הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ח באייר התשמ"ז - 27 במאי. 1987 בשעה 09.30

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

מ. פלד

מוזמנים; ר. פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

ו. אלברנס - משרד התיירות

ע, מיכאל - משרד התיירות

ד. קולבי - משרד התיירות

ש, בהירי - משדד התיירות

א, גבאי - משרד האוצר

מ. כהנא - המפקח על הביטוח

י. איכילוב- חברת ענבל

א. רייס -ממנכ"ל איגוד סוכני תיירות לישראל

ש, אנגל - איגוד חברות ביטוח

א, גולף - איגוד חברות ביטוח

ש, גולומב - איגוד חברות ביטוח

פ. מולד - התאחדות סוכני נסיעות ותיירות

ס. שרף - ארגון סוכני תיירות

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה ; ש. צהר

סדר היום; ביטוח וערבויות לתיירות נכנסת ויוצאת,

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. זה 18 חודשים שאנחנו מטפלים

בנושא של ביטוח וערבויות לתיירות נכנסת ולתיירות יוצאת. התחלנו לדון בו

בינואר שבת 1986. אחרי שהשר העיר על הענין בנובמבר 1985. ההצעה הרעשונית

היתה שהסוככויות יגישו ערבויות בסגנון כזה או אחר, או יקימו קרן ביטוח

הדדית. היה ויכוח סביב הערבויות. הקרן. העלות של כל הסידור הזה והנטל

שזה יטיל על הסוכנויות.

שמענו עמדת נציגי הסובנויות ונציגי גורמים שובים בתיירות. הועלתה

הצעת תקנות ביחס לערבויות ולקרן, ולאחר מכן הוגשו הצעות שונות. המדובר

הוא כאמור בתיירות נכנסת ובתיירות יוצאת. התיירות הנכנסת היא זו שמחייבת

תשומת לב וטיפול במקום. ומחייבת הערכות מהירה ומידית. שהרי כולנו מעוניינים

להאיר פנים לתיירים, ואם קורה משהו לתיירים בהיותם בארץ אנחנו מעונינים

בטיפול מידי בעניינם.

בישיבה האחרונה של הוועדה הועלתה הצעה. שחברה בשם ענבל תערוך את

הביטוח לתיירות הנכנסת. תמורת עלות של 50 דולר. כאשר ישנה תקרה של ביטוח

לאדם ולארוע. ההצעה נראית די מספקת. ההערה היחידה שעוררתי בענין זה

התייחסה לשאלה מדוע דווקה חברת ענבל. ומדוע לא יוציאו מכרז בענין זה כדי

לראות אס לא תימצא חברה אחרת שתהא מוכנה לעשות את אותו הדבר ואולי אף

בתנאים טובים יותר. שאלתי מדוע חברה ממשלתית דווקה. אף כי אפשר להבין

שחברה ממשלתית יכולה להרשות לעצמה גם הפסדים. או שלא לנהוג בדיוק לפי החוק.

חברה ממשלתית מצווה על פי חוק לנהוג על פי שיקולים עסקיים.

אנחנו יודעים שהיא אמנם מצווה לנהוג על פי שיקולים עסקיים. אני אכן

מקווה שהדברים מבוססים על חישובים כלכליים. ושמי שבדק את הדברים יודע אם

בל הענין הזה יעמוד.. או לא יעמוד.

ההצעה על פניה נראית לי בהחלט. אם יקרה משהו לתייר הבא לישראל הוא

יוכל לפנות לכתובת הזאת ולקבל בה תשובה מידית לבעייתו. לאחר מכן תהיה

התדיינות משפטית. אם יהיה צורך בכך.

הנושא השני הוא ביטוח התיירות היוצאת, ביטוח התיירים הישראלים

היוצאים לחו"ל. מנכ"ל משרד התיירות פנה אל חברות הביטוח, וקיבל תשובה.

התכנית אושרה על ידי המפקח על הביטוח. היתה בה סטיה אחת מהצעות מנכ"ל

משרד התיירות לגבי סעיף אחד שחברות הביטוח מחקו. הוא הסעיף המדבר על

סוכנות שנסגרת לשלושה חודשים ומעלה. אנחנו נבקש במובן הסבר לדבר הזה.

דובר על שלושה מקרים מסויימים, כמו אם בוטל או הופקע רשיון של סוכן,

אם הסוכנות קיבלה החלטה על פירוק. או אס הסוכנות הכריזה על עצמה פושטת

רגל. רק בשלושה מקרים אלה פועל הביטוח, ותוך 30 יום ישלמו למבוטח את

הכסף המגיע לו.



מה קורה במקרה שבו הסוכנות כבר נמצאת במצב של קשיים כספיים ואינה

משלמת. והלקוח לא קיבל את כספו? הסוכנות לא הוכרזה כפושטת רגל. וגם רשיונה

לא בוטל. אבל היא בכל זאת אינה נותנת ללקוח את המגיע לו . מדוע אין הפוליסה

מכסה מקרה זה?

א. גולץ ;

הפוליסה מכסה מקרה כזה. בעמוד 2 ישנו פירוט המקרים אותם מכסה הביטוח.

בעמוד 2 ישנו פירוט המקרים אותם מכסה הביטוח ואחרי שקראתי את

הדברים התרשמתי כי רק בשלרשה המקרים שהזכרתי מכסה הביטוח את המבוטחים.

איי רואה בביטוח הזה אפליה בין תייר נכנס לבין תייר יוצא. תייר נכנס

יקבל את כספו מיד ברוח הביטוח של חברת ענבל. אבל התייר הישראלי שיצא לחו"ל

ונתקל שם בקשיים. אין מי שיכסה שם מיד את הנזקים שנגרמו לו . אין לו שם

רפרנט שאליו הוא יוכל לפנות. הוא צריך לחכות עד שיחזור לארץ ורק אז יוכל

לפנות בעניינו ויקבל את הפיצוי בכסף ישראלי. אנסה לתת דוגמה ברורה. יוצא

אזרח ישראלי לחו"ל, ושם אינו מקבל דבר ממה שהובטח לו : החדר במלון לא שולם

עבורו. הטיול המאורגן שבו היה צריך להשתתף אף הוא לא שולם וכו'. והוא

נותר שם ללא די כסף כדי לעשות את כל הדברים האלה. מי ישא שם בהוצאות האלה?

בשביל הוצאות אישפוז למשל ישנו הסדר על פיו התייר הישראלי מכוסה. אבל מה

יקרה לתייר הישראלי במקרה אותו תארתי זה עתה? הוא נותר בחו"ל ללא חדר במלון.

ללא שרותים אחרים שעבורם שילם בארץ. ללא רכב שעבורו שילם בארץ וכו' . האם

אי אפשר לדאוג לכך שהוא יקבל את הפיצוי שלו עוד בהיותו שם כדי שיוכל

להנות מהטיול שלו?

אינני אומר שבביטוח המוצע כאן אין משום התקדמות. אלא שאני רואה

שיש בכל זאת בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת וצריך למצוא להן תשובה.

ר. פרבר;

נכון שהענין מטופל מזה 18 חודש, אבל בסופו של דבר הגענו להצעה

משוכללת כך שהמחיר של 18 חודש הוא מחיר נסבל בההלט בעיקר שבתקופה זו לא

נתקלנו בבעיות ממשיות בנושא זה.

אנחנו האחרונים המעוניינים בכביסה יותר גדולה של הממשלה לעסקים.

היינו שמחים מאד אם היינו מקבלים הצעה עסקית טובה שהיתה פוטרת את הממשלה

מלעסוק בנושא הזה. אלא שעד היום לא קיבלנו הצעה כזו.

אשר לסעיף א'. כניסתה של סוכנות לקשיים, שנמחק כביכול. הוא משמעותי

ביותר ואסור לוותר עליו. כי זה אכן המקרה השכיח. סעיף ב', דהיינו - ההבטהה

של הפיצוי מחו"ל. נראה חייבי ביותר- כמו האישפוז, ומבחינה טכנית בהחלט

ניתן להסדיר אותו .

אני מדבר כאן גם בשמו של שר התיירות. המבקש להבהיר כי היא מבקש

לגמור את הנושא הזה עוד היום, ולא לדחות אותו לתקופה מאוחרת יותר, אבחנו

מוכנים ומבקשים לגמור את הענין הזה.

אני מבדיל בין תיירות יוצאת ובין תיירות נכנסת. היתה פנייה אלינו

בענין חיירות יוצאת. והיא הגיעה אלינו בחודש פברואר השנה. תוך הודשיים

סיכמנו . את הלושא. היינו צריכים ללמוד את החומר. וועדה מיוחדת ישבה ולמדה

אותו והכינה את ההסכם. לאהד מכן אמרנו לכל חברת ביטוח להגיש פוליסה למפקח.

המפקח צריך לאשר כל פוליסה ופוליסה תוך 30. יום מיום הגשתה, יש הסכמה

כללית של המפקח על הביטוח על פוליסה כזאת. כתנאי שיהיה לה כיסוי של ביטוח-

משנה.

אנחנו למעשה מבטחים כשלון או ארוע המוגדרים היטב, כאשר סוכנות

הנסיעות לא תוכל לשלם את ההתחייבות שלה. העובדה שסוכנות מסויימת הפסיקה

את הפעילות שלה לתקופה העולה על שלושה או ששה חודשים עדיין אינה אומרת שום

דבר. היא יכולה להפסיק את הפעילות שלה בשל כל מיני סיבות. וזה לא אומר

עדיין שהיא בתוכה בקשיים ושלא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלה.

ישנם שלושה סעיפים המפרטים את המקרים בהם חברת הביטוה אחראית. ראשית,

אם משרד התיירות מגיע למסקנה שלחברת נסיעות מסויימת יש קשיים, הפקיע או

נטל את הרשיון שלה. וכן במקרה של פירוק מרצון סל סוכנות הנסיעות, או

במקרה שהסוכנות הכריזה על פשיטת רגל.

מה המצב במקרה והסוכנות לא פושטת רגל?

במקרה כזה צריך משרד התיירות לפעול לפי חוק לשירותי התיירות וחוק

הפיקוה על מצרכים ושירותים.

היו"ר א. שפייזר;

משרד התיירות יכול להחליט אז על הפקעה. ואז משלמים למבוטח. במקרה

הקלסי שבו עדיין לא הוכרזה הסוכנות כפושטת רגל וגם רשיונה לא ניטל ממנה,

אבל היא בכל זאת נתובה בקשיים והתייר לא מקבל את כספו. מה אז?

הסוכנות יכולה שלא לשלם בשל כל מיני סיבות.

הסיכה לאי התשלום מצד סוכנות הנסיעות אינה מעניינת את התייר המכוטח,

הוא היה צריך לקבל שירות מסויים בפרק זמן מסויים והוא לא קיכל אותו. הוא

זכאי איפוא לקבל את הפיצוי המגיע לו.

במקרה כזה צריך משרד התיירותי במסגרת הוראות חוק שירותי תיירות,

לקחת את הרשיון של אותה סוכנות או להכריז עליה כסוכבות שאינה עומדת בפרעון

ההתחייבויות שלה. ואז אנחנו נכנסים לתמונה.

ו'



אני רוצה להוסיף כי הביטוח הזה הוא זול מאד, ממש עממי, חברת הביטוח

עושה למעשה שירות גדול לעס ישראל, זה בוודאי לא ביטוח עסקי,

בדרך כלל מקובל בביטוח שביטוח לא בא לכסות מצב של יחסים חוזיים בין

איש לרעהו, אלא ארוע בלתי צפוי, חובת תשלום על ידי חברת ביטוח מותנית

בהגדרת הארוע שיוצר את חבותה של חברת הביטוח. בדרך כלל נהוג לחשוב בעולם

הביטוח שזה לא בא לכסות מצב בו לקוח או אדם מסויים אינו משלם לאחר אחר בגלל

סיבות מסיבות שונות, זה בא לכסות מצב כאשר האיש לא משלם בגלל אי יכולת

לעשות זאת, יכול להיות שאנחנו מדברים כאן על ביטוח מסוג שונה, יכול להיות

שאנחנו זקוקיס כאן להגדרה שונה מההגדרה המקובלת,

ניקח לדוגמה מקרה בו הסוכנות מודה שאין היא יכולה לשלם. והרי האיש

ביטח עצמו מפני מצב בו לא יקבל את השירות ששילם עבורו,

משרד התיירות צריך לקבוע, באמצעות הכלים העומדים לרשותו- כי הוא שולל

את הרשיון של סוכן כזה, אחרי שבדק את המצב לאשורו, כאשר משרד התיירות לוקח

את הרשיון של הסוכן אנחנו. חברות הביטוח נכנסות מיד לתמונה ומשלמות, ואם

תשאלו מי יקבע מתי נוצר הארוע הזה אז אני יכול להגיד כי למשרד התיירות יש

הכלים לבדוק זאת ולקבוע זאת,

אני רואה בחוזה זה חוזה מיוחד שבא להבטיח את התייר, הפוליסה של ענבל

מבטחת את התייר הבא לישראל ומפצה אותו מיד כשהוא מגיש את התביעה, חברת הביטוח

תגיש אחר כך תביעה משפטית נגד אותה סוכנות נסיעות שלא מילאה אחר התחייבויותיה,

אני רואה את המצב כך. שתייר הבא לישראל ומוכיח לועדה שהוא לא קיבל את התמורה

משרד התיירות ישלם לו וענבל תפצה את משרד התיירות עד 2000 דולר,

אבל הדבר אינו פועל כך לגבי התייר היוצא, הוא לא מקבל פיצוי כלשהו בהיותו

בחו"ל. באשר דווקה שם הוא זקוק לכסף הזה,

ניתן לעשות את הדבר הזה- אלא שזה קשור בשאלת המחיר,

במשרד שלנו התעוררו ספקות רבים אם אפשר להכניס את הנושא הזה להגדרה

של ביטוח, המסקנה שלנו היתה שבקצוות. מאד מאד בקצה. אפשר אולי להגדיר זאת

כך, אנחנו נתנו הסכמה עקרונית לענין מתוך רצון לסייע לנושא הזה. אבל בתנאי

שתונח לפנינו תכנית מלאה על כל צדדיה- כולל הפוליסה. כולל ההגדרות לגבי

ארוע ביטוחי. כולל ביטוח משנה וכו , משרד המפקח על הביטוח טרם ראה את כל

אתם חושבים שאתם יכולים להתארגן על הנושא

הזה? בבקשה תתארגנו ותראו לנו את הדברים בכתב, שמענו. אבל טרם ראינו משהו

מכל הדברים העקרוניים שהתלבטנו בהם, אמרנו שאפשר לנסות להתקדם גם בנושא

הפוליסה על הסעיפים השונים, אבל לגבי הבעיה העקרונית ברור שהיא לא עברה

עדיין את השלב של האישור העקרוני,

האם הדברים שאמרת מתייחסים גם לחברת ענבל?

מ. כהנא;

לגבי חברת ענבל יש לנר רק מעמד. ברגע שהחשב הכללי מקבל על עצמו

אחריות, אנחנו לא נכנס לזה,

אני יודע שענבל זו חברת ביטוח. אך האם אינה נתונה לפיקוח שלכם כמו

כל חברת ביטוח אחרת?

מ. כהנא ;

אמנם כן, אבל אם מישהו בא עם כתב ערבות של החשב הכללי. האם יכול

להירת דבר יותר טוב מזה?

אוריאל לין ;

הרי אתם מפקחים על תהום הביטוח בישראל ופועלים על פי עקרונות. האם

יתכן וכל הנושא הזה אינו נושא לביטוח אלא מצריך הקמת קרן מיוהדת שתהווה

מעין ביטוח למקרים המסויימים האלה? האם ברגע שהחשב הכללי נתן לחברת ענבל

אישור היא יוצאת מתחום הפיקוח?

אינה יוצאת מתחום הפיקוח. כל מה שאנחנו רוצים למעשה זה שהחברה תהיה

יציבה. אתן לכם דוגמה. אם תבוא אלי חברת הסנה למשל, ותציע ביטוח משנה

ממבטח משנה באנגליה- שהוא פחות חזק מהחשב הכללי שלנו ולעומת זאת חברת ענבל

מציעה לי כתב ערבות של החשב הכללי- הרי ברור שבשבילי הערבות של החשב הכללי

היא ערבות ירצאת-מן-הכלל טובה. ואז אני יכול לישון בשקט.

אנחנו אמרנו למר גולץ שאם הם יביאו הסדרי ביטוח משנה נאותים אנחנו

נהיה נכונים ללכת לקראת הדבר הזה. המשרד שלנו ואני חושב שכל עם ישראל,

נכווה כבר מביטוח- כספי המשתכנים. ויש רבים הזוכרים את הדבר הזה שלא לטובה.

גם אז היה רצון טוב לסייע, ויש די דמיון בין הדברים. גם במקרה של הקבלנים

וגם במקרה של משרדי הנסיעות קיימת הסתברות של סיכון. כאשר הענף נמצא במצב

של הידרדרות אז לא משרד אחד בלבד נופל, אלא משרדים רבים. יכול להירת ארוע

שבעקבותיו תיפול לא סוכנות נסיעות אחת בלבד. אלא ענף שלם, ואז ישנה כמובן

הסתברות רצינית של סיכון. יכול להירת מצב בו ענף שלם נכנס לקשיים, ואז מובן

שהסיכון הוא גדול מאד.

אני מציע לנסות לחשוב על זה. כי גם פה מדובר על ערבות כספית לחברות

מתמוטטות, אנחנו במשרד הננו למודי נסיון ואנחנו מתייחסים אל הענין הזה

בזהירות מירבית. אם לא יהיה לנו בטחון מלא בצורת כיסוי של מבטחי משנה

ומתוך דאגה לכך שלא תחזור כאן על עצמה הפרשה של הקבלנים אנחנו לא נאשר זאת,

היו"ר א. שפיליזר;

אני מבין שיש כיסוי של ביטוח משנה מתאים. צריך להבטיח שבמקרה של

מפרלת רצינית בתחום הזה אפשר יהיה בכל זאת להחזיר את הישראלים שיצאו לתו"ל

ולהוציא מהארץ אח התיירים שנקלעו בה, הדבר הזה צריך ליפול על שכמר של

מישהר, עדיף כמובן שהנושאים האלה יטרפלר בצורה מסחרית. רשלא המדינה היא

שתצטרך לשאת בזה.



מדרבר כאן למעשה בנקודה רגישה מאד. מדובר באנשים שנותרים לעתים חסרי-

ישע ממש, אנשים שנקלעים למצבים שקשה להם להתמודד אתם בכוחות עצמם, שהרי משום

כך גם רכשו בארץ מוצאם את השירותים השונים בארץ שאליה נסעו, כדי שימצאו שם הכל

מוכן לקראה בואם, ואם הם נקלעים. ללא מספיק אמצעים למצב בו אינם יכולים לקבל

את השירותים האלה, הם אכן זקוקים לעזרה,

אני מניה שהנושא נלמד על ידי החברות, בסך הכל לא היו הרבה התמוטטויות.

והכוונה היא למנוע את הסבל הנגרם לנוסעים במקרים כאלה, הייתי מבקש שהממונה על

הביטוח יילך עם ההסדר. כי אנחנו דנים כבר זמן רב בענין הזה,

אני רוצה להבהיר כמה דברים בקשר לתיירות בכנסת, אנחנו למעשה מבטחים

את משרד התיירות, ולא את התייר המדינה נוהגת לבטח את עצמה בדרך כלל. ואינה

פונה בענין זה אל חברה בחוץ, כל מבני הממשלה. למשל, מבוטחים בקרן הפנימית

של הממשלה, אנבל אינה מבטחת אלא מנהלת את הקרן הפנימית של ביטוח הממשלה

וכל זה הוא חלק מהקרן הפנימית,

בפיקוחו של מי נמצאת הקרן הפנימית הזאת?

כפיקוח של הממשלה בפיקוחו של החשב הכללי, היא לא תחת הפיקוח של המפקה

על הביטוח.

האם ההצעה של ענבל היא הצעה כלכלית? כי טבעי היה שהצעה כזו תהיה כלכלית

כמו כל הצעה של חברת ביטוח,

לפי החישוב שעשינו עדיף לממשלה לבטח את עצמה בתוך עצמה, זה יותר זול,

כיוון שאני מבטח את משרד התיירות ולא את התייר. הדרך הזאת היא הטובה ביותר,

מה קורה לתייר ישראלי כאשר הסוכנות לא משלמת? במקרה כזה חברת הביטוח

היתה משלמת, ונוצר למעשה מצב אבסורדי כאשר הסוכנות שלא יכולה לעמוד בתשלומים

ומסרבת לשלם לתיירים שלה ממשיכה למעשה לעבוד ועושה עוד פעולות מסחריות

שונות, וזה המצב האבסורדי שעליו אני מצביע, אם היא לא יכולה לעמוד בהתחייבויות

שלה צריך לקחת ממנה את הרשיון שלה, בי לא יתכן שהיא תמשיך בינתיים לעשות

עוד פעולות מסחריות נוספות, צריך במקרה כזה להפסיק את היכולת של הסוכנות

להמשיך ולפעול,

מה אם התייר הישראלי שנמצא בחו"ל ואינו מקבל את השירותים המובטחים לו?

א, גבאי ;

אין לנו הכלים המתאימים לטפל בתייר הישראלי בחו"ל, יש לנו הכלים בענין

האישפוז. אבל לא בענין זה, צריך לבדוק אם יש לנו כלים מתאימים כדי להבטיח

שהוא יקבל את התשלום בהיותו בחו"ל. במקום בו הוא זקוק לו, אבל כאמור. אינני

י!



יודע אם יש לנו הכלים המכניים כדי לבצע זאת. צריך לדון בענין זה גם עם המפקח

על מטבע זר. זו בעיה מורכבת שצריך לדון בה.

לפי המצב המתואר יוצא שמוציאים נשוא ביטוח מסויים מהשוק התחרותי.

מישהי הרי חייב לשלם כאן פרמיה, אז סוכני הנסיעות משלמים את הפרמיה ומעבירים

זאת כמובן אל הנושאים. אבל על פי התפיסה של מר גבאי זה נשוא ביטוחי שיצא

משוק הביטוח התחרותי.

משרד התיירות משלם לנו.

את הפרמיה משלמת בסופו של דבר סוכנות הנסיעות שמעבירה זאת בוודאי

למשרד התיירות. איני אומר עדיין אם הדבר טוב. או לא, אני רק מציין שבתוצאה

מההסדר הזה נושא ביטוחי מסויים יוצא משוק התחרות הרגיל של הביטוח. הייתי

רוצה לשמוע את תגובתו של מר גולץ לכך,

מ. פלד;

אין זה דבר יוצא מגדר הרגיל. שהרי הממשלה מבטחת עצמה בכל התחומים

באותה דרך ממש,

האם איגוד חברות הביטוח הביא הצעה שונה כשלפי התחשיב הכלכלי שלו

היתה צריכה העלות להגיע לדוגמה. ל-100 דולר. ולא ל-50 דולר כפי שהוצע כאן?

אם המצב היה כזה הייתי אומר שהממשלה מסבסדת זאת ב-50 דולר ושהיא יודעת

שהיא מסבסדת את זה.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת לין, קודם כל צריך להגדיר אם

נושא התיירות הנכנסת הוא נושא ביטוחי. אני לא כל כך בטוח שזה נושא ביטוחי.

קיבלתי פרטים מהיועץ המשפטי של משרד התיירות. והוא מדבר על קטע שירותים

הניתנים במדינת ישראל. ולא שירותים שהוא קונה מחו"ל, אבל פה מדברים גם על

שירותים שהוא קונה בחו"ל. אינני יודע אם יש מספיק מידע ומספיק חומר כדי

לעשות חישובים נכונים בענין זה,

אשר לסכום -הפרמיה לי נראה לי שהוא די גבוה, על סמך השיחה שהתקיימה

פה פניתי אל משרד התיירות וביקשתי לקבל נתונים ומספרים שונים. ולא קיבלתי

אותם. יש לי הרושם שזה גבוה, אבל איני יכול להגיד זאת בבטחון מלא בי אין

לי הנתונים הדרושים כדי לבדוק את הדבר, הסיכון בתיירות יוצאת יהיה יותר

גבוה אבל איני יכול לתת תשובה מדוייקת כי אינני יודע מה הם כל הנושאים

הנכנסים תחת זה, בסך הבל אני חושב שזה פוגע באיזה שהוא מקום אם אמנם הנושא

הוא נושא ביטוחי ואם המפקח יאשר זאת ויוציא פוליסה ביטוחית.

האם יש בכלל נושא שאינו ביטוחי? אני יודע שיש חברות ביטוח בעולם

שמוכנות לעשות לך ביטוח על כל נושא שהוא.



יש בהחלט נושא שאיננו ביטוחי. כאשר יש סכסוך בין שני צדדים. כאשר אחד

תובע בסף והשני אינו משלם במקרה כזה אין ביטוח.

אני חושב שגם למקרה כזה אפשר לעשות ביטוח. חברת הביטוה תשלם אח הכסף מיד,

ואחר כך תתבע לדין את מי שצריך. אני חושב שזה ביטוח די נפוץ.

המקרה שתואר כאן אינו במסגרת ביטוח. חברת לוידס תיתן כיסוי לדבר בזח.

אבל תמורת פרמיה גבוהה במיוחד. כשאני מדבר על נושאי ביטוה אני מתכוון לדברים

קלסיים. ולא לדברים יוצאים מהכלל. ואילו פה אנו מדברים על הבטחת כספים של

התייר.

אני משמש מזכיר כללי של התאחדות סוכני נסיעות. כל מה שאני אומר

מתייחס לתיירות היוצאת בלבד. זו הפעם השניה שאנחנו מוזמנים לישיבת הוועדה

הנכבדה הזאת בה דנים באחד הנושאים הקשורים בערבויות. ואף אחד לא טורח כלל

לשלוח חומר כדי לעדכן את התאחדות סוכני הנסיעות. כי למעשה מדובר בסוכנויות

הנסיעות. אני רוצה לציין איפוא כי כל הדיונים עם חברות הביטוח התקיימו ללא

ידיעתנו. כל הדיונים עם ענבל נעשו בלי ידיעת התאחדות סוכני הנסיעות.

אני יושב כאן בישיבה ושומע דברים שאני נתקל בהם ועובד אתם מדי יום

ומדי שעה. אני שומע דעתם של אנשים שנקראו להשמיע דעתם על דברים אלה אבל

אף אחד לא שאל אותנו מה אנו חושבים על הדברים האלה.

בישיבה הראשונה בה החלה הוועדה לדון בנושא זה הופעתי לישיבה. אמרתי

שבנושא התיירות היוצאת אנחנו די מסודרים. יש לנו פוליסת ביטוח שתוכננה על-

ידי הארגון הבינלאומי של סוכני הנסיעות והתיירות. והיא עונה על קריטריונים

בינלאומיים. אנחנו התאמנו את זה לצרכים שלנו, ויש שם סעיף הנותן כיסוי

לנוסע הישראלי. מובן שזה עולה כסף.

לסוכני הנסיעות בעולם יש ארגון בינלאומי בשם אופטא"א. ולפני 10 שנים

החל הארגון הזה לתת דעתו לבך שצריך להפעיל ביטוח נוסעים לחו"ל. הוקמה ועדה

בינלאומית שישבה על הנרשא הזה שנה שלמה, סיימה וסיכמה את הדיונים שלה

וקבעה שביטוחי נוסעים לחו"ל צריכים לכלול 11 אלמנטים, ביניהם אלמנט של הבטחת

כספים מופקדים על ידי הנוסע למקרה שספק כלשהו בענף התיירות אינו עומד

בהתחייבויותיו. יש מין תאגיד של חברות אנגליות הנותנות ביטוחי משנה, וזה

מופעל גם בארץ. והנה אומרים כאן היום שאין ביטוחי משנה. אז אני אומר לכם

שיש ביטוחי משנה.

ראיתי את המכתב ששלח היועץ המשפטי של משרד התיירות לאיגוד חברות

הביטוח. מעניין על סמך מה אמר את מה שאמר שם. האם בדקו את זה? אלה הם בעצם

ביטוחים שתוכננו על ידי ארגון בינלאומי המייצג את הצרכן ולא את חברות הביטוח.

אז איך אפשר להגיד שהם לא מספקים?

דנו אתכם מספר פעמים בנושא הערבויות ובנושא הקמת קרן. ואתם הייתם

שותפים לשני מהלכים אלה. אתם לא הבאתם לפנינו הצעה נגדי מול התקנות שהביא

משרד התיירות.

כאשר התקיים הדיון בתקנון אנחנו אמנם היינו כאן אבל התקנות לא היה

בידינו. אז הפסקתי את הישיבה וביקשתי מהיועץ המשפטי של משרד התיירות להעביר

גם אלינו את התקנון. והוא אמנם העביר. ואז נודע לנו שמשרד התיירות מציע תשובה

לתיירות הנכנסת.

ד . קולנ י ;

בישיבה הראשונה ואולי היה זה בשניה הובאה בפני הוועדה פוליסת הביטוח

הקיימת היום בנושא זה ואנחנו הסברנו מדוע פוליסה זו אינה מספקת. היו נוכחים

כאן באותו זמן נציגי התאחדות סוכני הנסיעות והם שמעו את הדברים. אחרי

שהסברנו מדוע הפוליסה הקיימת אינה מספקת הוטל עלינו למצוא פוליסה שתהא מספקת.

למעשה היו שתי סיבות שבגללן אמרנו שהפוליסה הקיימת אינה מספקת.

האחת. מפני שהפוליסה ניתנת רק בתנאי שהנוסע קונה לפני כן ביטוח בריאות וחפצים.

זה הגדיל כמובן את הפרמיה שהנוסע צריך היה לשלם במידה ניכרת. והסיבה השניה

היתה נעוצה בעובדה שהכיסוי בפוליסה התייחס רק למקרה שסוכנות הנסיעות התפרקה

או פשטה את הרגל, אמרנו שזה אקט פורמלי הכרוך בהליכים משפטיים ואנחנו

חשבנו- לאור הנסיון והמקרים שקרו, שיש לכסות גם מקרים שלא הגיעו עדיין עד

לפירוק או פשיטת רגל. כי הרי היה לנו נסיון של סוכנות נסיעות שסגרה את

הדלתות ובעליה ברחו לחו"ל ואף אחד לא ביקש את פירוקה כי אדם שהסוכנות חייבת

לו 200 דולר או 300 דולר לא יילך לבית-המשפט כדי לדרוש את פירוקה. אנחנו

רצינו איפוא לכסות גם מקריים כאלה. משום כך היינו זקוקים לפוליסה אחרת ושונה.

אני רוצה להפנות תשומת לבך למכתבו של מר קולני אליך מה-28 בדצמבר

1986.

פ. מולד;

זה היה אחרי הדיון בוועדה מכובדת זו בענין התקנון.

ד. קולני ;

ישבנו עם הגורמים שהתאחדות סוכני הנסיעות הפנתה אותנו אליהם בנושא

של קרן הערבות ודנו אתם בפרטי פרטים של הנושא. אני רוצה לחזור ולציין

שמאחר והפוליסה היתה מכסה רק מקרים של פשיטת רגל או פירוק. ולנו היו דוגמאות

רבות של סוכני נסיעות שלא הגיעו לפירוק או לפשיטת רגל. ואנשים הפסידו בהן

את כספם. מצאנו לנכון לכסות גם מקרים כאלה.

פ. מולד ;

הפוליסה כפי שהיא היום מכסה כל כסף עד סכים של 6,000 דולר שהופקד

על-ידי הנוסע. בהגבלות שזה צמוד לפוליסת ביטוחים רגילה. חייב להיות ארוע

שבגללו ישולמו הפיצויים.

הטענה היא שהביטוח צריך להיות רחב יותר מאשר רק למקרה של פסק דין של

בית תמשפט בענין פשיטת רגל. צריכה להיות תרופה יותר מוקדמת למכה.

באשר לתיירות נכנסת. נדמה לי שבפוליסה המבוטחים לוקחים את הסיכון גם

לגבי סוכן בחו"ל. מה קורה כאשר חברת כסיעות בחו"ל שולחת תייר או תיירים

לישראל. והיא פושטת שם בינתיים את הרגל. לפני שהתייר עוד מגיע אלינו או מיד

אחרי שהגיע? התייר בא אל הסוכן הישראלי כמובן, אז איך אפשר לבטח שהסוכן

הישראלי ישלם את החשבון שלו? התייר צריך לבדוק בחו"ל, בארץ המוצא שלו.

אם הוא מזמין את השירותים האלה בחברה אמינה שיש לה ביטוח גם למקרים מהסוג

הזה. מדינת ישראל לא יכולה בשום פנים ואופן לבטח את הסוכן בחו"ל. כי כאן

יוצא שאנחנו מבטחים למעשה את סוכן הנסיעות בחו"ל שפל1ט שם רגל' ואני צריך

לתת לנוסעים שלו שירות בארץ. זו התחייבות שאינני מאמין שקיימת דוגמתה באיזה

שהוא מקום בעולם.

מדבריו של מר שרף אני מבין שלדעתו יפוג הביטוח באמצעות חברה ענבל

כאשר סוכן בחו"ל פושט רגל.

ענבל תבטח את המקרה בו סוכן נסיעות ישראלי התחייב לתת שירותים לתייר

המגיע ארצה. אם קיימת התחייבות בזאת והסוכן בארץ אינו עומד בהתחייבות הזאת.

ענבל תישא בתשלום. אם לא קיימת התחייבות כזאת ענבל לא תשלם.

לא צריך ליצור מצב בו אנחנו פותרים את הסוכן מחו"ל. אני אומר שאפשר

לבטח רק את התייר הישראלי כאשר גבו ממנו כסף בשביל שירותים.

הבעיה שלנו היא עם התייר המגיע לארץ ואינו מקבל את השירותים שצריך

היה לקבל. הבעיה היא עם התייר הבודד או עם קבוצה של תיירים. אם לא נמצא

הסדר ביטוח מתאים עבורם התיירים האלה הם ממילא יהיר נטל על תקציב המדינה.

תייר שעזב את ארץ המוצא שלו ובא לארץ צריך לקבל כאן את השירותים שעבורם

הוא שילם, כי בזה קשור גם שמה הטוב של המדינה שלנו.

מהנסיון שלנו מתברר שיש התחשבנות בין הסוכנויות בחו"ל ובארץ. תייר

בחו"ל פונה לסוכן נסיעות שם. והלה פונה לסוכנות נסיעות בארץ ומבקש להזמין

שירותים מסויימים עבור אותו תייר. הסוכנות בארץ מתחייבת לספק את השירותים

האלה לתייר כשיבוא, ועושה הסדר חוזי עם הסוכנות בחו"ל שפנתה אליה בענין זה.

ברוב המקרים מתברר שיש חשבון שוטף בין סוכנות הנסיעות בארץ ובין זו בתו"ל

והסוכנות בחו"ל מעבירה כספים לזו שבארץ מדי פעם. כאשר באים את סוכנות הנסיעות

בארץ היא טוענת שלא קיבלה את הכספים בשביל התייר המסויים הזה. או בשביל

קבוצה זו של תיירים. אלא קיבלה כספים על חשבון דברים שהיו בעבר. אי אפשר

להצביע על כך שקיבלה כספים בדיוק בשביל התייר המסויים הזה כדי לספק לו

שירותים אלה ואחרים. ואז עומדים בפני השאלה איך אפשר להבטיח שהתייר בכל זאת

יקבל את השירותים שהתחייבו לספק לו.

אבי סבור שבנושא התיירות הנכנסת אנחנו מכניסים תל1תית להסדר הדס.

לחברות הביטוח לא היה עדיין הזמן ללמוד את הנושא בצורה מפורטת. אבל אנחנו

לא יכולים לחכות יותר. כאשר מדובר בתחומים חדשים י ובעיקר כאשר שמה הטוב של

מדינת ישראל מונח על המאזניים אנחנו יכולים לעשות את אשר נהוג לעשות גם

בתחומים אחרים. ולקבוע שנת נסיון לביצוע הדברים האלה, כגלל לחץ הזמן אני

מציע שנעשה זאת מיד. ולא נדחה את זה יותר, הבה נאמין את המלצת חברת ענבל

וננסה זאת למשך שנה אתת. במשך השנה ילמדו חברות הביטוח את הנושא היטב. ונראה

איר יתגלגלו הדברים.

אשר לתיירות היוצא, אני חושב שהענין בשל פחות או יותר . צריך לעבור על

התקנות לתת ערכה לסידורים בין המפקח על הביטוח ובין חברות הביטוח ובינינו,

ולהפעיל את הענין למשך חודשיים או שלושה חודשים. אני סבור שהצעת הביטוח

זולה מאד ואינה מתנה זאת בביטוח בריאות וחפצים, זה יתן לישראלי היוצא ביטוח

זול מאד בנושא ספציפי.

אפשר אולי לראות את ההצעה.

אנחנו פונים אל חברות הביטוח בבקשה שילמדו את הענין ויגישו לנו הצעה

נגדית להצעת ענבל. אבל מאחר ואי אפשר להמתין יותר תפעל חברת ענבל בשנה הקרובה,

ואם חברות הביטוח יגישו הצעה טובה יותר. אנחנו נעלה את הנושא שוב לדיון

ונבדוק אה הדברים מבחינה כלכלית.

בקשר לתיירות נכנסת אולי אפשר לתת לנו 30 ירם כדי להביא הצעה משלנו?

פניתי אליך בשעתו. מר גולץ. וביקשתי ממך לבדוק את ההצעה של ענבל,

קשה לי להאמין שתוך 30 ירם תוכלו להשלים את ההצעה שלכם.

אני מקבל את עמדת היושב-ראש, אנחנו נעשה זאת בשנה הבאה,

אנחנו מבקשים שהחומר של ענבל יועמד גם לרשותנו,

המצאנו את החומר הזה גם לבם,

אם אתם מבקשים לקבל השלמות ממשרד התיירות. ניחא. משרד התיירות יכול

למסור לכם תוך שבוע כל נתון שאתם מבקשים.

האם על פי הנתונים האלה נקבעו התעריפים והפרמיות:

אתם צריכים לאשר התקנות.

רק היום קיבלנו אותן. בשבוע הבא נ אשר את התקנות.

אני מודה לכל הנוכחים כאן. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)