הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז באייר התשמ"ז, 26.5.87, שעה 14,00

נכחו;

חברי הוועדה; א' שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

אי שלום

מוזמנים; יי רבינוביץ - נציב מס-הכנסה

אי צרפתי - המשנה לנציב מס-הכנסה

די שמעוני - אגף המכס ומס ערך מוסף

אי אריאלי - " " "

ני פייט - משטרת ישראל

עי חסון - פרקליטות המדינה

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; די לב

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; הכלכלה השחורה וההון השחור,



הכלכלה השחורה וההון השחור

אני פותח אה הישיבה.

הנושא שאנהנו דגים בו נמצא על שולחן

הוועדה במשך שנתיים וחצי די ברציפות ובתקופות שונות ניסינו להביא

את הענין במוקד בצורות שונות, יותר מקובלות ופהות מקובלות, הבוונה

שלנו היתה לסייע, לתת תהודה לענין.

הטיפול בהון השחור הוא עסק רב. עד היום,

כל אלה שטפלו בו, יצאו עט ידיהם על ראשם והסיבות נאמרו כאן. יחד עם

זה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לחזור לנושא, לנסות לבדוק

אותו מחדש ולראות מה נעשה ומה יכול להיעשות בתחומים האלה.

אנחנו ראינו לא מעט מסמכים. המסמך

האחרון שהיה על שולחן הוועדה היה דו"ח ועדת צרפתי, שגם הוא נדון

ולאחר שנה הוגש לבדיקה מה הסעיפים שהומלצו באו לידי ביצוע. הדו"ח

הזה, בחלקו, היה די דומה לדו"ח ועדת שמרון, שחלק ממסקנותיו היה

זהה. אם כי נקודת ההתחלה היתה המלחמה בפשע. המסקנות היו גם בתחום

החוק ושינוי המבנה. כל ההצעות הבסיסיות נאמרו מאז במעט באותה

צורה.

נתקלנו בכמה בעיות יסוד שעליהן לא

תמיד קבלנו תשובה. 1. הנושא של מעגל הנישומים וכמה נמצאים מחוץ

למעגל. לאחרונה פורסמו יריעות די נרחבות בעתונות כאילו יש חדש

בנושא הזה. ההערכות שנמסרו פה על-ידי הממונים על המס היו הערכות

מאד זהירות. אבל הן דברך על אחוזים מאד ספורים, 3%- 2 שאינם

נמצאים במעגל המס. אבל לא ננקבו מספרים אבסולוטיים. כנראה בגלל

שהדברים לא ידועים.

כעת, כולנו, במפלגות השונות, קבלנו

את ספר הבוחרים עם השקפים. יש רשימה של כל הבוהרים בישראל מעל

גיל 18. כמה מהם לא רשומים במס-הכנסה כמשלמי מס? האם יש הקבלה

כזאת?

התופעה שמתלווית לזה, היא תופעה הדשה

בישראל, שלתוך המערכת של הנישומים הרשומים, יש כאלה שבשבילם זה

מקלט מס. יש אנשים שמחפשים עבודה ב-700-800 שקל, כדי להיות במעגל

הנישומים. כדי לעשות עסקיס נוספים, הם גילו שטוב להיות במעגל המם.

אדם יכול לעבוד בחנות או כפקיד ובמקום אחר יש לו מתפרה, שלוש

מכוניות, כל המשפחה עוברת, משווקים לכל המקומות והוא עובד באיזשהו

מקום. יש כאלה לא מעטים, שמחפשים מקלט מס בחון המערבת, זו היתה

השאלה שחזרנו עליה כמה פעמים בעבר.

הבעיה השניה שעלתה היתה נושא הדו"חות.

אז היינו מאד סקפטים. היה ויכוח על כמה דו"חות יכולים לשמש, מה יצא

מהם, מי יטפל בהם, מי יסיק את המסקנות. היה לנו ספק, כי אגחנו יודעים

מה ההישגים וכמה בסופו של דבר מגיעים לכל טיפול.



הבעיה השלישית היתה למצוא שיטות טיפול

לא באמצעות ניירת, בלי שאני מוותר על הניירת" המהשבה היתה לא דו"חות

כי אם טיפול בשטח באופן ישיר, בעצם על התנועה של המערכות שאותן ניתן

לתפוס בצורה זו או אחרת. בואו נאמר: מפקד עסקים. אני רואה את הצורות

של ההתהמקות, אני רואה שדיווהים לא הועילו. לכן המהשבה היתה יותר

אל השטה. זאת-אומרת תפיסת המערכת הנעה. אם יש הערכה לגבי ירקות

ופירות במקומות כאלה ואתרים שאינם נמצאים במעגל הרישום, היו הצעות

ללכת לשטח, לבדוק כל בית קפה חדש, לראות נכסי דלא ניידי, לראות

את הסתורות הנעות בשטה, הירקות שנעים במקומות המכירה, לראות מאיפה

הם באים.

אחר-כך עלה הנושא של בעית הכסף. הרבה

פעמים עלה בוועדה הזאת, בצורות שונות הנושא של נזילת הכסף לחו"ל עם

תכמה של ניפוח חשבונות כאן ושם. זה לא גילויים של היום. בואו נניח

למה שהיה. מה שאיננו, איננו. אבל היום זה ממשיך. היום נמשכת הנזילה

בצורות שונות. מה נעשה כדי לעצור את הנזילה הנמשכת? מה הם מוקדי

הנזילה? האם דרך השטתים, האם דרך הבנקים, האם דרך זיופים וניירות?

מה המאמצים שנעשים ומה התכנית? בעצם לא ראינו תכניות. התווכחנו על

מימדי הענין בלי סוף. ראיתי את הכותרות. יש ויכוחים אקדמיים וויכוחים

מעשיים עם חוקרים. בואו נניח לויכוח על המימדים. השאלה היא על פה

שקיים היום. דברנו באופן מיוחד על הדברים שממש פועלים מחוץ- למערכת,

החל ממה שנקרא הפשע עצמו ועבור למה שנקרא כלכלה שחורה נטו. קודם כל

יש כסף רב שניתן כהלוואות, מערכות כספיות שפועלות ומלוות כספים

ולא נרשמות. אחר-כך יש מעוניינים וכן הלאה. בקשנו כמה פעמים הערכות

על הדברים, מעולם לא קבלנו, אולי מחמת אי-ידיעה, הערכות על מה מדובר.

שאלנו את עצמנו כמה פעמים מה לעשות? מה התכנית? מישהו יכול להגיש

תכנית כוללת במלחמה בהון השחור מ-א' עד ת'?

זה קל מאד.

עובדה עוזה לא נעשה. לא הוגשה תכנית

בתחום הירקות נעשה אי,ב',ג',

בתחום האלקטרוניקה אי, בי גי, לקחת תחום תחום, להגיד מה תכנית

הפעולה שמוצעת, כמה כח-אדם היא תדרוש, איזה סוג של כח-אדם.

הרשות לביירות ערך טענה כאן שאין לה

כלים להתמודד. לפי חעתונות היא קבלה 12 חוקרים ברמה נאותה שיוכלו

לטפל באותם תיקים שמטפלים ובאותם תיקים שלא מטפלים. קראתי באותו

ויכוח, באותו דיון שהיה, שאתם תובעים 300 איש.

הרבה יותר.

אני שואל, האם יש מישהו שמגיש תכנית

כוללת לנושא הזה? היה ברור לכולנו

שהפעולה הזאת לא יכולה להיעשות על-ידי זרוע אחת בלבד, כי זה שילוב

של כל הגורמים. זה מס-הכנסה, מכס, משטרה ומשמר הגבול,

פרקליטות ובתי המשפט.



היו"ר א' שפייזר; אני מסכים, אבל היתה הרגשה, לפחות לי,

שצריך מעין מטה שהוא לא זרוע אחת, שיעסוק

בענין. לפקידים היה נשמע שגוף צריך להיות לא באחד הגופים. אבל תמיד

יש השש להקיס משהו חדש, מצד שני יש חשש להקים משהו בתוך משהו. אבל

אף אחד לא קס ואמר את הדברים האלה בצורה הד-משמעית, קביעת קו עם

תכנית כוללת שעליה יתקיים איזשהו ויכוח,

כל מה שנעשה, תמיד טוב שנעשה וכל

התקדמות קטנה היא בהחלט טובה, לפעמים היתה לי הרגשה שחלק מהמערכת

התייאש, משיחות עם פיקודים, הם נראו לי כמיואשים מסיבוח פיזיות,

טכניות ואחרות, השאלה היא מה אנחנו יכולים, לא רק מה אתם יכולים

לעשות. כי בישיבה הזאת תאמרו לנו בעצם מה אנחנו יכולים לעשות.

דנו בענין 7-8 פעמים, שינסנו מותניים, ניסינו להכנס לעובי הקורה,

שוחחנו עם אנשים שלא נמצאים פה אבל היו במערכת ונכוו בה. שוחחנו

עם אנשים שעוסקים בצד השני של הענין ואספנו לא מעט מידע. מה אפשר

לעשות בסופו של דבר? מה אתם יכולים לעשות ואולי תגידו לנו פעם אחת

מה אנחנו יכולים לעשות. הנה, אנחנו מוכנים, היו כמה אנשים בוועדה

שבאמת היו מוכנים לעשות משהו בענין זה.

אוריאל לין; אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו

אלא כמה שאלות ספציפיות. קודם כל

מה שחשוב להבין הוא, מדי שנה או חצי שנה, כשאנחנו דנים בהון השיחור,

אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, האם חלה התקדמות בנושא הזה? אם חלה

התקדמות, מה ההתקדמות, ואם לא, מדוע. אין ספק שיש תכניות, יש

הצעות לשיפור ויש גם דרישות לכח-אדם ואמצעים, ואנחנו נרצה לדעת,

אם העליתם דרישות לכח-אדם ואמצעים, אם הן התקבלו או לא.

אני רוצה להעיר הערה לענין סוריות

האינפורמציה שנמצאת בתיק מס-הכנסה. למשל, בקשתי מנציב מס-הכנסה

שיחשוף את שיעור ההכנסה של ארנסט יפת. אני חושב שאינפורמציה

חסויה היא איננה ערך עליון בעינינו. יש דברים שבהם מדובר

באינטרס לאומי.

לפי דעתי, הבעיה היא באמת לא של הצוות

המבצע. יש לי הרגשה שאנחנו קצת מחטיאים את המטרה כשאנחנו יושבים עם

הצוות המבצע. לא הייתי אומר שהצוות המבצע עושה כל מה שיכול. הם עושים

הרבה, תמיד אפשר לעשות יותר. בסופו של דבר, הצוות שנמצא כאן, זה לא

הצוות המשקף את משרדי השומה ברחבי הארץ, ובמשרדי השומה ברחבי הארץ,

יתכן שיש עייפות מסויימת במאבק בהון השחור. המאבק בהון השחור הוא

לא רק אמצעים, זה גם פעילות שוטפת. אותה עבודה שנעשית יום יום

במשרדים, היא גם כן קשורה במאבק בהון השחור.

אבל אני מוכרח לומר, שיש הרגשה שאין

לדרג המבצע את הגיבוי הממשלתי, כי הממשלה קבעה סדר-עדיפוח ולא מעניין

אותה להגדיל את הצווח למאבק בהון השחור. היא לא רואה בסדר עדיפות

לאומי העמקת המאבק בהון השחור. צריך כח-אדם, לא נותנים כח-אדם מסטיק,

אי-אפשר להלחם בהון השחור אם לא מקימים יחידה מובחרת מרכזית, כפי

שעושים בביטוח הלאומי. כשצריכים לתקוף נושא מסויים, אתה לא יכול

לתקוף בכלים הרגילים, המקובלים. הבעיה היא, כפי שעומדת בעדיפות של

הממשלה, הקצאת כח-אדם מספיק, גם מבצעי, גם שיפוטי.



אני רוצה לשאול לגבי נושא של מספר זיהוי

אחיד. אני יודע שההצעה הזאת עלתה לפני מספר שנים.

היו"ר א' שפייזר; מר צרפתי הציע את זה בדו"ח,

אוריאל לין; לגבי מספר זיהוי אחיד, אני לא רואה בזה

שוס השגת גבול של חופש הפרט או פלישה

לסודיות הפרט. זה פשוט יעול של הזרמת אינפורמציה, כפי שהייתי נגד

זה שמס-הכנסה יעצור אנשיס בדרך חוקית, לראות אס ארס חייב או לא חייב

מס. בעצם מה שאמר יו"ר הוועדה, כשהוא שאל שאלות לגבי מערכות והזרמת

אינפורמציה, אנתנו מדבריס על כך שכל האינפורמציה שיש במשק, אנתנו

יכוליס לשים עליה את הידיים. אני לא מדבר ביצירת מקורות אינפורמציה

הדשיס. קודם כל אינפורמציה קיימן!. יש לכס קרוב ל-90 מוקדי אינפורמציה,

שכל האינפורמציה תוזרם לתיק האישי. השאלה אס אנתנו התקדמנו בנושא

של הזרמת אינפורמציה קיימת אל תיקו האישי של הנישום.

שאלה נוספת, אני דברתי עם מומתה לנושאים

פליליים, והוא אמר לי שהוא מעריך היום שהיקף הסתר בסמים בישראל הוא

בין מיליארד ל-2 מיליארד דולר.

המשטרה אומרת 4 מיליארד דולר.

זה הרבה כסף. אנחנו יודעים שהרווחים

של אלה שסוחרים בסמים הם גבוהים. האם

פתחתם תיק אחד של מס-הכנסה כנגד סוחר סמים? הלא מבחינת החוק הוא חייב

במס-הכנסה. אני מקבל את הנתון שלך שהיקף הסחר בסמים הוא 4 מיליארד

דולר-

היו"ר א' שפייזר; זה לא נכון. המשטרה לא דווחה על כך.

ע' חסון; היה כנס בבית הנשיא וזו היתה ההערכה.

היו"ר א' שפייזר; ההערכה מבוססת לפי מספר צרכני הסמים.

נ' פייט; אני קבלתי ארבע הערכות.

אוריאל לין; דברתי עם מומחה לענין. הוא אמר לי שהוא

יהיה מוכן לבוא ולהעיד בפני הוועדה

ולהגיד איך הוא הגיע להערכה הזאת.

בואו נאמר 2 מיליארד דולר. אני שואל

אתכס, האם נפתח תיק אחד כנגד סוחר סמיס בישראל? מדוע אני שואל?

לא רק בגלל היקף העסקות, אלא גם בגלל עצם העובדה שהורשעו סוחרי

סמים. אם הורשעו, משמע זהותם ידועה וגס היו ראיות על כך שהם הרוויחו

כסף. זה לא שמבקשים מהם לגייס ראיות.

היו"ר א" שפייזר; האם מס הכנסה יכול להיות כלי למלחמה

גם בתחום הזה?



אוריאל לין; אני לא שואל את זה. פה מדובר בביצוע

החוק. כאן מרובר באנשים שידוע על-פי

החלטת בית המשפט שהם סוחרי סמים שעשו רווחים, אני שואל אס ניסו

לקחת מקרה כזה, לפתוח ולבסס עליו תיק מס-הכנסה.

לפני כמה ימים נמסר שפרופסור לרפואה

פרופ' רמון או מנהל מחלקה בבית-חולים שיבא, בעצם השתמש במחלקה שלו

לצורך הכנסות פרטיות ויש פסק-דין סופי שאומר שהרופא אכן קיבל

הכנסות פרטיות. ברור שהוא לא דיווח על זה. האם אתם בודקיס דבר

כזה? האס כאשר יש ההלטה של בית המשפט שאומרת שכאן יש פעילות

פלילית שהיתה מקור הכנסה, האם זה עובר אליכם באופן אוטומטי למעקב,

לפתיחת תיק? למשל פרופ' רמון, האם אתם מתכוונים לבדוק או לא?

עוד שאלה. יש היום העסקה רבה מאד של

תושבים מיו"ש ועזה. אחד התמריצים של האנשים שמעסיקים זה העדר דווזז,

כי בעצם כשאתה מעסיק אנשיס מהשטחים, כל ענין הדווח הוא בלתי נחוץ,

זהותם לא ידועה.

אלה שמועסקים שלא כחוק.

אוריאל לין; מרביתם מועסקים לא כחוק. מתוך 44 אלף

המועסקים בבניה, 8 אלפים מועסקים כחוק.

האס זה נושא שהוא בידיעתכם ומטפלים בו? כי היקף הבעיה הזאת הוא

מאד משמעותי.

א' שלום; אני אהיה קצת שונה משני חברי, היו"ר

וחה"כ אוריאל לין, ולא אחזור על אותם

דברים. לפי דעתי, אנחנו לא עוסקים בשורש הבעיה. הבעיה בעיני היא

קודס כל לתפוס את מה שיש לנו ביד ולטפל במה שיש ולאחר מכן להתלבש

על אלה שלא ידועים.

שאלתי את נציב מס הכנסה לפני כמה שבועות

והוא אישר לי את זה, ולפני כן הגשתי שאילתא לשר האוצר ובשבוע שעבר

הוא ענה עליה, פורסם, שכתוצאה מכח-אדם לא ערוך די לטפל קודם כל

במה שיש ביד, מאות מליוני שקלים מוחזרים בגלל שלא יכולים לבדוק

ואכן חייבים לקבל את הדיווח כפי שהוא.

ישנם דברים אחרים שלא מטופלים,

כל 3-4 שנים, אני יודע שמס-הכנסה מבקש מחלק מהאזרחים להגיש הצהרת

הון. לא כל הצהרות ההון מטופלות, אני לא בא אליכם בטענות, אני יודע

שאף פעם לא נמדד, אם מוסיפים לנושא זה 100 או 300 עובדים, כמה כל

עובד יכול לתרום.

היו"ר אי שפייזר; הם נתנו נתונים,

אי שלום; אני זוכר. מה שקורה לצערי הרב, הממשלה

רוצה להקטין את כח-האדם הציבורי ובמקום

להקטין במקומות שיש עודף, היא לא מגדילה במקום שצריך,



אני נוגע בדבר נוסף. לדעתי, התופעה

של המשבר בחקלאות הולכת ומתפתחת בשנתיים האחרונות. פעם, מרבית

הענפים היו מסובסדים. היום הם יצאו ממעגל הסבסוד. אם משווק היה

רוצה לשווק, אפילו את הבשרים, היום היות שהסובסידיה קטנה, אין

לזה חשיבות בכלל, ואני לא בא לומר להגריל את הסובסידיה. קח את

נושא העגלים והכבשים. הם בכלל לא בתכנון. אין לו מחיר מובטח

ולא סובסידיה, כל נושא הירקות עבר מהיד היהודית לסוחרים ערבים

או יהודים וכתוצאה ממשבר בחקלאות זה עובד מיד ליד בלי רישום.

פעם היה תחשיב והיום הוא בוטל. פעם תחשיב היה מספר הדונמים

ברשות המתיישב וכמות המים ואת המים לא יכולים להביא לא מהעולם

התחתון ולא טהבנק. מאחר והתחשיב הזה בוטל, קשה לפקח על זה.

נושא אחרון, גם כאשר תופסים, לא יכולים

לקדם אה הנושא מבחינת בתי המשפט. השאלה אם אנחנו לא צריכים גם במערכה

הזאת בתי משפט מיוחדים.

היו"ר א' שפייזר; הם הציעו.

זה לא אומר שההצעה היא טובה.

אוריאל לין; צריכים יותר שופטים.

א" שלום; שאותו שופט יעסוק רק בזה.

אין לי טענות למס-הכנסה. לדעתי, אם אנחנו

כחברי כנסת לא ניתן להם את הגיבוי והסיוע ולא נלחץ באותם דברים שידועים

לנו ולהם לקדם אותם אז הדיון יהיה יותר דיון גנרלי וכסף לא נגבה הרגה.

אוריאל לין; העובדה ששר האוצר והממשלה לא רוצים

להקציב עוד שלושה שופטים לענין זה.

היו"ר א' שפייזר; לממשלה אמרנו את הדברים הקשים ביותר

שניתן לומר.

אני רוצה להוסיף דברים. היוח שהמערכה

נגר ההון השחור נכשלה בסופו של דבר ולדעתי תיכשל, אולי צריך לשנות

את השיטה. היו פעמים שחשבנו על שינוי מבנה, להוריד את מס הכנסה

ולהעלות את מס ערך מוסף. יש כאלה שטוענים מלכתחילה שזה גם הכוון

של העתיד.

אוריאל לין; בתוך מס-הכנסה אפשר ללכת בכוון של

ניכוי במקור כמס סופי. בחשבון הסופי

לא ישלמו יותר מס.

היו"ר אי שפייזר; השאלה אם אצלכם, כתוצאה מהקשיים שאתם

מכירים אותם, אין מחשבות על שינוי

מבני של מערכת המסים שיקל על הענין. אולי יותר קל לגבות על יבוא

וערך מוסף. האם אין מסים שיותר קל לגבות אותם ואז אפשר לצמצם אוו

המערכת?



דבר נוסף, אם מערכת ציבורית לא מסוגלת

לתתמורד עם הענין, אולי אפשר להעביר את זה, אולי אפשר ליצור זרועות

אחרות. זה נשמע עצוב, אבל למה לא? אם משלמים למלשינים אחוז מההכנסה...

י" רבינוביץ; אם יש תאונות דרכים, ניקה משטרה פרטית?

היו"ר א' שפייזר; למה לא? אני אומר לך, שהברות ביטוה

הציעו להקים משטרה פרטית. כאשר דנו

בנושא מכס, הובאו נתונים שחברות חקירות חקרו ומצאו הברחות שהמכס

לא מצא או לא יכל לטפל בהם.

י' רבינוביץ; ראשית, המלחמה בהון השחור, אם נשווה

את זה למישור הצבאי, זה לא כמו צבא

סדיר בצבא סדיר, זה כמו צבא סדיר ביחידות גרילה. המלחמה היא בשטח

כולו. יש הרבה יעדים שצריך להתקיף אותם. הבעיה העיקרית היא מלחמה

בכל השטה.

אצלנו בתיקים יש הון שחור. הוא נמצא.

מפקח מס-הכנסה מביא בשנה בין מליון ל-4 מליון שקל, תלוי במה עוסק.

עולה למדינה 20 מליון שקל. מה זה אומר? ההפרש בין מה שהאזרח מדווח

לבין השומה הסופית. זה שהתוספת היא כל כך גדולה, זה לא בהכרח לטובתנו.

הייתי שמח יותר אם היינו אומרים שהתוספת נמוכה יותר. אמצעי ההרתעה

הם כאלה שהציבור יהיה מעונין להצהיר הצהרה נכונה. כשאנחנו בודקים

האם פקיד שומה שההפרש אצלו גבוה, הוא

פקיד טוב או פקיד שומה שההפרש אצלו נמוך הוא טוב.

אין ספק שיש לנו הצלחות, אפשר להגיד

מרשימות, בנושא המלחמה בהון השחור, אם אתה אומר שהמלחמה בהון השחור-

זה יותר גביה.

אוריאל לין; לא גביה. אם אין פעולת גביה דה לא הון

שחור. בשבילי גביה, לאחר שעשית שומה

וקבעת את חבות המס, הפעולה שאתה עושה לקבל את המס, זו גביה.

היו"ר א" שפייזר; כל בדיקה של דו"ח.

י' רבינוביץ; התכוונתי בגביה, גובים בעקבות שומה.

יש הצלחות בנושא הזה עם הורדת שיעורי

המס. אנחנו עולים בגביה ריאלית משנה לשנה ואנחנו בודקים את עצמנו

חודש חודש.

היו"ר א' שפייזר; האם מספר הבדיקות גדול יותר?

י' רבינוביץ; לא גדול יותר.

היו"ר א' שפייזר; אז כל בדיקה מניבה פרי.

אנחנו רואים שלא רושמים הכל. אבל אין ספק

שבכל עסק רושמים יותר ממה שהיה מקובל בעבר,

זה לא מאה אחוז. אם תשווה מה היה לפני שנתיים ומה היום, רושמים יותר

בקופות. זה מלחמה בהון השחור. המטרה שלנו להגיע למצב שדו"ח יהיה אמיתי



ונכון. זה מלחמה בהון השחור, חוץ ממלחמות של גורמים מרכזיים. אנחנו

לא בודקים יוחר, האמצעים שלנו מאד מוגבלים, אבל אני חושב שפעולות

ההרתעה שעשינו, יש להן תוצאות.

נשאל פה כמה נישומים נמצאים מחוץ למעגל.

באופן תיאורטי אף אחד לא נמצא מחוץ למעגל, מלבד טעויות. אם אתה עובד

שכיר בעירית תל-אביב, אתה בסדר. זה שאתה אינסטלטור פרטי, אתה לא חריג

בשבילנו. המרשמים מושווים.

היו"ר אי שפייזר; אין היום אנשים שנמצאים מחוץ למעגל?

בעבר נאמר שיש כמות לא גדולה, 4%- 3%

שהם מחוץ למעגל. אתה אומר שכולם נמצאים במעגל. לא חשוב מה הקטגוריה.

י' רבינוביץ; מתעוררת השאלה איך מגיעים לזה שאותו

אחד שרשום כשכיר בעירית תל-אביב, יש לו

גם בית מלאכה לאינסטלציה, ואז מגיעים למספר מזחה. רוב הנישומים

עובדים לפי מספר מזהה. איפה זה לא מושלם? בבנקים זה בתהליך של

השלמה. בניגוד למה שהתפרסם, לא התכוונו להתחבר למחשבים של הבנקים.

אנחנו לא מסוגלים לזה.

חוץ מהבנקים?

י" רבינוביץ; בחברת החשמל יש תעודת זהות שלך במרשמים

לא ממוחשבים. אנחנו מנהלים משא ומתן

עם חברת החשמל. אני יכול לדעת לפי צריכת החשמל של אותו בית מלאכה

או עסק אם יש הון שחור.

עי חסון; משרד המשפטים היה נגד המספר המזהה הזה

ואני אנמק.

היו"ר אי שפייזר; השאלה אם עובדים ביחד.

י' רבינוביץ; עובדים ביחד. כל הגופים הגדולים ממוחשבים.

אנחנו קולטים אינפורמציה. שני גופים

שעדין לא מגובשים זה בנקים וחברת החשמל שמושכת אותנו בכל מיני בעיות

מצחיקות. אני חושב שהיתרון שיצמח מזה הוא גדול.

היו"ר א' שפי יזר; מתברר שחברת החשמל היא ידנית, היאלא

לפי תעודת זהות. אני לא מבין איך

חברת החשמל עובדת בשיטה הזאת.

אוריאל לין; בגלל חשמל חינם.

כמה עובדים יש להם?

אוריאל לין; עשרת אלפים.

היו"ר אי שפייזר; ממילא מגלמים להם את זה.



י" רבינוביץ; למשל גייסנו 300 פקחים שמסתובבים

ברחובות והם יצרו את האווירה של מה

שקורה. אבל באנו למשרד הפנים עם הצעה, כשאדם מבקש רשיון לעסק,

בין יתר האישורים יביא אישור ממס-הכנסה שיש לו תיק, משרד הפנים

לא מוכן להסכים לזה, כי הרשויות המקומיות טוענות שזו מעמסה אדירה

עליהם, לכן מסתמן הסדר שיעבירו לנו רשימות של מי שפתח עסק, עד

שהרשימות עוברות, מזמן האדם לא נמצא, הרעיון שלא יתנו אישור

לעסק לפני שאדם מביא אישור ממס הכנסה שיש לו תיק, לזה לא קבלנו

הסכמה, מי שברשת שלנו ויש לו תיק, מקבל באופן אוטומטי אישור, כי

זה דרוש לו לצרכים אחרים, מי שעוד לא ברשת, בוודאי אנחנו רוצים

אני זה וזה ופותח עסק חדש, לנושא זה לא קבלנו

תמיכה ממשרד הפנים,

אם אני הולך להשוות את היקף האמצעים

שיש לנו, כח-אדם לעומת מה שהיה לפני כמה שנים, לעומת הגידול

באוכלוסיה ולעומת הסיבוך שיש לנו בחוץ, אם משקללים, בערך 50%

כח-אדם לעומת מה שהיינו לפני מספר שנים, שוב, לא בכמות. אם תספור

את האנשים, זה לא כך. אם תספור פר-תיק...

אוריאל לין; האם ירדתם במספר אבסולוטית?

י' רבינוביץ; בכח-אדם ירדנו בכ-20% אבסולוטית,

אוריאל לין; איך התרחשה תופעה כזאת?

י' רבינוביץ; כל שנה יש פיטורין.

הרי מספר העובדים בשירות המדינה לא ירד,

אני לא אחראי לשירות המדינה,

נתת נתון שהוא מפתיע, מספר העובדים

בשירות המד נה לא ירד ב-20%, דווקא

במס-הכנסה הוא ירד ב-20%.

20% נומינלית במשך כמה שנים, יחסית 50%

אם אתה לוקח מספר תיקים וסיבוך החוקים,

אתן דוגמא, בסוף השבוע היינו ביחד עם המשטרה וההוצאה לפועל שלנו

ברמת הגולן, במבצע של יום אחד נתפסו כ-50 כלי רכב ועוד סחורות של

חייבי מס ועוד 31 עברייני מס, בפעם האחרונה שהיינו ברמת הגולן, זה

היה לפני חצי שנה, אחד הסממנים של ריבונות ברמת הגולן זה מס הכנסה.

יש לנו ולמשטרת ישראל בעיה עם כח-אדם. אנחנו לא נלך לשם בלי ליווי

משטרתי, יוצא שבאנו אחרי חצי שנה לרמת הגולן,

יש לנו בערך 15 אלף הרשעות חוב מגובש

וסופי, זו עבודה לכמה שנים, המשרדים לא שולחים נוספים, כי אין טעם,

הן לא מבוצעות.

כמה אנשים עובדים בהוצאה לפועל?

25 ביחידות מרכזיות,



י' רבינוביץ; המשרדים הפסיקו להוציא הרשעות, כי אין

טעם להוציא הרשעות כשיש תורים כאלה,

נאמר שהשיטה צריכה להיות בתנועה. אנחנו

משתדלים להיות בשטת. זה מתטומים בדרכים. התחלנו בתנופה גדולה. נעצרנו

קצת שוב בגלל בעיות טכניות ובת-אדם.

חה"כ אוריאל לין לא מתנגד לרכב מסתרי,

אלא לרכב פרטי. היה אחד שדווח על סגירת עסק. אתרי שנתיים גילו

אותו במתסום. הוא ממשיך לנהל עסקים. כשגילינו זאת לקתנו את הרכב.

השאלה מה יותר סימפטי, האם לבוא לאדם ב-5 בבוקר ולקחת את המטלטלין

או לקחת את הרכב. הויכוח היה לגבי רכב פרטי. עשינו את זה ביחד עם

המשטרה. העיכוב לא היה גדול. שינינו את הטקטיקה. אנחנו עוצרים רק

חייבים. אם אתה מגיע לכפר ערבי, אז עבדאלה חסן יש לר 700 ואתה לא

יכול לאתר אותו. מתי אתה תופס אותו? בבוקר כאשר יוצאים מהכפר או

בערב כאשר חוזרים לכפר. כשאתה נכנס לכפר כזה, כולם יודעים ואז אתה

לא יכול לאתר אותם.

אחוז התפיסות צריך להיות יחסי לאחוז

העבריינים. אם אחד מאלף הוא עבריין,

צריכות לעבור אלף מכוניות. בעוד שיש לך רשימה של אלף עברייניס,

לר אליהם הביתה.

, זה לא תיאורטי, יש תוצאות בשטח. חוליה

של ארבעה יכולה לתפוס 30 ביום. במחסום

כזה, התוצאה בתפוקה ליום לחוליה כזאת היא פי חמישה עד פי עשרה.

זה הרבה יותר יעיל אבל צריך להשתמש

בזה בזהירות רבה.

היו"ר א' שפייזר; איך יכול להיות שבטור מכוניות אתד לאלף,

אתה דג כל כך הרבה?

י' רבינוביץ; זה לא אתד לאלף, ושמים את המתסומים ליד

אזורים מסחריים או ליד מקומות שהסבירות

של חייבים היא יותר גבוהה. התפוקה של חוליה כזאת היא פי 5 עד 10 לעומת

חוליה שהולכת לבתים.

לגבי הברחת מטבע לחו"ל ונתוח חשבוניות,

זו בעיה קשה שמנסים להתמודד איתה לא כל כך בהצלחה.

אוריאל לין; לא המכס צריך לטפל בזה?

י' רבינוביץ; גם הוא גם אנחנו . העבירות האלה הן עבירות

יותר מתוחכמות, עבירות שדורשות כח-אדם

מקצועי. למעלה משנה וחצי אנחנו מנסים להשיג אדם שיעמוד בראש יחידה

מרכזית. לא מצאנו מועמד לנושא הזה. צריך לראות את רמת השכר שאנחנו

יכולים להציע. אנחנו בכח שלנו מנסים להתמודד עם זה. הקמנו צוות

משותף למס הכנסה ומע"מ ומכס במטרה לנסות לעשות משהו. אם ניקח את

התיקים הכבדים שקיימים במדינה, גם שם יש הון שחור. בעל תיק כזה בוו

עם טובי רואי החשבון ועורכי-הדין ומולם עומדים במקרה הטוב סטז'רים.



אין ספק שבאותו מקורר של עורכי-דין או רואי-חשבון, הסטז'ר לא מופיע

בחיק הזה, כי חושבים שהתיק הזה מצדיק אח הטוב ביותר באותה פירמה

במערכה הזאת. אין ספק שלא מצליחים למצות אח מה שמגיע על-פי החוק.

יש לנו גם בעיה כמותית וגם בעיה איכותית של כח-אדם,

ע' חסון; אוחה בעיה קיימת בבתי המשפט.

היו"ר א' שפייזר; מה גם שאחם נמצאים מול מומחים שיצאו

מאצלכם.

יי רבינוביץ; בהחלט.

היו"ר א' שפייזר; מוכרח להיות גבול שאנשי המשפטים צריכים

לחשוב עליו. יש חופעות בהם אדם בתוך

המשרר עצמו הכין מערכת לגביה ואכיפה של מסים, מייצג אותה מערכת ומכין

מול התכנית שלו עצמו תכנית נגדית. עם כל הכבוד, אני רואה גבול דק.

אני לא יודע איפה לשים את האצבע. יש בעיה בכל הנושא הזה שהיא מתחילה

להיות אקוטית בכמה וכמה תחומים.

י' רבינוביץ; בנושא הזה אני יכול לומר, גם כמי שהיה

בשוק הפרטי ועבר למערכת הציבורית,

במערכת הציבורית העבודה יותר מעניינת והעזיבה הגדולה שיש היא בגלל

הפער העצום בין התנאים החומריים. לא צריו לדעתי להשוות את התנאים

של השוק הפרטי לשוק הציבורי. יש יתרונות בשוק הציבורי שהם שווה כסף,

אבל יש גבול.

עכשו אני מדבר על כח-האדם. אם יש בעיה

של מחסור בכח-אדם במשטרה, זה משפיע גם עלינו. אם יש בעיה של חוסר

כח-אדם בפרקליטות אז תלויים ועומדים תיקים בבתי המשפט. זה לא רק אם

תיפתר הבעיה במס-הכנסה תיפתרנה כל הבעיות. הבעיה צריכה להיפתר

במשטרה, בפרקליטות, בבתי המשפט ואצלנו.

הערכות לגבי היקף הכלכלה השחורה, אין

לנו. אי-אפשר לתת את זה.

לגבי שיתוף פעולה בין-אגפי - בין

מס ערך מוסף ומס-הכנסה שיתוף הפעולה הולך וגובר כל הזמן. אגף

מס-הכנסה מוציא שומות גם עבור מס ערך מוסף.

היו"ר א" שפייזר; היו רמזים כאילו בחקירה האחרונה של

"דובק", בגלל פרסטיז'ה של המכס שניהל

את החקירה, בעצם גם מה שהיה צריך לתפוס, לא נתפס. מול התאור שלך,

תן דוגמא שהיה שיתוף פעולה בתחום הזה.

י' רבינוביץ; זה לא סותר אחד את השני, כי גם אם

שיתוף הפעולה יהיה מלא, תמיד יהיו

פה ושם חריקות. באופן כללי שיתוף הפעולה נעשה יותר ויותר טוב.



זה פורסם, הגשנו תכנית מפורטת מה אנחנו

צריכים על-מנת לנסות להתקדם הלאה. התכנית הוגשה מלווה בהצעת תקציב

מלאה. אתה מדבר על 300. זה 300 מפקהים שמסתובבים ברחובות. אבל אנחנו

בקשנו תוספת כת-ארס לכל היחידות. להכשיר מפקחים למס-הכנסה זה חצי שנה.

היו"ר א' שפייזר; ואחר-כך הם עוזבים.

הם חותמים על ארבע שנים. הגדלנו את

הסנקציה. הבעיה הזאת פחות קשה היום.

קודם היתה לנו בעיה. מבחינה תקציבית אנחנו מכוסים כי יש סנקציה.

היו"ר א' שפייזר; היא מומשה?

יי רבינוביץ; היא ממומשת.

היו"ר אי שפייזר; נאמר שהיא לא מומשה,

יי רבינוביץ; אני לא יודע מה היה בעבר. היום מממשים

את הסנקציות במלוא החומרה.

אי צרפתי; בעבר לא היתה בעיה של מימוש כי הסנקציה

היתה נמוכה, אלפיים דולר.

יי רבינוביץ; אס אתה מדבר על המלחמה בהון השחור,

כמה שיאשרו מתוך התכנית שהגשנו, זו

ההתקדמות שנוכל להשיג.

מתי הוגשה התכנית?

יי רבינוביץ; היא הוגשה בשני שלבים. שלב ראשון לשנת

1987 הוגש בספטמבר 1986 והשלמה הוגשה

בינואר 1987. הנושא הזה נמצא בדיון.

לגבי סודיות המידע, זה הבסיס לעבודה

שלנו, שהמידע שלנו יהיה סודי. המצב הקיים הוא לפי דעתי הטוב ביותר

האפשרי. אמנם יש פרצה של שר האוצר שיכול להתיר חשיפת מידע והוא

משתמש בה במקרים שנראים לו.

היו"ר אי שפייזר; מה היו הסיבות בעד ונגד פרסום ספר

הנישומים? היה ויכוח על פרסום ספר כולל.

יי רבינוביץ; לא הייתי בזמן שהיו הויכוחים. מר צרפתי

יכול לענות לך. אני יודע שגם בפרקליטות

המדינה רואים את זה כנושא חשוב, שהמידע יהיה חסוי.

אוריאל לין; למה לא לפרסם את ההכנסה של ארנסט יפת למשל?

היו"ר אי שפייזר; אני שואל, מה הנימוק? יש רשומים סופיים,

מדוע עם ישראל לא יכול לדעת את זה?

יי דבינוביץ; לפרסם על אדם בודד, זה אסוד ולא מוסרי.

לגבי ספר, מר צרפתי ידבר על זה.



א' צרפתי; יש בעיה, יש יחידים ויש חברות, אדם

יכול להופיע בתיק עצמאי עם הכנסה

איכס אבל יש לו הכנסה נוספת במספר חברות, כשאתה מפרסם פלוני אלמוני,

אתה מפרסם בתיק שלו ובציבור הוא מפורסם כמי שיש לו אימפריה כלכלית,

היו"ר א" שפייזר; זה לא נכנס לתיק השומה שלו?

א' צרפתי; לא, זה תיק נפרד,

אוריאל לין; אם יש חברה בשליטתו ואינו מושך דווירנדים,

הרי שאין לו הכנסה נוספת,

א' צרפתי; אדם הצהיר על סכום מסוים, אבל יש לו

פעילות עסקית בחברות נוספות, כשאתה

שואל; מי בנה את מגדל שלום, אתה אומר; מוישה יענקל, למעשה הוא

פעל באמצעות חברה,

היו"ר א' שפייזר; למה רע לפרסם את זה? אתה נגד פרסום כזה?

א' צרפתי; עשינו את זה, זה גרם למספר לא קטן של

נישומים עוול,

י' רבינוביץ; מבחינתנו אין מניעה בצועית לפרסם ספר

נישומים.

אוריאל לין; - זה ענין פוליטי, ואני יכול למצוא נימוקים

למה לא לפרסם את זה,

א' צרפתי; היתה בעיה נוספת, למשל הפסדים, אדם

הפסיד בשנה מסויימת ובשנה אחרת הרוויח,

הוא מקזז ומצהיר שהוא הרוויח אפס, אומרים לו; מה אתה לא הרווחת?

י' רבינוביץ; לגבי אותו פרופ' לרפואה, אנחנו מקבלים,

בודקים, אני לא מדבר על איש ספציפי,

היו"ר א' שפייזר; ברגע שאדם הורשע בדין, אני שואל אם יש

מיסוד,

יי רבינוביץ; המודיעין שלנו אוסף את זה,

אוריאל לין; אני רוצה לדעת אם כל התיקים עוברים

אליכם, אני רוצה לדעת אם יש שיטה

שמבטיחה שהתיקים האלה יועברו אליכם.

י' רבינוביץ; התיקים האלה שפורסמו לפחות בעתונות,

טופלו גם על-ידי מס-הכנסה, בחלק

מהמקרים לא היו שם עבירות מס,

היו"ר א' שפייזר; האם כל פעם כשיש הרשעה בנושא כזה או האשמה,

יש דווח כאופן אוטומטי למס-הכנסה?

א' צרפתי; ממי?



היו"ר א' שפייזר; אתן דוגפא. אם אתה אומר שיש שיתוף

פעולה מלא, בעיני היה טבעי, ברגע

שהמשטרה מתהילה בחקירה בנושא שיש לו השלכה גם לגבי הכנסתו של

ארם, באופן אוטומטי זה עובר אליכם ומס-הכנסה בורק,

לגבי טיפול בהצהרות הון, שוב, בגלל

מצוקה קשה בטיפול בהצהרות הון, אנתנו

משתרלים, כשאנחנו רורשי0 הצהרת הון, שהיא תטופל. היה מקובל בעבר

שרורשים בין 30 אלף ל-50 אלף הצהרות הון, לשנת שעברה לא בקשנו

בכלל, ברצמבר 1986 בקשנו כ-10 אלפים הצהר1ת הון, הקטנו את הררישה

להצהרת הון בגלל המצוקה בכח-ארם,

לגבי מט ערך מוסף במקום מט הכנסה,

הנושא הזה נבחן בכל המקומות בעולם והוא לא התקבל, מט הכנסה הוא

פשוט בגלל השיעור הנמוך והוא אתיר לכולם, מס ערך מוסף גובה בערך

2 מיליארר רולר לשנה, מס הכנסה גובה 6 מיליארר רולר לשנה,

לגבי עבריינות, לי לא ירוע על אף תיק

בנושא הסמים, בנושא זנות, מעט מאר, בדרך כלל, גם כאשר המשטרה עולה

על עבריין סמים, בשלב הזה אין מה לקהת, בשלב שהוא פעיל מאר, זה

שלב שאנחנו לא יכולים להגיע אליו, בשלב של אחרי הרשעה, אין עם מי

לרבר, אין מה לקחת,

היו"ר אי שפייזר; היה דו"ח צרפתי, דו"ח טוב, שעיקרי

המלצותיו מונחים לפני, יש 20 סעיפים,

כמה סעיפים בוצעו?

הרבה לא, כי יש סעיפים פחות חשובים.

אוריאל לין; קורם תאמר כמה סעיפים בוצעו, אחר-כך

תאמר כמה חשובים,

היו"ר אי שפייזר; בעתונות פורסם שלא בוצע שום רבר,

אי צרפתי; זה לא נכון. 50% מהרו"ח יושם ולפחות

אחת ההמלצות החשובות היתה קבלת

300 עוברים שאינם כפופים לחוק שעות עבורה ומנוחה והפעלתם היא בכל

שעות היממה, שבתות וחגים, אני חושב שהם יצרו איזושהי תפנית

בתחושה של הציבור שבורקים אותם והפתיעו אותם במקומות שלא ציפו,

בשעות שלא ציפו.

ישנם רברים אחרים שלא בוצעו והם מאר

חשובים. אלה נוגעים לנושא של כח-ארם במערכת של אכיפת המטים, הדו"ח

נוגע לשני אגפי המסים ולא רק למט הכנסה. מר שמעוני היה חבר שותף

לרו"ח הזה. רברנו שם לא רק על כח-ארם כמותי אלא גם איכותי לצרכי

חקירה, לצרכי בקורת ושומה, הבעיה הזאת לא נפתרה,

היתה לנו שם המלצה מאר חשובה לגבי

אמצעים כמו מסופים ומיכשור אחר שררושים לעבורה , אחר התאורים

הלא סימפטיים שאין לנו תשובה עליהם, זה כאשר בבוקר באים העוברים

לעבורה ותופסים תור ליר המסוף, כשאתה רואה את זה, אתה אומר: כמה

טוב שיש עוברים טובים כאלה שנרהפים לתפוס תור לצרכי עבורה, הציור

והמבנה לא כל כך מתאימים לתפקור שלנו בכמה משררים,



נושא חשוב אחר שלא פצא את פתרונו זה .

תגבור של מערכות שמשלימות את העבודה שלנו. זה הפרקליטות ובתי המשפט.

מר רבינוביץ ריבר על כך בהרחבה, אני שותף לכל מה שהוא אמר ויש

תמימות רעים בינינו. רק אמקד את זה במספר נקורות נוספות. יש בעיה

של התמחות שופטים בנושא מסים. זה לא רק ידע בהנהלת חשבונות אלא

גם בחוקי המס. לעתים דרוש לא רק ידע אלא התמחות בדברים האלה. הייתי

כמעט אומר שלשופט קל יותר לעסוק בתיק רצח מאשר בתיק מס-הכנסה שהוא

סבוך. יש אולי גם בעיה חברתית, ששופטים בורחים מזה. מכל מקום יש

מספר לא קטן של תיקים שמחכים לשופט ולא נמצא.

אני רוצה לספר על תיק. יש כתב אישום

נגד גניש על עבירות מס הכנסה ומס ערך מוסף. כתב האישום הוגש בתחילת

1982. היום אנחנו ב-987ו והתיק עוד לא נשמע. אס אומרים לך: יש תור,

אני לא יודע לאיזה תור מחכים. יש לנו תחושה, שבתי המשפט, כלומר

נשיא בית משפט מחוזי בכל מקום, אולי בצרק, נותן קרימות למשפטים

שבהם דרושה הגנה על הציבור.

זה לא נכון.

א" צרפתי; אני שומע את זה לא אחת משופטים. הס

אומרים! אנחנו מצווים להגן על הציבור.

ניתן למשפטים האלה קדימות, כי העבריין או החשוד, לעתים קרובות, עצור

עד תום ההליכים.

ז ה הענין.

א' צרפתי; בית המשפט מצווה לשמוע את משפטו בהקדם.

אבל יש מקרים אוזרים, שלא מדובר במעצר-

השופט אומר; זה עבריין ואני צריך לתת הגנה לציבור. באים השופטים

ואומרים כך; אם המדינה רוצה הגנה על עצמה, ומסים זה הגנה על עצמה,

שתראה נכונות לכך. במה? בהקצאת שופטים. אני לא רוצה להעמיד את

הנושא לויכוח. אומר משפט אחר. כמה פנים לנושא הזה. אם נקצה

לבתי המשפט עוד עשרה שופטים, יש ויכוח בין משרד האוצר לבין

משרד המשפטים איך להקצות את השופטים למס הכנסה.

היו"ר א' שפייזר; אתה הצעת שופט מתמחה.

האוצר היה מוכן לתת תקציב לשלושה

שופטים בתנאי שהשופטים יהיו רק

לנושאי מסים ומנהל בית המשפט לא הסכים לזה.

א" צרפתי; כי מנהל בית המשפט אומר; אתה אל תגיד

לי איפה לשים את השופטים.

אוריאל לין; הרי הנחלת בתי המשפט כפופה למשרד

המשפטים.

א' צרפתי; אנחנו בבעיה.

היו"ר א' שפייזר; לאמת יש פנים שונות. זו נקודת ראות

שלו .

גם אם משרד המשפטים יתן נימוקים, זה

לא פותר את הבעיה. אגב, מס-הכנסה ביצע

רפורמה, אולי התחלה של רפורמה מקיפה יותר שתוכננה, אחד הדברים

שעומדים ביסודה של רפורמה מקיפה זה ביטול פטורים ודברים אחרים

שיובילו להקטנת שיעור המס,

היו"ר א' שפייזר; פישוט וצמצום,

אי צרפתי; אם לא ילוו את המהלך הזה בהגברת ההרתעה,

אני לא מאמין שהקטנת שיעורי מס תביא

להצהרות אמת, אבל אין ספק שזה אחד הדברים הראשונים שמחייבים את

ביצועם, הקטנת המס, כי זה יוזן קונסנזוס ציבורי למלחמה ולמאבק בהון

השחור והוקעת מעלימי מס, צריך רק להעמיד את הכלים הנכונים, את

האנשים הנכונים לשני אגפי המסים,

היו"ר אי שפייזר; פה עלתה שאלה מאד משמעותית, האם באמת

הקלות במס מקטינות את הכלכלה השחורה,

אם כי תיאורטית אומרים שכן, אפקטיבית זה לא משפיע על הענין,

יי רבינוביץ; בשלב הקצר בוודאי שזה לא משפיע, היתרון

של מעלימי הכנסה קטן, בשיעורי מס יותר

נכונים, הנימוק כאילו אדם חייב לגנוב יורד, אבל בלי מערכת הרתעה אין

סיכוי,

עי חסון; גס לא ירצו להסתכן,

אי צרפתי; אני לא מציע להתמקד בהורדת שיעורי מס

בלבד,

היו"ר אי שפייזר; יש שני סוגים, שגנבו קודם וממשיכים

לגנוב היום; ויש סוג שלא גנבו קודם

ולא גונבים היום. לא ראיתי שאצל מישהו חל שינוי כתוצאה מהורדת

שיעורי המס, כאשר הנימוקים הכלכליים עמדו על הפרק, הנמוק הכלכלי

היחיד היה השקעות,

י' רבינוביץ; לא רק זה, אלא רצון לעבוד,

היו"ר אי שפייזר; האם זה פועל אצלכם או לא? ברגע זה אתם

ספקנים,

יי רבינוביץ; לא ספקנים לגבי השקעות ורצון לעבוד, אלא

לגבי מי שעבר את הקו וחזרה אליו,

אוריאל לין; אומר מר צרפתי; זה נותן את ההצדקה הציבורית

להחריף את המאבק בהון השחור, אם החרפת את

המאבק, יקי לך סיכוי, בלי הרתעה מאומה לא יקרה,

אני רוצה לצטט מה שאמר מנהל אגף המכס

ומס ערך מוסף. הוא אמר; לגבות לירה אחת או לתת פטורים - העבודה

הנלווית להענקת פטור של לירה אחת היא פי 7 גדולה מהעבודה שאתה

צריך להקדיש לגביה לירה אחת, וכאן יש בעיה של תשומות עבודה והפירות

שאנחנו משקיעים במתן הפטורים.

אנחנו כבר גולשים אל מעבר לישיבת

המליאה. ישיבת המליאה התחילה בשעה ארבע.

אני נאלץ להפסיק את הישיבה. נצטרך לקבוע פגישה נוספת. הפגישה התארכה

אבל היתה נעימה.

אני מציע לפנות לנשיא בית המשפט העליון

ולשאול אותו מדוע תיקי מס הבנסה ותיקי מטיס אכן נמצאים בתחתית סולם

העדיפות של בתי המשפט.

עי חסון; הם נמצאים אולי בתחתית, אבל אנחנו מדברים

על בית המשפט המחוזי בתל-אביב. אנחנו

לא מדברים על חיפה, ירושלים ונצרת.

א' צרפתי; זה 70% של הבעיה

ברגע זה כמה תיקים תלויים ועומדים?

300 אלף תיקים תלויים ועומדים, מתוכם

אחוז ניכד מאד של עבירות בסיסיות,

חלק קטן מאד הן עבירות מהותיות.

אוריאל לין; כמה ימי שפיטה דרושים כדי לספל בהם?

היו"ר אי שפייזר; הסטטיסטיקה לא נותנת ביטוי, למה?

משוס שאם זו הרגשת שלטונות המס, אין

להם גם מה להעביר.

אנחנו גומרים הרבה תיקים בבופר.

היו"ר אי שפייזר; תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.15