הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, י"ח בסיוון תשמ"ז, 16.6.87, בשעת 14.00

חברי הוועדה: היו"ר א' שפייזר

ו' שם-טוב

ש' עמר

אוריאל לין

י' נאמן

ע' ברקוביץ' - יו"ר ועדת מו"פ התאחדות התעשיינים

א' גלר - נשיא "אינטרפרם"

מ' כהן - ארגון תעשיות עתירות ידע

מ' נחום - התאתדות התעשיינים

ח' ישראל - " "

צ' הירשפלד - ארגון תעשיות עתירות ידע

י ' אמיתי - מתומו"פ

ג' מצגר - משרד המדע והפיתוח

י' דביר - מוסד הטכניון למר"פ

י' כצנלסון - משרד הבטחון

ג' פילזון - אונ' ת"א

ב' רז - המרכז לחיזוי טכנולוגי

ג' ארז - "

ת' בן-דוד - משרד האוצר

י' גבאי _ " "

ג' מלצר - כור

י' ארליך - המדען הראשי משרד התמ"ס

י' סרוסי - משרד האוצר

ד' לב

ת' בהירי

מחקר ופיתוח בתעשיה



מחקר ופיתוח בתעשיה

היו"ר א' שפייזר;

בשנתיים האחרונות עסקנו במחקר ופיתוח מספר פעמים בהקשרים שונים, לא בהרכב

ולא בצורח הזו אך קיבלנו נתונים על המערכת עוד לפני המיתקפה האחרונה על אי סיוע

מספיק למו"פ במפעלים קטנים ובינוניים. הענין עלה כאן בהקשרים שונים, גם בהקשר

הבטחוני וגם בהקשר המענקים והתמיכות, בהשתתפות משרד התעשיה והמסחר ומשרדים

אחרים.

ישנה עקומה עולה ויורדת בתחום התמיכה במו"פ. ישנם חודשים בהם כמות הפעילות

בנושא נמוכה, למרות שהמצב אינו נעשה טוב יותר, ולעומתם חודשים אחרים בהם הפעילות

עולה. שנויים משמעותיים לא היו בתקופה האחרונה, למרות הדבורים על עתידה של

המדינה המותנה במו"פ ועל הרצון לסייע. כל אלה הם מס-שפתיים המושמע דרך קבע.

שמענו על היקף הסיוע בסכומים ובאחוזים גם בהשוואה ליפן, ארה"ב ובריטניה.

דובר על-כך שאחוז ההשקעה במו"פ בישראל מתוך התל"ג הוא 3.8%, אחוז הגבוה יותר

מאשר בכל מקום אחר. השקעה זו גבוהה גם במערכת הבטחון יותר מאשר בארה"ב או ביפן.

הנתון האחרון שקיבלנו הוא השקעה של 3.04% במו"פ הכולל גם את מערכת הבטחון.

קיימנו בירור גם עם מערכת הבטחון, כדי לדעת להיכן הולך הכסף,- והסכומים שהוצגו

בפנינו היו די מרשימים.

היתה בכנסת הרגשה שהשימוש בחוק אלסינט היה שלא כשורה, שהיתה עקיפה של מטרות

הסיוע וחמישה-שישה מפעלים בנוסף לאלסינט ביצעו ספקולציות במניותיהם, כלומר מכרו

וקנו מניות תוך פרק זמן קצר. עובדים הציגו בפנינו תלושים וטענו כי ב-28 לחודש

הם קונים את המניות, וב-5 לחודש הבא מכניסים לחשבון הבנק שלהם את הרווה והיתרה,

לאחר שהמפעל לקת את 60%המס. כתוצאה מכך הוחמר סעיף 20 הידוע בחוק מס-הכנסה,

והחמרה זו ביטלה את כדאיות ההנפקה על-פי מודל חוק אלסינט. ייתכן שסיבה אחרת

לנסיגה היתה המשבר בתעשיה האלקטרונית באותה תקופה. חוק אלסינט יצר אווירה של

חשדנות במערכת, ושל ניצול שלא כהלכה של הרצון לסייע.

דו"ח גבאי הונח במאי השנה. ההמלצות שם היו בכיוון השני. מי שקורה את הדו"ח

מתרשם שההשקעות במו"פ בישראל גבוה מדי, ששעור התמיכה הממלכתית במו"פ בישראל -

כ- 50%-60%-הוא מהגבוהים בעולם, ויש לעבור יותר לסיוע בשלבי הייצור והשיווק

ופחות בתוזום המחקר והפיתוח. כמו-כן על-פי הדו"ח יש לעבור יותר לשיטת ההלוואות

ופחות לשיטת המענקים. הדוייח איכזב את מי שציפה ממנו להגדלת הסיוע למוייפ. אני

מניח שדו"ח זה עוד יעמוד על סדר-היום. אם מה שכתוב בדו"ח נכון, כלומר הסיוע

המופרז למפעלים הוא לרעת המשק, כי אז ייתכן שאנו עומדים בפני תקופה שהסיוע לא

יגדל בה. צריך להתמודד עם הקונספציה הזו.

כאשר דנו בנושא הבסחון וראינו את ממדי הסיוע למו"פ, התרשמנו מן הסכומים

האדירים. היו אז כאלה בינינו שסברו כי יש יותר מדי סיוע למוייפ בתחום הבטחוני,

וחלק מהמוייפ הזה לא היה צריך להיות בתחום הבטחון. היתה הרגשה שצריך למצוא דרך

ליישום המו"פ הבטחוני גם בתעשיות האזרחיות. מושקעים סכומים גדולים בפרוייקטים

בטחוניים בעלי אספקטים אזרחיים, אך אין שאיבה של תועלת למערכת האזרחית. יש

השקעות בסכומי עתק במוייפ במערכת הבטחון, אך לא תמיד ברור אם השקעות אלו מוצדקות,

והאם אינן נעשות לעיתים מטעמי החזקת כח-האדם , מטעמי יוקרה או שמירה על מערכות.

גם תשובות אנשי מערכת הבטחון בשאלות אלו לא היו נחרצות. היה זה לפני סיום כהונתו

של המנכייל הקודם של משרד הבטחון, מנחם מרון. ייתכן שהקונספציות השתנו לאחרונה.

נושא שעלה במסגרת דיונים אלה הוא ירידת מדענים מהארץ. בשנתיים שאני יושב

כאן הזדמן לי לשמוע על-כך שלוש פעמים. אני יודע שנשירה כזו קיימת כל הזמן . אם

התופעה התגברה, נצטרך לשמוע מה גרם לכך והאם הנושא מחייב מחשבה וטיפול מיווזד.

לפני ימים אחדים ישבנו כאן על נושא הגרעין. באותה ישיבה אמרו אנשי הפקולטה למדע

הגרעין בטכניון בחיפה ואמרו, שבעצם מחסלים עתה את הפקולטה שלהם ומעבירים את

התחום למסגרות כוללניות יותר. לכן יש להניח כי בשנים הקרובות יפסיקו להכשיר

מדענים בתחום זה. ייתכן שישראל אינה זקוקה לכך עד שנת 2010. נצטרך להתייחס גם

לעידוד מדענים ולא רק באמצעות תקציבי המוייפ.



המחשבות לעידוד המו"פ מוגדרות ונעות בפרמטרים ידועים. מחשבה אחת היא על

בשנה האתרונה 45 מליון דולר וכך וכך בשנה

הקודמת. הצעה אחת היא להגדיל את הסכומים. הצעה אהרת היא להגדיל את כל הפרוייקטים

הקשורים בחסיון מס - חוק אלסינט ותיקון סעיף 20 בחוק מס-הכנסה. במקרה כזה יבואו

נציגי האוצר ויאמרו כי זה יהיה על חשבונם. אותם 60% הם כסף של האוצר אשר יכול

היה לתת גם בצורה אהרת.

קריאה;

דובר ב- 5%.52.

היו"ר א' שפייזר;

אפשרות שלישית היא הקמת קרן להנפקת מניות על-ידי קבוצות של מפעלים, מקבצי

מפעלים קטנים או בינוניים. קרן נאמנות כזו תנפיק את המניות ואת הכסף תשקיע

במו"פ. אפשרות אחרת היא הגדלת הסיוע הישיר של המדינה למפעלים אלה בין היתר הגדלת

ההלוואות. מדובר גם על השלב הקריטי של הייצור והשיווק. מה שמשתמע מדו"ח גבאי

הוא שחלק מהפרוייקטים הקטנים והבינוניים שנעשו בעבר, לא תמיד נבדקו עד תום

מבחינת פוטנציאל הייצור והשיווק שלהם.

אם עד כה היו פתרונות ברורים יותר למפעלים הגדולים, יש היום קריאה מודגשת

יותר של מפעלים הקטנים והבינוניים לתת להם יותר סכוי ויותר מעמד במערכת הזו, בין

אם על-ידי תמיכה ישירה ובין אם על-ידי אפשרויות הנפקה.

ברוב מדינות העולם מקובל לסייע לתעשיות עתירות מדע. קראנו בתומר שהונח

בפנינו שאפשרויות ההשקעה הישירות מארה'יב בישראל צומצמו או נסגרו, בגלל השנויים

בחוקי מס-הכנסה בארה"ב. ייתכן שכתוצאה מהחוקים בארה"ב קיימת היום פחות נטיה

להשקיע בישראל. אנו מכירים את הווכוח בתוכנו לאפשר לקרנות גמל להשקיע בתחומים

אלה בערבויות כאלו או אחרות. זהו וכוח שטרם נסגר. מובן שמי שמעונין בתוספת

השקעות למו"פ, מעונין שגם גורמים מבחוץ יוכלו להשתלב בהשקעות אלו.

היה חוק שחוקק בכנסת, אשר למיטב ידיעתי אינו מיושם. היו בו סעיפים לא מעטים

שיישומם מחייב התקנת תקנות. אני מנית שלא הוקמה מועצת מו"פ ובה נציגיד

התעשיינים, אנשי אקדמיה וכדי. זהו מצב סימפטומטי המראה את היחס לענין. אני יודע

שלא נדרשנו במשך השנתיים האחרונות להתקין כל תקנות לחוק שהוחק ב1984.

פניתי לשר התעשיה והמסחר בענין זה.

היו"ר אי שפייזר;

היות והנושא עלה, ועדת הכלכלה תצטרך לשבת כמועצת מו"פ.

יי נאמן;

אני שייך לשני צדי השולחן הזה. נכון שאנו מתקרבים להוצאה של 3% מן התל"ג על

מו"פ, אך יש לזכור כי התל"ג שלנו קטן. בישראל יש יותר מדענים על כל אלף נפש מאשר

בארה"ב, מצד שני התל"ג לנפש הוא שליש או רבע בהשוואה לארה"ב, כלומר לכל מדען

אצלנו יש כחמישית מהסכום שיש בארה"ב. אנו נמצאים בתתרות עם "בל" ו"ג'נרל

אלקטריק", וכדי להיות כמותם אנו צריכים השקעה של 15% מהתל"ג.

ישנו תחום ביניים בין המחקר הבסיסי שגם הוא תתום חיוני, לבין המחקר

היישומי. לפני שני דורות עסק פרופסור פרנקל באוניברסיטת ירושלים בטורים

אינסופיים ובלוגיקה מתמטית. התחום הזה נחשב אז לתחום האבסטרקטי ביותר, אך היום

כל מדעי המחשב מבוססים עליו, כלומר התחום האבסטרקטי ביותר הפך לשימושי ביותר.

המצב במוסדות גרוע ביותר חיום, ולכך בוודאי יש השלכות חמורות לגבי העתיד.



משרד הבטחון כוחו בכך שבעבר הרים את תחומי הביניים האלה. הרבה מהתחומים

שעתידה של התעשייה האלקטרונית מבוסס עליהם, מחייבים השקעות של מליונים. לאף מוסד

בארץ אין אפשרות להשקיע את הסכומים האלה. אם חוק אלסינט לא הצליח, צריך לחשוב על

אפשרויות אחרות למשוך השקעה צבורית לתחום המו"פ. האם יש מסקנות מפעילותן של

חברות אמריקאיות בארץ? בשעתו ראינו בהישג את רצונן לקנות מחקר בארץ. האם פעילות

זו הוכיחה עצמה כטובה או לא?

היו"ר אי שפייזר;

איני רוצה שנתווכח על הנתונים והמספרים. השאלה היום היא כיצד אפשר לעזור

למו"פ, מה השיטות והדרכים, מה הצרכים האמיתיים, כמה צריך לסייע במדינה כמו שלנו

וכיצד עושים זאת מבלי שמישהו יימצא נשכר מדי ומישהו יימצא מפסיד מדי.

ההגדרה של תהליך החדשנות הטכנולוגית, כולל בנוסף לשלב המו"פ המוגדר על-ידי

לשכת המדען הראשי ושלגביו הוא נותן את המענקים בסדר גודל של עד 66%, גם את

השלבים של ייצור ושיווק עד שלב ההצלחה וההכנסה. כדי להגיע לשלב ההכנסה צריך

להתחיל בשלב האפס - המחקר והפיתוח. ההשקעות בשלבי הייצור והשיווק מגיעים עד פי

שלוש מהסכומים בשלב המו"פ. אם המדען מכסה 50%מהוצאות המו"פ, הסכום הזה מגיע בסך

הכל ל-12% ההוצאה הכוללת. על המפתח לכסות את כל יתר ההוצאות.

בשנתיים האחרונות ערכנו סקר אשר הקיף למעלה מ-13 חברות המגיעות למחזור כולל של

קרוב ל-2 מליארד דולר וייצוא של 750 מליון דולר. תוצאות הסקר נתנו אימות

להרגשה שקיימת ירידה בהשקעות במו"פ בסדר-גודל של קרוב ל-7%, כלומר זוהי מגמה

מנוגדת למגמת חוק המו"פ ולציפיות של כולנו. הגענו למסקנה שבין יתר הדברים

שיכולים לדחוף את המו"פ לסדר-גודל של 7-8% שנה במקום הירידה הנוכחית, יש למנות

גם את הגדלת האפשרויות הכספיות. אנו חושבים שאי לקיחת כספים למטרות מו"פ, כפי

שהצביעה על-כך ועדת גבאי, נובעת מן הצורך בכספים רבים בהרבה למכלול הרחב של

מו"פ. ברור לנו כי האוצר והמדינה אינם יכולים לתת את כל מה שדרוש לתהליך

החדשנות הטכנולוגית. אם נדמה היום למישהו שהוא יכול לתת יותר כסף, בשנה הבאה

יוכל לתת פחות. המערכת התקציבית הזו תלויה באוצר. שמחנו לשמוע מהשר שרון בכנס

התעשיינים, כי הוא צופה שההשקעה במו"פ תגיע עד 300 מליון דולר.

נראה לנו כי חיסוי המס הוא הדרך בה ניתן לגייס סכומים גדולים למו"פ. הנקודה

העיקרית היא תיקון סעיף 20א'. צויין כאן כי חוק אלסינט וסעיף 20א' נוצלו לרעה,

אך לא מקובל עלינו כי עובדה זו היא סיבה לחסל את האפשרות הזו. כנראה שאמצעי

הפיקוח לא היו מספיקים . להערכתנו הכיוון הוא חיסוי המס ומתן אפשרות לאנשים

ליהנות מאותו חיסוי.

על מנת להשיג עוד כסף, הדרך שנראית לנו היא הקמת חברות השקעה. חברות ההשקעה

הן הגורם היכול לקבל את הכספים ולפזרם בין כל הגורמים הרוצים ליהנות מחיסוי המס

ולהקדישו למו"פ. חברת ההשקעות יכולה לפזר את הסיכון על-פני מספר פרוייקטים. זהו

הכלי הטכני הקורא לאנשים להשקיע כסף, וגם עוזר להם לפזר את הסיכון.

מכשלונות שהיו בחוק אלסינט צריך ללמוד את הלקח המתאים, אך אין לומר כי אנו

מוציאים מכלל אפשרות שימוש במערכת כזו. ועדת הכלכלה צריכה לחזור ולבחון מחדש את

השיקולים השונים, ואולי תמצא את הדרך הנכונה.

היו"ר א' שפייזר;

אבקש ממר גבאי למסור לנו את עיקרי המלצות הוועדה שעמד בראשה.

יי גבאי;



היו"ר א' שפייזר;

האם פירוש הדבר שלא המלצתם להגדיל את המענקים והתמיכה הממלכתיים במו"פ?

י' גבאי;

עמדנו על-כך שהניצול התקציבי של הסכומים הקיימים לאותו שלב לא היה מלא.

הנושא כולו פתוח לדיון תקציבי. בשלב המעבר המלצנו על סיוע מוגבל שיגיע ל-10

מליון דולר, כהסדר שבין משרד התמ"ת למשרד האוצר.

היו"ר אי שפייזר;

אתה מדבר על שלב הייצור והשיווק?

יי גבאי;

נכון. הצענו לתת זאת בדרך תקציבית.

היו"ר אי שפייזר;

האם הכסף יינתן כמענק או על-ידי מניות שהממשלה תרכוש?

הכסף יינתן ישירות, באמצעות המדען הראשי.

היו"ר אי שפייזר;

כמענק?

יי גבאי;

כן.

באשר למניות, מבחינת מס-הכנסה, מתן אופציות לעובדים במו"פ או בתחום אחר,

חייב במס בעת מתן המניות או בעת המרתן לאופציות. תדבר הקטין את האפשרות לגייס

את העובדים לשותפות בהברת המו"פ. המלצנו שהמס יופעל רק בעת מימוש המניות בפועל

ולא בעת קבלתן כמניות או כאופציות. ההמלצה הזו נועדה לעודד את העובדים בחברות

מו"פ לרכוש מניות. נושא אחר הוא התייחסות לאפשרות של שעור מס מופחת בעת מימוש

המניות, נושא שמחייב דרישה משפטית מדוייקת.

רוב תברי הוועדה התנגדו לאפשרות של הקמת קרן השקעות בחיסוי מס. הוועדה

התייחסה יותר לנושא המס ולא לעצם הקמת קרן ההשקעות. בנושא המס הגענו למסקנה כי

לגבי שלב המעבר אין לנו הגדרות מדויקות, וקיים קושי גדול להפעיל את החוק. לכן

אפשרויות הניצול לרעה רבות. ההוצאות בשלב המעבר מוכרות היום דפקטו לצורך ניכוי

מס. אם סעיף 20א' נתן הכרה בשלב המו"פ, הרי שבשלב המעבר ההוצאות מוכרות ולכן לא

ראינו את החיוניות שבסעיף זה, בנוסף לקשיים הגדולים בפיקוח מבחינת מס-הכנסה.

השאלה אינה רק הקשיים הטכניים אלא גם שאלה פיסקלית. על-פי שעורי המס היום,

משמעות הסעיף היא הפסד הכנסות של למעלה מ-150 מליון דולר. מטרת מינהל הכנסות

המדינה היום היא לבטל פטורים ולא להרחיבם. גם אם היינו סוגרים כל אפשרות של

ניצול לרעה של החוק, נראה לבו כי הדרך הזו היא רגרסיבית, קשה לפיקוח ומביאה

בהכרח להטלת מיסים אחרים.

מכל הטעמים האלה לא ראינו כל אפשרות להרחיב את החוק לשלב המעבר.

אי לין;



אתה מתכוון לשלב המעבר בלבד או להקמת הקרנות?

להקמת הקרנות דרך חיסוי המס.

א' לין;

בוא נתייתס בנפרד להקמת קרנות המשקיעות במו"פ ולשאלת מתן הטבות המס לשלב

המעבר.

י' גבאי;

בשלב המו"פ, סעיף 20 א' מכיר גם בהשקעה ישירה במו"פ וגם לגבי השקעת צד

שלישי, לצורך נכויי מס. אנו לא מתלהבים מהעברת הענין למניה או לאיגרת חוב. אם

מפעילים את ההשקעה ישירות, המשקיע לוקח סיכון על 50%. אם הוא עושה זאת דרך צד

שלישי, דרך מניה או דרך איגרת חוב, אין הוא לוקח סיכון. מה שקרה לפני חוק

אלסינט הנוכחי הוא, שהמשקיעים לא לקחו שום סיכון ולכן אנו כמערכת מס מימנו את

הכל. כאשר צריך היה להשקיע ישירות במו"פ, כל אלה שהיו צריכים לקחת על עצמם סיכון

נעלמו. הבעיה הראלית בישראל היא אי הנכונות לקחת סיכונים בנושא מו"פ. לכן לא

תמכה הוועדה ביצירת קרן ההשקעות האמורה בשלב המו"פ או בשלב המעבר. הוועדה לא

התייחסה לאפשרות להקים קרן השקעות בדרך תקציבית או בדרך אתרת. היא התייחסה לנושא

המס בלבד.

יש לנו חשש שחוקים פזרניים בעבר, כמו חוק אלסינט, גרמו לא רק לניצול לרעה

אלא אף לקשיים לפירמות שניצלו את החוק, היו מפעלים שנכנסו להרפתקאות דווקא בגלל

רכוז ההון בתקופה קצרה.

היו"ר א' שפייזר;

יש לנו שתי אפשרויות; חוק אלסינט - סעיף 20 והקמת חברות להשקעות. עמדתכם

לגבי הקלות המס ברורה, והוספת ואמרת כי כמי שצריכים לגבות כסף ולממן את הוצאות

המדינה, אינכם חושבים שתוכלו לעמוד בסכום של 150 מליון דולר, ואז צריך יהיה

לגבות את הכספים ממקורות אחרים. השאלה היא מה בכל זאת עושים.

א' לין;

אני רוצה לשאול את אהוד גלר; קודמך דיבר על-כך שהיו השקעות על-פי סעיף

20א', אך הן נפסקו לאחר מכן. אני לא מכיר הרבה השקעות על-פי סעיף 20א' במתכונתו

הקודמת. אולי תוכל להתייחס גם לכך.

א' גלר;

אני מנכ"ל חברה עתירת מדע - חברת "אינטרפרם", ואני משמש גם כיו"ר ענף

הכימיה והפרמצבטיקה בהתאחדות התעשיינים. היו"ר אמר כי עתידה של התעשיה הישראלית

תלוי במו"פ, והוסיף ואמר כי בתחום זה משלמים הרבה מס-שפתיים. אני מסכים עם דעתו

שעד כה היה הרבה תשלום מס-שפתיים בתחום זה, אך לא היה קונצנזוס לאומי לגביו.

הכללת תקציב המו"פ הבטחוני בדיון על תקציבי מו"פ בישראל, גורם להטעיה ולעיוות

התמונה, גם משום שההחלטות לגבי פרוייקטים אינן מקבלות כפונקציה של כדאיות

מסחרית.

דבר אחד יש ללמוד מתקציב מו"פ הבטחויי; אם נראה אותו כפועל יוצא מתקציב

המופ"ש שהושקע במערכת הבטחונית, נוכל להבין את המנוף שהיווה המו"פ הבטחוני

בתעשיה האזרחית. הסיבה לכך היא שהשוק האזרחי גדול בהרבה מהשוק הבטחוני. אילו

השקענו בשוק האזרחי באותו יחס שהשקענו בשוק הבטחוני, היינו מקבלים תוצאות

אדירות. ההשקעות במו"פ מהוות אולי אחוז גבוה יחסית מן התל"ג, אך אם נפחית ממנו

את ההשקעות בבטחון, הוא יהיה נמוך בהרבה. אם אנו רוצים תל"ג גבוה יותר, אנו

צריכים להשקיע אולי לא כמו ג'נרל אלקטריק, אך כמו חברות בהיקף בינוני, המשקיעות



15-20% מהמחזור במו"פ. כך ניתן יהיה להגיע בעתיד למצב בו ההשקעה במו"פ תתאזן

ותגיע ל-3.4%

השימוש הלא נכון בהוק אלסינט נובע מכך שבמהירות רבה מדי חוקקו חוקים

טכניים-פיננסיים. כתוצאה מהעדר קונספציה כוללת לגבי השיבות מו"פ טכנולוגי

בישראל, גבר אלמנט השתדלנות של החברות הגדולות. בוודאי שאי אפשר להסיק מכך שלא

צריך להשקיע במו"פ ולא צריך חוקים שיעודדו השקעה במו"פ, אך הם צריכים להיות

מספיק פלורליסטים ומספיק סגורים, כדי שישתמשו בהם למטרה הנכונה ובדרך הנכונה.

המדען הראשי צריך לבדוק את ההתקשרויות לביצוע פרוייקטים.

א' לין;

הסעיף בפקודת מס-הכנסה היה כללי ולא נגע להברות ספציפיות.

א' גלר;

לא ידוע לי על גיוס כספים על-פי סעיף 20א'.

א' לין;

למה זה לא הצליח?

הסעיף עבר תיקון מיד לאחר שנתבררו התקלות.

א' לין;

הוא חוקק ב-1981 ותוקן ב-1982.

הוא תוקן כאשר הוברר שיש בו שימוש לרעה.

י' גבאי;

הוא תוקן ב-1984, לאחר שהתברר שהיה ניצול לרעה שלו. השימוש בו לא היה גדול,

אך אין לנו סטטיסטיקה על-כך.

האם ניסיתם להשיג אינפורמציה ולא השגתם?

י' גבאי;

כן.

א' גלר;

אני חושב שהדו"ח הזה הוא טכני בלבד. כתוצאה מכך שהדו"ח הוא טכני, הוא חסר

משמעות. מהקר כזה או דו"ח כזה צריך היה להתחיל בשאלה מדוע אנו רוצים מו"פ. אם

נבדוק את מצב המו"פ, ניקלע למעגלי קסמים. ישנם תקציבי מו"פ שאינם בשימוש, ומצד

שני יש הרבה חברות התקועות בשלב של מעבר לשיווק. כתוצאה מהקשיים האלה גם חברות

חדשות אינן מצטרפות למעגל. אין תנאים מספיקים, לכן אין מו"פ, אין שימוש בתקציב

וחוזר חלילה. ישנם תקציבי מו"פ שאינם בשימוש, אך אין זה אומר שאין צורך בתקציבי

מחקר ופיתוח. זה אומר שיש הרבה חברות העוסקות במו"פ התקועות בשלב של הפיתוח

והמעבר לשיווק, משום שהכספים אינם עומדים לרשותן. כתוצאה מהקושי הנראה או החצי

נראה של ההברות האלה, חברות חדשות אינן מצטרפות למעגל וקיים מעגל קסמים כמו



בשאלת אחוז המו"פ מן התל"ג.

בשאלת הקונספציה איני נכנס לאמיתות או לתוסר אמיתות. לדוגמה כסוי המו"פ

מתקציבים חוץ-ממשלתיים אינו יכול להיות 50% ובוודאי לו 65%. אם נביא בחשבון

שהמדען הראשי מכסה 50% מתקציב שאינו 100% אלא 50% מ- 80-90%,לכן בוודאי שאין זה

יכול להיות 66%, אך גם לא 55%.

היו"ר א' שפייזר;

הוא 55-60%.

א' גלר;

המספרים האלה אינם רלוונטיים, כי בפועל אין זה קורה. אם אתה מוציא 100 דולר

לפיתוח פרוייקט, משרד המדען הראשי מכיר לך ב-80-90 דולר במקרה הטוב, מהם תקבל

50%, כלומר 40-45% מן ההוצאה על מו"פ. אם תשווה את ההחזר להוצאה האמיתית על

החדרת מוצר לשוק, היחס משתנה לשלושה לאחד.

נקודה אחרת חשובה היא, שאם אנו רוצים לפתור את בעית המעבר , ואם אנו

משתכנעים שהיחס בין ההשקעה במו"פ הראשוני ועד להחדרת מוצר לשוק הוא יחס של

שלושה לאחד, זאת אומרת שהמו"פ מהווה רק 25% מההוצאה הכללית עד להגעת המוצר

לשווקים. כך אנו רואים איזה מנוף קטן מהווים 10 מליון דולר לתעשיה עתירת הידע.

שער הדולר נמוך, וכתוצאה מכך מתעוררים קשיים בייצוא לארה"ב. כאשר התעשיינים

באים בטענה זו אל משרד התעשיה והמסחר, התשובה שהם מקבלים ממנו וממשרד האוצר היא

שאין הם מעונינים לתמוך ישירות במטבע, אך נתמוך במעבר משוק אחד לשני, כלומר

מארה"ב לאירופה.

מה שחסר לנו באופן מוחלט הוא הקונספציה שמדינת ישראל שואפת להגיע לעצמאות

כלכלית, ולשם-כך יש צורך לייצא. יש להגיע תוך מספר מועט של שנים להכפלת הייצוא,

וברור שבאמצעות מחקר ופיתוח בתחומים עתירי מדע וטכנולוגי ניתן להגיע לכך.

לעיתים קרובות אנו שוגים בהסתכלות הכוללת על מו"פ. אנו מסתכלים יותר על

המחקר הבסיסי וההמצאתי, אך אם אנו חושבים להגדיל את הייצוא על-ידי התבססות על

שכר עבודה של 600 ש"ח לחודש, בתחום זה אין לנו סכוי. לא נוכל להתחרות בשווקים

על-ידי עבודה זולה. רק הערך המוסף של טכנולוגיה ומו"פ, יתן לנו כדאיות לטווח

הארוך. אם נכיר בכך, יהיה קל יותר לפרט את האמצעים והשיטות.

אחת השיטות היא להקים מועצת מחקר או גוף לאומי שיוכל להכתיב מדיניות כוללת

באופן שוטף , לעקוב אחר הביצוע וללמוד מה קורה בשטח. גוף זה צריך יהיה לתמוך

באופן ישיר במו"פ. החלק העיקרי הוא הכרה בתהליך הפיתוח עד להחדרה לשוק ולא עד

לסיום המחקר, ותמיכה עקיפה במו"פ טכנולוגי גם בדרך של חיסוי מס.

התעשיה הישראלית בשנות השמונים המוקדמות נהנתה מכספי מו"פ שיובאו מארה"ב.

על-פי חוק השותפויות המוגבלות שהיה בארה"ב, ניתן היה לאנשים עצמאים (לא לחברות)

להשקיע בארצות אחרות בפרוייקטים מחקריים. את המניות קונה המשקיע הפרטי, והגוף

המשקיע בפרוייקט אינו יכול למכור את המניות. את הניירות האלה קנו משקיעים פעם

אחת כדי לקבל ניכוי מס ופעם שניה כדי ליהנות מפירות הפרוייקט. כך נמנע הסיכון

שמישהו יקנה מניות רק כדי למכור אותן מיד. אם הפרוייקט מצליח, קונה המניות

מרוויח. אם הוא נכשל, זהו הסיכון של המשקיע שעליו מוכנה ממשלת ארה"ב או ממשלת

ישראל לתת את חיסוי המס. נכון שזה יכול לעלות לאוצר, אך מדינות אחרות נוהגות

לראות בכספים אלה מנוף גדול.



היו"ר א' שפייזר;

האם אתה מציע לאמץ את הדרך הזו?

אי גלר;

אני מציע לאמץ את הדרך של שותפויות אישיות , לא של חברות ולא על-ידי

גורמים מחו"ל.

ת' בן-דוד;

המשקיע הישראלי לא רוצה לקהת על עצמו סיכון כזה.

היו"ר אי שפייזר;

מה שאהוד מציע הוא חסיון מס גדול ואולי מוחלט במחיר הגדלת ההשקעות. הוא

טוען שבצורה כזו ישקיעו יותר ממה שהיו מוכנים להשקיע בתנאים אחרים. אולי ניתן

יהיה לפטור את המדינה מן הצורך לתמוך בצורות אחרות, כי דרך זו תהיה אטרקטיבית

ותשמש כמנוף להגדלת ההשקעה. אתה מציע התקשרות ישירה בקניית מניות בלתי סחירות.

אי גלר;

יבוא אדם ויאמר כי הוא מארגן הקמתה של קרן אשר תשקיע בפרוייקט. יחידות ממנה

תימכרנה לאנשים פרטיים.

היו"ר א' שפייזר;

והדבר לא יאפשר ספקולציות. האיש יהיה קשור למפעל.

אי גלר;

גורם נוסף השייך אף הוא לתחום המו"פ הוא תשתית כח-אדם. יש לנו בעיה בארץ:

ידע רב ומעט כושר ביצוע. האלקטרוניקה פתרה את הבעיה על-ידי יצירת שווקים הגדולים

בהרבה מן השוק האמיתי הישראלי, כתוצאה מצרכי מערכת הבטחון. אנו צריכים לכלול

בתחום המו"פ גם הכשרת כח אדם מקצועי לתעשיות עתירות הידע. אין מי שיפתח הכשרת כח

אדם כזה חוץ מהתעשיות.

אי לין;

אנו רוצים לנסות לגבש קוי חשיבה ברורים יותר. הבעיה אינה הפסד הכנסות לאוצר

כתוצאה מהטבות מס לעידוד השקעות הון. ההפך הוא הנכון - שיהיה הפסד ההכנסות

לאוצר גבוה ככל שיהיה, אם הכסף אכן הולך למו"פ. הבעיה התחילה בכך שלאוצר

היתה הרגשה שכסף אשר צריך ללכת למו"פ, אינו מגיע לשם. כאשר הייתי באוצר, הקמנו

את ועדת הלפרין אשר הציעה את תיקון סעיף 20אי. כאשר הייתי במשרד האנרגיה, התקשר

אלי הממונה על התקציבים ואמר לי: תבקש מהמדען הראשי שלכם שלא יאשר פרוייקטים

לפני סוף השנה, אחרת הם ייהנו מהטבות המס. אני מספר לכם על-כך , כדי להדגים את

השנוי שחל בדרכיד החשיבה. היום אנו רוצים שישקיעו במו"פ, ואם מישהו ייהנה מכך -

יבורך. הבעיה היא כיצד אתה מונע נסיונות התחמקות. בארה"ב התחילו בחקיקה גורפת של

הטבות מס, ולאחר מכן התחילו להכניס את הסייגים וההפחתות כדי למנוע התחמקות

מתשלום מס.

ניסינו לגבש תפיסה פשוטה וברורה; אדם שמוציא כסף למטרות מו"פ, ההוצאה תוכר

לו לאותה שנת מס. נוצרה בעיה נוספת; עורך-דין או אדם אחר שרוצה להשקיע במו"פ, אך

אין לו יכולת ניהול ואיתור פרוייקטים מענינים, יוכל להשקיע באמצעות קרנות

שתקשרנה בין המשקיע לפרוייקט. יורם גבאי אומר שהם ישקיעו בחברות בע"מ, אך לא

ברור אם ההשקעה אכן תלך למו"פ. לכן יש להבטיח את הקשר בין השניים. אלה השאלות

הרציניות העומדות בפנינו.



כולנו יודעים כי יש במדינה 40 מליארד דולר חסכון פיננסי. אנו יודעים שכל

הגדלה תקציבית תהיה מוגבלת, לכן הדרך הנכונה היא לפעול על-ידי תיסוי מס,

מבלי לגרום הפסדים לאוצר ותוך הבטחה שהכסף אכן יועבר למו"פ.

אני משמש כיו"ר ארגון התעשיות עתירות הידע. אני הושב שהשגיאה הגדולה ביותר

של ועדת גבאי היתה בכך שראתה את הבעיה דרך חישובים של אובדן הכנסה לאוצר. אנו

מדברים על עתיד הייצוא הטכנולוגי של מדינת ישראל ואולי על העצמאות הכלכלית של

מדינת ישראל. לא באנו לכאן כקבוצת לחץ, על מנת לגייס הון לתעשיה עתירת הידע. יש

בעיה בסיסית.- יש במדינת ישראל מאות מפעלים אשר סיימו את שלב המו"פ, והם רוצים

למכור את המוצרים שלהם. יש להם מוצרים נפלאים, המדען הראשי מכיר את הנושא היטב.

לשכת המדען והמדען עצמו עושים בתחום זה מלאכת קודש, הם דואגים שפרוייקטים שיש

סכוי לפתח אותם יאושרו ויקודמו, אך את הפרוייקטים האלה צריך גם למכור למישהו.

יושב כאן ד"ר הירשפלד שהוא בעל מפעל לביו-טכנולוגיה, והוא יוכל להסביר לכם מה

קורה בשלב זה. אנו רוצים למכור את המוצרים, אך איננו יכולים לעשות זאת.

מה עם כח המשימה הכלכלי?

דעוד אגיע לכך. ההון עצמו נגמר באמצע המו"פ או בסוף שלב המו"פ. לפני

כשנתיים הגיש ארגון התעשיות עתירות הידע הצעה להקמת קרן השקעות לפיתווז ושיווק.

ההצעה הונחה על שולחן הוועדות הממשלתיות שהאחרונה שבהן היתה ועדת גבאי. הכוונה

היתה למצוא לענין זה הון צבורי. אמרנו לשר האוצר ולשרים האהרים כי איננו מבקשים

מהמדינה מתנות ומענקים. אולי עשרה מליון דולר זה ראלי, אך לא 300 מליון. אנו לא

מדברים על 10 או על 50 מליון דולר, אנו מדברים על זרימת הון צבורי לתעשיה

המתוחכמת, ככל שהתעשיה תהיה מסוגלת לגייס, במיגבלות שקבענו בהצעתנו. אם ועדת

גבאי דיברה על סיוע של 10 מליון דולר, אשר צריך להתחלק בין 500 מפעלים, כל מפעל

יקבל 20 אלף דולר. סכום זה לא יכסה אפילו את הוצאת הפרוספקט של המוצר.

אנו לא מבקשים מתנות, אנו רוצים שסעיף 20אי ייאפשר חיסוי מס עם תנאים של

."VENTURE CAPITALIST"נקרא לצבור ונאמר לו כי ההברות שלנו עוסקות בתהומי

הרפואה, החקלאות, הרפואה, הביו-טכנולוגיה וכדי, והצבור יכול להשקיע בחברות האלו.

באלו תנאים אתם רוצים שאפשר יהיה למכור את המניות?

ההצעה שלנו אומרת שתקומנה קרנות על-פי חוק ההשקעות,.אשר תשקענה את כספיהן

במפעלים שהוגדרו כעתירי ידע בראשית דרכם. ההשקעה תיעשה במחקר ובפיתוח ובשלבי

המעבר כולל שלב הייצור, השיווק והבירות. כמו כן תיתן הקרן שירותי ניהול , שיווק

ופיננסים במידה ואלה בידי היזם. למשקיעים יוצע לרכוש יחידות בקרן במחיר אשר ישקף

מעת לעת את השווי הכלכלי של נכסי הקרן. נכסי הקרן יהיו בעיקר זכויות לקרנות

מחקר, לסיוע ולתמלוגים. המשקיעים ביחידות ובהשתתפות בהנפקה, ייהנו מהקלות על-פי

סעיף 20אי לפקודת מס-הכנסה.

אתה מתכוון לסעיף כפי שהוא היום?



מ' כהן;

כן. הקרן תהיה קרן סגורה בכל הנוגע לפדיון יחידות. היחידות בקרן תרשמנה

למסחר בבורסה, וכל משקיע שירצה לממש את השקעתו, יוכל לעשות זאת באמצעות המסחר

בבורסה. דרישה זו נובעת מאופי השקעותיה של הקרן, אשר אינן ניתנות למימוש מיידי

ושוטף. כלומר אי אפשר יהיה לקנות היום ולמכור מוזר, אלא יקנה פעם אוזת היום,

וכעבור שנתיים-שלוש הוא יוכל ליהנות מהפירות.

כלומר לאחר שנתיים-שלוש הן תהיינה סחירות בבורסה?

מ' כהן;

כן. מעת לעת - אחת לחצי שנה או שנה - יפורסם ערך נכסי אותה קרן. הכסף יוקדש

למו"פ ובעיקר לשיווק שאליו אין היום התייחסות.

ההשקעות שאתה מציע לאורך כל הקו הן במפעל עתיר ידע. זה יכול להיות בכל שלב

של עיסוקיו, בין אם בשלב מחקר ובין אם בשלב הייצור, השיווק וכוי. השוני בין

הצעתך להצעת מר גלר הוא, שהצעתו היתה שהמניות לא תהיינה נתונות להעברה, הן

תהיינה אישיות, בעוד שאתה מציע תקופת מעבר שתמתן את השפעות חוק אלסינט. אתה אומר

כי בשנתיים-שלוש הראשונות המניות לא תהיינה סחירות, ולאחר-מכן הן תהיינה סחירות

בבורסה.

מ' כהן;

אני רוצה לתת דוגמה; נניח שהצלחנו לגייס הון עבור מאה חברות באמצעות המהלך

הזה. אותן חברות תצלחנה לגדול כל אחת בעשרות מליוני דולרים. שלושים חברות תוכלנה

להגיע למליארד דולר ייצוא. זה מה שישנה את התמונה בכל הנוגע לייצוא הישראלי.

אני אומר לוועדת גבאי, הבה לא נפסול את אפשרות חיסוי המס על-פי סעיף 20א'

רק בגלל מה שקרה בחוק אלסינט. צריך לראות מה יכול להיות בעתיד , ולא על-פי

המספרים היום. אנו מבקשים מוועדת הכלכלה של הכנסת לתת גיבוי למהלך הזה, שבו טמון

עתיד התעשיה הטכנולוגית.

תי בן-דוד;

יש כאן הטעייה מאד לא הוגנת. מדובר כאילו סעיף 20 א' אינו מנוצל, משום שחוק

אלסינט אינו ממלא את יעודו . סעיף 20 א' תוקן לא בגלל שיבושים, אלא משום שהיה

ניצול לרעה של תנאיו על-ידי קבוצות של שותפים שהתארגנו כדי להשקיע בפרוייקטים של

חברות גדולות, כאשר המשקיע הבודד לא לקחת כל סיכון על עצמו. נעשו תרגילים

פיננסיים על מנת שלא להטיל כל סיכון על המשקיע. ברגע שתוקן החוק כך שתינתן הטבת

מס על הסיכון - כלומר התחלקות של המדינה עם המשקיע בסיכון - פסקו ההשקעות על-פי

סעיף 20אי.

היו"ר א' שפייזר;

התרגילים שהונחו כבר הונחו על השולחן.

בי רז;

המרכז לחיזוי טכנולוגי עוסק בנושאים אלה מזה 15 שנה, ובמשך שנים אלו צבר

נסיון בנושאים שהועלו כאן. מדובר כאן הרבה מאד על תמיכה במו"פ , להבדיל מתמיכה

בחדשנות. כדאי לזכור כי כאשר מדינת ישראל תמכה במו"פ בלבד, נוצר מיגוון רחב של

מוצרים אשר פותחו ויוצרו, אך נשארו על המדף ולא נמכרו. איני חושב שהמטרה שלנו

היא להתגאות בגניוס היהודי. המטרה שלנו היא למכור.



היו"ר א' שפייזר;

אתה מתכוון לכך שיש לבדוק מראש מה ניתן למכור, כדי לדעת מה לפתח?

בי רז;

אותן מדינות שתמכו בכל התהליך של וזדשנות טכנולוגית, אשר מתחיל בהקטנת

הסיכון להמצאה, עובר דרך הפיתוח ההנדסי שלה, דרך שלב המסחור ועד לשלב השיווק,

פעלו בדרך הנכונה. במדינות בהן התהליך הזה נעשה בצורה קוהרנטית, היו הישגים

הרבה יותר גדולים מאשר בארצות בהן זה לא נעשה. בישראל הדבר לא נעשה. השקעה של

אחוז אחד במו"פ הביא לכך שבאותם מפעלים עלה הייצוא תוך כמה שנים ב-8%. אני חושב

שאפשר היה להגיע להישגים טובים בהרבה מן הנוכחיים, אילו נהגו בדרך שהצעתי.

נאבקנו בכל מיני דרכים יחד עם לשכת המדען הראשי עלמנת למצוא דרכים שונות לשכנע

חלק מהאנשים הרוחצים כאן בנקיון כפיהם, כדי שישחררו כספים שצריכים היו לשחרר

לתמיכה בתהליך כולו ולא בחלקו.

ישנה עבודה מפורסמת מאד של אדונרו, אשר בזכותה קיבל פרס נובל. עבודה זו

מוכיחה שהמדינה היא כמעט בלתי רגישה לנושא הסיכון , בעוד שהיחיד רגיש מאד לנושא

הסיכון. משום כך ברור למה המדינה צריכה לתמוך במו"פ עתיר הסיכון, וגם בשלבים

עתירי סיכון אחרים של תהליך החדשנות הטכנולוגית. חלק מהתעשיה אשר תיהנה מכך

אינה בהכרח תעשיה עתירת מדע. ישנן גם תעשיות מסורתיות שניתן וצריך לגרום לכך

שתכנסנה תהליכים חדשניים מן הסוג הנקרא חדשנות תהליכית, כאשר בסופו של דבר אותם

מוצרים שהם מוכרים היטב, לא יווצרו בתהליך של 500 ש"ח לחודש כשכר עבודה. לא על

דרך זו תהיה תפארתנו. איני רואה אותנו מתחרים בפקיסטן.

סיבה נוספת שבגללה המדינה צריכה לתמוך בחדשנות היא שלמדינה יש אופק תכנון

אחר מאשר ליחיד. הפרש הריביות שכל אחד צריך לשלם, גם הוא צריך להיות מובא בחשבון

במסגרת התמיכה הזו. יש להביא בחשבון גם את גורם ההסתכנות , ויש להחחשב בכך שחברה

חדשנית מייצרת למען ה"PUBLIC GOOD". הדברים מתקשרים עם נקודה שהוזכרה כאן -

הכשרת כח-אדם. מדינת ישראל אינה חברה של צמיתים. אפשר להכשיר אדם במפעל אחד,

ואחר-כך יעזוב ויעבור למפעל שני. המפעל הראשון אולי אינו זוכה בדבר, אך המדינה

זכתה. נושא התשתית המקצועית חורג מן הדיון כאן: כל מערך החנוך המקצועי במדינה

לוקה בכך שאין בו תכנון, שאינו יודע לקראת מה הוא מכשיר אנשים, שחלק גדול מן

הרוכשים מקצוע יאבדו את מקצועם תוך שנתיים, מכיוון שההתקדמות הטכנולוגית מושכת

את השטיח מתחת לרגליהם. לדוגמה, השרטוט הטכני. זהו נושא שעדיין נלמד בבתי-הספר

המקצועיים, למרות שאין מה לעשות איתו.

צריך גששים כדי להסתכל לעומק הבעיה. הקריטריון

של אחוז ההשקעה הלאומית במו"פ מכלל התל"ג, הוא קריטריון גרוע ביותר. הוא נולד על

בסיס מודל שמת בשנות החמישים. הוא לא מתאים למדינות קטנות מן הסוג שלנו. צריך

להשתמש באמצעי איבחון אחרים שלמרבית הצער לא פיתחו אותם. אני מציע שתתייחסו

למיעוט החומר שהומצא לכם על-ידי המרכז לחיזוי טכנולוגי. איני מאושר מחומר זה,

אני חושב שהוא גולמי, לא מעובד עד הסוף ועדיין אינו מאפשר קבלת החלטות. צריך

להסתכל על תוצר המחקר ולא על התשומות שלו.

ניתן לעזור על-ידי כך שהמדינה תאמץ לעצמה מדיניות. מדיניות היא תהליך של

בחירה, צריך לבחור בין אופציות. מה שקורה אצלנו הוא תמיכה במצויינות - תומכים

בפרוייקט שנראה טוב. הקריטריון הוא אחד, מדינת ישראל אינה מתרכזת בשטחים

מסוימים, בעוד שיפן, גרמניה והולנד כן עושות זאת. דבר שני שצריך לעשות הוא,

קביעת קריטריונים לגבי פרוייקטים שיש ביכולתנו להרים וכאלה שאין ביכולתנו להרים.

לעיתים אנו מבצעים פרוייקטים שהם מעבר לכוחותינו, וכאשר אנו עושים זאת אנו

מסבסדים בצורה ברורה את התעשיה של מדינות אחרות גדולות מאתנו. הן קונות מאתנו את

הידע במחיר זול. 25,000 חוזי ידע נקנו על-ידי ממשלת יפן מגורמים בארה'יב במשך

השנים 1952 עד 1977 בסכום של 6 מליארד דולר, שאינו אלא 10% מההוצאה האמריקאית

השנתית למו"פ. ידע ניקנה בזול, לא כדאי לנו לייצא ידע.



כיצד אפשר לעזור? על-ידי הקטנת הסיכון בדרך של סבסוד מו"פ, שיווק, תצוגה

וכו'. אפשר לעשות זאת גם על-ידי כך שלא תוטל על המפעלים העלות המלאה. לדוגמה, כל

מפעל קטן זקוק לרואה-חשבון, אפילו לשעתיים ביום. צריך לעזור לו להשיג רואה-וזשבון

רק לשעתיים ביום. הדבר נעשה במידה מסוימת , אך לא מספיקה, במסגרת גני התעשיה.

הצענו בזמנו שיסבסדו מפעלים קטנים בצורה דפרנציאלית. צריך לתת למפעל קטן את

הבטוחות שתאפשרנה לו לקבל הלוואה בנקאית. בדקנו את קצב גידול המפעלים והסתבר לנו

כי קבוצת המפעלים הבינוניים גדלה מהר יותר מן הקטנים או הגדולים מהם. צריך

לזהותם ולתמוך בהם באופן דיפרנציאלי.

אנו מציעים התרכזות בשטחים, בגודל מסוים של מפעלים ובגודל של פרוייקטים. כל

הנושאים האהרים לא נבדקו בצורה יסודית ואני מציע שייבדקו.

היו"ר א' שפייזר;

האם יש לכם עמדה מעבר להתויית מדיניות, האם אתם סבורים שיש טעם להגדיל את

תקציב הסיוע למו"פ בכלל, לא רק מו"פ בטחוני? האם אתה מסכים לדברי מר גבאי כי

תקציב הסיוע למו"פ השנה היה אף גדול מכפי שצריך? האם הכיוון המוצע כאן, כלומר

הקמת גופים שיממנו באמצעות חיסוי מס וכדי את שלבי הייצור והשיווק או לא?

במערכת הנתונים הקיימת היום, האם יש להגדיל את התמיכה או לא? האם יש ליצור כלים

נוספים או לא?

ב' רז;

ברגע שמדינת ישראל שינתה את חוק מס-הכנסה על-פי תיקון קאופמן, תוך שנתיים

עלתה כמות ההשקעות במפעלים עתירי מדע מ-5ו מליון דולר לשנה עד בערך 200 מליון

דולר לשנה. זהו אינדיקטור לא רע, לכן חיסוי מס אינו רע. עד כמה חיסויי מס

יכולים להמשיך לעזור, זאת איני יודע. אני סבור שטוב היו עושים אם היו בודקים

נקודה זו מראש.

היו"ר אי שפייזר;

אנשי התעשיה אומרים שאם יתנו להם תמיכה גדולה יותר, ניתן יהיה להכפיל או

לשלש את הייצור.

בי רז;

אני מציע שתאמין להם, אך תבדוק את הנתונים לפני שתבצע.

יי דביר;

אני שייך למוסד למחקר ופיתווז בטכניון. קיים פוטנציאל גדול בתוך התבניות

הקיימות, ולדעתי יש ליישמו. מה שחסר לי זה קודם כל עוד כסף מהמדען הראשי. חסר

לנו גם מסה קריטית של מהנדסים. אני נתקל בכך שלא רק מדענים עוזבים את הארץ , אלא

גם מסיימים צעירים של הטכניון. מה שחסר לנו הוא כסף לתכניות עסקיות אשר תעשינה

בשיתוף גורמי התעשיה והמדען במשרד התמ"ס.

ג' מלצר;

אני חושב שמי שקורא את המחקר שערך ג'ים ביוזמת כח המשימה, חברת העובדים

והתאחדות התעשיינים, רואה את אספקט השיווק. אני מציע להתייחס אל אספקט השיווק

כאל חלק אינטגרלי מהמו"פ.



היו"ר א' שפייזר;

האם אתה תומך בהצעה להקים חברות להשקעות?

גי מלצר;

אני תומך בהצעה להקים חברות להשקעות ברוח הדברים שאמר מר גלר, כלומר מבלי

אפשרות העברה.

איני יודע מהן חברות עתירות ידע. גם ייצוא של "דלתא" כתוצאה מפיתוח טוב, גם

ייצוא רהיטים או ייצוא של "אוסם", הוא דבר שאנו צריכים לעודדו.

ההשקעה במו"פ היא לא רק בהמצאה חדשה אלא כל ייעול או יישום חדש. כל ייעול

ויישום חדשים שייכים לתחום המו"פ.

גי מלצר;

לאור הצורך בהגדלת השיווק, אני בהחלט בעד הגדלת הסכומים העומדים לרשותו של

המדען הראשי. אני מציע שלא ננהג לגבי חוק אלסינט על-פי הפיתגם; "האיש אחד יחטא

ועל כל העדה תקצוף?".

באשר לשלוב בין התעשיות לבין האוניברסיטאות, אני חושש שאנו מפגרים מאד. אני

מציע לתת עידוד מיוחד לפרוייקטים משולבים עם התעשיה. הבעיה בפיתוח הבטחוני היא

שהוא יושם היטב רק בתחום הייצור הבטחוני. הקיצוץ בפרוייקטים של מחקר ופיתוח -

בגלל הלביא או שלא בגללו - היה כמעט טוטלי בתעשיה. כתוצאה מכך ירד כושר התחרות

שלנו לרמה נמוכה מאד. אנו מדברים על קיצוץ של 90%, כאשר הבעיה היא יישום. באשר

לעתידו של הלביא, כאשר שוקלים כל אלטרנטיבה צריך להיזהר משני דברים; אם הפרוייקט

יקויים, הבעיה תהיה הריגת פרוייקטים של התעשיה האזרחית בקנה-מידה עצום, ואם

הלביא ימות - שלא תהיה מגמה לפצות את גורמי המחקר והתעשיה הבטחוניים, אלא יובט

שגם התעשיה האזרחית תיהנה מכך, משום שכושרה לייצא הרבה יותר גדול.

באשר לחברות חוץ, נושא שהעלה חה"כ נאמן, הן הצליהו מאד ופותח תודות להן

כושר רציני מאד בארץ. ירוד עם זאת יש לזכור כי אם התמיכות שניתנו למפעלים מסוימים

היו ניתנות למו"פ, היה המנוף שלהן הרבה יותר גדול. המקרה הטפוסי הוא "אינטל".

כאן היתה התמיכה של ממשלת ישראל הרבה למעלה מ-100 מליון דולר. אילו לפחות 50%

מהסכום היה מוצא על מו"פ, אפילו אם הוצאות המו"פ במפעל מגיעות ל- 15-20%

הדבר שהמנוף היה אחד לחמש.

באשר לירידת מוחות, היא היתה ותהיה. מה שקורה היום - וזה חמור יותר - הוא

ירידה בהרשמת תלמידים חדשים לטכניון. המספר השנה היה קטן מבעבר, וזוהי מגמה

מסוכנת מאד.

מה שלא הוזכר כאן לגבי המו"פ הוא שלאור התקדמות הטכנולוגיה מתעוררת בעיה

חמורה של דורות. מי שיבחן את מקרי אלסינט וסאיטקס, יווכח שהבעיה שם לא היתה רק

ירידת משקלה של התעשיה האלקטרונית, אלא הבאת דורות ציוד חדשים. לכן התמיכה

נחוצה. דור של ציוד נמשך שנתיים וחצי עד שלוש בלבד. הדגש צריך להיות על קרנות

במבנה שדיבר עליו גלר. אנו צריכים לשתף בכך את הצבור.

ועדת גבאי נדרשה להתייחס רק לבעית המס. היא לא נתבקשה לפתור את כל בעיות

המו"פ, ואני חושב שאנו תוקפים אותה שלא לצורך.

אני רוצה להנות שאלה או שתיים למר ארליך: קראתי את הסטטיסטיקות שהונחו על

שולחננו לגבי הסיוע. האם יש לכם גם סטטיסטיקה האומרת כמה מן המפעלים, הפרוייקטים

והתהליכים בהם חמסתם, אכן הגיעו לכלל מימוש, ביצוע, מיסחור ומכירה? האם יש לכם

מעקב אחר הנושא בכללותו? האם אתם יכולים לומר כי על כל דולר שאתם משקיעים יש

תמורה כזו או אחרת?

הוצעה כאן הצעה הנראית לי סבירה מאד, להקים קרן שתיהנה מהעדפות מס ניכרות,

אשר תממן את השיווק והייצור במפעלים שיוגדרו כפי שיוגדרו. מוצע שהכסף יבוא

מהצבור, תמורת מניה סחירה או אחרת. מדוע אתה נותן כסף שלא בצורה של מניה? אם

אתה משקיע .100 דולר במפעל המפתח ב-200 דולר, מדוע אינך מקבל 50% מן המניות של

אותו פרוייקט? מדוע לא תמשיך ללוות את המפעל עד הסוף?

יי ארליך;

אם אתה כיו"ר ועדת הכלכלה תיזום דבר כזה, אשמח על-כך. החוק אינו מאפשר זאת

כרגע. אני שמח על שהיו"ר סבור כי הוועדה הזו יכולה לשמש כמועצה לנושא המו"פ,

שכן מועצה כזו אינה קיימת היום.

מדוע אינה קיימת? היית צריך לזעוק חמס על-כך.

י' ארליך;

אני מבקש שתאפשר לי לדבר ביותר מכמה דקות על כל בעית המו"פ. הבעיות שאני

רואה חמורות בהרבה מכל מה שהועלה על השולחן/

היו"ר א' שפייזר;

אם אתה מעדיף שלא לדבר היום, תפתח את הדיון בפעם הבאה.

יי ארליך;

ההתייחסות כאן היתה בעיקר לדוייח ועדת גבאי ולחיסוי המס כדרך למימון מו"פ.

גם הנושא הזה מחייב התייחסות הרבה יותר רחבה. בשוודיה הוצע להקים חברה ממשלתית

שלא תפעל כקרן, חברח שתתמוך רק בשלב המעבר, בפרוייקטים בהם יש לחברות סיכוי טוב

להצליח. החברה הזו אמורה להחזיק את עצמה בעתיד. מי שחושב שאפשר לשלב חשתתפות

בסיכון,וגם שחברות כאלו המבוססות על רווחים תשקענה - אינו אלא טועה. לא נראה לי

שחברות תיקחנה על עצמן סיכון, כפי שהממשלה לוקחת על עצמה, ותשקענה seed money""

או כסף אחר כפי שעושה הממשלה. בשוודיה ההוצאה מחולקת לשניים, כאשר הממשלה תומכת

במחקר באמצעות חברה התומכת בשלב המעבר, במקום בו קיימים סיכונים. כך הסיכוי

להצליח טוב יותר.

הבעיה שלנו אינה רק חוסר כסף, הבעיה היא שאין בארץ את הגופים העסקיים

הקיימים בארה"ב, הנותנים דחיפה ותמיכה לתעשיות עתירות ידע. הגורם המרכזי הפועל

שם הוא הממשלה התומכת ב-"SEED MONEY" בשלבי המחקר והפיתוח כמעט באופן בלעדי.

הממשלה לבד אינה יכולה בשום אופן לעסוק בצד העסקי של חברות חדשות וחסרי יכולת

עסקי. כאן כסף בלבד לא יעזור. חשוב שיהיו גופים אשר ירצו להשקיע. השאלה היא

כיצד יוצרים חברות אלו. זוהי שאלה שגם ועדת גבאי התייחסה אליה בעקיפין. היא אמרה

כי חיסוי המס אינו הדרך הנכונה לשם-כך. היתה שם הצעה נכונה מבחינה תאורטית, לתת

לחברות אלו אפס מס בשלב חפירות. החברות האלו תיקחנה על עצמן סיכון, אך הן לא

תשלמנה מס על רווחים. תאורטית זוהי ההצעה הנכונה ביותר, אך במציאות הישראלית לא

יקרה דבר כתוצאה מכך.



היו"ר א' שפייזר;

תודה ולהתראות בפעם הבאה.

(הישיבה ננעלה בשער; 16.00)

*