הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', י"ב בסיון התשמ"ז-9.6.1987 שעה:14:00

חברי הוועדה: א. שפייזר-היו"ר

אוריאל לין

י. נאמן

ש. עמר

מ. פלד

ב. שליטא

ו. שם-טוב

מוזמנים; ד"ר נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

א. סרוסי - הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר י. אלתר - הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר ד. ליטאי - הוועדה לאנרגיה אטומית

פרופ' י. רונן - מח' להנדסה גרעינית

אוניברסיטת בן-גוריון

ד"ר ש. ברנר - משרד חבריאות

ד. רייכמן - משרד הבריאות

ד"ר ע. אבני - משרד חבריאות

פרופ ' א. דר - הטכניון

ד"ר ש. ברואנדר- השירות לשמירת איכות הסביבה

א. עינב - מנחל חאגף לבורים גרעיניים

משרד האנרגיה והתשתית

יועץ כלכלי; ד. לב

מזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה: רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 5/טא

דיון אודות כורים גרעיניים;

1.פרשת צרנוביל-מעקב נזקים מתמשכים,סיבות,מסקנות

2.חגבלות על יבוא וצעדים אחרים למניעת זיהומים

3.חחשלכה על פיתוח כורים גרעיניים בישראל

אני פותח את הישיבה, מברך את כל הבאים. קיימנו לפני חודשים לא

מעטים דו-שיח קצר בנושא של האנרגיה הגרעינית ופיתוח כורים גרעיניים,

הדבר היה קרוב ביותר לאחר אסון צ'רנוביל כאשר הדברים היו בחדשות. שר

האנרגיה הופיע אז כאן והיה לנו דיון אחד בנושא עצמו. לאחרונה היו

הודעות בעיתונות, שאנחנו עומדים בפני פיתוח של כורים גרעיניים בשנו

ה-90, בשלהי שנות ה-90. הסתכלתי במילון לראות מה זה "בשלהי", הא

מוקדם? האם זה מאוחר? ובדומה, מכל מקום המילה היא יפה. הויכוח בנוש

נמשך ואנחנו נדון בו מכל ההבטים כולם גם יחד. מה שקרה בצ'רנוביל

עורר תסיסה וכפי שקורה, תסיסות נמשכות זמן מסויים, כאורך חיי

החידקים שגורמים לתסיסה. כאשר הפרמנטציה נפסקת, החידקים מתים והעיסה

שוב אינה פעילה, צריכה להיות קונטמינציה מחודשת על מנת שתחול תסיסה

מחודשת בחומר הזה. גם בישראל היו לא מעט דיונים ולא מעט השלכות למה

שקרה שם, לעתים אולי ביותר היסטריה ובפחות היסטריה, ביותר רציונליות

ובפחות רציונליות, ועד היום עדיין יש דיווחים שונים שקשורים באותה

פרשה.

אותנו מעניינות בעיקר השלבות של אותה פרשה לגבי אפשרות של

פיתוח כורים גרעיניים בישראל או בעולם. מצד שני, האם ישראל בשלה,

צריכה, יכולה, לחשוב באופן קונקרטי על הנושאים האלה, מבחינה של מחקר

או מבחינה של פיתוח, ודאי שצריך לפתח תמיד כוח אדם, צריך להחזיק את

היד על הדופק, צריך לדעת כל נושא, אבל האם ישראל כדאי שתעסוק בנושא

הזה? יש אגודה בחיפה שציטטה אותך חה"כ פרופ' נאמן, שבזמן שהיית שר

המדע, שאלו אותך האם באמת צריך לפתח כורים גרעיניים בישראל. אמרת

שלבדוק צריך, באמת לבדוק תמיד צריך, וודאי צריך לחקור וללמוד כל

נושא ונושא, אבל האם צריכה להיות קונקרטיזציה של העניין או אם לא?

זאת השאלה שבעצם צריכה לעמוד בפנינו כאן. לישראל יש בעיות מיוחדות

בתחום הזה, הן קשורות בבעיות של הפקת האנרגיה של עצמה, שעליה דנו

בהרחבה יתרה, אולי יתרה מדי לטעמו של משרד האנרגיה, ויש בעיות

ספציפיות לכורים גרעיניים שקשורות בגודל של ישראל, שהיא קטנה בסך

הכל, במרחבים שעומדים לרשותח, בנושאים של הפסולת, בסיכונים

בטחוניים, פיגועים חבלניים, והשקעות שיש צורך להשקיע כתוצאה מכך,

כלומר יש בישראל בעיות מיוחדות שמשליכות על עצם הכדאיות והאפשרות של

הקמת כורים גרעיניים בתוכה, אל מעבר לפילוסופיה הכוללת, כי יש אנשים

שיש להם פילוסופיה חד-משמעית בעניין.

השאלות שעמדו בפנינו היו קונקרטיות. כשאני נוגע בשאלה הספציפית

האם ללכת בכיוון או לא, היתה שאלה אחת.- חאם בכלל יש צורך מבחינת

ביקוש לחשמל עד שנות האלפיים לחשוב על כורים גרעיניים עד שנות

האלפיים. היו בתוכנו רבים וטובים שסברו, שהכמות של החשמל כיום

והפיתוחים של התחנות המובטחות, כפי שהובאו כאן, אינם מצריכים

פיתוחים נוספים של תחנות גרעיניות. בלי שים לב לכל שאלח אחרת, שאלה

של היצע ושל ביקוש שהיא בהחלט עומדת בבסיס העניין היא שאלה של

תחזיות, של ניצול, של החלפת של תחנות, וכן הלאה וכן הלאה. היו שסברו

שעד שנות האלפיים אין צורך בתחנות נוספות מעבר למתוכננות, ויש אולי

תזה אחרת שסבורה שיש צורך בהם. השאלה המרכזית היא מבחינת חכדאיות

הכלכלית. יש ויכוח לאורך כל החזית, מה כדאי יותר. יש לא מעט אנשים

שמנסים להוכיח, שהפחם ואולי טכניקות אחרות בטווח הנראה לעין יהיו

זולים יותר, מבלי שים לב לשאלה אם צריך לגוון או לא לגוון ואם

להישען על דבר אחד או לא, כלכלית פר בעיה. והגורמים שמתנגדים לתחנות



גרעיניות איתנים בדעתם ומביאים חומר ומסביהים את העלויות של הפרום

ונשענים גם על סטטיסטיקות שמוכיחות לדברירהם שהפחם הוא עדיין הפתרון

לטווח של עשרות השנים הבאות שיהיה זול יותר, שמחיר הפחם לכשעצמו

יהיה זול יחסית, אפקטיבי ו."available"

ההשקעות של התחנות הגרעיניות הן יותר ממה שאומרים בדרך כלל

ומביאים נתונים על השקעות, תחזיות של השקעות שהיו, וכיצד התפתחו

בארצות הברית ובאירופה מהתחזית ועד הביצוע כמקרה המטוס שלנו, כיצד

התפתחה ההשקעה בתחנות גרעיניות כאלה ואחרות. ישנה הטענה המפורסמת,

ראו את צרפת שבה, אם אינני טועה, 70% מכמות ההשמל בתחנות

גרעיניות, אומרים שצרפת זכתה לחשמל היקר ביותר בעולם המערבי בכלל.

ראו את צרפת עם כל הקידמה, היא משלמת את המחיר הגבוה ביותר עבור

החשמל שבה. אני אומר מה אומרים, אני לא יכול לבדוק, אני יכול להביא

את הבילוטינים מהחדר הסמוך, להראות שמומחים שטוענים שהם מומחים,

טוענים שבצרפת מחיר ההשמל הוא הגבוה ביותר באירופה. אני מעורר את

השאלה כפי שהיא עולה מהדברים. אנשים שיושבים פה יודעים יותר יוכלו

להגיב ולהציג את הנתונים הנכונים. השאלה היא של ביקוש החשמל, של

העלות ושל הכדאיות של כל הנושא כולו, וזה מעבר, כפי שאמרתי, לשאלת

המחקר, שאלת הפיתוח וכו'.

כמובן, יש ויכוח בטיחות שלו אין בכלל שעור, ז את אומרת הוא כבר

גם אם יש סיכון, וגם אם בעולם

המערבי לא קרה כפי שקרה בצ'רנוביל, וגם אם הסיכוי שיקרה בעולם

המערבי הוא קטן לרגל כל המנגנונים של הביטחון שקיימים בכורים

המערביים, עדיין לא כדאי ליטול את הסיכון הזה, ועדיין יש סיכון כל

כך גדול שאפילו לאחד חלקי מיליון שיכול לקרות משהו, ישראל לא צריכה

ליטול את הסיכון הזה. יש שגורסים שהיות ומדובר בהשקעה מאוד גדולה,

יש עדיפות כלכלית להשקעות אחרות בסדר לאומי, אם יעמוד לישראל סכום

של כך וכך מיליארדים, מבהינתה היא, מבחינת ניצול משאביה היא, עדיף

שתשקיע את הסכומים האלה בפרוייקטים אחרים שחשובים יותר לקיומה. על

כל סימני השאלה האלה יש שאומרים, רבותי, למה נרוץ בכלל, גם בתחום

הזה יש התפתחויות. הנה כפי שהתפרסם ב''ECONOMICS'', או באיזשהו מקום,

ב-1983 ו-1984 בוטלו הרבה מאוד כורים, כ-105 כורים, אז פורסם שביטלו

הזמנות, מאז 1978-1979 אין הזמנות חדשות. זה פורסם ב-1983-1984. אז

אמרו, נמתין בישראל, אם במקומות אחרים חושבים נמתין, נראה,

טכנולוגיות חדשות, מחשבות חדשות.

אולי יהיו פתרונות לבעיות, שהיום אין להם עדיין פיתרון נוח כמו

בעיות הפסולת ואחרות. אולי מבחינה בטיחותית יחשבו על ביצועים

שהסיכונים שלהם קטנים יותר, כורים יותר קטנים, יותר בטוחים, עם

טכניקות שונות וכדומה. כל סימני השאלה האלה, כפי שאמרתי, מרחפים.

בכל התקדמות מדעית יש אסון, ואפילו פיסול אצל הקדמונים גרם גם

לאסונות. אלה סימני השאלה הגדולים שריחפו כל הזמן, ומניתי אותם אחד

לאחד, אל מעבר לבעיות הספציפיות שיש לנו. אני יודע שיש כוח אדם

שעובד בנושאים האלה בישראל, ראינו סטטיסטיקות, כמה לומדים במקומות

שונים, בבאר-שבע, בטכניון, תואר ראשון, תואר שני, שמענו שחלק

מהאנשים האלה, אין להם בדיוק מה לעשות בארץ, וחלק יש להם מה לעשות

בארץ, ברור שפיתוח של כוח-אדם מצריך גם זירה של פעולה כזאת או אחרת,

אבל זה ודאי לא השיקול שיקבע מה ייעשה.

/



היו רגעים שהיה נדמה שעל רקע של שיקולים מדיניים, של קשרים עם

מדינות, עלולות ליפול הכרעות בכיוון של רכישת כורים. זאת אומרת, אם

היה פלירט מאוד חביב עם צרפת ברגע מסויים, אולי היינו- רוכשים כור

צרפתי בשביל להדק את היחסים עם צרפת, אם היה פלירט עם מישהו אחר,

אולי היינו רוכשים, אני מבין מהחומר שהונח על השולחן, שאין נטיה

גדולה מצד רוב רובם של הגורמים האלו למכור כורים לישראל, מכל מיני

סיבות, אין ששון גדול בעניין הזה. יכול לקרות שכתוצאה מכך שמישהו

ירצה לפתע, תהיה שמחה כה גדולה שפתאום יקפצו על המציאה. לרגע היה

נדמה שקיימת סכנה כזאת, אבל היא כבר קשורה בפוליטיקה גבוהה והיא לא

קשורה בדיונים המעשיים והריאלי ים שישנם בנושא הזה. אלה הם הפרמטרים

של העניין. נלך על כל החזית כולה, כפי שהצגנו, וכל אחד יתרום את

חלקו, כי יושבים כאן לא מעט מומחים בתחומים שונים. אני מציע שכל אחד

יעשה את זה בשלב ראשון בק יצור, שיאמר את דברו בקיצור, לאחר מכן אם

יהיה צורך, נחזור בסיבוב שני אל הדברים עצמם. מר ארד נתחיל בך.

אני רוצה להציג את האנשים שנמצאים פה ממשרד האנרגיה ומהוועדה

לאנרגיה אטומית, שעובדים יחד איתנו בנושאים של אנרגיה גרעינית,

בפעילויות היומיומיות. מר אמנון עינב שהוא מנהל האגף לבורים

גרעיניים במשרד, מר סרוסי, הוא יועץ למנכ"ל של הוועדה לאנרגיה

אטומית, ותיק מאוד בוועדה לאנרגיה אטומית, היה בתפקידים בכירים

בוועדה. מר יוסף אלתר שהוא ראש האגף להנדסה גרעינית, פרופ' יגאל

רונן מהמחלקה להנדסה גרעינית באוניברסיטת בן-גוריון, ד"ר שמואל

ברנר ממשרד הבריאות, מר דן רייכמן ממשרד הבריאות, פרופסור ארנון דר

מהטכניון, מר ש. ברואנדר ממשרד הפנים, מר דן ליטאי הוועדה לאנרגיה

אטומית.

בטרם האורחים יתחילו להציג את עמדתם, הייתי מציע אולי בכל אופן

נאפשר לחברי הכנסת לשאול כמה שאלות כדי שהתשובות של האורחים תתמקדנה

גם בשאלות. לא הספקתי לקרוא את המסמך הזה על ההשלכה של התקלה בכור

על פיתוח כורים גרעיניים בישראל. אני מקווה שהמסמך הזה מגלה שיש

השלכה מסויימת, שכן פעם אמרו לי שלדעת המשרד אין כל השלכה, אבל אני

לא יודע. ברשותך אדוני היו"ר, אשאל שאלה אחת ואסתפק בזה. אני באמת

חושב שאנחנו צריכים להרהר מאוד ברצינות וביסודיות בכל הנושא של

שילוב תחנות כוח גרעיניות בישראל, משום שאנחנו העמדנו את עצמנו במצב

שאנחנו אומרים, אנחנו נורא רוצים אבל אין מי שנותן לנו. ככה, פחות

או יותר, העמדנו את המצב, וככה, פחות או יותר, העמדנו את עצמנו,

ובהחלט תיתכן סיטואציה, כפי שאדוני היו"ר ציין, שבאיזשהו זמן באמת

יימצא מי שיהיה מוכן למכור ואנחנו נסתער על ההצעה כמוצאי שלל רב.

והיו גם דיונים בעבר, לא בהכרח עם אחת מהמעצמות המובילות. משום כך

הייתי מבקש, אדוני היו"ר, לצרף לדברי הפתיחה שלך רק שאלה אחת ויחידה

שלי, לא להיכנס לשאלות המיוחדות של כורי כוח גרעיניים מעוררים,

סילוק פסולת, וכוי, כל הבעיות ידועות ונותחו חיטב על ידי הגורמים

המקצועיים, ובוודאי נשמע סקירה, אבל אני רוצה לשאול שוב שאלת יסוד

פשוטה, בשביל מה אנחנו צריכים את זה ? מדוע תחנות כוח פחמיות אינן

טובות מספיק בשבילנו? מאחר ואנחנו היום יודעים מה היא העלות של

תחנות כוח פחמיות, אנחנו יכולים להעריך את עלות הפחם, את עלות

האנרגיה. זמינות הפחם היא גבוהה מאוד והיא מגוונת, מדוע אנחנו



צריכים להיכנס לתחום שבו נכשלו גם "יוטיליטיז" מהגדולים ביותר

בארצות הברית? האם באמת אנחנו יכולים להיות בטוחים שבישראל העלות של

הקמת תחנות כוח גרעיניות תהייה נמוכה יותר מאשר העלות שחזו

ה"יוטיליטיז" הגדולים ביותר בארצות-הברית, שהסתבר להם שמחיר ההקמה

של תחנת כוח גרעינית בפועל בגלל בעיות הרישוי והפסקות העבודה

וגורמים בלתי חזויים וצפויים מראש נוספים, חיתה פי ארבע וחמש מאשר

העלות המקורית שהם חשבו עליה. נוכח הדבר הזה, אם יאמרו לנו שיש

תועלות נלוות שהן לא שייכות ישירות לנושא האנרגיה, יכול להיות שצריך

לשקול את זה בספרה הזאת, אבל השאלה שלי מתייחסת לתחום האנרגיה בלבד,

בשביל מה אנחנו צריכים להיכנס לדבר כשאנחנו עם תחנות כוח פחמיות?

תודה רבה.

אין לי שאלות נוספות. אני רק רוצה להעיר, אני רוצה אנטי-שאלה,

זאת אומרת לגבי מה שחה"כ אוריאל לין עורר עכשיו, זה נושא לדיון הרבה

יותר רחב מאשר זומן להיום, עצם העניין, כדאי לנו או לא כדאי, יכול

להיות שיש טעם לעשות את זה, אבל אני מניח שזה יהיה יותר מדי לדרוש,

כשאנחנו מזמינים אנשים לדיון על צ'רנוביל והשלכותיו, דיון כללי על

כדאי או לא כדאי שתהיה אנרגיה גרעינית בישראל. יכול להיות שיש טעם

בדיון כזה, אבל אז יש להניח שיכינו ניירות מתאימים ונראה מספרים, לא

רק נכריז הכרזות, ונוכל להתרשם.

ב. שליטא .-

ברצוני לשאול לגבי העמדה של חה"כ לין, שהיה גם מנכ"ל משרד

האנרגיה, האם אתה סבור שהתחנות הפחמיות פשוט יותר יעילות, יותר

טובות, או שאתה מדבר על כך מהבחינה של האסונות שעלולים לקרות או

הבטיחות, המצב הבטיחותי של תחנות הכוח הגרעיניות ?

הנושאים הוצגו. קיימת גם השאלה של הכדאיות הכלכלית, מעבר לשאלה

הסביבתית והסיכונית. השאלות הוצגו, ביניהן גם השאלה מה כדאי? האם

בכלל תחנות כוח גרעיניות מוקמות ליצור חשמל? האם יש צורך בחשמל,

והאם האלטרנטיבות אינן יותר זולות? האם האלטרנטיבה של הפחם היא יותר

זולה, והרי אמרנו שיש כאלה שטוענים שהיא במפורש יותר זולה ויותר

יעילה, ודאי היא גם פחות מסוכנת. אלה הם דברים שנמצאים בויכוח.

והעמדנו את הנושא כמובן בצל של דברים שיכלו לשנות קונספציות ושאלנו

את עצמנו, האם גם העניין של צ'רנוביל משנה קונספציה או לא? אבל לא

זאת השאלה המרכזית, היא אחת השאלות שעומדות על הפרק. אתן עדיפות

לאורחים שבאו מהאקדמיה על פני אלו שבאו מהמשרדים הממשלתיים שהם

איתנו בדרך כלל.

אני מסכים שהשאלה המרכזית היא הכדאיות הכלכלית של תחנות כוח

גרעיניות ולדעתי, אם אין כדאיות כלכלית לתחנות כוח גרעיניות, אין

צורך לבנות תחנות כוח גרעיניות. כדי לענות על השאלה, האם תחנות כוח

גרעיניות כדאיות או לא, אי אפשר לעשות זאת על ידי שליפות מחמותן

בצורות שונות. אנחנו יודעים שבאירופה וביפן החשמל הגרעיני זול ב-30%



מחשמל מפחם. בארצות-חברית למרות שישנן תחנות גרעיניות רבות, שעילות

החשמל הגרעיני שם יותר יקרה, אבל יש תחנות גרעיניות רבות ששם העלות

היא זולה יותר ובאופן ממוצע החשמל הגרעיני בארצות הברית לא יותר יקר

מחשמל מפחם. לגבינו, כדי לענות על השאלה, האם תחנות גרעיניות יותר

זולות או לא, אחנו חייבים לקבל הצעה מספק-מוכר, לראות מה הוא כולל

במחיר, מה הוא לא כולל במחיר, כמה עולה מה שהוא לא כולל במחיר, מה

הוא האשראי לנושא הזה, מה ההתחייבות שלו למשך הבניה, מה הערבויות

שהוא נותן למשך הבניה. רק כאשר תהיה הצעה מגובשת, אפשר יהיה לשקול

את הכדאיות הכלכלית של הנושא הזה, לפני כן זה לדעתי דיבורים בעלמא.

סלח לי שאני שואל, אבל הרי אפשר להציג את השאלה בצורה' הפוכה.

את מחירי הפחם-אנחנו יודעים, מחירה של הקמת תחנת פחם-אנחנו יודעים.

מה הם התנאים המינימלים. גם מבקר המדינה, אם זכרוני לא מטעה אותי,

בביקורת שהוא עשה, קבע שכשהריבית היא מעל אחוז מסויים, זה לא יהיה

כדאי, מעל 6% אני לא זוכר, הוא קבע לעצמו איזשהם פרמטרים. זאת

אומרת, אתה יכול להפוך את הקערה.

כל הנושא של קניית תהנת כוח גרעינית הוא במשא-ומתן בין הקונה

ובין הספק. אתה יכול להשיג מחירים שונים, תנאי אשראי שונים, קיצור

במשך הבניה. למשל, בצרפת בונים תחנת כוח גרעינית ב-5 שנים, וזה עושה

את הדבר כלכלי. בארצות-הברית, באופן ממוצע, בונים ב-10 שנים באותם

המקומות, וזה עושה את זה לא כלכלי. אבל זה לשחק עם עצמך,

לא מדובר בהקמה של 8 או 10 תחנות גרעיניות וכו', מדובר על תחנה

אחת, או שתיים, ואז זה מאוד תלוי במקרה הקונקרטי ובתנאים מיוחדים

שמדינה זו, שיש לה אינטרס או אין לה אינטרס, נותנת לך במקרה זה,

לפני שנתיים, כשהיה רומן עם צרפת, נתן ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה

והתשתית, הקים ועדה של אנשי חברת ההשמל, משרדו והוועדה לאנרגיה

אטומית, שדנו קונקרטית על המרכיבים השונים הכלכליים, ששני הכורים

הצרפתיים יהיו לפחות שווי ערך, אם אפשר אפילו טובים יותר, מהפחם,

באותם תנאים של אשקלון היום והגענו לנתונים מסויימים. זאת אומרת,

היו דברים קונקרטיים על השולחן.

אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות. לדעתי, השאלה המרכזית היא

השאלה הכלכלית ואם יוכח באופן הד-משמעי שתחנות כוח גרעיניות אינן

כלכליות, לדעתי האישית, ואני לא מייצג אף אחד, לא צריך ללכת אליהן.

בנוסף לאספקטים הכלכליים יש לתחנות כוח גרעיניות כמה אספקטים נוספים

חיוביים, ויש כמה אספקטים אחרים שוודאי נדון עליהם. דבר נוסף קשור

לפיזור מקורות האנרגיה. אני הושב שהיה לקח ממשבר האנרגיה ב-1973,

היה צריך ללמד אותנו שאסור לנו לשים את כל הביצים בסל אחד, אין לנו



כאן מקורות של פחם, נכון שפחם יש בהרבה מאוד מדינות בעולם ומדינות

ידידותיות, אבל יש כבר נטיות, למשל בארצות-הברית, למנוע יצוא של

פחם, ולשמור את הפחם לצרכיהם. זאת אומרת, אנהנו לא-יכולים לדעת אם

בעוד 10-15 שנה לא יהיה מחסור בפהם לגבינו.

נקודה נוטפת שניה היא לגבי הרגישות של מדינת ישראל לאמברגו

ימי, כאשר אתה צריך להעביר כמויות אדירות של פחם לארץ. אם אנהנו

מדברים על-כך שכל החשמל בעתיד יהיה מפחם, יש לנו בעיה כזאת. בעיה

נוספת היא שהעלות הגדולה ביותר בחשמל מפחם היא עלות הפהם, כלומר

אנחנו משקיעים את עיקר הכסף בפהם עצמו, בשעה שבתהנה גרעינית העלות

הגדולה ביותר היא בהשקעה בתחנה עצמה, והשקעה בתחנה עצמה פירושה

השקעה בטכנולוגיה מתקדמת, השקעה בתעשיות נלוות, השקעה בפיתוה. השקעה

בתחנה גרעינית יכולה להוות מנוף לפיתוח תעשיות מתקדמות בארץ בעוד

שהשקעה בפחם היא השקעה בפחם עצמו שאיננה מביאה מה שנקרא "פרינג'

בניפיטס" לזה, אבל לדעתי אלה סיבות משניות, והסיבה הכלכלית לדעתי

היא המרכזית.

האמת שהתכוננתי לנושא של ההשלכות, הדיון שאנהנו מקיימים כאן

הוא אנכרוניסטי. ישבתי בדיון כזה לפני 10 שנים, וכל 10 שנים כנראה

הכנסת מתכנסת ודנה, צריך תחנת כוח או לא, חאוטובוס נסע מזמן ודנים

עדיין אם עולים עליו או לא.

גם לגבי הלביא זה היה אנכרוניסטי לדון לפני 3 שנים, אם להפסיק

את פרויקט הלביא, זה היה אנכרוניסטי. היום בכל אופן דנים בזה והשאלה

היא רלוונטית. יש לה מגרעת שהיא חוזרת ודנה בנושאים, היא עושה שגיאה

כשהיא חושבת שחם אקטואליים.

חבל, משום שלשאלה הזאת היתה תשובה חדה וברורה לפני הרבה שנים.

היום אני הושב שהזמן סיבך את הנושא, ואני אציג פשוט מספר נתונים. אם

אתם מצפים מאיתנו לתשובה, לפחות ממני לתשובה חד-משמעית, הייתי שמה

מאוד אם במדינת ישראל היו תחנות כוח גרעיניות, אבל התשובה אם להיכנס

או לא להיכנס היא תשובה שמאוד תלויה בסיטואציה. למשל חה"כ לין הזכיר

ובצדק את הנושא של משך הבניה. בארצות-הברית, נאמר לכם בצורה מפורשת,

מחיר החשמל נקבע בעיקרו על ידי פרמטר אחד ויחיד, זה לא 10 שנים, אלא

יש תחנות שלוקח לבנות אותן 14 שנים, תארו לכם שני מיליארד דולאר,

ומפיקים מהן חשמל אחר 7 שנים, אחר 14 שנה, מכפיל את מחיר החשמל

לפחות אם עובדים בשער ריבית של ארצות-חברית. לפחות למשרד האנרגיה,

לאנשי הוועדה לאנרגיה אטומית, הפרמטרים האלה קצת יותר ידועים,

והנסיון להעריך האם יש חלונות או לא חלונות.

הייתי רוצה שנתהיל ולא נשאל שאלות שאין טעם יותר לדון בן. יש

לכם לא רק את צרפת, צרפת אמנם מובילה בראש, כ-65% מיצור ההשמל בצרפת

נעשה על ידי תחנות גרעיניות, ודרך אגב, אל תחכו ל100% משום שאין

טעם לסגור תחנות שמועסקות בפחם, או תחנות הידרואלקטיות, אין טעם

לסגור אותן, אם הן עובדות, הושקע בהן הכסף וכמובן שאין טעם לבנות



תחנות אחרות במקומן. במספר ארצות יש פיתוח מואץ מאוד,ביפן, בבלגיה

זה גם הגיע ל 60%, חשמל בעולם המערבי, חשמל גרעיני הוא הזול ביותר,

הנקי ביותר ולדעתי, למרות צ'רנוביל, הבטוח ביותר. אם תרצו נתונים על

הנושא הזה, אני מוכן להיכנס לזה. דרך אגב, הבור ב'צרנוביל, יש רק 16

מסוגו בברית-המועצות, 50 הם מסוגים אחרים, ואולי ראוי באן לזכור

שהאסון קרה לא עקב הפקת חשמל, אלא עקב ניסוי שהופקד בידי מהנדסי

השמל ולא בידי מהנדסי גרעין. היו שם סיטואציות שלא היו צריכות

לקרות, זה אסון בלי שום ספק וזה ממחיש, אבל כדאי לזכור דבר נוסף,

שעקב התקלה הזאת למדנו המון. זה אסון כמובן לאנשים הפרטיים שנפגעו,

מתו עד היום 30 איש, מדובר על אוכלוסיה של 10 מיליון תושבים.

מעריכים שמספר הקורבנות הנוספים במשך 70 השנים הבאות יהיה סדר גודל

בין 100 ל-5,000 אנשים שימותו מסרטן וזה תיקון קטן מאוד ביהס לכמות

האנשים שמתים מסרטן בגלל השמש למשל, חשופים לקרינת השמש וכו'. כך

שזה אמנם מספר אבסולוטי לכאורה מזעזע, אבל אם מחפשים נפט בים

הצפוני, או בסכר בהודו, או שבסכר באיטליה שמתו 3,000 איש, או בים

הצפוני כשהתהפכה דוברה ומתו 75 איש, הייתי מבקש לשים את הדברים

בפרופורציה. זה לא אומר שאין סכנה, ואני הושב שכל המדענים ואנשים

שבקיאים בנושא יודעים, בכור גרעיני יש בערך מיליארד קירי של חומר

רדיואקטיבי. הבעיה היא מה שעשו המהנדסים, עשו מערכות מיגון שהדבר

הזה לא יעבור במגע עם הסביבה, שילך מהכור להטמנה, או לאיכסון זמני

ולאחר מכן להטמנה ובצ'רנוביל קרתה תקלה. אבל שימו לב, המל גרעיני

מספק היום 20% בערך מתצרוכת ההשמל של העולם.

קהו רק את ארצות-הברית, זה בערך נותן לכם את התמונה כמה חשמל

גרעיני מספק, כך שהטכנולוגיה הזאת היא טכנולוגיה בוגרת. הייתי מתקן,

אולי זה פליטת פה, לא מדובר על פיתוח כורים גרעיניים בארץ, לפהות

אני הושב, בר-דעת לא יפתח שני כורים בארץ, א. מטעמים של בטיחות. יש

נסיון אדיר בטיפוסים מסויימים של כורים במערב ולכן לדברי חה"כ לין,

לא תהיה התנפלות על כל כור שיוצע לנו. יש עניין לדון רק בכורים שבהם

נרכש נסיון רב, נסיון בטיחותי, נסיון תפעולי וכו', אין טעם להיכנס

בכלל למשא-ומתן עם יצרני כורים שעדיין הנסיון התפעולי הוא לא גדול

בהם, אפילו שיש להם תכונות מאוד מבטיחות. כך שאני אפילו לא יודע,

אני לא בקיא, עם איזה חברה, אם זה עם "סימנס" או איזה חברה על משא

ומתן עם גרמניה אבל הייתי בודק בציציות. צרפת, זה כמובן כורים

מטיפוס "ווסטינגהאוס", זה אותם כורים של ארצות הברית, מיוצרים

ברשיון מטעם "ווסטינגהאוס" על ידי פם אטום בצרפת.

אז א. טכנולוגיה גרעינית היא טכנולוגיה במערב, היא טכנולוגיה

מוכחת עד היום לא נהרג בכורי-כוח במערב שום אדם פרט למקרה אחד, באי

שלושת המילין פינו אנשים, ובהורה נסעה לניו-יורק ונהרגה בתאונת

דרכים, זה הקורבן היחידי שאפשר היה לקשור אותו לתאונה גרעינית

בואיזשהו מקום בעולם. עד היום במערב, בסטנדרטים, בטיפוסים של הכורים

אני חושב שהקהיליה המקצועית פורעת את השטר. דרך אגב, באי שלושת

המילין התקלה גרמה נדמה לי, לפליטה של 17 קירי של חומר רדיואקטיבי,

בצ'רנוביל נפלטו קירי בסדר גודל של 100 מיליון, בלי שום פרופורציה

למה שהיה באי שלושת המילין, התקלה בארצות-הברית שב-1979. אני חושב

שכדאי לדון בזה בפרופורציה. הבעיה עם אנרגיה איננה בעיה אבסולוטית,

כשדנים על בטיחות, תחנות-כוח של פחם גורמות לכמות אדירה של מקרי

מוות בעולם עקב מחלות ריאה. תחנה שמסוג מ"ד בהדרה, 1,400 מגוואט על-

יד מרכז אוכלוסיה, גורמת לכ-30 מקרי מוות ממחלות ריאה בשנה

באוכלוסיה של בערך מיליון נפשות. אם התחנה הבאה תוקם בחיפה, אני



מודיע שזה יהיה יותר, אם 1,000 מגוואט של פחם יוקמו באתר הנוכחי של

חברת החשמל, במקום התחנה הנוכחית יהיה לך אותו סדר גודל".

כבר כיום בחיפה יש לך כמות על פי סטטיסטיקה של רופאים שזה

קונבינציה של תחנת-כוח יחד עם מזהמים אחרים. תדעו לכם שהבעיה היא

בעיה יחסית, יש בעיה של זיהום. זאת הסיבה שאמרתי קודם שהתחנות

הגרעיניות הכי נקיות והכי בטוחות מבחינה אקולוגית, אני חושב שמבחינה

אקולוגית כרגע חשמל גרעיני עדיף על סוגי החשמל האחרים. לא הייתי

לוקח, מצד שני, את המחיר הממוצע של חשמל. בעבר תחנות כוח גרעיניות

היו מאוד זולות, היום בגלל תהליכי הרישוי ובגלל הדרישה למערכות מאוד

מסובכות של בקרה, שלדעתי רק מקטינות בסיכומו של דבר את הבטיחות, הן

נעשות כל-כך מסובכות, המתפעלים בסוף מעבדים למעשה את הצפון, ולא

ברור אם בסיכומו של דבר הבטיחות עולה או יורדת עקב התסבוכת הגדולה

של הוספת כל מיני תקנות וכל מיני מערכות מכניות נוספות. אני לא בקיא

במספרים של היום, וקשה מאוד לבדוק את המספרים של היום כי תהליך

הרישוי בארצות-הברית מסבך מאוד את ההערכה מה מחיר חשמל גרעיני היום,

וזה שונה מ"סטייט" ל-"סטייט" בארצות-הברית, ולא הייתי יודע לתת

תשובה היום.

אני חושב, ואני מדבר כאן בגילוי לב, שכרגע חשמל גרעיני יותר

יקר, אבל אסור לקחת תמונת מצב רגעי, משום שהשאלה היא מה צפוי לנו

בעתיד, והנימה שאנחנו יכולים לדלג דור ולקפוץ, הבעיה היא לטווח

ארוך, מה הוא פתרון בעיית האנרגיה לא רק למדינת ישראל, בכלל

לאנושות. בחשמל גרעיני גם הפיסיקאים לא רואים פתרון אבסולוטי לבעיית

האנרגיה, רואים בו פתרון ביניים עד שאנרגיה סולרית תהיה אנרגיה

זולה. מכיוון שכרגע אפשר להפיק חשמל מהשמש, העלות היא בערך כפולה

ומשולשת, ביחידות גדולות היא כנראה עוד יותר גדולה, ביחידות קטנות

אולי, אין עדיין נסיון תפעול ארוך. אני משער שעלות של חשמל מהשמש

היא הרבה יותר יקרה ולכן הבעיה היא בעיה. בעיה יחסית. בנקודת הזמן

הנוכחית זו טעות לקחת מספר כלשהו ולהשוות אותו. אני גם לא מוכן

להתחייב ולומר מה יהיה לגבי העתיד. אם תרצו אחר כך להרחיב על

צ'רנוביל, אני מוכן, הבאתי חומר וכוי, אבל לגבי חשמל גרעיני אני

חושב שלא רק היתרון אפילו האקולוגי, אלא אני חושב שאנחנו לא נ1כל,

אומרים שכיום נמצאים לפגי פריצה של אנרגיה תרמוגרעינית מבוקרת,

בלומר לדלג, אני לא רואה בבריברים, השלב היותר מתקדם של כורי כוח

שכיום יש מעט מאוד מסוגם בעולם, אחד או שניים שפועלים, אני לא רואה

בהם פיתרון לבעיית האנרגיה. אני רואה בהם פוטנציאל בטיחותי, כלומר

סכנה הרבה יותר גדולה מהדגם שקיים, הם אמנם יגדילו את היכולת של

הספקת אנרגיה למין האנושי מדלק גרעיני, היום מפיקים את האנרגיה

בעיקר מאורניום 235, בבריברים למעשה שורפים בעיקר את האיזוטופ היותר

שכיח, אני לא רואה בזה פיתרון. אני חושב שהקהיליה המדעית לא רואה

בזה פיתרון, אני חושב שאנרגיה תרמוגרעינית מבוקרת עשויה להיות, היא

לא מוכחת כלכלית, היא עדיין לא מוכחת לא מדעית, לא טכנולוגית ולא

כלכלית, אבל תולים בה תקווה רבה, אבל מבחינתי שלי, מבלי לעבור את

שלב הביניים של כניסה לתחנת כוח גרעינית, לא נוכל לקפוץ מיד, משום

שלא נוכל בתעשייה האוירית יום אחד בבוקר להתחיל לייצר את מטוס שנת

האלפיים-ומאה, מבלי שנעבור לאורך כל השורה של המטוסים, משיפוץ של

מטוסים, ממטוסים של פוגה מגיסטר, הכפיר וכו', עד שנגיע למטוסים

מתקדמים.

(הי ו "ר א. שפי י זר : אי אפשר להקים מפעל מודרני ליצור מטוסים מבלי

שיש לך מפעל ישן ליצור ?)



לא, לא, אני חושב שצריך לבנות את זה על אנשים שהתמחו ושבנו מטוסים,

אתה לא תיקח מהטכניון מהנדסים ותגיד להם, מחר בבוקר תבנו לביא, זה

לא הולך ככה, צריך נטיון, ואת הנסיון הזה לא רוכשים במוסד להשכלה

גבוהה ולא רוכשים אותו במאמרים תאורטיים, רוכשים אותו בבניה של

מטוסים, בידיים, וזה הגרעין של האנשים.

ב-1964 היה במדינת ישראל גרעין נהדר לפיתוח, הוא התמוסס. אחת

הבעיות היא איך אוחזים היום את האנשים. היום בטכניון אנחנו מאוד

מתלבטים האם לסגור את המחלקה להנדסה גרעינית, לא לסגור אלא לצרף

אותה להנדסת מכונות, למחוק אותה בתור יחידה בלתי תלויה. הבעיה שלנו

כיום היא, האם בכלל להכשיר מהנדסי גרעין, אין להם תעסוקה, לא צפויה

להם תעסוקה בעתיד, יש ועדה שאני יושב בתוכה שדנה.בנושא הזה, הנטיה

היא להכשיר מהנדסי מכונות עם השכלה יותר רחבה, אם לא תהיה להם

תעסוקה בתחנות כוח גרעיניות, או שבנושאים נלווים, אז לפחות שיהיה

להם השכלה כללית במכונות ואולי יעבדו בתחנות פחם וכו'. כרגע אין

לשאלה שלך תשובה חד משמעית, זה לא שחור-לבן, יש מערכת גורמים בעד,

מערכת גורמים נגד, כדי להיכנס לאנרגיה גרעינית אי פעם, מוכרחים

להתחיל באיזשהו מקום.

בנושא הבטיחותי מי שמתנגד לנושא, משתמש בו על מנת לחרוג את

הנושא. אני אישית סבור שמגזימים מאוד בנושא, אני מתכוון לנושא של

חבלה על ידי גורמים עויינים, אני משער שעל אף ולמרות מה שעשינו

בעיראק, למרות שכאילו פרצנו את ההיתר לפגיעה בתחנות כוח גרעיניות,

במערכת חיחסים של מדינת ישראל עם מדינות ערב היא כזאת שלא צריך להביא

בחשבון עם סיכוי גבוה מאוד את הנושא של חבלה של מדינה. טרוריסטים

אינם מסוגלים לפגוע בתחנת כוח מודרנית. האמצעים שיש לטרוריסטים,

המעטה החיצוני של התחנה עומד בפני כל האמצעים שיכולים להיות

לטרוריסטים. מדינות זה דבר שונה, אבל במדינות מטפלים בכללים שונים,

מדינת ישראל מטפלת במדינות האלה, אני משער שאנשים שממונים על ביטחון

מונעים, זה לא דבר הגיוני ללכת לתקוף כור שנמצא בשבטה בעוד שבאותם

אמצעים אפשר לגרום לנזק הרבה יותר ודאי וגדול בתקיפה ישירה של

אוכלוסיה אזרחית בתל-אביב אם, רוצים לפגוע באוכלוסיה האזרחית. אני

חושב שבוועדת הכנסת וגם בציבור נעשה שימוש דמגוגי בנושא של הפגיעה

החבלנית בכורים. אני חושב שמי שרוצה להרוג את הכורים, פשוט דורש מהם

אמצעי מיגון כאלה שהמחיר הופך לבלתי סביר לחלוטין, אם מכניסים את

הנושא של מיגון מיוחד כנגד כל מיני אמצעים שיהיו בזירה בעוד 10-15

שנה, והכור אמור לפעול עוד 40 שנה לאחר הבניה שלו, מי יודע מה יהיה

בזירה וכו'. דעתי, דרך-אגב, צריך ללכת על שלום ואז לא יעמוד על

הפרק, אבל כשיהיה שלום שיהיו גם כורים. אני משער שבמערכת הגנות של

הגנה הקפית, הגנה על גבולות המדינה וכו' היא מערכת שלמה של חגורות

כמו שעד היום לא היו חבלות בדימונה, אין סיבה שבתחנות גרעיניות.

המיגון הטבעי של תחנה גרעינית הוא הרבה הרבה יותר רציני מאשר אני

משער בכורים מסוג נחל סורק או דימונה, גם המימדים הם פי 30. אם

אנחנו מקבלים אפילו את המספר הגדול שואנונו פרסם בספרות, גם אז תחנת

כוח מפיקה כמות אנרגיה ובהתאם לכך כמות החומרים הרדיואקטיביים היא

בערך פי 30 יותר מאשר כור מחקר מסוג כורי המחקר שיש בארץ. השורה

התחתונה היא, אם רוצים להרוג את זה, אפשר להאחז בנושא הבטחוני, אני

חושב שלנושא של הביטחון צריך למצוא פתרונות אחרים ולא בעזרת מיגון

של תחנות כוח גרעיניות.

המלאכה כבר נעשה על ידי פרופסורים, אני רוצה רק להוסיף שלוש

נקודות שלדעתי הן עיקריות. נקודה אחת עיקרית היא, איך אנחנו שומרים

את הידע, שכמעט, אני מהסס להגיד, היה קיים בארץ, שמתחיל להדרדר

בצורה כזו שאנחנו מפסידים, אותו וזה המאמץ שאנחנו עושים היום בנושא

אנרגיה גרעינית, במחשבה שבאיזשהי תקופה בגלל כל הסיבות שנאמרו כאן,

נגיע לאנרגיה גרעינית כמקור אנרגיה.

הנקודה השניה, בעצם אולי לא צריכים עד שנת אלפיים, שנת אלפיים

בטכנולוגיות האלו זה מחר בבוקר, רק להתארגן, להגיע לקבלת ידע,

להבהרת טכנולוגיות, להכנסת התעשיה, כי זה החשיבות. החשיבות היא לא

לבנות את הכור, היא לשלב את כל התעשיה כנושא ממלכתי, ואת זה כבר

עשינו בשנים קודמות, ורואים, מישהו כבר אמר על הנגב. זה יכול להיות

נושא שני לנגב להתפתחות כוללת של אזור, כולל התפתחות של כל התעשיה

בארץ, ברור שזה קשור באיזה סוג של כור או איזה סוג של טכנולוגיות

בוחרים ואחריהם אנחנו עוקבים ביחד עם משרד האנרגיה בצורה שוטפת.

הנקודה של נושא ההגנה. אני יכול להגיד שעשינו בארץ המון עבודה,

ואולי אנחנו נמצאים בין המתקדמות בעולם בנושא הזה, ואני מכניס בתוכן

את ארצות-הברית. נושא של בדיקות, של בעיות, התקפה, הגנה ומיגון של

כורים. דעתי האישית, ואני חושב שזה המציאות, מה שאמר פרופסור דר הוא

נכון.

נקודה נוספת שרציתי רק לנגוע זה נושא של זמן הבניה. הבעיה שיש

לנו בארצות-הברית זה הצרות שעושים, משפיעים לא רק ברישוי,

בפסיכולוגיה, ובעוד תחומים. הנקודה של משך הבניה חשובה מאוד, אני

מתכוון לא לויתור על דרישות, כי אם דרכי עשיה ועל סוג הכורים. היום

מדברים על כורים שהם כבר עובדים בשלבי ניסוי מלא. הייתי אומר, הם

כמעט תעשיתיים כשיכול להיות שבגודל שלהם שמתאימים לארץ לעשור הבא,

אפשר לבנות את רובו של הכור בארץ עם הטכנולוגיות המפותחות כבר

בעולם. אם בודקים את כל הנושא, כמו שאמר פרופסור נאמן, עם כל

הנתונים, אפשר להציג אותם בצורה יותר קונקרטית, ויותר עם מספרים

בדוקים.

אתה אומר בעצם, שקיימת אפשרות שתוך 10-15 שנה ישראל תבנה את

רוב חלקיו של כור אטומי בעצמה, וזה כור מהבטוחים בעולם כפי שאתה

אומר, אפילו יותר טוב מזה שקיים בארצות-הברית.

סליחה, הציוד הגרעיני הוא בסך הכל 15% מהתחנה 85% הם דברים

שממילא, את הגנרטורים, את הטורבינות, את בל זה קונים, ואת הבניה

עושים בארץ. מבחינה זאת, אין הבדל לעומת השקעה בתחנת פחם, וההבדל

הכספי, אני חושב שמדברים קצת בחוסר פרופורציה, גם מחיר תחנת פחם לא

שונה בהרבה.

אני רוצה להשלים עוד נקודה אחרונה שנגעו בה, הדלק הגרעיני

בקבלת הטכנולוגיה ביחד עם הכור, אפשר ליצר אותו בארץ. אני מדבר על

תקופה שיהיה צורך, זה מה שישחרר אותנו מכל הבעיות שנאמרו כאן, ואני

לא רוצה להיכנס לא לפוליטיקה, לא לסגירת הימים ולא לעליית מחיר הפחם

שכבר מדברים עליו, יכול להיות עוד בום כמו שהיה עם הנפט באיזשהי

תקופה. היות שהמחיר של הדלק היא החלק הזול של התחנה, אז גם אם נעשה

אותו יקר יחסית לארצות הגדולות, גם יהיה כדאי ולא ישפיע בצורה

כמותית על מחיר הקילו ואט חשמל.

השאלה של הרישוי כל הזמן היתה תלויה. האם קיים תקן רישוי

בישראל שאושר על ידי גורם כלשהו ?

במסמך הזה כתוב שלההערכתם לשלושים השנים הבאות רק שני דברים

הפחם והאנרגיה הגרעינית, על מה זה מבוסס ?

אנחנו התמקדנו בכתיבת תקנים רישויים בהיבט בטיחותי, אך ורק

באותם נושאים שהם יהודיים לישראל. הכוונה העיקרית היא לאשר עד כמה

שאפשר את הדרישות הבטיחותיות חקיימות במדינה שמוכרת את הכור. אין

שום טעם לקנות ממדינה אחת על פי קריטרייונים שנלקחו ממדינה אחרת, זה

כבר שאלת הכלכליות, יש לך תשובה מידית, זה לא ב-10-14 שנה, זה 200

שנה. בדקנו באופן די מעמיק את הקריטריונים, את הדרישות, החוקים

והתקנות שבארצות-הברית, זה כמובן אבי אבות הספרות בנושא הזה. בדקנו

באופן יסודי את הספרות של הצרפתים, קצת אולי פחות ביסודיות, אבל

באופן די מעמיק את הספרות הגרמנית. לא בדקנו עדיין ספרות של ארצות

אחרות כיוון שזה לא היה פרקטי. רוב הדברים שכתובים שם מוצאים חן

בעינינו, זאת אומרת אפשר לאמץ אותם. אם נקנה כור אמריקאי, אפשר לאמץ

"אן בלוק" חלק גדול מאוד מהדרישות שקיימות בארצות-הברית וכך גרמניה

וכך צרפת.

יש אבל מספר נושאים יחודיים לישראל, שמחייבים גישה כורית,

קיימים שלושה-ארבעה נושאים, ולגביהם כתבנו קריטריונים מיוחדים שלנו.

הנושא הראשון, ודווקא הכי פשוט מבחינה טכנית אם כי הוא קשה, זה

הנושא הססמו גאולוגי. אנחנו חיים במדינה צרה וארוכה יחסית, שוכנת

לאורך שבר הירדן מלמעלה ועד למטה, המקום הכי רחוק שאפשר לשים בו כור

הוא כ-50-30 ק"מ לשבר הירדן ולכן הנושא הזה מחייב טיפול. כור צרפתי

סטנדרטי, שירצו להקים אותו בארץ, לא ניתן להקים אותו כמעט, צריך

יהיה לתכנן את ההנדסה האזרחית שלו בצורה שונה, כדי שיהיה עמיד

בדרישות הסייסמיות הקיימות במדינת ישראל. למשל רעידת אדמה,

הקריטריונים הקיימים בעולם בנושא הזה הם די מחמירים, כור שתוכנן

להיבנות בקליפורניה בדרך כלל כבר נלקח גורם זה בחשבון ואפשר כמעט

יהיה לאמץ אותו כמו שהוא, כי זה כבר מתוכנן מראש לעמוד בסיסמיקה

גבוהה. כך ביפן, לא בכל המקומות אבל בחלק מהמקומות ביפן. כורים

שנבנו או שתוכננו לאירופה, למשל הכורים הצרפתיים הסטנדרטים בנויים



לעמידות ססמית הרבה יותר נמוכה וברור שהיו צריכים לתגבר אותם.

וכשהמוכר הפוטנציאלי בא לבדוק, דבר ראשון הוא שואל: תגידו יש פה

משהו ספציפי? יש תקן מפורט בדיוק איך לבדוק, מה לבדוק, איך להגיע

לקריטריוני תכנון בנושא הגאולוגי.

נושא שני, נושא דמוגרפי. אפשר היה בקלות להעתיק את הקריטריונים

הקיימים בארצות אחרות, עד כמה קרוב למרכזי ישוב, מותר להקים תחנות

כוח גרעיניות. קבענו כלל די דומה למה שנקבע בארצות אחרות, צריך

להראות לנו שגם במקרה תקלה, בלשון המקצועית: "דיזאינד ביסי

אקסידנט'', אותן תקלות יחוס שאנחנו מניחים שיכולות לקרות בכור, אפילו

בהסתברות נמוכה, שהתושבים בערים הסמוכות, לא מדובר על ישוב קטן של

10 משפחות שאפשר להוציאן, אבל העיר המרכזית, ודאי שעיר של 45 אלף

תושבים, לא היינו מרשים שתהיה במרחק קרוב מאוד לכור אם היה יוצא

שהתושבים שם יכולים לקבל חשיפות כאלה שצריך לפנות את העיר הזאת. אין

חגורת ביטחון במספרים, זה תלוי בכור. אם תראה לי כור קטן, בכור נחל

שורק זה 3 ק"מ, אנחנו שומרים על זה מכל משמר. תלוי במיגון שלהם,

תלוי בכל מיני דברים, צריך לתת לזה קרדיט ועד שאין לי תיכנון מפורש,

אי אפשר לתת מספר, זה יהיה מסוכן לקבוע מספר. עודדנו את חברת חשמל

שהלכה על שבטה, מבחינתנו, אם הם רוצים, מבחינתנו כרישוי-יופי. אני

חושב שזה ברור לגמרי איכותית, לא צריך להסביר.

קריטריון נוסף הוא מיגון בפני פגיעה חיצונית. למרות מה שאמר

פרופסור ארנון דר וגם מה שאמר מר אברהם סרוסי, יש לנו איזשהו מנדט

לשמור על שלום הציבור ועל בריאות הציבור. עד שאין שלום ולא הוכח

אחרת, אנחנו לא שקטים בנושא הזה, וחושבים שכן צריך לקחת את העניין

הזה בחשבון. אני לא בא להגיד שהסיכוי לפגיעה חיצונית הוא גבוה מאוד,

אבל אם מדברים על סיכוי לתקלה נוסח צ'רנוביל, שהסיכוי שלה מאוד

נמוך, אני לא בטוח שהסיכוי לתקלה דומה באפקטים שלה, שהטריגרינג שלה

היה פגיעה חיצונית הוא כל כך נמוך, הוא יותר גבוה, לא בחרבה אבל זה

אומר שצריך לקחת את זה בחשבון. יש כבר מספר ארצות בעולם, שהתחילו

להתעניין ברצינות בצורך לבחון לא כל כך פגיעה ישירה במלחמה אבל

חבלה, וגם חבלח חיצונית על ידי טרוריסטים, לא רק חבלה מבפנים על ידי

מפעיל מתוסכל, את זה כבר לקחו בחשבון מזמן. באים גם אלינו להתייעץ

בנושאים האלה, הנושא הזה כן כלול בקריטריונים שלנו. נושא קרוב אליו

למשל זה מיגון מפני התרסקות מטוס. למשל גרמניה ובלגיה, קבעו

קריטריונים די ברורים איך צריך, או מה צריך לעשות, על מנת להגן על

הכור בפני מטוס שמתרסק כתוצאה מתאונה, תאונת אימונים למשל. בארצות

גדולות, שבהן המרחקים בין מסלולי טיסה ובין המקומות שבהם מותקנים

הכורים הם גדולים מאוד ואפשר להראות שהסיכון הזה הוא אפסי, מוותרים

על זה.

יש כמה ארצות שקבעו כסטנדרט, חייב הכור לעמוד בפני פגיעה ישירה

של מטוס פאנטום או משהו כזה, או מטוס נוסעים, בואינג. אנחנו במפורש

דורשים את זה גם כן. זאת ארץ קטנה, ברור שעל יד שבטה יש מטוסים.

במקרה הדרישה הזאת די חופפת את הדרישה בפני מיגון חיצוני. מיגון

חיצוני זה לא רק לבנות הר מעל הכור, זה דבר הרבה יותר מתוחכם, הוא

לא רק מתבטא במטרים של בטון, זה מתבטא ב"רידנדנסי" של מערכות

בטיחות, בחפרדח שלהן. לפעמים פלטת פלדה על תעלת כבלים עושה יותר

מאשר הרבה דברים אחרים. זה מייקר את הכור, אולי ביחס לשני מיליארד

דולאר עוד מאה מיליון, זה לא הרבה, אני לא בא כרגע לפסוק הלכה בנושא

הכלכליות של חכור, אבל יש אמצעים להקטין במידה משמעותית את הסיכון



שיגרם לכור נזק כתוצאה מפגיעה חיצונית, ה"פרינג' בנפיט" של זה,

ששימש כל כך הרבה מערכות "רידנדגט", שזה גם עוזר למנוע נזק תפעולי.

בכל הנושאים האלה יש לנו דרישות שהן בשלב זה איכותיות אבל ברגע

שיגיע איזשהו פרויקט ליד, כמובן שזה מותנה גם בסוג הכור, ובמוכר של

הכור, ובעוד הרבה דברים. כך שהדרישות הם דרישות עקרוניות, זה יותר

הצהרת מדיניות עם פריט די ניכר, אבל זר,י לא כמותי, אני לא יכול להגיד

לד כרגע בדיוק איפה לשים קיר של 60 ס"מ בטון.

אתה אומר שהתקן שלך הוא נגד פגיעה ישירה. תארת שלושה תקנים

נוספים על התקנים שקיימים ממילא לגבי כל כור שי ובא, הוא יבוא עם

התקנים של עצמו, אם זה כור צרפתי עם התקנים שלו. אם זה כור אמריקאי

1. רעידות אדמה.

2. מרחק מישוב. בישראל זה תקן מיוחד ולא התקן של ארצות-הברית או

צרפת.

3. מיגון בפני פגיעה ישירה. אתה אומר שאצלנו הוא יהיה מיגון מלא

בפני פגיעה ישירה.

המלה "מיגון" מסובכת קצת, זה פרוטקשן, זה שילדינג, תערובת של

הכל. יש דבר נוסף שהוא לא תקן רשמי אבל זאת לפחות מדיניות שאנחנו

מאוד מאמצים אותה כרישוי, שכורים שינסו למכור לנו, יהיו מורשים בארץ

המובחרת. אנחנו מאוד חוששים, זה לא שזה אסור, צריך רק לבדוק את

זה הרבה יותר ביסודיות, אם מישהו מתכון כור שנקרא "אקספורט מודל",

שעוד לא בנו אף פעם דבר כזה בעולם ורואים לעשות את זה עלינו. על דבר

שלא נבנה אף פעם, אפילו לא דבר דומה לו, אני מסתכל קצת בחשד

בטיחותי, לא מדבר כרגע על כלכליות בכלל.

האם התקנים שלנו זה המלצות ? ומי הגורם שצריך לאשר על מנת שאלה

יהיו תקנים?

ההוק או צו הפיקוח על מצרכים ושרותים (בניה והקמה של כור

גרעיני), נותן הסמכות לאשר בידי מנהל הוועדה לאנרגיה אטומית. הוא זה

שמאשר את הכורים והוא זה שמאשר את הדרישות שעל פיהם צריך להקים

'כורים.

הרשויות של משרד הפנים לא יצטרכו גם לאשר את זה?

כן, אבל זה לפי חוק התכנון והבניה.

בנוסף למה שאתה מאשר זה יובא לפני הרשות לתכנון ובניה, היא

תצטרך לאשר את זה.

דוגמא פשוטה. כל תקנה שאנחנו מוציאים, וטיוטה שלה עוברת

התייחסות של ועדה ציבורית מקצועית שנקראת: הוועדה המייעצת לבטיחות

גרעינית. ועדת הבט"גר. 12 חברים שמתמנים על ידי ראש הממשלה. הם

עושים לי את המוות עם הדברים האלה עד שהם מאשרים משהו. כשבסוף זה

מאושר לשביעות הרצון של כולנו, הולכת המלצה למנהל לאשר את זה.

כשהמנהל מאשר את זה, היועץ המשפטי שלנו פונה למשרד המשפטים, מתפרסמת

הודעה ברשומות שפורסם תקן כזה וכזה שמחייב, אין טעם לפרסם ספר שלם

ברשומות אבל יש הודעה, ואם תסתכלו על הרשומות מלפני חודש-חודשיים,

תראו שבנושא הגאוססמולוגי פורסם תקן להגנה מקרינה. עם הנושא

הדמוגרפי ונושא המיגון עדיין בעיון בוועדת חבט"גר הזאת שהזכרתי

אותה, הויכוח הוא יותר על ניסוחים ולא על המהות ביוון שעל זה כולם

מסכימים.

התרומה שלי לדיון הזה, שאני בהחלט מברך עליו, תהיה בתחום של

המדיניות משרד האנרגיה ותהליכי קבלת ההחלטות שנגזרים מהמדיניות.

כשהייתי שר המדע מילאתי בנוסף גם את מקומו של ראש הממשלה

כאחראי על הוועדה לאנרגיח אטומית. מר בגין העביר לי וראש-הממשלה

שמיר חידש את זה אחר כך.)

ומשרד האנרגיה תר דרך קבע אחרי כל מקור אנרגיה אפשרי והטכנולוגיות

להתמרתו של אותו מקור, להפיכתו, למוצר בר שימוש למשתמש הסופי. גם

כשמדברים על אנרגיה גרעינית, זה מתחיל מהדלק ונגמר בחשמל. טכנולוגיה

של הכורים הגרעיניים לוקחת את הדלק והופכת אותו לחשמל. יש לנו מספר

מקורות אנרגיה ראשונים, כאמור אנרגיה ראשונית זו אותה אנרגיה

שהטכנולוגיה מתמירה אותה, הופכת אותה לרמה שבה המשתמש הסופי יכול

להשתמש בה.

לפנינו יש מספר טכנולוגיות. בראש ובראשונה הדלק הנוזלי, היום

אנחנו בעיקר מושתתים היום על נפט גולמי, אנחנו משתיתים את משק

חאנרגיח שלנו על הפחם, גרעין, אנרגית הרוח, אנרגית השמש ופצלי שמן.

מניתי את כל סוגי או צורות האנרגיה הראשוניות שבאות בחשבון לשימוש

בישראל בטווח הארוך, הנושא המרכזי שבו אנחנו בוחנים את האפשרויות של

השימוש בסוגי האנרגיות הללו היא הבחינה הכלכלית. אנחנו רוצים לפתח

את משק האנרגיה אל העתיד, ואמר מי שאמר כאן שכל החלטה בתחום של משק

האנרגיה היא החלטח שמתקבלת חיום והיא בטווח של לפעמים שנות דור, לא

עשר שנים, לפעמים עשרים שנה. חובתנו חיום לקחיליה שלנו, זו שמלווה

אותה לרבות הקהילה המדעית, וחובתנו לדור הבא היא לבחון את עצמנו בכל

עת מה תחיינה צורות האנרגיה שבהן נשתמש בעתיד. כפי שיודעים כולם,

היום אנחנו מושתתים חזק על נפט גולמי, בחלקו על פחם ומעט מאוד על

אנרגיה סולרית בגבולות של 2%.

בהקשר הזה, הייתי רוצה לגעת בסוגיה של הכורים הגרעיניים. אנחנו

ניכנס לשימוש באנרגיה גרעינית רק, ובראש ובראשונה, אם היא תוכיח את



עצמה מבחינה כלכלית. כל עוד לא הוכרז והאנרגיה הגרעינית תייצר לנו

חשמל זול יותר מהאלטרנטיבה הזולה ביותר, לא ניכנס לאבנטורה הזו. מה

שאני אומר- עכשיו זה חלק מהמדיניות של משרד האנרגיה היום. יכול להיות

שבעתיד, בגלל סיבות אלו או אחרות ישנו את המדיניות ואינני רוצה כאן

להיכנס להסטוריה, אם זה היה נבון שבשנות ה-60 כאשר התחילו להתפתח

והוצעו בשוק בורים גרעיגיים ב-600 מגוואט או בהספקים של 600 מגווט,

אחר כך 900 מגוואט ולאחרונה גם 1,300 מגוואט, האם זה היה נבון

שאנחנו נכנסנו לא נכנסנו לעידן הגרעיני. אני מדבי- על ההווה ועל

העתיד, נכון להיום, בבחינה שאנחנו עשינו כאשה נפתחה אופציה לרכישת

ידע, טכנולוגיה וחומרים מהצרפתים, הבחינה הכלכלית שעשינו, האנרגיה

החשמלית המופקת מהכוהים הגרעיניים היא יותר יקרה מהאלטהנטיבה שעמדה

לרשותנו, האלטרנטיבה של הפחם והנפט הגולמי, יותר יקרה אפילו באופן

משמעותי. פרושו של דבר, וזה נאמר גם כאן בוועדת הכלכלה, שאנחנו

בוחנים את האופציה של רכישת צמד כורים בצרפת ובלבד שההצעה הצרפתית

תלווה בחבילת מימון, כך שהמחיר של החשמל או עלות החשמל שתיוצר

מהכורים תהיה זהה לאלטרנטיבה ובמקרה זה האלטרנטיבה היא פיתוח

באמצעות תחנות כוח מוסקות בפחם.

מכיוון שהיו"ר, ואחריו חה"כ לין, רצו לדבר במונחים קונקרטיים,

כיום אין לנו שום תכנית קונקרטית לתכנונן והקמתן של תחנות כוח

גרעיניות. יכול להיות שאם מחר תיפתח איזשהי אופציה, בין אם זה יהיה

עוד פעם מצרפת, בין אם זה יהיה מארצות-הברית, או בין אם זה יהיה

ממדינה אחרת, ובלבד שהכורים יהיו כורים מנוסים ובטוחים, ויעמדו בכל

הקריטריונים שד"ר ליטאי הצביע עליהם קודם, אנחנו נבחון את האופציה

הזו. אבל נכון להיום אין לנו שום דבר קונקרטי שאני יכול להצביע עליו

ולומר כן, בשלהי שנות ה-90 או בשנת 2055 יופעלו בנגב כור אחד או שני

כורים או ארבעה כורים גרעיניים. ברגע תכנית הפיתוח של המשק החשמל כל

כולה מושתתת על על פחם. אנחנו בוחנים מספר אלטרנטיבות לפחם, למשל

אנרגית רוח, למשל אנרגית שמש ואנחנו נכנסים עכשיו גם למתקן הדגמתי

לניצולם של פצלי השמן להפקת חשמל. כשאני אומר מתקן הדגמתי, אני מדבר

במונחים של מגוואטים בודדים, לא עשרות או מאות מגוואטים. המתקן

ההדגמתי יהיה בגודל כזה שאפשר יהיה לעשות לו גם "אפסקילינג" למתקנים

גדולים יותר, אבל רק מתקן הדגמתי יראה לנו האם פצלי השמן שמצויים

בשפע במקומות שונים בארץ, ובעיקה במישור רותם, האם הם ניתנים להתמרה

ליצור חשמל.

מכל הטכנולוגיות החדשות שהזכרתי, הטכנולוגיה היחידה שהגיעה

לרמה תחרותית, מסחרית, עם אנרגיה חשמלית מיוצרת בפחם, כאשר הבחינה

נעשית בתנאים שווים ובעיקר תנאי מימון שווים, היא אנרגית הרוח. זה

נובע בראש ובראשונה מכך שאמריקה, ובעיקר חברות החשמל בקליפורניה,

הלכו לתכנית רוח או יצור אנרגית רוח בהיקפים מאוד מרשימים, אלפי

-טורבינות, וזה הוריד את המחיר, את ההשקעה במתקנים הללו, שיכלל מאוד

את הטכנולוגיה ובעיקר את הבקרה, והיום ניתן להתקין טורבינת רוח

בהספקים של 200-500 קילוואט בהשקעה של 700-750 דולאר לקילו ואט

מותקן. זו בערך ההשקעה בתחנת פחם, כאשר בפחם צריך עדיין להוסיף את

הפחם וברוח לא, אף כי שלא נתלהב יותר מדי, תחנת הפחם עובדת 24 שעות

ביממה והרוח היא די אקראית.

ב. שליטא.'

בפחם יש גם זיהומים אקולוגיים. זה גם נושא שצריך לקחת בחשבון.

אמת, חשבתי אחר כך להיכנס להבטים האקולוגיים שקשורים בענייו

אבל אני רוצה להמשיך בנתיב שהתחלתי בו.

לגבי רוח, האם המצאי של הרוח בישראל עם מתקנים ביעילות בזאת

הוא בזה שאפשר לדבר על הספקים גדולים שיהיו ?

1,000 מגוואט. אני מדבר על עוצמות רוח מ-7 מטר לשניה ומעלה על

פי סקרים כלליים. עכשיו ברור שלצורך הקמתה של חוות רוח בהספק של 5

עד 25 מגוואט, חייבים לעשות סקרים בכל אתר ואתר, ואגב זה מתחיל

להתפתח עכשיו בארץ, בהזדמנות אהיה מוכן לדווח על זה קצת יותר.

השכיחות או האזורים שבהם הרוח 7 מטר ומעלה, על פי סקרים שאנחנו

עשינו אפשר לדבר על 1,000 מגוואט נומינלי, זאת אומרת שרק בשעות שיא

אתח מקבל את זה.

מה ההבדל בין נומינלי לריאלי ?)

כשאתה הולך ורוכש היום מיצרו טורבינת רוה והוא אומר לך, ההספק הוא

50 קילוואט או 250 קילוואט, הוא אומר שזה הספק כאשר שוררים תנאי רוח

כאילה וכאלה, ברוב המקרים זה הרבה יותר מה-7 מטר לשניה, זה יכול

להיות 10 מטר לשניה או מעל לזה. כאשר שוררים תנאי רוה גבוהים או

מהירות רוח גבוהה, אתה מקבל את ההספק.

לאור מה שהצגתי כאן, והמחוייבות שיש לנו על פי המדיניות שהצגתי

אותה בראשית דברי להמשיך ולבחוו את עצמנו בכל טכנולוגיות אפשריות,

חחלטנו לאחרונה לבחון את עצמנו בכורים גרעיניים, בטכנולוגיה מתקדמת

יותר. זה עדייו כורי מים קלים, זה עדייו אורניום מועשר אבל אלה

1. קטנים יותר, ולכו שילובם במערכת החשמל יהיה פשוט יותר וגם זול

יותר.

2. הם יהיו בטוחים יותר.

3. הם יהי ו ז ולים י ותר.

קיים פיתוח כזה, פיתוח אירופאי של מספר חברות שהתחרו בהשקעות די

מרשימות. קיימים כורים כאלה ואנהנו סיכמנו לעצמנו שאנחנו בתכנית

הגרעינית שלנו שאנחנו עושים כעת וכשאני אומר תכנית גרעינית, זה הכל,

תכנית שהיא כל כולה מיועדת ללמוד את הנושא בשלב זה, שום דבר לא

קונקרטי. החלטנו לעשות איזשהי תפנית, להדול מחיפוש אגרסיבי אחרי

ידע, טכנולוגיה וחומרים בכורים חקי ימים, אלה הכורים שכפי שאמרתי הם

בעיקר כורי מים קלים בהספקים של 900 מגוואט ויותר, שכמותם בנתה צרפת

או ראינו באו את כל הרשימה שהציג כאו פרופסור דר, מרביתם של הכורים

הם מהסוג הזה, אלא ללכת לכורים שונים, אולי באמת המילה הטובה יותר

זה הדור הבא של הכורים. "הדור הבא" עוד לא בדיוק הוגדר, אבל בראש

ובראשונה זה כורים קטנים יותר, במקום 900 מגוואט מדובר על 300

מגוואט ליחידה שזה הרבה יותר מתאים לנו, כורים בטוחים יותר, שאמורים

להיות גם זולים יותר. העניין של זולים יותר או זולים פהות כרגע לא

כל כך מעניין אותנו, מכיוון שאמרתי שבכל מקרה אנחנו נפתח את משק

האנרגיה בנתיב אופטימלי או במקרה זה הזול ביותר. כרגע בכל אופו,

ההחלטות הקיימות היום, לא נלך על פיתוח של טכנולוגית זו או אחרת רק



מפני שיש התלהבות אחרי הטכנולוגיה הזו אבל היא תייקר- לנו את המוצר

הסופי ובמקרה זה, זה חשמל, לא נעשה את זה. נלך בצורה מחושבת, שקולה,

ההחלטות שלכם וכל התכנית שאתה מדבר עליה מעוגנות בהחלטת

ממשלה ?)

לא זה החלטות של מדיניות משרד האנרגיה,

החלטת הממשלה האחרונה היא זו שאני העברתי עם השר מודעי

בערך באפריל 1983, והיא מדברת בחיוב על לנסות להשיג, ולכן חיפשו

בצרפת.)

ניתן אור ירוק בשנת 1983 לחיפוש אחר כורים אוטומיים.)

אני מוכרח להוסיף לאינפורמציה ולומר לכם שבשנת 1977 התקבלה

החלטת ממשלה על רכישת כור, תחנת כוח גרעינית על ידי חברת החשמל.

הובאה החלטה סופית ולאחר מכן היה זה נשיא ארצות-הברית שהחליט לשנות

את החלטת ממשלת ישראל.)

אני מודה על ההערות האלה, אני אמרתי שאני לא אכנס להסטוריה.

נכון שהיו החלטות שחה"כ נאמן וחה"כ לין הזכירו אותן. הנכון הוא

שכאשר דנו כאן בוועדה הזו בהצעה לבחינה יותר מדוקדקת של האופציה

הגרעינית, או הספקת כורים גרעיניים מצרפת, זה היה עוד בשלב של הכנה

או הכנות לקראת החלטות ממשלה בעניין. כלומר בשעתו גם הצגנו את זה כך

ששום החלטות קונקרטיות לא התקבלו. גם כאן אין שום החלטות שעוסקות

ממש בפרויקטים של עבודות שדה למעט הכנת אתר שזה עניין מבחינת הכנות

ובדיקות באתר שזה מחייב גם עבודות שדה, עבודות גאופיזיות, עבודות

גאולוגיות, עבודות סיסמולוגיות וכו'. הכל בשלבים של עיון ומחקר

ולימוד העניין. משרד האנרגיה בשנת התקציב 1987-1987 נשקיע בנושא הזה

900 אלף שקלים, שזה בעיקר עבודה של "פיזביליטי" או של עבודת יתכנות,

בראש ובראשונה יתכנו טכנולוגית הנדסית וכלכלית. אני אומר כלכלית קצת

בהסתייגות מפני שהנושא הכלכלי צריך להיבחן אחר כך על בסיס של פרויקט

קונקרטי. המדפים שלנו המלאים עבודות שנעשו בתחום הכלכלי, אבל חלק

ניכר מהעבודות האלה הוא ללא ערך מפני שזה לא נעשה על בסיס של פרויקט

קונקרטי.

בתקציב הזה עיקר המאמץ שלנו הוא לבחון את היתכנות הטכנולוגית

וההבטים הטכנולוגיים והיתכנות ההנדסית וכלכלית ולרבות זיהוי של אותם

החלקים מהכורים המתקדמים יותר שהזכרתי אותם קודם. זיהוי של מה יכול

להיות חלקה של התעשיה הישראלית בפיתוחם, ומה עם אותם חלקים

בטכנולוגיה, אותם שטחים שמחייבים אותנו לקבלת ידע מאחרים. ובנושא

הזה אנחנו עמלים היום, הדברים עדייו מתבשלים, אני מקווה שבתוך שנה

וחצי בערך נוכל לבוא עם משהו יותר קונקרטי לגבי הסיכוי שאנחנו נדלג

במודע על הדור הזה של הכורים הגרעיניים, עוד פעם מבלי לנתח אם זה

טוב או רע שכיום פועלים או לא פועלים כורים גרעיניים בארץ וכיצד

הטכנולוגיה התקדמת יותר, זו שהזכרתי עכשיו ,h.t.g.rכיצד היא עשויה

להשתלב בכל המקרה לא בשלהי שנות ה-90, אדוני היו"ר, אנחנו כבר

נכנסים, למעשה בקבלת ההחלטות היום אנחנו כבר בשנת 2005.

בתחנת הכוח הדרומית, זו שממוקמת דרומה לאשקלון תיכנס לפעולה

מלאה בשנת 1991, אנחנו בימים אלה עומדים לקבל את ההחלטות על ידי

המועצה הארצית לתכנון ולבניה, או על שולחנה של המועצה הארצית לתכנון

ולבניה החלטה לגבי מיקומה של תחנת כוח נוספת שעיתויה נקבע, עדיין לא

הוחלט סופית, לשנת 1996 או 1997. יכול להיות שעם הזמן יסתבר שצריך

קצת לקדם את זה. עיתוי ההכנסה לפעולה של תחנות כוח הוא מאוד רגיש

לכלכליות של העניין, החטאה לכאן או לכאן יכולה לגרום נזק למשק.



אנחנו רוצים שהעיתוי יהיה כמה שאפשר מעוגן, בבל שאנחנו מתקרבים יותר

למועד, אנחנו יכולים לעשות חישובים יותר מדוייקים, גם חתחזיות של

הביקוש לחשמל והאמצעים שננקטים על מנת להקטין את הביקוש לחשמל.

האמצעים שננקטים על מנת להקטין את הביקוש לחשמל נעשים יותר מדוייקים

ככל שמתקדמים עם הזמן.

מצאת כבר את הישוב שיסכים שזה יהיה על ידו ?)

זה המועצה הארצית לתכנון ולבניה. אין לנו למען האמת, אנחנו צריכים

בתוך שנה לקבל החלטה. אם התחנה הזו תיכנס לפעולה בשנת 1997 בתפוקה

מלאה ב-1998, הנה לכם שנת 2003-2004 לפני שצריך יהיה להוסיף יחידות

יצור נוספות. בינתיים אנחנו עמלים על הכנסתן לשימוש של טכנולוגיות

אחרות כמו אנרגית שמש, פצלי שמן, אנרגית רוח. נראה מה יהיה האפקט

שלהן ואז נוכל לקבל החלטות יותר רציונליות. המוטו של דברי הוא,

אנחנו ממשיכים בהכנות בתחום של האנרגיה הגרעינית.

מה שעלה פה מהדברים, שגם למי שלא חסיד של פיתוח מהיר של נושא

אנרגיה גרעינית, עומדת הבעיה שאנחנו עלולים להימצא במצב שלא יהיה

לנו בכלל כוח-אדם שיהיה מסוגל לעסוק בתחומים האלה. כי מה שנאמר לנו

פה הוא שכוח האדם הולך וחרב, אני קראתי שהם יורדים, אבל שהוא בעצם

הולך וחרב, אנשים חדשים לא כדאי להכשיר, כי הנה אפילו עומדים

בפקולטאות הנוגעות בדבר להוציא את המקצוע הזה מכלל מקצוע קונקרטי

ולעשות את האנשים למהנדסי מכונות או מכיני דליים. אני לא יודע מה

יהיה בסוף, מה שיכול לקרות הוא שבעוד עשר שנים או בעוד שמונה שנים

כשתצטרך להתחיל לעבוד באופן קונקרטי, אז האנשים הותיקים שיהיו כבר

לא יוכלו כל כך להטות שכם, אפילו אתה לא. השאלה מה אתם בעצם חושבים

לעשות בתחום הזה? נאמר לנו שכאילו היה כדאי אפילו לעשות תחנה

נסיונית או איזה פרויקט או לחשוב בצורה קונקרטית, אני מייפה את

הדברים, זה לא מה שנאמר, איך עושים ? איך שומרים ? במדיניות כפי

שאתה העלית שלדעתי היא נכונה והיא מאוד לטווח ארוך, על שמירת כוח

אדם ופיתוח כוח אדם, מה אתם עושים ? מי ידאג לזה בעצם ? זה משרד

המדע ?

אולי מר עינב יתייחס לזה, אבל התשובה יכול להיות שהיא לא תהיה

כל כך פופולרית. אני מדבר אל הוועדה היום כאדם שעסק כל חיו בהנדסה

ובטכנולוגיה, בנושא הזה לפחות נתקלתי בו פעם אחת בחיים, וזה היה

כאשר ריכזנו מאמץ גדול כולל הכשרה של כוח אדם בתחום של התפלת מי ים.

הנושא הזה עלה, נוצר פה משקע מאוד מרשים של ידע וכוח אדם שעסק בנושא

הזה, גם במוסדות להשכלה גבוהה, גם בתעשיה, גם בממשלה וכולל בוועדה

לאנרגיה אטומית. היה שלב מסויים שהוועדה לאנרגיה אטומית נכנסה לזה

בהיקפים, כי סברנו בשלב מסויים שפיתרון טוב למדינת ישראל יכול להיות

בשילוב של תחנות כוח גרעיניות. עד חיום אני לא מבין למה דווקא תחנות

כוח גרעיניות, אבל תחנות כוח יחד עם מתקני התפלה. לצערי הרב, כוח-

אדם מתלקט סביב פרויקטים קונקרטים, קשה מאוד ליצור את אותן הפקולטות

במוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות מחקר שישתיתו את עצמם רק על דברים שהם

בתיכנון 15 או 20 שנה קדימה כפרויקטים קונקרטים.

נכון הוא שכאשר אני מדבר על היקפים של משרד האנרגיה, בכל אופן

בשנים הבאות נראה שמשרד האנרגיה ימשיך להשקיע כחצי מיליון עד מיליון



דולאר לשנה לצורך ההכנות האלה שהצבעתי עליהן, וסכומים דומים מושקעים

גם על ידי הוועדה לאנרגיה אטומית. סביב זה עוסקים גם במוסדות אחרים,

יש גם צוות בחברת החשמל שעוסק בזה ובעיקר עוסק גם בלימוד העניין יחד

איתנו וגם בנושא של האתר, בשלב מסויים היה צוות גדול מאוד כאשר כמו

שאמר חה"כ לין, עשה רושם, התקבלו ממש החלטות, התלקט כבר צוות גדול

מאוד וחשב, הנה יוצאים לדרך. קשה מאוד להחזיק צוותים כאלה כאשר אתה

לא מדבר על משהו קונקרטי שבעוד 5 או 8 שנים או בתוך 10 שנים יש

החלטה על הקמתו ותפעולו של כור גרעיני או כורים גרעיניים בשנה זו או

אחרת.

פרופסור ארנון דר אמר דבר שצלצל לי מאוד חזק ולא פירש או הסביר

אותו מספיק, וזה נראה לי מאוד חשוב. יש אנשים שמביאים הסתייגויות

ומתנגדים, זה לא דמגוגיה, זו גם הסתייגות וחששות כדין. לא כל מי

שהביע חשש מסכנה בטחונית או אקולוגית עשה זאת רק מתוך רצון מכוון

להכשיל את הנושא. יש אנשים שיש להם חששות כנים, וגם מובן שיהיו

חששות כנים. כשאתה הערת על תחנת כוח פחמית ואמרת שאם יקימו בחיפה

תוספת של 1,000 מגוואט אתה חושב שזה יגביר את הסכנות הבריאותיות עד

כדי גרימת מוות. מקי באמת ההערכה שלך שיכול לקרות בחיפה אם יקימו

תחנה של 1,000 מגווט?

אם ידרשו שיותקנו בהם "סקרברים" לא יקימו את זה בחיפה מכיוון

שאז זה יהיה יותר זול להקים את זה ב-מ"ד חדרה. יתכן שהפיתרון הוא

להוסיף שם תחנה. ללא "סקרברים" בחיפה אם כמות הסופחים שישנם כבר

בחיפה שיספחו גזים רעילים, לגבי תחנה מסוג זה, אפילו עם ארובה בגובה

של 350 מטרים, בלי לדבר על הנזקים האסתטיים ועל התכניות לטווח ארוך

של פיתוח העיר שמבוסס על עיר תיירות ולא על עיר שבכניסה עומד מגדל

של 300 מטר ומפייח את כל העיר, יותר גבוה מ"דן כרמל" ומפייח. מבחינה

בריאותית בלבד, לפני שבוע ולסטטיסטיקה שנתנו רופאים בכנס בחיפה, הם

מעריכים בסדר גודל של 350 מטופוליטין, יחד עם כל המקומות 350 אלף,

סדר גודל של 10 מקרי מוות נוספים לשנה ממחלות ריאה. אני לא זוכר את

המספרים אבל זה תוספת בערך שנגרמת על סמך סטטיסטיקה לתחנה מסוג זה

וזה על ערובה של 350 מטר עם התנאים המטאורולוגים בחיפה.

ד"ר ברואנדר, הייתי מבקש שתתייחס גם לדברים האלה, כי אני מבין

שאתם עוסקים בתחומים האלה.

האמת היא שאנחנו מנהלים יחסים מאוד מקצועיים ומאוד הוגנים,

ואני חושב יחסי שיתוף פעולה מ-1974, עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית

ועם אנשי האנרגיה. במקרה, מר אלתר ואני התחלנו לטפל בנושא הזה ב-

1974 כאשר המטרה היא בעצם לבחון איך להתמודד בסוגיה הזאת שיקום כור

גרעיני במדינת ישראל ואיך ללכת בעניין הזה. אני אומר את זה בכוונה

ברמה מקצועית בלי דמגוגיה, בלי קביעת דעות, בלי שום דבר. כאן אני

מוכרח לציין רק כאיזשהי אירוניה הסטורית קטנה, אנחנו בעצם מדברים פח



על איזשהו מהפך אדיר שקרה במדינה הזאת בלי ששמנו כיב אליו. ב-1974

היה ברור לכולם שתחנת הכוח שצריכה לקום היא תחנת הכוח שהיתה אמורה

לקום בניצנים, זה כבר היה מוחלט וכשדיברו אז על ניצנים, למעשה כל

ההחלטות היו כבר מאחורינו. היתה החלטה והיה כבר הסכם עם

"ווסטינגהאוס" ועמדו כבר לקנות שתי יחידות של 940 מגוואט. מאחר וכאן

דנים באמת ברמה הרבה יותר מתוחכמת בנושא של שיקולים כלכליים, אני רק

רוצה לציין דבר אחד, כשבא נושא תחנת כוח של ניצנים לדיון הממשלה,

דובר על תחנה של 600 מגוואט ויצאו בהחלטה על 950 מגוואט, כאשר

הנימוק היה שבתוספת 14%השקעה מקבלים 40% תוספת בתפוקה, זו היתה

בערך רמת התיחכום לדיונים שהתקיימו לפני 14 שנה. אז לפחות אני רוצה

לציין פה לטובת העניין, שכל ההתייחסות לנושא היום לפחות, למרות שהוא

פחות אקוטי, היא ברמה הרבה יותר מקצועית, ועל זה אני חושב אנחנו

חייבים להכיר תודה ולברך, ולא חשוב כרגע מה אומרים. אני רק רוצה

שיתברר שבפרספקטיבה רמת הדיון היום היא הרבה יותר גבוהה למרות

שהנושא הוא הרבה יותר רחוק.

כאשר הלכו לתחנת הכוח חדרה, תחנת הכוח חדרה היתה "סטופ גפ"

למעשה קרה פנצ'ר תכנית הגרעינית של מדינת ישראל, ואז רצו מהר

והכניסו את חדרה עם כל החרדות שלה. בינתיים עברנו עוד מהפך, הסתבר

שהחזון הגרעיני לא התממש וחדרה זה לא אסון, הכל על תחנה שניה, והיום

על תחנה שלישית. היום בעצם תכנית האנרגיה של מדינת ישראל מתבססת על

פחם וזה אומר שבעצם כל הדיון למרות האינטרלוד הצרפתי, בעצם אנחנו

מדברים היום על עידן פחמי במדינת ישראל והנושא הוא לא כל כך אקוטי.

אני מצדד 100% במה שאמר ד"ר ארד, שהיה ואפילו אם היום תתקבל החלטה

על פי התהליכים הישראלים, לפני שנת 2005 לא תהיה פה תחנת כוח

גרעינית. מאחר והתעוררה כאן שאלת הרישוי, הייתי רוצה להבהיר שתי

נקודות. אנחנו בעצם מדברים על מצב רישוי במצב משפטי נתון. היום כל

הרישוי המתוכנן במדינת ישראל מדבר על מהלך מקביל על פי שני חוקים,

כאשר יש לך שני גופים כשלכל גוף יש סמכויות מבחינת "נססרי", כל אחד

יכול לעשות משחו, אבל בשביל שיהיה רישוי גרעיני שני הגופים צריכים

לעשות יחד. ישנו כאן פוטנציאל מאוד גדול גם לקונפליקט. אם זה

בהסכמה, אז אין בעיה. היה והתעורר קונפליקט, אז לא ברור לי מה

תהיינה התוצאות של קונפליקט כזה, ברור שאולי יידחה העסק של הכור,

אבל עשויה להיות פה תסבוכת יוצאת מן הכלל.

בשנה האחרונה ישבנו יחד כוועדה מקצועית, וניסינו לפשר בין שני

הליכי הרישוי לפי שני החוקים הקיימים ועל פי התקנות, הקריטריונים של

הוועדה לאנרגיה אטומית, לשלב את זה עם הליכי התכנון של חוק התכנון

והבניה ולראות אם אפשר ללכת יחד. הצענו הצעה, במידה והיא תתאפשר,

זאת התחלה של נוהל רישוי גרעיני במדינת ישראל. לפני נוהל זה אם היום

נלך לאישור אתר גרעיני במדינת ישראל על כור ספציפי, אנחנו נעבור

-בערך 5 שלבים של רישוי מהרגע שאנחנו מאשרים אופציה, או משמרים

אופציה לאתר גרעיני, עד אותו רגע שניתן להוציא היתרי בניה. בכל

ההליך הזה משולב חוק התיכנון והבניה יחד עם פקודת המצרכים והשרותים.

מי שעושה חוקים זה הכנסת. זה בדיוק מעורר את השאלה שבה רציתי לגעת,

מאחר וכבר הועלתה על ידי חברי-כנסת אחרים, חה"כ שם-טוב העלה בזמנו

איזושהי הצעה,בו ועדת הפנים העלה חה"כ שילנסקי הצעה, וחה"כ וירשובסקי

העלה בזמנו הצעה. אנחנו צריכים תמיד לדעת שכשאנחנו מתייחסים לשאלת

הרישוי הגרעיני, אנחנו מתייחסים לשאלת הרישוי במצב הנתון, ומעולם לא

אמרנו ולא הבענו דיעה בכלל אם המצב הנתון הוא המצב הטוב או שצריך

לשנות אותו, ואם לשנות אותו, לשנות אותו בדרך של חקיקה.





נוצר מצב שאנחנו עשויים למצוא עצמנו בעיצומו של הליך של רישוי

גרעיני כאשר כל תהליכי קבלת ההחלטות פה מתחילים יכול להיות או

באמצעות יוזמה של משרד האנרגיה כפי שד"ר נתן ארד הסביר את התהליך,

או כתוצאה מאיזושהי יוזמה של גורם היצוני. ויכולה להיות ההלטת

ממשלה. ישראל תיכנס נגיד להליך של רכישה גרעינית כאשר נניח שבהליכי

הרישוי רשויות הרישוי לא תאשרנה ואז נוצר קונפליקט. לכן, אחת השאלות

שצריכות להישאל, האם באמת מצב כזה בגלל הבעייתיות המיוחדת שלנו הוא

אופטימלי ?

נאמר שהוועדה לאנרגיה גרעינית תוציא את כל הקריטריונים ותפרסם

אותם ברשומות, עכשיו הם לא מפורסמים, בחלקם. נניח שכולם פורסמו והיא

לא תוסיף עליהם, נניח שממשלת ישראל תעשה מה שהיא רצתה לעשות, שיום

אחד ראש ממשלה זה או אחר יסע לארץ זאת או אחרת ויביא איתו שני כורים

בכיס הקטן, בואו נגיד שהממשלה החליטה על שני הכורים וראש הממשלה

יהיה לו רוב באותו מקרה, יהיה לו 61 מנדטים, הוא יחליט. תתאר לנו את

המשחק מכאן והלאה.

נניח שרשות התכנון לפי חוק התיכנון והבניה תחליט לא לאשר את

האתר, מה קורה אז ? לא הוגשה שום בקשה לרישוי, אין שום הליך. אם

אנחנו היום מדברים על שבטה, ההחלטה מגיעה לממשלה. יגידו לא ? אומרים

לא מאשרים את התכנית, הממשלה יכולה רק לאשר תכנית. אתה פועל במסגרת

תכנית מתאר ארצית. דבר ראשון, אתה מביא תכנית מתאר לאישור רשויות

התכנון, נגיד שברשויות התכנון עברו את כל התהליכים, הם מאשרים תכנית

ומעבירים לממשלה. עכשיו יכולים להיות שני דברים : הממשלה מאשרת

תכנית והתכנית מקבלת תוקף. הממשלה לא מאשרת תכנית, אז היא יכולה

להחזיר את התכנית למועצה הארצית ולבקש ממנה להכניס שינוי. נניח



שהמועצה הארצית היא סרבנית, היא גוף סטטוטורי והיא פועלת על פי

סמכותה היא. תאורטית, הממשלה יכולה להפקיע את סמכויות המועצה הארצית

ולפעול כרשות תכנון עצמאית, זה המקרה הקיצוני ביותר. במקרה הפחות

קיצוני יכולה הממשלה לבוא וליזום שינוי דרך הכנסת. אם יהיה שיתוף

פעולה, רשות התכנוו לפי חוק התכנון והבניה, ורשות התכנון לפי החוק

של סמכויות הוועדה לאנרגיה אטומית מסכימים ואז כל רשות קובעת את

התנאים שלה. נניח שיקבעו שצריך גובה והשקעה, אז זה חלק מתנאי ההיתר,

זה לא פוסל את הכור, אלא רק מעמיס עליו הוצאות מיוחדות. זה חלק

מאישור של רישיון. עוד לא קבענו מה התנאים שלנו, כיוון שלא יודעים

על איזה כור מדברים. כולנו כל הזמן מסתובבים באותה הרגשה שמדברים על

דבר שהוא בלתי מוגדר, ב-1974 דיברנו על כור אמריקאי,

אני הושב שלנושא האקולוגי, לא נתנו את הליבון הדרוש. צריך גם

לדעת מה המשקל של הנושא הזה בכל המערכת, שינוי טמפרטורות בקנה מידה

אפילו עולמי, בכלל כל הנזקים המתמשכים שעלולים להיות מהדברים האלה.

ושאלה נוספת של אדם שרחוק מהנושא, אם מקימים כור גרעיני ובמשך הזמן

תתגלה פתאום אנרגיה הרבה יותר פשוטה והרבה יותר זולה, האם אפשר להסב

את הכור הזה לשימושים אחרים ?

התשובה היא לא. באשר לנושא הסביבתי. אנחנו כגוף ממלכתי לא

יכולים להרשות לעצמנו לנקוט עמדה פריורי, ברגע שתבוא הצעה על כור

ספציפי, תיבדונה ההשלכות הסביבתיות של הכור כחלק מהליך הרישוי. אף

אחד לא מזניח, הנושא הוא אינטגרלי, חלק מהליך הרישוי. לגבי הנושא של

חיפה, כמובן שיש לי מה להגיד כיוון שאני יו"ר הוועדה שצריכה לאשר או

להמליץ למועצה הארצית על מיקום התחנה בתחנת הכוח הבאה. נאמרו פה

הרבה דברים. אם אתה עומד לתת את זכות הדיבור לנציג משרד הבריאות



בישיבה אחרת, אז אולי בישיבה הבאה נדבר על הנושא.

לגבי העניין הזה מה יקרה אם תקום תחנת פחם. נשמעו דברים די

מבהילים, נחזור לזה. בעבר דנו כמה פעמים בנושא הקמת תחנות הכוח, אבל

לא דנו מההביטים שעלו היום בשיחה, דנו בהם מהיבטים כלכליים, הצורך

בהם מבחינת משק החשמל ברור, ולא מבחינת ההיבטים האחרים. עלו גם

צורות הפקת אנרגיה אחרות ואפשרויות אחרות תוך כדי שיחה, שגם הן כבר

עלו בעבר. נצטרך לחזור על זה בישיבה הקרובה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה.- 16:00