליות אחרות. אנתנו צריכים לסכם כעת את חוק הקרטלים והמונופולים החדש

ודרושות לנו עוד ישיבה אחת או שתים כדי לנסח אותו. זה חוק טוב שמגביר מאד את

הפיקוח על קרטלים ומונופולים בכלל. בכמה תהומים פטרנו את הממונה מהתובה לטפל

נושאים מסויימים, היות ויש משרדים שבהם יש לו סמכויות בנושאים מאד ספצ[פיים.

אבל פה עולה נושא, שכדאי היה לשמוע עליו חוות-דעת, האם לא כדאי בכל-זאת לתוקק

תקנה בתוק הקרטלים והמונופולים, שתמנע ממונופולים אפשרות לעסוק בנושאים שאינם

מתתום עיסוקם. כי כל מונופול שבסופו של דבר מסובסד או מתוגבר על-ידי המדינה,

ייתכן שהוא צריך לעסוק רק באותם נושאים שבהם הוא חייב לעסוק, וצריך לאסור עליו

בחוק מלעסוק בכל נושא שהוא איננו מופקד עליו. זה היה פוטר אותנו ממכה של

התפרסות על פני חברות אתרות.

הערה פרוצדורלית. אנתנו הזמנו את אנשי אגד. השר ביקש שדבריו יינשאו שלא

בנוכתות אנשי אגד, רק בפני הוועדה עצמה, וכיבדנו את רצונו.

לאתר שכבוד השר יסיים את דבריו אנשי אגד יוכלו להכנס?

בהתלט כן. כבוד השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, אני חייב להסביר את הענין של הופעה

משותפת עם אנשים אחרים אשר יש להם נגיעה בנושא המועלה בוועדה. ועדה של הכנסת

איננה ועדת חקירה. על-פי התקנון יש לוועדת כנסת מספר אפשרויות לעסוק בנושא. אחת

מהן חיא לדון לאו-דווקא בנושאים שמועברים אליה ממליאת הכנסת, אלא לשמוע דיווחים

שוטפים מפי שר אשר התחום שהוא מופקד עליו הוא בתחום תפקידיה של הוועדה, ואז הוא

. בא ומדוות. אני רואה עצמי בסטטוס הזה ותמיד התקוממתי כשהייתי מוזמן לוועדה

וראיתי שם נציגי ועד עובדים ונציגי הגוף שאני מתדיין אתו. יושב-ראש הוועדה יושב

כשופט שצריך לפסוק בין העמדות השונות, ולדעתי זה איננו תפקידה של ועדת כנסת.

כבוד השר, יש תקדימים רבים מאד במצב הפוך.

שר התחבורה ח' קורפו;

אני יודע.

חיו"ר אי שפייזר;

זו לא פעם ראשונה שיש לנו ויכוח בנושא חזה עם שר התחבורה, ורק עם שר

התחבורה. שנית, כאשר שר התחבורה היה לא-שר וישב בוועדות הכנסת, באותן ועדות

הופיעו גם גורמים אחרים, בנוסח שאתה כעת לא מקבל אותו, ואתה בעצמך היית שם.

שר התחבורה חי קורפו;

את זה אתה אומר מתוך הנחח.

היו"ר אי שפייזר;

תאמין לי שאני אומר את זה מתוך הוכחה. הדבר השלישי הוא שאני אפילו לא

ניתלה בעילה שיכולתי להיתלות בה, מחמת כבודך. יש הצעה לסדר ויכולנו להיתלות בה.

שר התחבורה חי קורפו;

גם בהצעה לסדר הסטטוס הוא אותו דבר. אין שוני בזה. אמרתי שאשמח לבוא

לוועדה על-פי סמכותה להזמין את השר המופקד על נושא שהוא בתחום טיפולה של הוועדה.

אני וזושב שהסוגיה שאנחנו עוסקים בה עברה כבר. אני מניח שהיא תצוף ותעלה,

אבל בהקשרים אחרים ולא בהקשר שאנחנו עוסקים בו עכשיו. בסך-הכל הנסיון היה נסיון

כושל, והסיבה הבסיסית לכך היא שהוא היה לא-צודק באופן בולט. אינני חושב שאנחנו

היפגנו כוה או יכולת. אנשים הגיעו להסדר. ישבנו בכנסת 3 שעות עם אנשי

הקואופרטיב, עם היועץ המשפטי ועם הכלכלן שלהם וטיכמנו. למחרת בבוקרת הם נפגשו

עם אנשי האוצר, השיגו גמישות נוספת בנפח האשראי, לפיו בחודש הראשון הוא יהיה

יותר גבוה ובחודש השני הוא יהיה יותר נמוך, וסיכמנו שעד ה-15 ביולי השירות יפעל

כתקנו ובקשתי אח אנשי המשרד להתישב ולדון על הנקודות השנויות במחלוקת.

יתרה מזאת, גם הצעתי להם טכניקה איך לאחר את הבעיות המורכבות כדי לעבור

אותן ולנסות להגיע להסכם ואהר-כך לחזור לבעיות השנויות במחלוקת, תוך כוונה להגיע

להסכם מוקדם ככל האפשר, לא מפני שנוצר חלל ריק. ההתקשרות הקודמת הסתיימה

באוגוסט 1986 ויש לה מכניזם של הארכה. גם היום אני לא חי באשליה שב-15 ביולי

נגמור את ההסכם. את אותם ההסדרים שעשינו לתקופה זו נצטרך לעשות לגבי תקופה קצת

יותר ממושכת. אני לוחץ שההסכם יסתיים מהר ככל האפשר, מפני שאני רוצה להכנס

לתקופת רגיעה, במיוחד מפני שבנושא התחבורה אנחנו עושים שינויים דראסטיים. כל

ההיערכות צריכה להשתנות מתוך הבנה ורצון לתת כלים הרבה יותר טובים ומתאימים למה

שצפוי לנו.

. בביקורי בצרפת נפגשתי עם שר התחבורה הצרפתי ועסקנו בשתי סוגיות; 1. הרכבות

לפרברים; 2. הצטיידות של חברות חתעופה שלנו. בסיום הפגישה אמרתי לו שאני 'מאושר

שאני שר התחבורה בירושלים ולא בפריז, כי שם עומס התנועה הוא בלתי-רגיל, ואם

אנחנו לא רוצים להתקרב למצב קטסטרופאלי כזה אנחנו צריכים לחשוב על היערכות אחרת,

וזו גם היתה מטרת נטיעתי לצרפת.

אני מטכים עם דברי ההקדמה של היושב-ראש ביחס לתרומתם של הקואופרטיבים ,

. לתחבורה ועל יעילותם. אם היה להם טניגור במשרד התחבורה זה הייתי אנוכי. כשאני

משווה את תרומתם להפעלת קואופרטיבים אחרים, עם המחיר היקר ואולי המופרז במקצת,

בסך-הכל אלה קואופרטיבים שנותנים שירות טוב, תקין ויעיל, אבל מדי פעם צריך



להחזיר אותם לנקודת המוצא או לתקן קצת את כיוון ההתקדמות כדי לשמור על אפיקים

נכונים.

במשרד הצטברו כמה דברים מנסיון השנים שעברו והשיקולים הם ענייניים. דהינו

הצידה את כל השיקולים האתרים שהם לא רלבנטיים. אם מישהו תושב שהם מצליהים

להפעיל לתצים רק על יושב-ראש הוועדה, הרי הוא טועה. הם מצליהים להפעיל לחצים גם

על שר התחבורה. ה"לובינג" שלהם הוא רחב מאד ומגוון מאד ועוסקים בו אנשים רבים

מכל קצוות הקשת. כך שלא נחשוב שהם יתומים שזקוקים להגנה רק של אתד. הם מבטיחים

לעצמם הגנה מכל העברים. אבל אני מסכים שצריך לתפקד אתם כראוי ולהחזיק את היד על

הדופק כדי לשמור את המסגרת.

ההסדר שנעשה אתם היה הסדר הוגן, הם היו צריכים לכבד אותו, וזו גם הסיבה שהם

נכשלו. הם לא היו שלמים עם עצמם. כשקבלתי את מכתב התשובה למכתבי, שעליו חתם

יצחק מנחם ולא שלמה לוין, הבנתי שהוא מרגיש לא נוח להוסיף אח חתימתו על מכתב

כזה.

אנחנו נצטרך להבטיח את ההסכם החדש מוקדם ככל האפשר, להכניס בו את כל

האלמנטים שחסרו בהתקשרות הקודמת וליצור מסגרות אולי יותר קשוחות. הוזכר כאן

הענין של איחוד קואופרטיבים. אני רוצה להרחיק-לכת ולהגיע למצב הפוך של ניתוק

פונקציות. אני חושב שכל מחיר נוסף שהמשק ישלם ישתלם עשרות מונים בכך שתהיה לו

שליטה ובקורת. נשב ליד שולחן המשא-ומתן ונגיע להסדר. אני מעריך שנוכל להסיר את

המחיצות ונשאיר רק את המטרה להגיע להסכם ואני מקווה שנוכל להגיע אליו.

זו פעם ראשונה שנעשה מאמץ לצבור את מירב האינפורמציה. גם פה אולי יצטרכו

למצוא נוסחאות תקנוניות פורמליות כיצד לקבל אינפורמציה פורמלית, מאושרת ומוסמכת,

שאם חברה עוסקת בדברים נוספים עליה לדווח על כך, וכיצד תהיה בקרה על כל

הפעילויות הללו, הן בתחום המקצועי והן בתתום ההשקעות. אנחנו נצטרך לחתור לקראת

זה, אבל אני רוצה לציין שזו הפעם הראשונה שאנתנו ניגשים לדיון כשמהעבר הזה יש

תחמושת של נתונים ושל עובדות, ואנחנו לא עומדים במצב שבו עמדו לפנינו ערב כל

ההתקשרויות, שחן היו תמיד התקשרויות לא טהורות מבחינת בידוד הנושא. תמיד ראו את

העובדה שמאחורי ההתקשרות עומדים אלפי תברים ואלפי שכירים ולהם דרושים כל מיני

יעדים אחרים. השיקולים היו זרים ולא תחבורתיים טהורים. הפעם אנחנו ניגשים

לענין הזה מתוך שיקולים תחבורתיים טהורים.

יש בידינו האינפורמציה. הם יצטרכו להתמודד אתה ועם העובדות, והם יצטרכו

להשיב על השאלות שנציג להם, ובהתאם לכך נבנה את ההסכם החדש.

מה השתנה בעצם? איך זה קרה שלפתע יש אינפורמציה שלא היתה בעבר?

שר התחבורה הי קורפו;

השינוי הוא, לדעתי, בעבודה יסודית ותשומת-לב, כאשר לפני מספר שנים כשחתמנו

על ההסכם הקודם פתחנו את רישום ההסכם החדש. בפגישה הראשונה עם המנכ"ל הקודם

אמרתי שאנחנו נכנסים לתקופת הרצה של ההסכם החדש. ברור שזה לא הסכם קבוע, הוא

נחתם לשלוש שנים, ובואו נכין עצמנו לקראת ההסכם הבא.

היו"ר אי שפייזר;

מדוע ההסכם לא נחתם לקראת אוגוסט 1986? האם אגד מנע את זה או אתם?

שר התחבורה חי קורפו;

גם אנחנו וגם אגד. קיימנו ישיבות וכל אחד העלה בהן את הנושאים שהוא

. מעוניין בהם ולא נושאים שהצד השני מעוניין בהם. עליך להבין שהוויכוח עכשיו הוא

על סעיף ההצטיידות ולא על סעיפי החסכם החדש. יש ויכוח על הצטיידות, נחלת העבר,

וכמובן שכל מי שמעוניין בהוצאת התמורה הזאת יאמר; קודם-כל נגמור את סעיף



ההצטיידות. מנכ"ל המשרד ידווח לכם על המגעים ועל השיחות שהיו, בכתב ובעל-פה,

וכל מה שנעשה כדי להכין עצמנו לקראת ההמשך. לדעתי, הקשיים העיקריים נובעים גם

עכשיו מכך שאין עדיין הסכמה מה הם הסעיפים שאנחנו צריכים לגמור אותם ראשונים ומה

הם הסעיפים שאנחנו צריכים לגמור אותם אחרונים.

היו"ר א' שפייזר;

זאת אומרת שהוויכוח הוא על סדר-היום.

שר התחבורה חי קורפו;

כן, אבל גם מהותי. 3 ועדות עוסקות כבר בנושאים המהותיים, אבל גם כשאתה

מעלה את הנושאים המהותיים, תמיד אומרים; בואו נגמור עם הבעיה הזאת. זו גם הסיבה

שאנחנו ננסה לחפש דרך כיצד לבודד את הבעיות שאנחנו חושבים שצריך לפתור אותן.

אני שמח שהקואופרסיב החל לפעול. אני חושב שצריך לומר מלת הערכה לציבור

הרחב ולמשרד, וגם לגורמים חיצוניים שהביעו נכונות לסייע לציבור בשעת מצוקתו.

סוב שהשביתה הסתיימה ושנוכל לגשת עכשיו למשא-ומתן אינסנסיבי כדי לגמור את

ההתקשרות החדשה בין משרד התחבורה ומשרד האוצר לבין הקואופרסיב.

ש' עמר;

הערכה מגיעה גם לראש הממשלה.

שר התחבורה חי קורפו;

בוודאי. הערכה מגיעה גס לאלה שבקשו ממנו להתערב.

היו"ר אי שפייזר;

אני מצסער שמזכ"ל ההסתדרות פנה ביום ששי בדיוק באותה הצעה והוא לא נענה.

כנראה שלראש הממשלה יש מה לתת.

שר התחבורה חי קורפו;

נכון. יושב-ראש הקואליציה ניסה במוצאי-שבת להשיג את הפתרון. בשעה 2 בלילה

הוא צלצל אלי והסכמתי שהוא יהיה הפטרון של הס ום.

בי לוי;

מזכיר ההסתדרות שוחח אתי פעמיים וידוע לי מידיעה אישית שהוא אישית הציע

הצעה. עוד ידוע לי שראש הממשלה לא הציע דבר.

היו"ר אי שפייזר;

הצה לסדר לחבר-הכנסת ויקטוב שם-טוב.

ו' שם-טוב;

אינני מקבל את בקשתו של השר לפתוח בדיון בלא נוכחותם של אנשי מזכירות אגד.

אנחנו מכבידים את רצונו של השר. נכון שוועדה זו איננה בית-משפט, אבל היא

משתדלת, כמו כל ועדות הכנסת, לרדת לעומקן של הבעיות שבהן היא מטפלת. הדבר הזה

אפשרי כאשר הצדדים נמצאים, ובמבחן כזה עומדים כל השרים. אנחנו כיבדנו את רצון

השר, אבל אני מבקש להזמין את מזכירות אגד שישמעו לפחות את דברי המנכ"ל. כנראה

שהמנכייל יודע עובדות מסוימות והם יוכלו להתיחס אליהן. לדעתי זה סביר והוגן כלפי

. הגוף שעומד כאן לדיון.



היו"ר א' שפייזר;

זה לא נוח ולא נעים, גם עקרונית. שמענו את דברי השר בנפרד. אני חשבתי

שהשר אולי יגיב ישירות על כמה מהדברים, אבל אני מבין שהוא מנית למנכ"ל להסביר את

הסעיפים האופרטיביים שעומדים על הפרק ושהם ביסוד חילוקי הדעות.

אם השר סיים את דבריו, אני מציע שנכניס את התברים, כי גם מסיבות פיסיות זה

לא נוח ולא נעים שהאנשים יושבים בחוץ.

אנחנו מופקדים על נושא התחבורה ומחר אני חייב לעבוד אתם ולהפעיל אותם.

אינני חושב שזה מן התבונה שיתנהל כאן ויכוח בין הקואופרטיב לבין המשרד. ויכוח

כזה אנחנו מנהלים אצלנו.

זה מקובל מאד בכל הדיונים שהיו לנו עם השר.

שר התחבורה חי קורפו;

אני לא מסכים לכך. אינני רוצה לנהל כאן ויכוחים בין הקואופרטיב לבין

המשרד. אני מציע שתתנו לנו לסיים את הצגת הענין ולהשיב לשאלות שתשאלו. אני

רוצה שהמנכ"ל ישלים את העובדות בעיקר בשאלה שהצגתם: מדוע לא יכולנו להתקדם ומה

הם הדברים השנויים במחלוקת. אני גם לא מציע למנכ"ל לעבור לדברים אחרים, מכיוון

שכל הדברים האלה הם בגדר המשא-ומתן.

היו"ר אי שפייזר;

יש לנו פה ויכוח על העקרון, ויכוח על נימוסים טובים שקשורים גם בשאלה של

יחסים עם בני-אדם, אבל יש לנו גם ויכוח על עצם המתודיקה. משום שחברי-הכנסת

שצריכים לשאול את השאלות בעצם צריכים לשמוע את כל הצדדים. אנשים יושבים פה

ושומעים, ואין פה ויכוח ביניכם לבין. בא צד אחד ומציג את עמדתו, כך גם השני,

ולפעמים יש 3 - 4 צדדים. אנחנו שמענו את חברות הדלק, את העובדים, את הסוכנים,

את המובילים, את היועצים ואת נציגי המשרד, תוך כדי ויכוח בנוכחות השר, וזה היה

מקרה אחד מני רבים.

אוריאל לין;

גם בדיון שקיימנו עם חברות הדלק התעוררה השאלה אם הם יהיו נוכחים בזמן שהשר

דיווח. השר הסכים והם היו נוכחים.

היו"ר אי שפייזר;

בוודאי. כתוצאה מכך יש באפשרותם של חברי הכנסת לחדד את הענין ולשאול

שאלות.

שר התחבורה חי קורפו;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים להופיע 4 פעמים בפני הוועדה.

היו"ר אי שפייזר;

אתה בעצם לא מונע ויכוח. אתה מקשה על הוויכוח בכך שאנחנו משוחחים דרך

. מספחת של מישהו. אנחנו נשמע צד אחד, נחזור אליך ואתה תגיב, וכן הלאה. כלומר,

אתה יוצר סיטואציה שבה הוויכוח לא נמנע. הוא קיים, אבל הוא נשבר אל עבר מחסום.



שר התחבורה ח' קורפו;

אדוני היושב-ראש, אתה חייב להבין שאופי. הדיון כאן יכול להיגזר במידת

האינפורמציה שאנחנו מוסרים. אם אתה רוצה לקבל מאתנו מידע גלוי-לב, תאפשר לנו

לעשות את זה בלי נוכחותם של האחרים. אני מוכן לחזור עם האנשים שיושבים כאן אחרי

שתשאלו את שאלותיכם ואחרי שתשמעו את כל הצדדים. אתרת, אני יכול להגיד" אלה עדי,

ובזה נגמור.

היו"ר אי שפייזר;

אני מציע הפסקה של 3 דקות ולהתייעץ עם חברי הוועדה בנפרד. אם לחברי הוועדה

יש שאלות לשר, בבקשה. אני רוצה שהוועדה בתוכה תחליט.

שי עמר;

האם השר ואנשי משרד התחבורה מתכוונים להיות נוכחים כאשר נציגי אגד יופיעו?

לא.

שי עמר;

אתה גם לא רוצה לשמוע אותם כאן?

שר התחבורה חי קורפו;

אני אשאיר כאן מישהו מלשכת הדובר לצורך רישום אינפורמטיבי, אבל לא מעבר

לזה, כדי לדעת להשיב.

אי שלום;

אני חבר בכמה ועדות כנסת ואני יודע שמקובל שהן מזמינות שרים והשרים מופיעים

עם אנשי משרדם, ואז באות גם משלחות. אני מסכים עם ידידי שר התחבורה שלא מנהלים

דיון וויכוח בין השר לבין חברי הוועדה בנוכחות המשלחות. כך אנחנו נוהגים

בוועדות אחרות אבל אנחנו מזמינים את המשלחות ושומעים אותן, ושואלים שאלות, ואם

השר או הצוות שלו מעוניינים, הם מעירים הערות כדי להעמיד את הדברים על דיוקם

ולאחר-מכן מקיימים דיון עם השר. אבל המשלחות תמיד מופיעות בנוכחות השר כדי שהוא

יידע להשיב על הדברים שהם העלו.

היו"ר אי שפייזר;

אתה מציע שנשמע את אנשי אגד בנוכחות השר או אנשי משרדו, ואם השר אך אנשי

משרדו ירצו הם ישיבו לאחר-מכן דברים לוועדה שלא בנוכהותם.

אי שלום;

כן.

מ' פרוש;

כל מה שנאמר לגבי הנוהג בוועדות אחרות הוא נכון, אבל כאן הסיטואציה היא

אחרת. אתמול בלילה הצליחו להביא לסיום השביתה ושני הצדדים מוכנים להיפגש.

אנחנו מביאים נושאים בפני הוועדה כשאנחנו רואים שהצדדים לא רוצים להיפגש ולהגיע

להסדר.



אני חושב שאנחנו לא נתרום לקידום הענין בכך שזימנו לכאן את הצדדים לדבר

ביניהם ולנהל את הויכוח. השר אמר מה שיש לו לומר, יש לשמוע את המנכ"ל, ואנוזנו

לא אומרים אם המוזמנים יישארו או יילכו. המשך הדיון יהיה בעוד כמה ימים לאחר

שנשמע מוז נעשה בינתיים.

היו"ר אי שפייזר;

התיאור שהדברים מוסדרים הוא מאד אופטימי, היות וכאשר תשמע את הצד השני אולי

תתרשם שעדיין לא יצאנו מהמבוך. התיאור מבוסס על נתונים כפי שאנהנו רואים אותם.

בי לוי;

יש פערים של מאות אחוזים בתפיסה החשבונאית ובתפיסות בכללן. אם כל צד ישמיע

עכשיו את דברו בנוכחות הצד השני, אנחנו נתרחק עוד לפני שנשב למשא-ומתן. לכן, כל

זמן שלא התחלנו במשא-ומתן עם אגד, אין טעם בכך אלא, כפי שהשר הציע, נאמר את

דברנו ונלך ואחר-כך הם יאמרו את דברם. בינתיים אנחנו מקיימים ישיבות בינינו,

ואז יהיה הרבה יותר קל להגיע להבנה.

ו' שם-טוב;

אני מציע, מתוך אדיבות מסוימת גם כלפי המשלחת שעומדת בחוץ, ללכת בדרך

להזמין אותם עכשיו, הם ישמעו את דברי המנכ"ל, יעירו את הערותיהם, ובישיבה

הבאה יגישו לנו אנשי המשרד את כל החומר עם התחשיבים, שעליו הם לא רוצים לדבר כעת

בנוכחות האתרים. אני מציע להעמיד את הצעתי להצבעה.

אוריאל לין;

אני לא בדקתי את הענין מבחינת התקנון, אבל אני מציע שנאמץ את הנוהל כפי

שהוא מקובל בוועדת הכספים וכפי שאמר חבר-הכנסת אפרים שלום. בוועדת הכספים מקובל

שהמשרד וחברי הוועדה יושבים יחד. בפתח הדיון על נושא מסוים מזמינים משלחות

שרוצות להופיע ולהשמיע את דברן. כשהמשלחות מסיימות הן הולכות ונשארים חברי

הוועדה ונציגי המשרד והם מבררים את הענין.

אני רוצה לתקן שהמשרד סוקר את הנושא בנוכחות המשלחות, אחר-כך המשלחות

אומרות מה שיש להן לומר והן לא מחכות בחוץ.

אוריאל לין;

בסדר. מאחר שבכל-זאת יש פה סיטואציה קצת עדינה, של צורך לשבת במשא-ומתן,

אני מציע שנשמע את תברי אגד, גם בגלל הנימוס וגם בגלל הענין, וכשהמשרד ישיב

אחר-כך הוא יתייחס גם למה שנאמר פה.

לדעתי אין כאן דברים סודיים. הכל ידוע, אין נקודות התחלה בלתי-ידועות ואין

אינפורמציה בלתי-ידועה. שנית, יש פה שאלה של גישה שהשר הביע אותה. אני מכיר

אותה ומכבד אותה, בדרכי. זו לא פעם ראשונה והוויכוחים יימשכו.

ברור לי שאי-אפשר לנהל ויכוח אמיתי בלי לשמוע את הצדדים וובלי שחברי הוועדה

יוכלר ללמוד את כל החומר, לשמוע כל דבר מראש ולשבת עם מומתים. הם חייבים לשמוע

את הצדדים בכדי לדעת מה ואיך ולהתרשם.



כהצעת פשרה אני מסכם שנאפשר לאנשי מזכירות אגד להופיע כעת ולאתר-מכן יאמר

המשרד את דברו לא בנוכחותם. השר יחליט מי יישאר וישמע. נקדיש לזה 30 דקות,

ניתן להם אפשרות לומר כל דבר, נשאל אותם כל שאלה ולאחר-מכן נחזור, נגיב, ונשמע

את תשובת מי שהשר רוצה שנשמע ונסכם את הדברים שאפשר לסכם היום. אם נחשוב שיש

צורך לקיים עוד דיון, נעשה זאת. אני נוטה להקיף את הענין היום.

שר התהבורה חי קורפו;

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מוחה על כך, כי הזמנת אותי ואת אנשי משרדי

לשמוע אותי ולא לשמוע מישהו אחר. יכולת להזמין אותנו לשעה 3 או 5. לא היתה כל

סיבה שתזמין אותנו יחד. לא הייתי נפגע אם היית מזמין אותם קודם. הרי אני לא

בקשתי להיות נוכח כשהם בחוץ. גם עכשיו לא אפגע אם תזמינו אותם. אני ואנשי נפנה

את החדר ותשמעו מה שיש להם לומר.

חשבתי שהזמנתם אותי כדי לשמוע ממני סקירה. לשמוע ממני סקירה פירושו לאפשר

לי לומר את דברי ולאנשי משרדי להשלים, להשיב לשאלות שאתם שואלים את המשרד ולא את

אגד. אני גם לא נפגע מהצעתך. אני מבקש להזמין אותנו במועד שנוכל לשבת לבד

ונציג את עמדת המשרד.

היו"ר אי שפייזר;

אני רוצה להעיר למען הסדר, שבקשתי אח מזכיר הוועדה לבדוק את הענין והוא

אישר לי שנשלחה הזמנה למשרדך.

שר התחבורה חי קורפו;

במפורש לא. אני אומר באופן חד-משמעי שבכל הזדמנות השבתי למזכירה בלאו

רבתי.

היו"ר אי שפייזר;

אני יכול רק לרשום את דבריהם של המזכיר ושל המזכירה, שאומרים במפורש,' גם

לפרוטוקול, שלישיבה זו נמסרה הודעה ספציפית שחברי אגד הוזמנו. האמת היא שביודעי

את עמדתך, הופתעתי שעד לרגע פתיחת הישיבה לא קבלתי הודעה שאתה לא מוכן לשבת אתם.

אבל הודעה כזאת נמסרה ומזכיר הוועדה אישר לי שהיא נמסרה.

שר התחבורה חי קורפו;

קבלתי שיחה טלפונית ממשרדי בענין הזה ואמרתי שאני מוכן להופיע בפני הוועדה

לבד. זוהי עמדתי הבסיסית. תודה רבה לכם. יישארו כאן אנשים מלשכת הדובר כדי

לקלוט את האינפורמציה.

(שר התחבורה ואנשי משרדו עוזבים את החדר ונכנסים אנשי מזכירות אגד)

אוריאל לין;

אני מבקש לציין בפרוטוקול שנציג האוצר החליט להישאר.

היו"ר אי שפייזר;

אני מברך אתכם. אני מצטער, היו לנו חילוקי-דעות עם השר ועם אנשי משרדו

ביחס לנוהל ולשאלה כיצד יתנהל הדיון, אם בנוכחותכם ואם לאו. לפי בקשתי נמסרה

הודעה ללשכת השר שנציגי אגד הוזמנו לישיבה, אם כי ידעתי את עמדתו העקרונית. זו

לא פעם ראשונה שהיו לנו חילוקי-דעות בנושא הזה של אגד ודן. כבר היו בעבר מקרים

שבהם השר ביקש לא להופיע בנוכחות המתדיינים, אבל הפעם לא קבלנו הודעה מראש שהשר

מתנגד לכך ולכן הנחתי שבמקרה הספציפי הזה, על רקע האירועים, אולי חל שינוי

בגישתו או אולי למקרה הספציפי הזה. אבל לא כך היה. השר ביקש בתחילת הישיבה



שהוא ישא דברים ולאחר-מכן אתם תופיעו. אני הבנתי שברגע שהוא יסיים את דבריו

תתאפשר הופעתכם ושהמנכ"ל ואנשי משרדו יישארו. אבל הדברים השתנו והשר לא הסכים

שבעת ובעונה אחת יתנהל דיון גם אתכם וגם אתו, והוא הסכים להופיע עם אנשי משרדו

לאוזר שאתם תופיעו.

אלה הם פני הדברים וכעת אנחנו חוזרים אל הענין עצמו. אני רוצה לחזור

בקצרה על דברי הפתיחה. חלקנו לכם שבחים על עובדת היות הקואופרטיב יעיל, נותן

שירותים הן בקנה-מידה בינלאומי והן בקנה-מידה ישראלי, ועל מערכת הייעול שהוא

הפעיל בשנים האחרונות.

1. עצם ההשבתה, שלגבי מונופול זה לא צריך לקרות

בישראל; 2. לגבי ההסכם מה-13.5, שלפיו הסכמתם להמתין 60 יום וקבלתם 50 מיליון

שקל והגדלת האשראי ל-65 מיליון שקל, שיקטן ל-55 מיליון ב-15.6, ובתנאי שיושג

הסכם תוך 60 יום. השאלה היתה מדוע הפרתם הסכם שהסכמתם עליו ב-13.5.

נושא ההצטיידות מוכר לוועדה. הצגנו לשר שאלה מדוע פנייתנו לקביעת תוכנית

ארוכת-טווח מסוף נובמבר 1985 וחזרה על הפניה הזאת מספר פעמים לאתר-מכן בעצם לא

קויימה; מדוע אין תוכנית ארוכת-טווח ומדוע צריך היה להמתין עד אוגוסט 1986 - חום

ההסכם ביניכם לבין הממשלה - מבלי שההסכם סוכם לפני אוגוסט 1986? זאת אומרת, מי

אשם בכך שבאוגוסט 1986 ההסכם פג, נשאר חלל ריק ומאז לא קרה דבר?

עלו טעיפי משנה שהם משניים לוויכוח כולו ולא אחזור על הפרטים. אני מניח

שחלקכם ודאי תחזרו עליהם, ולא, אני אציג אותם או חברי הכנסת האחרים יציגו אותם

בהמשך.

יי מנחם;

אם הבנתי נכון, השר אמר שאנשיו והוא יחזרו לאחר שאנחנו נעזוב, וזאת למרות

שאנחנו מתכוננים לשבת אתו למשא-ומתן.

היו"ר אי שפייזר;

כן. אחת הטענות של השר היתה שהיות ואתם במשא-ומתן והיות ודברים עדינים

עומדים על כל המאזניים, הדיון לא יכול להתנהל ברגע זה פנים אל פנים. זה נימוק

נוסף לעמדתו העקרונית של השר בכלל, שאותה הוא הביע בתחילת הישיבה, שעקרונית חוא

לא מקבל את הקונספציה שהוא יושב גם עם הגורמים האחרים, לא רק עם אגד.

ו' שם-טוב;

דרך אגב, זה נוגד כל תקדים בעבודת הוועדה, כאשר בשיא הסכסוך כל הצדדים ישבו

ודברו.

יי מנהם;

לכן שאלתי את השאלה.

היו"ר אי שפייזר;

אין שום רצון שתרגישו לא נוח. אני מודה שהשר קורפו הוא היחיד מבין כל שרי

הממשלה שזו עמדתו לא מהיום. זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים אתו בוויכוח בנושא

הזה. היום זה בא לידי ביטוי חריף יותר גם בהנמקות אחרות, אבל יש לו עמדה

עקרונית גם בלי ההנמקות האחרות. בבקשה מר לוין.

שי לוין;

חרף הפתיחה שלך אני קובל על ההליך שהוא לא רק לא עומד במבחן הסבירות, הוא

גם לא עומד בכל מבחן דמוקרטי. יש חילוקי-דעות בינינו לבין ממשלת ישראל, זה דבר

שקיים בין אנשים. נדמה לי שלא יכול להיות מצב שצד אוזד רוצה להציג את טיעוניו



ואת עמדותיו, ויהיו הצודקות ביותר, והצד שאתו הוא נמצא בוויכוח לא יוכל להשמיע

את דבריו לפניו, כדי שנשמע ממקור ראשון מהי עמדת השר ואולי נשתכנע ממנה. נדמה

לי שזה המינימום שבמינימום שאי-אפשר בלעדיו בחברה חופשית, וזה נמנע מאתנו בעצם

העובדה שאנחנו יושבים צד אחד כאן והצד שאתו נמצאים בוויכוח, שלדעתנו איננו צודק,

לא מוכן אפילו לשבת ולהשמיע בפנינו את טיעוניו.

השר אמר שהוא מוכן לשמוע ולהשמיע, אבל לא כאן בוועדה אלא במסגרת נפרדת.

אני הבנתי מדברי יושב-ראש הוועדה שאולי המגבלה או הסייג הזה הם זכותו

הבלעדית של השר, אבל הבנתי שלפחות המנכ"ל או הצוות האחר יהיו אתנו על-מנת שנוכל

ללבן את הענין פנים אל פנים והנושא יובא לפניכם במידה סימטרית. אבל מסתבר שגם

ה לא ניתן, ויכול להיות שזה אחד המאפיינים החדשניים שפוקדים את מדינתנו.

היו"ר אי שפייזר;

חבר-הכנסת פרוש רוצה להעיר הערה ואני מציע שנאפשר לו את זה בתוך דבריך שהם

עדיין הקדמה. שנית, השר הותיר פה שניים מאנשי לשכת הדובר והנו רושמים את הדברים.

אם יש לכם איזו שהיא השגה לגבי זה, אני אוציא אותם.

שי לוין;

אין השגה, אבל נדמה לי שגם ההליך הזה היה צריך להיות כך שאיש משלנו ירשום

את דברי השר. .

היו"ר אי שפייזר;

צדקת ואתה בהחלט תקבל את הפרוטוקול של דברי השר לאלתר.

מי פרוש;

עד כמה שאני הבינותי מתוך הוויכוח הזה, עד אתמול בלילה היה מצב של

אי-התערבות. אחרי שאתמול בלילה סוכם שאתם חוזרים לעבודה ויושבים יחד, הבינותי

מהשר שלפני שתשבו יחד אין מקום שתתחילו את ההתדיינות בנוכחות ועדת הכנסת. ועדות

הכנסת מתערבות כאשר שני הצדדים לא מוצאים ביניהם שפה משותפת להידברות, או לא

הגיעו לידי סיכום להידברות. אבל במקרה זה, לאיור שהחלטתם שאתם תשבו יחד, השר

הגיב כפי שהגיב וכך הבנתי את עמדתו.

היו"ר אי שפייזר;

יש לנו גישות שונות ביחס לעבודת הוועדות של הכנסת בכלל. ועדות הכנסת לא

באות להשכין שלום והן לא מתווכות, אם כי הן יכולות לעשות לפעמים גם את זה. ועדת

כנסת צריכה לדעת את כל הנתונים בנושא והיא צריכה לסכם את דיוניה במסקנה על בסיס

כל הנתונים. כדי שהיא תדע את כל הדברים היא צריכה להיות משוכנעת שהיא יודעת

אותם. השיטה שבה כל צד מופיע בנפרד מאריכה את עבודת הוועדה ומכבידה עליה, אבל

אלה הן העובדות ברגע זה. ניסינו לקבל ברוח טובה את מה שהשר אמר, ואחר-כך נצטרך

להתווכח בינינו, לא אתכם. חברי הוועדה יוכלו לאחר-מכן להתיחס לנושא עצמו.

שי לוין;

כאשר רוצים לשמוע שני צדדים שיש ביניהם חילוקי-דעות בנושא מסוים, הדרך

הבריאה ביותר היא ששני הצדדים מציגים את הנושא, אחד מול השני בפני הוועדה.



אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פרוש שאנחנו הוזמנו לוועדה, לא כפינו על איש את

הופעתנו. אם דעת הוועדה היתה שבגלל ליקויי הידברות בין הממשלה לבין אגד אין

צורך לקיים את הישיבה הזאת, לא היינו כועסים על איש. אבל ברגע שוועדת כנסת

קבעה שההתכנסות היא מהוייבת המציאות, נדמה לי שהיה טבעי ולגיטימי ששני הצדדים

יישבו יחד.

היו"ר אי שפייזר;

אני רוצה לומה לחברי הוועדה שלפני 4-3 שבועות פניתי למר קורפו ואמרתי לו

שיהיה משבר, תהיה שביתה, בואו נקיים דיון בוועדת. אמרתי את זה גם לתבר-הכנסת

עמר וגם למר לוין. מר קורפו התנגד לזה באופן מוחלט והשיב לי: תעשה לי הסד, תן

לי זמן, בוא נעשה את זה בעוד שבוע - שבועיים, והוא דחה את הענין. כשלא היתה

שביתה, לא קיימנו דיון, ועכשיו אנחנו כבר אחרי השביתה.

שי לוין;

בין ממשלת ישראל לבין אגד נחתם חוזה שתחולתו ב-1.4.83 וסיומו ב-8.86. 31. זה

לא היה חוזה שבתמצית שלו נאמר שאגד פועלת על-פי שיטת ה"קוסט פלוס". נאמר שם

בצורה מפורשת ומפורטת מהו מגזר ההוצאות ומהו מגזר ההכנסות ומה הן ההתחייבויות

האופרטיביות כלפי המדינה. כלומר, הוא למעשה פסל מיסודו. את שיטת ה"קוסט פלוס"

והוא מהייב רק באשר למה שכתוב בחוזה, לא מעבר לזה.

יתרה מזאת, בחוזה כתוב שעסקת ההצטיידות של שנת 1982 - 1,100 אוטובוסים

ב-200 מיליון דולר - לא כלולה בחוזה. תקופת החוזה נקבעה מראש ל-41 חודשים,

מכיוון שזו היתה התקופה שקבלנו אשראי עם הלוואת חסד, כשמועדי התשלומים של הקרן

החלו לקראת ספטמבר 1986. לכן קבעו שבחוזה הזה לא תיכלל עסקת מימון 1,100

האוטובוסים של שנת 1982, אלא בחוזה הבא שאמור היה להתחיל ב-1 בספטמבר.

היו"ר אי שפייזר;

העסקה של 1,100 האוטובוטים כללה את הריבית, את המימון, או את מה?

שי לוין;

החוזה שהסתיים ב-31.8 לא כלל תשלומי קרן ולא תשלומי ריבית, וזה מפורט בגוף

החוזה.

עד היום - ועל כך יש לנו נתונים שהועברו לממשלה - שילמנו כ- 68 מיליון שקל

מקופת אגד, שמרביתם ריבית צמודה עד ח-1.9.86 והיתרה של תשלומי קרן שחלו

מספטמבר-אוקטובר 1986.

הכסף חזה, לא מהבחינה העקרונית שלא עובדים לפי שיטת פלוס, אלא גם מהשיטה

העניינית, לא קיים במקורות אגד. כלומר, החוזה לא נבנה ולא נתן לנו שום יסוד של

יצירת מקור מהענין הזה. הכסף הזה חסר היום בקופת אגד והוא יוצר לנו בעיה עצומה

בתזרים המזומנים של האגודה.

החוזח עם ממשלת ישראל תם ב-31 באוגוסט, לפני כ-10 חודשים. שנה ומעלה לפני

תום החוזה פנינו לממשלה בל-פה ובכתב ובקשנו להתחיל לשבת כדי לנסח את הטיוטה,

שתקבל תוקף ב-1.9.86 במקום החוזה שאמור להיות מוחלף. כל הזמן אמרו לנו; חנו, יש

זמן, נתחיל בינואר 1986. עובדתית עד לרגע זה לא היתה ולו גם ישיבה אחת שדנה

עניינית בסוגיות שלא נמצא להן פתרון.

לגבי מה שקרה לקראת ה-13 במאי, התאריך שבו היינו אמורים לצמצם את התחבורה

הציבורית. בשל כבודה של הממשלה אני מסייג את עצמי בהרבה מגבלות של דיבור, אבל

בתנאי שמהגבלות האלה לא יגרמו לי לטייח את העובדו עצמן. אנחנו הצגנו את כל

הנתונים לגבי מצב תזרים המזומנים של האגודה, ואז הציעו לנו פתרון שהוא לא רק לא

פתרון לבעיית תזרים המזומנים, הוא פתרון של טפיחי הטל הקודם. נתנו לנו 30



מיליון שקל שבאו כחוב ממשלתי שהיה אמור להיות משולם שנה לפני-כן בנושא שנקרא

נספח די, שבא להציע לאגד מקורות מימון זולים בגין החוזה שהיפנה אותנו להוציא

וזברים לפרישה. נתנו לנו עוד 10 מיליון שקלים שכבוד מנכ"ל משרד התחבורה החליט

בתום החוזה על דעת עצמו לקצץ לנו את הסובסידיה ב 20%-וה-10 מיליון שקלים היו

שווי-ערך לאותם 20% שקוצצו מאז; ועוד 10 מיליון שקלים שהממשלה אישרה, אם כי לא

במסמך, שהיא נותנת לנו על חוב ההצטיידות, שהיום היא מתחמקת ממחוייבותה כלפי אגד,

ולפי חשבוננו אלה היו סכומים שהוצאנו החל מ-1.4.86 בגובה של 70%. למה 1.4.86

ולמה 70% - זאת איש איננו יודע.

אבל האבסורד הגדול ביותר והמכעיס ביוחר, והוא שגרם למשבר, שאומרים שנתנו

לנו 50 מיליון שקל. האזרח ששומע את הגירסה הזאת הושב שנתנו לנו 50 מיליון שקל

נזילים, שבו אנחנו יכולים להעזר ולהסתייע בתזרים המזומנים החסר של אגד. 45

מיליון שקל מתוך ה-50 באו להוריד לנו את האשראי. מינואר 1987 הוכרזנו על-ידי

משרד האוצר כגוף נתמך על-פי חוק התקציב התשל"ה, שאומר שנקבעה לנו תיקרת אשראי

שמעבר לה אנחנו לא יכולים לקחת כספים. לקחו את ח-50 מיליון האלה לא ככסף נזיל

והורידו לנו את תיקרת האשראי.. נכון שבטווח הארוך זה יוזיל לנו את ה-, אבל זה

לא נותן לנו כסף להשתמש לצרכים של הדלק, של החלפים, או לכל צורך שדרוש לתיפעול

השוטף של אגד.

מה היתה התיקרה שקבעו לכם, 50 מיליון שקל?

שי לוין;

אנחנו עמדנו ב-90 מיליון שקל וביום שנתנו לנו את ה-50 מיליון ירדנו ל-40

מיליון.

מתי הוכרזתם כמוסד נתמך?

שי לוין;

בינואר 1987. אז נקבעה לנו התיקרה בגובה הפחת שהיה לנו באותו זמן - 100

מיליון שקל.

למעשה, שום דבר לא שופר בתזרים המזומנים. יתרה מזאת, כשקבלנו ב-14 ביוני

עוד 9.3 מיליון שקל, 7 מיליון מתוכם היו לא נזילים, להורדה נוספת של תיקרת

האשראי. כלומר, הכסף שמגיע לנו בסובסידיח השוטפת החודשית, גם אותו לא נותנים

לנו ככסף נזיל.

היו"ר אי שפייזר;

היו לך 100 מיליון שקל אשראי. לפי המסמך אישרו לך אשראי של 65 מיליון שקל

ולאחר-מכן הוא היה צריך לרדת ל-62 מיליון שקל. 62 פחות 100 = 38. זאת אומרת,

מתוך ח-50 שנתנו לכם מיד ירדו 38 מיליון שקל, וב-15.6 היו יורדים עוד 7 מיליון

שקל.

שי לוין;

כן. גם כשדברנו כבר היו סכומים שהיינו צריכים לשלם .וכתוצאה מהסדרים עם

ספקים לא שילמנו אותם.

באותו מועד ישבנו עם שלושה אנשים מכובדים; עם אהרן פוגל, ערן חקלאי ורמי

. בלניקוב, והם אמרו לנו שנושא תזרים המזומנים חייב להיות מוסדר החל מחודשיים.

אמרנו להם שהנושא הזה לא יוכל לספק לנו תזרים מזומנים לחודשיים, הוא יביא אותנו

לקצה היכולת.



אגב, אולי גם עברנו על החוק. למרות שאנחנו למעשה מוגבלים באשראי, אם אנחנו

דוחים תשלומים לספקים דוגמת חברות הדלק, זה למעשה העלאת תיקרת האשראי. לאחר

המועד הזה ישבתי עם שלושת המכ"לים של חברות הדלק והתחננתי בפניהם שיספקו לי דלק

לעוד 7 ימים. הם באמת סיפקו לי דלק לעוד 7 ימים בלי ששילמתי להם תמורתו. היום

אני חייב בערך 10 מיליון שקל לחברות הדלק.

היו"ר אי שפייזר; .

אני מבקש להבהיר את הנקודה. גם לפי הפרסומים וגם לפי מה שנאמר, ב-13.5

הסכמתם בכל-זאת ל-60 יום. מדוע שיניתם את דעתכם?

שי לוין; ,

קודם-כל לא הסכמנו.

היו"ר אי שפייזר;

חתמתם על משהו?

לא חתמנו על שום דבר. נדמה לי שהוצא פרוטוקול על-ידי משרד האוצר אבל לא

חתמנו על שום דבר.

היו"ר אי שפייזר;

מה כתוב בפרוטוקול?

ש' לוין;

אינני יודע. אני לא ראיתי את הפרוטוקול.

היו"ר א' שפייזר;

מישהו מאנשיך ראה אותו? מה כתוב בפרוטוקול?

ג' רחב;

בפרוטוקול כתוב; "יינתן היתר אשראי לאגד בסך 62 מיליון שקלים עד 15.6.87.

לאחר ה-15.6.87 ועד 15.7.87 יינתן היתר אשראי בסך של 55 מיליון שקלים. הממשלה

תעביר לאגד 50 מיליון ש"ח על-חשבון נספח די לסובסידיות שוטפות. הממשלה לא תקזז

20% מהסובסידיות לאגד ותמשיך לשלם סובסידיות כאילו החוזה הישן בתוקף עד לחתימת

חוזה חדש. ה. במהלך החודשיים הבאים ייערך משא-ומתן אינטנסיבי במטרה להגיע

לחתימת חוזה חדש בין הממשלה לאגד".

שי לוין;

באותו מעמד הצגתי גם מסמך של תזרים המזומנים של אגד לחודשיים הקרובים,

תקבולים מול תשלומים, ובאופן בולט נראה שהתשלומים גבוהים הרבה מהתקבולים.' ואז

אנשי האוצר אמרו; אנחנו מצטערים, זה לא בקוטקסט שלנו. הקונטקטט שלנו הוא לעשות

את מה שנתנו, מעבר לזה אנחנו לא מסוגלים.

לאור הודעת ראש הממשלה מאתמול, בשעה 9 הבוקר שוחחתי גם עם אברהם אגמון וגם

עם אריה לוי והם אמרו לי שתוך חצי שעה הם יתנו לי תשובה. מאחר שהייתי עד עכשיו

. בבית-המשפט, נודע לי כעת שהם אכן פתחו את משאבות הדלק לאגד, אינני יודע לכמה

זמן.

מהי ההוצאה היומית שלכם לדלק?

שי לוין;

ההוצאה היומית לדלק היא בין 250,000 ל-300,000 שקל. אין לי בטהון שהאספקה

שקיימת היום תימשך גם מחר-מחרתיים.

היו"ר אי שפייזר;

אתה צריך בין 7 ל-10 מיליון שקל לחודש עבור דלק.

כן, ואני כבר חייב כ-10 מיליון שקל.

היו"ר א' שפייזר;

כמה אגד מוציאה מדי חודש במזומנים?

שי לוין;

הסל ההודשי של אגד הוא כ-41 מיליון שקל. מפדיון יש לנו כמיליון שקל ליום.

בהנחה שיש 25 ימים בחודש, יש לנו כ-25 מיליון שקל. אם אנוזנו מקבלים מהממשלה עוד

9 מיליון, יש לנו 34 מיליון. וזסרים לנו 6 מיליון. כפי שאמרתי לכם, אני גם משלם

מדי חודש תשלומי הצטיידות, שהם לא שווים מדי חודש מפני שהם צמודים למועדי אספקת

האוטובוסים, ובענין הזה יש עליות וירידות. זאת אומרת שהיום חסרים לנו כ-8

מיליון שקל בחודש.

היו"ר אי שפייזר;

במזומן.

שי לוין;

לא רק במזומן.

מצד אחד אני נמצא במשולש של חוק, של מחוייבות. את התחבורה אני חייב לקיים.

את האשראי אסור לי לקחת בתוקף היותי גוף נתמך.

אוריאל לין;

הענין של גוף נתמך הוא רק לגבי הלוואות מהבנקים. יש לכם יועצים משפטיים,

הרי אתם לא גוף קטן. זה דבר שניתן לברר אותו כהרף-עין.

שי לוין;

גם אם נצא מהנחה שמה שאתה אומר הוא צודק מבחינה משפטית, אינני רוצה להופיע

בפני הוועדה הזאת בעוד 4 חודשים ויאמרו לי: איך הגעת לחוב של 30 - 40 מיליון

שקל?

אוריאל לין;

זה ענין אחר, אני לא מדבר כרגע על זה. אני אומר שבנקודה המשפטית לדעתי

ניתן לבדוק את זה בקלות.



ש' לוין;

הלוואי שהחיזוי שלי לא יתקיים, אבל אם העניינים יתקדמו כפי שהסימפטומים

שאיבוזנתי פה בזה שלא רוצים לשבת אחד מול השני ולתפוס את השור בקרניו בסוגיה

הזאת, אני מעריך מה יהיה,

אוריאל לין;

מה הבטיח לכם ראש הממשלה?

שי לוין;

מלבד הענין שקיבל ביטוי בהודעה שנמסרה ב"גלי צה"ל" בשעה 5, הוא לא הבטיח

דבר. הוא אמר שהוא יפעל כדי שהמשא-ומתן יתחיל מיד. נכון להיום נקבעה פגישה

למחר בשעה 11 אצל אורי רון. להערכתי ה"סקפטית", נראה לי שברמה הזאת אין סמכות

לפתור את הענין באופן מיידי. יש שם עוד בעיה, שאהרן פוגל עומד לעזוב, ערן חקלאי

עזב ורמי בלניקוב זה עתה נכנס לענין.

אוריאל לין;

מר לוין, שר התחבורה אמר פה שזו פעם ראשונה שיש להם נתונים מלאים.

שי לוין;

אני לא מאמין שיש מוסד אחד במדינת ישראל שמעביר נתונים לממשלת ישראל, גם

מבחינת ריבויים וגם מבחינת החתכים, ועוד לא קרה שהממשלה בקשה נתון ולא קבלה

אותו. יתרה מזאת, הם פנו למשרד רואי-חשבון והציגו להם נתונים שעד היום לא הגיעו

אליהם בכוחות של עובדי המדינה. תראו לנו את הנתונים, ננתח אותם ושתחיה התייחסות

שלנו. אבל אי-אפשר להגיד שיש נתונים על-סמך בדיקה חד-צדדית. נדמה לי שזה

המינימום שאפשר לעשות לגבי הצד השני כדי שהוא יוכל להתייחס לענין.

היו"ר א' שפייזר;

אני מציע שנעבור על הדברים נקודה-נקודה. א. חתמתם על ההסכם לשנת 1982/83.

ההסכם הזה הוביל אתכם לתשלומי יתר של ריבית והגיע למעמסה של מעל 66 מיליון שקל.

במשך כל התקופה הזאת לא נמצא לזה פתרון. חיכיתם לאוגוסט 1986 בשביל שיבוא פתרון

לכל הנושא הזה, הענין מתמשך ועד היום לא נמצא פתרון. לחצתם לקיים משא-ומתן

מוקדם, זה לא יצא לפועל, ולא באשמתכם הענין לא סוכם והוא נמשך עד היום הזה.

שנית, נוצר פער שלילי בין ההכנסות להוצאות, שהוא טעון בדיקה לראות ממה הוא נובע,

והפער הזה יכביד ויילך ככל שהזמן יעבור.

שי לוין;

נכון.

אוריאל לין;

מה שלא הבנו הוא מה נמצא בלב הסכסוך.

היו"ר אי שפייזר;

בלב הסכסוך נמצא קודם-כל ענין ההצטיידות. זה סעיף אי אצלם. אני מבין

שחילוקי הדעות הם על גובה הסובסידיה ועל ההצטיידות.



שי לוין;

כל נושא הסובסידיה לא נתון לשיקול דעתנו, לא להוזלטות שלנו ובוודאי לא

ביישום ההחלטות. ממשלת ישראל יכולה לומר מחר, ואנחנו נברך על כך, שאנתנו לא

רוצים בכלל סובסידיה. לא יכולים מצד אחד לכפות עלינו לקבל סובסידיה ומצד שני

להגיד לנו שאנחנו מסובסדים. אנחנו לא רוצים סובסידיה. לדעתנו אפשר בקלות, ובלי

שהציבור ירגיש בכך, לעשות שכל העלויות של אגד יועמסו על התעריפים, בלי סובסידיה.

היו"ר אי שפייזר;

אבל אם יש סובסידיה, מה תביעתכם היום? אני הבנתי שאתה תבעת הסדר לענין

ההצטיידות. בנוסף לזה אתם תובעים גם שיהיה הסדר. אם הסדר הסובסידיה נמשך, צריך

להגיע להסדר סובסידיה. מהו ההסדר הסביר מבחינתך?

שי לוין;

כשאתם שואלים על סובסידיה אני מגיע למסקנה שלא הצלחתי להסביר את דברי בצורה

עניינית. אם נחתם חוזה עם ממשלת ישראל שהעלות שלנו היא 41 מיליון שקל לחודש, זה

לא מענייננו איך הממשלה תעדיף, שכל הסכום יועמס על התעריף או ש-80% יועמס על

התעריף ו-20% על הסובסידיה. לנו אין ויכוח על גובה הסובסידיה. כשנקבעה סופית

העלות בכל דרך חוזית, זה ענין משני. זכותה של הממשלה לתת 20% או 25%.

היו"ר אי שפייזר;

אם כך, מצד שני יכול להיות ויכוח על רמת ההוצאות שלך.

שי לוין;

זה נקבע בחוזה. גובה המשכורת נקבע בסל.

היו"ר אי שפייזר;

אבל כשפותחים עכשיו את הדיון יכול להיות דיון על כל הנושאים האלה. עכשיו

יכולים להגיד לך; אנחנו תובעים ממך שההוצאות שלך תהיינה שונות. הרי זה מר,

שיקרה.

שי לוין;

מי אמר שלא? הם יתבעו שההוצאות יקטנו ואנחנו נוכיח שהן צריכות לגדול.

אוריאל לין;

אתה אמרת שיש הסכם שקובע מה ההוצאות שלכם ומה ההכנסות שלכם. לא משנה לך

ממה תבואנה ההכנסות, מתעריפים או ממקור אחר. זו התחייבות של הממשלה. אני שואל;

האם לדעתכם הופר ההסכם בתחום הזה?

בוודאי.

אוריאל לין;

אז תסביר לנו את זה.

- שי לוין;

הסברתי. אתן לך שתי דוגמאות, שאחת מהן הזכרתי ועל השניה פסחתי. הזכרתי



שמנכ"ל משרד התחבורה החליט בתום החוזה, חד-צדדית, לקטוע לנו את הסובסידיה ב20%-

שלא יובן שהוא העביר את הקיטוע של ה 20%-באופן חד-צדדי. פנינו לבית-המשפט

העליון וכתוצאה מזה הגענו עם משרד האוצר להסדר שהוא החזיר לנו את ה-20% וכך

הורדנו את הענין.

אנחנו טענו שההקפאה במשק לא צריבה לחול על החוזה והאוצר אמר ההיפך.

אתם תראו עצמכם נפגעים אם בענין הזה נפנה לערכאות. הם

אמרו: לא. פנינו לבית-המשפט המחוזי. כשאנחנו עתרנו לבית-המשפט, בית-המשפט נתן

למשרד האוצר מועד להשיב. היות והם לא הספיקו להשיב, הם בקשו ארכה. עורך-הדין

אני מצטער, מרשי לא מרשה לי לתת לכם ארכה. בא אלי מישהו ואמר: אתם

קטנוניים, תנו ארכה. עשיתי חשבון, על זה אני מתווכוז עם ממשלת ישראל? ונתתי להם

עוד 0ו ימים. הם ניצלו את 10 הימים ובקשו מבית-המשפט שהענין יידחה. משמעות

הדחיה היא שהענין יישמע בבית-המשפט אחרי הפגרה. הם יודעים את מצב תזרים

המזומנים שלנו והם בטוחים בצדקתם ומבקשים דחיה לאחר הפגרה.

הנקודה למעשה חודדה. כל עוד ההסכם בין הממשלה לבין אגד היה שריר וקיים לא

היו בעיות של תפעול, למרות שאגד, לאחר החתימה, לא היה מאושר מהצעד שעשה, בגלל כל

מיני מטלות שהוטלו עליו. אבל הוא קיווה שב-ו3 באוגוסט יוכלו להכנס למשא-ומתן

הגיוני יותר.

החוזה הרי נחתם בזמן כהונתו של השר קורפו, זה לא דבר חדש לו. זו הפעם

הראשונה משנת 1971 שהסל נבנה תקנית בבדיקה מדעית מקצועית, עד כדי כך שהיו צריכים

לקבל חוות-דעת עול הטכניון כדי לדעת מהי צריכת חלקי החילוף בקווים הרריים ובקווים

מישוריים, או מהי שחיקת הצמיגים. כך שקצת צרם לי לשמוע את השר, אולי מתוך חוסר

ידיעה, שאמר שאלמנטים חדשים נודעו לו. כי משנת 1971 עד 1983 לא היה סל ולא היה

הסכם עם הממשלה, ואגד הסכים בזמנו לפרוס את זה לאורך ולרוחב. כל מידע וכל פרור

מידע היה בתוך הסל.

אם תבדקו את ההסטוריה של קביעת התעריפים תראו שזו הפעם הראשונה אחרי 40 שנה

שהסל הוא מקצועי ולא לקוח מוועדות ציבוריות כאלה ואחרות בלחצים פוליטיים.

ההתייעלות שדובר עליה בתוך הסל היתה כעין גזרה. גם אם אגד לא היה מתייעל,

הקיזוז היה יורד מהתקציב. משום-כך אגד עשה מאמצים להתייעל, כי לפי אותו חוזה,

מעבר לחוק האשראי הבנקאי אסור לאגד לקחת הלוואות, בכדי לא לגרום, חלילה, לאותה

הסתבכות שהיתה עד לחתימת החוזה.

בשל כל הדברים האלה, שנה לאחר ההסכם, אף אחד מהנוכחים כאן, למעט שר

התחבורה, לא היה שותף לסל.

מה עוד השתבש מלבד נושא ההצטיידות?

בחוזה הקודם כתוב במפורש שהחישוב הזה לא נלקח בחשבון והוא יילקח בחשבון בסל

הבא. זאת אומרת שהסעיף הראשון בהתדיינות, בהתאם לסל, צריך להיות בענין

ההצטיידות.

זה מובן, וגם העלות של הענין הובנה. מה מעבר לזה?

אילו הממשלה היתה מגלה רצון טוב היא היתה אומרת: נפתור את בעיית ההצטיידות,

משום שאלה סכומים מעבר לתקציב שנקבע בסל.

חבר-הכנסת עמר, מה מעבר לאותם 66 מיליון שקל תשלומי ריבית שמר לוין ציין

שזה הכביד וערער את המערכת, או מה עוד? הבנו שנוצר פה חוסר איזון בין הכנסות

לבין הוצאות, שאיננו מוסדר מה-31.8. בדברי מר לוין הנושא הכספי המוגדר היהיד

היה נושא ההצטיידות עם העלות שלו, והורדת 20% שלאחר-מכן הוחזרה באופן מלא. נשאר

ענין ההקפאה, והשאלה היא מה היא שווה.

ג' רחב;

ההקפאה שווה 25 מיליון שקל עד היום.

מי פרוש;

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית כל, אני רוצה להביע הערכה להיענות שלכם

לפנייתו של ראש הממשלה להפסיק את השביתה גם בלי שהוא נתן לכם איזו שהיא הבטחה.

אני מציע שנקבע ישיבה ליום שלישי הבא, אליהו יוזמנו שני הצדדים ונשמע את

שניהם, כי שום דבר לא יתקדם בלי לחץ שלנו על משרד התחבורה ועל משרד האוצר.

היו"ר אי שפייזר;

אתה מציע ששר התחבורה יופיע בפעם הבאה? כי הוא ירצה להופיע לבד.

מי פרוש;

או מנכ"ל המשרד. אנחנו נזמין את השר, כי אנחנו רואים חשיבות רבה שהוא כן

יופיע, אבל אם הוא לא ירצה להופיע לא נגיד שהישיבה בטלה ונסתפק בהשתתפות המנכ"ל.

אני מציע להזמין לישיבה גם את נציג האוצר.

היו"ר א' שפייזר;

ואם השר יורה למנכ"ל לא להופיע עם נציגי אגד?

מי פרוש;

אז זה יהיה מצב חמור מאד.

היו"ר אי שפייזר;

אבל זה מה שיהיה.

מ' פרוש;

במקרה כזה נצטרך להתכנס לישיבת חירום כדי להתייעץ איך עלינו להגיב על צעד

כזה. אני בטוח שהוא לא יעשה את זה. בזה שאגד נענתה לפניית ראש הממשלה, בלי שהם

קבלו הבטחה כלשהי, אני חושב שמגיע להם שאנחנו כנציגי ציבור ניתן להם גיבוי להזיז

את הענינים.

ב. התפלאתי לשמוע ביום ששי הודעה בראדיו שאתם תפסיקו את השביתה בדיוק שער;

אחת לפני צאת השבת. אולי לא שמתם לב לשעון הקיץ, אבל דווקא כחברה שיש לה

מונופול על התחבורה הציבורית אתם צריכים להבין שלציבור הדתי, גם אם הוא מיעוט

במדינה, אין לו תחבורה אחרת. אני מאד מבקש מכם להקדיש לענין הזה תשומת-לב. אני

מעריך מאד אח מר עמרומודה לו שהדבר הזה בוצע כפי שהוא הבטיח לי.



ש' לוין;

לאחר שיחתנו הטלפונית מר עמר התקשר אלי.

אם, חלילה, נציגי המשרד לא ירצו להופיע בוועדה יהד עם נציגי אגד, אני הושב

שנצטרך לערב בענין את יושב-ראש הכנסת.

מי פרוש;

מהר בשעה 11 הצדדים ייפגשו. אני מציע להזמין אותם ליום שלישי הבא, ולעמוד

על כך שגם נציג האוצר המוסמך יהיה נוכח בישיבה.

היו"ר אי שפייזר;

הצעתך והסכמתך. נומקו. אתה הסכמת שתהיה הופעה נפרדת לרגל המצב המיוהד

והעדינות של המשא-ומתן. הנימוק של שר התחבורה היה שונה לחלוטין. נראה איך זה

עומד במבחן המציאות ונחליט.

כעת אני מבקש ממר רחב להשכיל אותנו בנתונים. המשבר בתזרים המזומנים פלוס

התרחבות הפער בין ההכנסה להוצאה, ממה היא נובעת? מה קרה בשנה האחרונה?

אני רוצה להתיחס קצת לכל הנושא. כשמדברים על סל תשומות ואם הממשלה אימצה

את הענין הזה, אני רוצה להדגיש שאחד הסעיפים הרלבנטיים ביותר שאותו הממשלה

דורשת, ובצדק, הוא בנושא ההתייעלות. מי שדורש התייעלות צריך לבחון אם הסעיף הזה

עומד במבחן המציאות ואת באמת אפשר לבצע את זה.

במסגרת סל התשומות שדיברנו עליו הוטל עלינו להתייעל ב .13.18%-כפי שנאמר

כאן, הממשלה לא בודקת אם זה בוצע או לא בוצע. בחישוב הסובסידיות היא יוצאת מתוך

הנחה שההתייעלות בוצעה והיא מנכה את זה מראש.

באותו סל תשומות שכבר כלל התייעלות לא נכלל שום סעיף לגבי פהת או תשואה

להון לגבי האוטובוסים. הממשלה החליטה שמעתה ואילך היא תשלם את הפחת והתשואה

להון לפי קצב ההצטיידות, על-מנת. לבקר על תזרים המזומנים.

היו"ר אי שפייזר;

כי היא טענה שאם היא התן את הכסף הוא יילך לדברים אחרים.

ג' רחב;

לגבי החוזה האחרון נמצא פתרון ל-1,200 אוטובוסים בלבד שנרכשו לפני חתימת

החוזה של 1.4.85, ו-1,100 האוטובוסים שנרכשו בשנים 1985-1984-1983 לא מצאו את

פתרונם באותו סל, אבל צויין במפורש שחייבים למצוא להם פתרון.

היו"ר אי שפייזר;

דיברת על שני סעיפים. אני מבקש להבהיר את הראשון, כי השני ברור. כשדיברת

על הייעול, האם עמדתם בייעול הזה?

ג' רחב;

עמדנו בו. לא חרגנו בשום סעיף, לרבות הסעיף של שכר לחברים. זה בדוק.



היו"ר א' שפייזר;

כי יש טוענים שלא קיימתם בדיוק.

גי רחב;

בבקשה, שיוכיחו את זה. אנחנו מוכנים לבדיקה.

צד ההכנסות גם הוא תקני. כלומר, הפדיון הוא פדיון תקני ואנחנו חשופים

למדיניות הממשלה בקשר לצד הפדיון, בלי מחוייבות שלה שנהיה מאוזנים.

במה דברים אמורים? פעם היתה הנחה שהביקוש לתחבורה ציבורית הוא קשיח.

כלומר, יהיה המחיר אשר יהא, מספר האנשים שישתמשו בה לא ישתנה. מסתבר - והוכחנו

את זה בגראפים בתקופה שיגאל הורביץ כיהן כשר האוצר והוא החליט לבטל את כל

הסובסידיות - שכשיש העלאת תעריפים גדולה יש בריחה אדירה של נוסעים במיוחד

בתחבורה הבין-עירונית.

גם ביולי 1985, כשהתחילה מדיניות ההקפאה, היתה העלאת תעריפים של 100%

בתחבורה הציבורית. אנחנו דנו על כך, אבל הממשלה לא נתנה שום פתרון לאגד ואנחנו

המשכנו לשאת את זה על גבנו.

היו"ר אי שפייזר;

איזה נזק זה גרם, אם בכלל?

ג' רחב;

היתה ירידה של 25% במספר הנוסעים. גם היום עדיין חסרים בפדיון התקני

בסביבות 2% - 3%. פדיון תקני פירושו נפח הנוסעים שהיו בשנת הבסיס. כך זה

מחושב.

אוריאל לין;

כשאתם צריכים לקבל הכנסות, איך אתם בונים את תחשיב ההכנסות שלכם?

ג' רחב;

אנחנו לוקחים את מספר הנוסעים התיאורטיים שנסעו בשנת הבסיס. 30 מיליון

כרטיסים של תעריף אי, 20 מיליון כרטיסים בתעריף בי וכן הלאה, וכל פעם מציבים את

המתיר החדש שאותה ממשלה קבעה. זאת אומרת, שאם העלית את המחיר כש"ברחו" נוסעים,

אמנם יש לך מחיר חדש, אבל מספר הנוסעים השתנה.

אוריאל לין;

מהי ההכנסה שמגיעה לך, על-פי בסיס של שנה מסויימת?

גי רחב;

כן, של שנת הבסיס.

אוריאל לין;

גם אם מספר הנוסעים יורד.

גי רחב;

כן, ואז לא מפצים אותנו. על זה אנחנו מתריעים כל הזמן.



אוריאל לין;

כשאתה אומר תקני הכוונה היא הכנסה לנוסע?

זאת ההכנסה התיאורטית שצריכה להיות כל הזמן.

אוריאל לוין;

אני שואל שאלה פשוטה: האם ההכנסה התקנית שלך מותנית במספר הנוסעים?

מכיוון שמדובר על שנת בסיס, מצלמים את מפות התנועה שאגד עשתה לאותה שנה

ובודקים בעצם מה הן התשומות לטיפול ברמת שירות כזאת, ואז גם רואים מה היה מספר

האנשים שאיכלס את האוטובוסים באותה רמת שירות. את מספר הכרטיסים שנמכרו באותה

שנת בסיס מכפילים מדי פעם בתעריף התדש, כפי שהוא נקבע מעת לעת על-ידי המפקח על

התעבורה. קרי, התיקון שלנו בא לידי ביטוי רק לצד התעריף, אבל אנחנו חשופים

למספר האנשים שאיכלסו את האוטובוסים.

אגד טען כל הזמן שההשפעה שלו על איכלוס האוטובוס היא הרבה יותר קטנה

מהשפעתה של הממשלה, גם מכיוון שהיא אומרת לנו לאן לנסוע ומתי לנסוע, גם מכיוון

שהיא קובעת את גובה התעריפים, וגם מכיוון שהיא קובעת את מחיר הדלק למכונית

הפרטית ואת מחיר המכונית עצמה.

אחה אומר שכתוצאה מעליית המחירים הגדולה שהיתה פחת מספר הנוסעים, וכתוצאה

מכך הכנסתכם הגלובאלית קטנה.

כן, מכיוון שכשאתה מחשב את הסובסידיה אתה לוקח מההוצאות התקניות שקל מאד

לחשב אותן, אתה מנכה פדיון תקני, אבל למעשה לא אספנו את הפדיון הזה.

למעשה הפדיון הריאלי קטן מהפדיון התקני.

אתה טוען שהעובדה שזה היה ההליך גרמה לגרעון נוסף אצלכם, שאתה לא יכול

להגיד מה גודלו ברגע זה, אבל הוא גרעון.

כן. ברור שהסעיפים האלה עומדים למשא-ומתן בין שני הצדדים ולמשא-ומתן כזה

כל אחד בא עם הבעיות שלו. מה שמפריד את ההצטיידות מיתר הסעיפים הוא, שההצטיידות

מוזכרת בחוזה של שנת 1983, וזאת הבעיה.

אומרים על אגד שאנחנו ניסינו להפעיל לחצים על ממשלת ישראל בזה שטענו שאין

לנו אמצעים לבצע את העבודה. אני רוצה להדגיש שאי-פתרון ההצטיידות היא מטרה של

משרד האוצר ומשרד התחבורה לגרום לאגד קשלים כדי שבמשא-ומתן נהיה קצת "על הבנקט".

. ההצעה שהצענו לא פעם למשרד האוצר תיתה כזו: אנחנו צריכים הסדר מזומנים

לחודש-ימים, תוך התחייבות של שני חצדדים לסכם את ענין ההצטיידות של 1,100

אוטובוסים תוך חודש-ימים כהסדר ביניים וכקרן הצטיידות בצד. זה ישחרר אותנו



מהלחץ של ה-66 מיליון שקלים שמר לוין הזכיר וישחרר אותנו מחזרים המזומנים שכל

חודש מעתה והלאה אנחנו צריכים לשלם קרן + ריבית, שהולך וגדל, מכיוון שגם

ההצטיידות נעשתה באופן הדרגתי. .

הממשלה מסרבת להגיע להסדר ביניים וסוענת שאם יהיה הסדר ביניים, בעצם נלקח

ממנה השוט בשביל לכופף אותך בסעיפים אחרים. לכן, אם יש לחץ בלתי-הוגן

במשא-ומתן, הוא לא של אגד על הממשלה אלא של הממשלה על אגד. בנוסף לזה, חברי

יושבים כביכול למשא-ומתן כשיש עליהם צו. אינני חושב שזה כבוד גדול לדמוקרטיה

שיושב-ראש מזכירות אגד צריך לנהל משא-ומתן כשווה אל שווה, כשהוא יודע שאם הוא

ישבית את התחבורה הוא יילך לבית-סוהר. אני אומר את הדברים האלה כאזרח שכואב לו

להיות נוכח במצב כזח.

באשר לדלק - עד אתמול יש לנו בערך 23.4 מיליון שקלים תשלומים שלא עמדנו

בהם. חלק מזה ללשכות המס, מס הכנסה, מס ערך מוסף וביטוח לאומי.

שי לוין;

זו עבירה פלילית.

ג' רחב;

כל רגע אנחנו צפויים לקבל צווים, או עיקולים שיכולים להפריע לנו לעבוד, או

אפילו מאסר. מי שלא מעביר ניכויים למס הכנסה עובר עבירה פלילית. ב-30 ביוני

אנחנו צפויים לחיוב ריבית רבעונית בבנק בסביבות 10 מיליון שקלים.

היו"ר אי שפייזר;

הטענות שלכם על אי-איזון נובעות רק משני סעיפים. כל השאר הם דברים שהיו

צריכים למצוא הסדר אחר.

אוריאל לין;

ארבעה סעיפים. סעיף אחד נפתר, זה היה ענין ההורדה של 20%. היתה בעיה של

ההצטיידות ובעיה של ההקפאה שכבר נפתרה. הנקודה השלישית היא ירידת נפח הנוסעים.

היו"ר אי שפייזר;

זה קשור בהקפאה, זה אותו דבר.

אוריאל לין;

לא.

גי רחב;

אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו מבצעים רמת שירות גבוהה יותר ב 10%-מאשר הסל

הקיים, שבתוקף, לפי דרישות של המפקח על התעבורה.

היו"ר אי שפייזר;

על הצטיידות שמענו. בענין ההקפאה אמרת שזה בערך 25 מיליון שקל. בנפרד אתה

מדבר על הקטנח מספר הנוסעים, שעל כך אין לך כרגע נתון מדויק איזה נזק זה גרם וזה

פתוח למשא-ומתן להארכה.

אוריאל לין;

ענין הקפאת המחירים קשור גם בהקפאת ההוצאות שלכם. למשל, מתיר הדלק לא עלה

אלא ירד. אתם משתמשים בסולר, וגם מחיר הסולר ירד. כשאנחנו באים להעריך את הפסד



ההכנסה שנגרם לכם כתוצאה מהקפאת תעריפים, אנחנו צריכים גם למדוד בצד השני באיזו

מידה הוקפאו, עלו או ירדו ריאלית מרכיבי ההוצאות. יש לכם ניתוח על זה?

גי רחב;

כן. הסל, כפי שהוא בנוי, הוא נותן ביטוי לזה, מכיוון שכולנו צמודים למדדים

של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. קרי, כשמחשבים את סעיף הדלק, לוקחים במפורש את

מחיר הדלק כפי שהוא ירד והוא משתקף במדד הדלק, וכשאתה מחשב את ההוצאה התקנית זה

בא לידי ביטוי.

הדבר החמור יותר הוא חוצאות השכר, מכיוון שחמשת סעיפי חשכר שלנו צמודים

למדד השכר במשק שמשקף את כל מדיניות השכר במשק. קרי, את הקפאת השכר ואת השחיקה

שהיתה - הכל בא לידי ביטוי במסגרת הסל. זאת הטכניקה שהוא בנוי. לכן, כשאתה

מחשב לנו את הסובסידיה, אתה לקחת את אותם הארגומנטים שכפית על כל המשק. זו

בדיוק הטענה שלנו, שאצלנו רוצים את זח כאילו פעמיים: פעם אחת בצד ההוצאות, בזה

שהמדדים האלה משקפים את מה שקורה במשק, ופעם שניה שרוצים להפיל את זה עלינו בצד

המחיר.

שי עמר;

אני חושב שהעקרונות של הנושא ברורים.

היו"ר אי שפייזר;

הם לא ברורים, כי לא שמענו את משרד התחבורה באופן מלא.

שי עמר;

עמדתה של אגד ברורה. אם ניכנס לפרטי הסל ולתביעות של אגד או לתביעות

הממשלה כנגד, הרי לא נוכל ללוות את הענין. אבל שנבין פחות או יותר נושא אחד, את

נושא ההצטיידות או את נושא ההקפאה. ברור שלזה צריך להוסיף את הריבית, שכתוצאה

מגרירה של העיכוב או הורדה שרירותית של רמת הסובסידיה ב-20% היא גררה אחריה

ריביות, ונוסף לזה צריכת הדלק היום באשראי - כל זה מסתכם לסכום משמעותי. אלה

הן הנקודות שלדעתי צריך לשמוע עליהן.

היו"ר אי שפייזר;

חיות ושמענו צד אחד, למעט דברי השר שחיו מאד כלליים ולא היתה בהם שום

אינפורמציה מהותית, ולא שמענו את המנכ"ל ואת אנשי משרדו, אני מציע שקודם-כל נפנה

בקריאה גם לשר התחבורה וגם לממשלה לסייס את המשא-ומתן בתוך שבוע. אינני מבין

מדוע משא-ומתן צריך להיות ארוך. שיישבו ימים ולילות ויסיימו את הענין. זה דבר

שלא נעשה במשך חודשים ארוכים ויכול היה להיעשות. לכולנו ברור שזה היה צריך

להיעשות לפני אוגוסט.

אוריאל לין;

אני מציע שנפתח בזח שאנחנו מביעים את הערכתנו על כך שראש הממשלה התערב

בענין ואמר לאנשי אגד שיקויים משא-ומתן מיידי. בהתאם לכך אנחנו מצפים

שהמשא-ומתן אכן יהיה מיידי.

שי עמר;

אני מציע שנקבע להם שהסעיף הראשון במשא-ומתן יהיה סעיף ההצטיידות.

אוריאל לין;

אם ננסה לקבוע להם איזה שהוא דבר, יגידו שאנחנו אשמים בזה שהמשא-ומתן לא

הצליח. יושב-ראש הוועדה אמר שבזמנו חוא רצה להזמין את הצדדים, אבל הוא ראה את



הדברים שעומדים לקרות. עכשיו בכל אופן התרחשו דברים. אנחנו לא צריכים להתערב

בסדר-היום שלהם. אנוזנו צריכים לראות שהם יקיימו משא-ומתן ואנחנו מקווים שהם

יגמרו אותו בצורה מוצלחת. אם הם לא קיימו אותו בצורה מוצלחת, אז אני חושב

שאנחנו צריכים להתערב.

היו"ר אי שפייזר;

היות והנושא עדין ולא שמענו את מלוא האינפורמציה, אם כי מאגד שמענו הרבה

דברים, נברך על זה שהשביתה הסתיימה, שהיתה היענות לפניית ראש הממשלה לכניסה

למשא-ומתן מיידי, ואנחנו תובעים שהמשא-ומתן הזה יסתיים תוך פרק זמן קצוב, רצוי

תוך שבועיים-ימים. הרי הנתונים ישנם, הפרטנרים ישנם והחומר ישנו - שיגמרו את

הענין. כל משכת במשא-ומתן רק תזיק ומישהו צריך לכפות על כל הגורמים לשבת יום

ולילה עד שהענין יסתיים. יכול להיות שצד כלשהו מעוניין למשוך את הענין עד אין

סוף ואינני יודע מיהו.

אוריאל לין;

אם המשא-ומתן לא יסתיינז תוך שבועיים אבי מציע שנזמין את אנשי המשרד ונשמע

מה קורה.

שי עמר;

זה מה שהציע חבר-הכנסת פרוש,

אוריאל לין;

חבר-הכנסת פרוש הציע להזמין בשבוע הבא את שני הצדדים. אני מציע שנעביר את

הצעתו של חבר-הכנסת פרוש לשר. שנית, אני מציע שהוועדה תקבל ההלטה שאנוזנו מבקשים

שהמשא-ומתן יסתיים תוך שבועיים, ואם הוא לא יסתיים תוך שבועיים נזמין שוב את

השר.

היו"ר אי שפייזר;

אם המשא-ומתן לא יסתיים תוך שבועיים, נזמין שוב את השר, אבל אני אומר בגלוי

שהשר עלול עוד פעם לעורר מחלוקת בעצם הנושא כולו.

שי עמר;

בעקבות פנייתו של ראש הממשלה לאגד ובעקבות שאלתו של הבר-הכנסת לין לשלמה

לוין מה הבטיח ראש הממשלה -

היו"ר אי שפייזר;

שמענו שהוא לא הבטיח דבר פרס למשא-ומתן מיידי.

שי עמר;

אני שואל את אגד; האם ההצעה שמומלצת על-ידי הוועדה להמתין שבועיים לא תביא

לכך שפניית ראש הממשלה היתה לריק?

שי לוין;

ראש הממשלה פנה לאגד אבל פנייתו לא שיפרה את מצב תזרים המזומנים של האגודה.

אם מחר - מחרתיים לא יימצא פתרון קצר-מועד להבטחת תזרים המזומנים, לא יהיה לנו

דלק.

על בסיס הנתונים שהונחו בפני הוועדה יש מקום לדאגה שעלול להיווצר משבר

מוזודש אם לא יהיה טיפול מיידי, בדיקה ומענה לשאלות שהועלו כאן. לכן אנחנו

תובעים מראש הממשלה להפעיל את השפעתו שהמשא-ומתן, שהוא הבטיח שיהיה מיידי,

יסתיים תוך שבוע - עשרה ימים. יותר מזה אנחנו לא יכולים להגיד, כי לא נכנסנו

לבעיות ולא שאלנו דברים אחרים.

ייתכן שאין מקום לדאגה וייתכן שיש מקום לדאגה. אנחנו נעביר את הפניה עוד

היום לראש הממשלה, נודיע לו שזאת הדאגה שלנו ושייתכן מצב שהמשבר יתחדש על רקע

כזה או אחר, ואנחנו מקווים שהמשא-ומתן יסתיים בזמן הקצר ביותר של שבוע עד 10

ימים.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.15