הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום רביעי. י"ד באייר, התשמ"ז - 13 במאי , 1987 , בשעה 09.30

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

ע. לנדאו

ב, שליטא

ו, שם-טוב

מוזמנים ; ד. ברודט - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י, לוי - משרד התעשיה והמסחר. מנהל חטיבת מזון

ע. לבנרן - המרעצה הי17ראלית לצרכנרת

ר. קרינגל - הרשות לצרכנות ההסתדרות

י, טמלר - לשכת המסחר

ד, מרשביץ- - "עלית"

ד. פדרמן - "עלית"

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה ; ש.צהר

סדר היום; מחירי מוצרי תעשיה. המדיניות, הפיקוח והמעקב

(בעקבות פרשת מחירי קפה עלית)



מחירי מוצרי תעשיה המדיניות. הפיקוח והמעקב (בעקבות פרשת מחירי קפה עילית)

היו"ר א. שפייזר;

בוקה טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

על סדר היום שלנו מדיניות המחירים בכלל, ודיון יותר ספציפי בנושא

שהיכה קצת גלים בכותרות העתונים כהיותו קשור למחיר קפה עלית, כידוע, ישנה

מדיניות כלכלית חדשה יחסית מאז שנת 1984- ובה כמה סוגים של התייחסות למוצרים

השונים ולמחיריהם, ישנם מוצרים שהממשלה קבעה להם מחיר מירבי , ישנם מוצרים

שמחיריהם נקבע באופן חופשי. והמחיר הוא סביר. וכאשר רוצים לסטות ממנו יש

לבקש אישור לכך, ישנם גם מוצרים שדי בהודעה על שינוי במחיר שלהם. ואם הממשלה

אינה רואה צורך להגיב על השינוי הזה המחיר החדש נכנס לתוקפו,

יש גם קטגוריות שונות של פיקוח על מחירים. ראינו את היעילות שבפיקוח

על המחירים בתחילת התכנית הכלכלית, כאשר היה פיקוח מלא על המחירים והאינפלציה

אכן נבלמה, אחר כך היתה מדיניות ליברלית, וכיום ישנם למעלה מ-50% מהמוצרים

שאינם ברי פיקוח יותר,

גם בזמן שהיה פיקוח מלא על המחיו-ים וגם לאחר מכן נשמעו טענות כאילו

החזקים והצעקנים נמצאים נשכרים כיוון שמרשים להם להעלות מחירים, ואילו המסכנים

והחלשים אינם רשאים להעלות מחירים ועל כן ממשיכים להיות מסכנים וחלשים, היו

טענות כאילו ועדת המחירים נכנסת לחזקים ולמונופולים הגדולים בעיקר ומתירה להם

להעלות מחירים. ואינה נענית לפניות של החלשים,

יש על כן מקום לשאול אם אמנם כל ההעלאות היו מוצדקות. והאם היו פרי

בדיקה מעמיקה ונכונה בכל מקרה ומקרה כאשר כל הנתונים הונחו על השולחן. או שמא

זה נעשה בצורה של ויכוח ודין ודברים כאשר בסופו של דבר הגיעו לפשרה, יש גם

טענות על כך שכאשר יש ירידה במחיר חומרי הגלם ובעלות אין המחירים של המוצרים

הרלבנטים יורדים בהתאם. ושהדברים נעשים באקראי ואינם נבדקים לגופו של ענין,

אני מבקש לקבל מידע על הטכניקה ועל המדיניות הנהוגים בתחום הזה, כאשר בקשות

להעלאת מחירים מגיעות אל המשרד, כיצד נבדקים הדברים ועל פי מה נבדק אם אכן

יש מקום להעלות את המחיר, ועוד אני מבקש לשמוע מה נעשה כאשר מתברר שיש צורך

להוריד מחיר מוצרים כאשר מחיר חומר הגלם המרכיב אותם ירד בשוק העולמי,

לפני כשלושה חודשים נראה שמחירי הדלק היו לפתע כאילו בעליה תלולה, ואז

העלו את מחיר המוצרים הפטרובימיים, חברות הדלק הודיעו כי העלו את מחיר כל

המוצרים הפטרוחימיים, חודש לאחר מכן ירד מחיר חומר הגלם. והירידה היתה דרסטית

ממש, אז באו כמובן בטענות אל חברות הדלק על שלא הורידו את המחירים של המוצרים

הפטרונפימיים בעקבות הירידה במחיר חומר הגלם, הענין מעורר כמובן ויכוח, ואז

אנו שומעים את הטענה שקשה להעלות את המחיר ביום אחד, ולהורידו ביום אחר, אלא

צריך לראות את הדברים בראייה יותר כוללת, אין ספק שמסביב לנושא הזה ניצב

סימן שאלת שיש להבהירו,

הוועדה קיימה עשרות דיונים בנושא המונופולים, והחוק כבר כמעט מוכן,

יש בחוק הזה הרבה חידושים בדבר הפיקוח על קרטלים ומונופולים, התרשמנו שיש

הרבה כוח ועוצמה שאפשר להפעילם אילו רצו בכך לגבי פיקוח על קרטלים ומונופולים,

היתה לנו ההרגשה שבגלל חולשתה של היחידה הממונה על כך ובגלל חוסר בכוח אדם

מיומן העומד לרשותה היא אינה מסוגלת לעשות כל מה שצריך לעשות בתחומים אלה,

אנחנו יודעים את היתרונות ואת החסרונות במונופולים, אבל ישנה ההרגשה

שמערכת הביקורת על המונופולים אינה פועלת כפי שההוק מאפשר לה לפעול. ושלא

תמיד מקבלים את הנתונים שמבקשים, ואני אומר דברים אלה ברוח טובה, כי אני

הושג שאף כי היחידה והעומד בראשה עושים עבודה טובה, ניכר שאינם יכולים



להרים את הנושא. וגם בדברי נציגי היחידה הרגשתי שהם טוענים כי בכוחות העומדים

לרשות היחידה אין היא יכולה למלא אח כל אשר היתה יבולה למלא אילו עמד לרשותה

כרה אדם מיומן גדול יותר.

מדל היחידה הזאת עומדות מערכות כלכליות מונופוליסטיות שהן מאד חלקות

ומתוחכמות מאד. עם כוח אדם מעולה ומצליח ועם היכולת לגייס כוח אדם נוסף טוב

לפי הצורך. מול כוחות חזקים אלה צריך חיה להעמיד כוח מתאים. ונשאלת השאלה אם

אמנם היחידה הקיימת יכולה לעמוד אל מול המפעלים הכלכליים החזקים גם כאשר יש

עליה במחירים וגם כאשר צריכה להיות ירידה במחירים. והאם הכותרות המופיעות מדי

פעם לאחרונה בעתונות בענין מחירי הקפה הן מוצדקות. או שזה רק סימפטום והצעקה

גדולה רק מפני שקפה הוא מצרך לזבל אהד צורך אותו מדי יום.

מאז ה-4 בנובמבר 1984 אנחנו נמצאים במשטר מחירים מזה שהיה קיים לפני

התאריך הזה" ועדיין לא חזרנו במלוא הקצב לנורמליזציה של משטר המחירים כפי

שהיינו רוצים, אנחנו נמצאים עדיין בזמן בו תקף חוק יציבות מחירים. הוראת שעה,

שיהיה בתוקף עד ה-31 במרס 1988, ואני מקווה שזה יהיה סיום כל המהלך מנקודת

ראו ת המה יר ים .

מה משמעות משמר המחירים היום, ובמה הוא שונה מהמשטר הקודם ואיך יהיה

משטר המחירים אחרי חרדש מארס 1988? נכנסנר בשעתו לתהליך הקפאת המחירים בכך

שלמעלה מ-90% מהמחירים של המוצרים והשירותים במשק היו תחת פיקוח. החל מינואר

1986 . כאשר ראינו שהמהלך הכלכלי עלה על המסלול הנכון הבענו את האמון במערכת

המחירים החדשה בכך שהתחלנו בתהליך של שחרור והוצאה מפיקוח. באופן הדרגתי

ומבוקר עם בקרה ומעקב מספר ניכר של מוצרים ושרותים. היום מצויים תחת פיקוח

מחיריהם של 46% במקום 90% של המוצרים. היעד שלנו הוא להגיע בחודש מארס 1988

למצב בו רק ;24 מהמוצרים יהיו מפוקחים. וזה פחות או יותר השעור שהיה בנומבר

1984 ; וזה גם השעור הרצוי אחרי מארס 1988.

אוכלוסיית היעד מורכבת מכמה קבוצות. ראשית. כל אותם מוצרים שהממשלה

קובעת את מחיריהם כמהירים ציבוריים בתחומים כמו חינוך, בריאות וכוי, או

יוטיליטיס כמו חשמל, מים, דלקים. הקבוצה השניה היא זו של המוצרים המסובסדים.

יש מספר מוצרים מסובסדים ולה כולל סוגים מסויימים של לחם. חלב, גבינות,

תחבורה ציבורית. כל עוד הם מסובסדים הם ישארו בפיקוח. בקבוצה השלישית ישנם

מוצרים שמחיריהם נקבעים על ידי מונופול או קרטל. הם נמצאים בפיקוח מהירים

על פי חוק של המועצה להגבלים עסקיים. זה כולל פחרת אר יותר 24% של המוצרים.

בתקופת הביניים. עד לחודש מארם 1988 . אנחנו מוצאים עצמנו עם שני סוגים

של מוצרים או מוצרים שכבר יצאו מפיקוח ואנחנו מאמינים שרמת התחרות והריווהיות

בהם סבירה. או מוצרים שנמצאים תחת פיקוח חוק יציבות במחירים ובשירותים. תחת

חוק זה נמצאים גם אותם 24% של המוצרים וגם מוצרים אחרים שיקנאו מפיקוה במרוצת

החרדשים הבאים.

אחרי חודש מארס 1988 נימצא בעצם עם שלושה סוגים של קבוצות מחירים:

מחירים שהשוק יקבע. קבוצת מחירים שהממשלה תקבע בצורה זו או אחרת- אותה

קבוצת 24%. וקבוצת מחירים שתהא חובה להודיע עליהם מראש. כלומר, לא צריך

את איסורה מראש של הממשלה לשינוי במחירי המוצרים שבקבוצה הזאת-. אלא שמודיעים

על שינוי במחיר המוצרים ואם הממשלה אינה מתנגדת לזה השינוי מתקבל. כך יהיו

פני הדברים. רגע חמרה לנו הקבוצה האחרונה הזאת. כי אנחנו נמצאים עדיין תחת

חוק יציבות במחירים ובשררתים.



באשר למחירי מוצרים כלכליים בשוק בתנאי קרטל, כאן יש לנו מכניקה

משולבת, מצד אחד קביעת מחיר בסיסי פעם בשנה, על פי דו"ח להב ועידכון שוטף

במהלך השנה על פי קריטריונים מוכרים, אני מדבר כמובן על מצב נורמלי של

מונופול. לעידכון השוטף יש קריטריונים באשר לעליות המוכרות והעליות הלא

מוכרות. ובתוך זה גם חומרי גלם וכו'.

מבלי להכנס לפרטים של דו"ח להב אני יכול להגיד כי זו צורת התחשבנות

מוסכמת וידועה מראש שבה נבחנים אחת לשנה נמונופולים והקרטלים כדי לבדוק אם

שיעור הרווחיות של המונופול או הקרטל תואם את הכללים שנקבעו מראש. אם חסר

לו רווח, הוא מקבל תוספת מעדכנת מתאימה, אם יש לו רווח עודף, יורדים מחירים

בהתאם,

דו"ח להב מופעל כבר 8 שנים, ועד היום ניתנו כ-200 אישורים בצורה כזאת

או אחרת. הן לגבי מוצרי צריכה, הן לגבי חומרי גלם והן לגבי מוצרים תעשייתיים.

הטכניקה ידועה למפעל, המפעל מגיש את החשבונות הפיננסיים ואת התחשיבים שלו

למשרד, המשרד בודק ובוחן וקובע מה שקובע, ואחר כך מסביר למפעל את קיבעתו לגבי

שיעור הרווח וכו',

ו. שם-טוב ;

האם יש למפעל אפשרות לערער על ההלטת המשרד? האם קיימת אינסטנציה שבפניה

יכול המפעל לערער על כך?

אינסטנציה כזאת על פי החוק אין, אבל הוא יכול להגיש כמובן בג"ץ על כל

החלטה כזאת שאינה נראית לו, עד לנובמבר 1984 היתה ועדת מחירים ציבורית,

מאז נובמבר 1984 כאשר אנחנו נמצאים במשטר חירום. קיימת האפשרות לפנות בענין

כזה לבג"ץ. והיו מפעלים שערערו בדרך זר, בדרך כלל הבג"ץ לא אישר את בקשת

המעפלים,

היו"ר א. שפייזר;

אני מבין מדבריך מר ברודט, כי המפעל מגיש את הדו"ח שלו על פי הליך

מסויים, הוא יודע מה בדיוק הוא צריך להגיש למשרד. ובין היתר גם נתונים על

גובה הריווחיות שלו בהתאם לדו"ח ועדת להב, משרדכם בודק את הדברים, הדבר

נבדק גם על ידי החטיבה המקצועית הרלבנטית וגם על ידי חטיבת המחירים, והם

מחווים את דעתם על סמך הבדיקה שעשו, בהתאם לזמן שהם יכולים להקדיש לבדיקה

הזאת, אם הם מגיעים למסק ה שלמפעל אין די רווח. המפעל מקבל רשות להעלות את

המחירים לקראת השנה כך שההעלאה תפצה אותו גם על השנה הקודמת ותבטיח לו את

שיעור הרווח שנקבע כמוסכם,

ד, ברודט;

כך זה לגבי קביעת המחיר הבסיסי על פי דו"ח להב. זה התהליך המוסדי של

תהליך קביעת המהירים לשלוהותיו, לפרקיו ולסעיפיו, אוסיף עוד שלכל משרד ישנו

התחום הספציפי שלו, ענייני האנרגיה הם בתחום משרד האנרגיה, אנחנו לא קובעים

את המהירים במשק אלא בקטעים המסורים לנו על פי חוק, ישנו כמובן תהליך קביעת

מחירים לענפים אחרים במשק שאינם מסורים בידי משרדנו, אולי יש לנו מעורבות

מסויימת בענין, אבל הם אינם מסורים למשרדנו. על פי התהליך הנהוג היום כל

מחיר שנמצא בפיקוח, מירבי או יציב, חייב בחתימת שני שרים: השר הממונה, ושר

האוצר, חתימת שני שרים אלה היא המאשרת את המחירים לגביהם.



היו"ר א. שפייזר;

כיצד נוהגים במקרים בהם יש צורך מהיר בשינוי ואי אפשר לחכות עד לסוף

השנה כאשר מגיסים את הדו"ח,

קיים עידכון שוטף לגבי כל המוצרים, גם של המונופולים וגם למוצרים

רגילים שמוכרים בהם שינויים מוסכמים. בין אם במחיר חומר הגלם או במרכיב

אחר, המדיניות שלנו בעבין זה היא מאד ברורה, והיא באה לידי ביטוי בשנתיים

האחרונות בהרבה מאד מוצרים,

אם חלים שינויים בולטים במחירי חומר הגלם- בארץ- או בחו"ל ולכל כיוון,

אנחנו מעבירים את השינוי אל הצרכן, כאשר מחיר הסוכר. למשל. עלה. והיו מצבים

כאלה אנחנו לא נהסס מלהעלות את מחיר הסוכר,

היו"ר א. שפייזר;

האם היו מקרים כאשר כהוצאה מבדיקת הדו"ח השנתי התברר שהמונופול צבר

רווחים מעל למה שמגיע לו, וזה הוחזר לצרכן בשנה שלאחר מכן על ידי הורדה

במחיר המוצר? אתם בודקים את הנושא הזה כבר 8 שנים, האם לא קרה אף פעם אחת

ב-8 השנים שמצאתם שמונופול הרוויח בשנה אחת יותר, ושלכן הורדו מחירי מוצריו

בשנה שלאחר מכן בהתאם?

לפי הקריטריון של משרד התעשיה 5% רווח נחשב רווח מאד סביר,

היו"ר א. שפייזר;

מאחר ודובר כ-200 מפעלים שעברו ביקורת כזו, עלה בדעתי שאולי קרה

שאחד מכל המפעלים האלה הרוויח פעם קצת יותר ממה שהוקצה לו. ואז היה זה רק

טבעי שלקראת השנה הבאה יורידו את מחיר מוצריו לצרכן, אני פשוט סקרן לדעת

אם היה מקרה כזה,

ד. ברודט;

לפי מיטב זכרוני לא היו מקרים רבים כאלה, אם בכלל, הסיבה לכך נעוצה

בשיעור האינפלציה שהלך ועלה כל הזמן. ובדינמיקה כזו אתה תמיד נמצא בחסר.

המצב הנוכחי נובע בחלקו מהירידה התלולה באינפלציה, אשר למחירים הבין-

לאומיים. במידה וחלו ירידות במחירים אלה, אני יכול לספר לכם כי מיולי 1985

הוזלנו מחירים של מוצרים מספר כתוצאה מירידת מחירי הגלם שלהם בחו"ל, כך זה

היה לגבי שמנים. גרעינים וקמחים, אני זוכר גם שהיתה עליה והיתה ירידה במחיר

הסוכר, ואם אינני טועה גם במחיר הקקאו, זה היה כך גם במחיר הדלק ובעוד

מספר מוצרים שאיני זוכר אותם כרגע, היה מצב בו אפשר היה להעביר מיד את ההורדה

במחירים הבינלאומיים גם על המחירים של המוצרים בארץ,

בנושא הקפה היו בשנתיים האחרונות שינויים במחיר הבינלאומי שלו, היו

עליות במחירו בשנת 1986 או בסוף שנת 1985, ובסוף שנת 1986 ובתחילת 1937

היו שינויים בכידון של ירידה במחיר הקפה,במחירו של נס-קפה, שהוא מוצר המפוקח

על פי דו"ח להב כמונופול. היו שני קטעים, עידכון שוטף כתוצאה משינויים

במחיר חומר הגלם. לכאן ולכאן. וכן ענין הרווחיות על הנס קפה כמונופול,



היו"ר א. שפייזר;

כאשר המחירים עלו האם פיגרתם באישור המחיר המגיע, או האם פעלתם מספיק

מהר?

ד . ברודט;

היתה צורת התחשבנות בשל השינוי במחיר חומרי הגלם. פעם היו עושים את

החישוב על פי המחיר בו קנתה עלית את חומר הגלם. לפי הדוקומנטים שמסרה, ואפשר

לפעול גס בצורה אחרת ולהגיד שאיבנו מתחשבים בדוקומנטים. אלא במחירי הבורסה

הבינלאומיים , בהסבמה עם עלית שונתה השיטה של ההתחשבנות בנושא חומר הגלם לפני

מספר חודשים. עברנו מהתתשבנות על סמך הדוקומנטים של עלית לנוסחת עידבון של

מחירים בינלאומיים. וזה צריך להיות עקבי על פני זמן מה.

אני מעריך שבסופו של דבר פיגרר מסויים תמיד קיים, וגם ישנו מלאי מסויים

אצל החברה.

היו"ר א. שפייזר;

האם היה נסיון להרוויח זמן בענין המחיר על מנת לשמור על האינדבס מפני

עליה לעוד מספר חודשים.

ד. ברודט;

לא יעלה כלל על הדעת לעשות דבר כזה.

ו. שם-טוב;

האם יש לכם פיקוח על המלאים?

ד. ברודט;

בוודאי שיש. כך זה באופן כללי. ענין הקפה הוא נושא ספציפי. סביב

הנושא הזה היה ויכוח, שחלק ממנו מצא לו ביטוי בעתונות. הוויכוח היה גם על קביעת

המחיר הבסיסי. וגם בענין מחיר חומרי הגלם. לחברת עלית היו טענות לגבי צורת

הבדיקה שנעשתה. וחלק מהטענות אנחנו יכולים גם להבין, מסרנו למומחים את הבחינה

של הדברים האלה. הוויכוח טרם הסתיים וחלק מהסוגיות נשאר פתוח. בימים הקרובים

יוזל מחירו של הנס קפה.

ו. שם-טוב;

האם נכון הדבר שמחירו של הנס קפה בארץ זול ממחירו בכל מקום אחר בעולם?

ד. ברודט ;

אינני יודע. צריך לזכור גם שישנו מחיר של המפעל, ואחר כך קיימת הבעיה

של השיווק שגם לא השפעה על מחיר המוצר, ויש מתח שיווק שונה בעולם, אנחנו

קובעים גם את מתח השיווק לחברה. כך שאנחנו מפקחים למעשה גם על מחיר השיווק,

חלק מההוזלה הוא לא של המפעל עצמו, אלא של הסוחר. של הרשת המשווקת את הקפה.

היה ויכוח גם בנושא המחיר הבסיסי וגם בקשר למחיר חומרי הגלם, המצב עכשיו

הוא כזה שבימים הקרובים נוזיל את מחיר הקפה. וממשיכים בבדיקה. אם יתברר שיש

צורך בשינוי אחר במחיר, זה יהיה חלק מהסידור שלנו,

(



היו"ר א. שפייזר;

חבר הכנסת שם טוב שאל אם יכולה החברה לערער על קביעת המחיר על ידי

המשרד בפני איזו שהיא אינסטנציה. ושמענו שיש רק אפשרות להגיש בג"ץ. לפנינו

מקרה בו מפעל פרטי עומד מול פקיד בכיר מאד בממשלה המבצע את מדיניותו של

משרד ממשלתי וזה נותן כמובן מקום לכל מיני טענות, ואכן אנו שומעים טענות

כאלה. השאלה היא על כן אם לא צריך היה להיות איזה שהוא מכניזם לערעור על

החלטת המשרד,

ד, ברודט;

ישנה ועדת מחירים ציבורית בה מיוצגים התאחדות התעשיינים, המועצה

לצרכנות וכו,

ע. לבנון;

זה שבתיים שאינה פועלת.

מפני שהממשלה החלימה שבנושא המחירים ישנו משטר חרום, כך שוועדת המחירים

הציבורית הושעתה מעבודתה עד לסיום תוקף חוק היציבות במחירים ובשרותים, הוראת

שעה. ברגע שיפוג תוקפו של החוק הזה ונחזור להוק פיקוח המחירים שוב תפעל ועדת

המחירים הציבורית, היום אפשר לפנות אל השר הנוגע בדבר. ואפשר כמובן לפנות

לבג"ץ, כפי שכבר צויין,

ו. שם-טוב;

אני מבקש שתתייחס להערות ולהצעות ולטענות של איגוד לשכות המסחר בישראל,

אני בעד פיקוח על מחירים בהתאם לחוק היציבות במחירים ובשרותים, אבל אינני בעד

פיקוח שרירותי ללא קריטריונים ברורים וידועים, בתזכיר מטעם איגוד לשכות המסחר

בישראל. המונח לפנינו. ישנה טענה על שהפיקוח אינו מתבסס על קריטריונים קבועים

וידועים. ומציעים בו שורה של קריטריונים כאלה,

ד, ברודט ;

ישנם קריטריונים ברורים, אף שיתכן מאד שאינם מקובלים על כולם. לא כל

הפרמטרים המצויינים בו מוכרים על ידינו כיום כקריטריונים מוכרים המצדיקים

עלייית מחירים. התשובה שלנו לתזכיר הזה היא, איפוא, שישנם קריטריונים.

הוויכוח הוא סביב השאלה במה להכיר ובמה לא,

המצב האידיאלי הרצוי לנו, בסופו של דבר, הוא החזרה לנורמליזציה בנושא

המחירים. איננו חושבים שהמצב הנוכחי, שבו אנחנו קובעים את מחיר המוצר והשירותים

במשק. הוא מצב בריא ורצוי, איננו מסוגלים לנהוג כך לאורך זמן, אלא לתקופה

מוגדרת כחלק ממדיניות כוללת. כהכרח בל יגונה, במצב מהסוג הזה אנחנו קובעים

קריטריונים ברורים שעל פיהם אנחנו פועלים, התהליך הוא של שחרור והוצאת מוצרים

בצורה מבוקרת ומודרגת מהפיקוח. וכך אנחנו מקווים לחזור לנורמליזציה בנושא

הזה: בתקווה שעד חודש מארס 1988 ,כאמור, נגיע לפיקוח של 24% בלבד.אני מקווה

שבעוד שבוע או שבועיים נגיע ל-43% של מוצרים בפיקוח, כיום, אחרי שהורדנו

את נושא שכר הדירה אנחנו מדברים למעשה על 45%, ואנו מקווים שלאט לאט נפחית

את האחוזים,



י, לוי;

קשה לדבר על הנושא כאשר הוויכוח סביבו מתנהל מעל דפי העתונות. אבל אני

רוצה להגיד שאף כי מדובר במונופול, הרי זו חברה שאינה מוגנת מבחינת היבוא. ואין

עליה מכס מגן, נכון שאין לחברה מתחרים בין היצרנים בשוק המקומיי אבל אין איש

מונע מכל גורם שהוא, המערביין בכך, לייבא קפה מחו"ל כאשר מחירו של הקפה בשווקי

וצריך לקחת בחשבון את העובדה הזאת,

נוסף על כך צריך לקחת בחשבון את העובדה שחלק מהשינויים בוצעו אוטומטית

כשלא עידכנו את המחירים עם הפיחות שהיה, החלק הזה לא בא כלל לביטוי בעתונות,

כאשר היה פיחות של 10% חברת עלית קיבלה אוטומטית,- ירידה במחיר כאשר ההוצאות

שלה עלו למעשה, זה התבטא בשינוי שנע בין 6%-7% .

הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות. ואף היא בעלת חשיבות לסוגיה של מחירי

הקפה ושייכת גם לנושא הכללי. היא שכאשר אתה עוסק בדו"ח להב ובבדיקות לגבי מפעל

ספציפי כי אז נוצרים עיוותים די גדולים, כי על איזה דו"ח להב אנחנו מדברים

היום? על איזו שנת רווח או הפסד של החברה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על דו"ח

להב של שנת 1985 , וזה מקשה מאד כשאתה בודק מפעל חי על פי דברים שהתרחשו בתקופה

כל כך ארוכה.

מדוע לא הדו"ח של שנת 1986?

י, לוי;

מפני שהדברים עדיין לא גמורים. כי יש להם פיגור די ארוך.

עלית אינה מתנגדת לירידת מחירים או לעליית מחירים, אנחנו חושבים שאם

מחירי הקפה בעולם ירדו. גם אנחנו צריכים להוריד מחירים אפילו אם קנינו את

חומר הגלם במחירים גבוהים מדי כאשר המחיר שלהם בשוק העולמי ירד, כי זו בעיה

שלנו, .. גם אם אנחנו עשינו קנייה לא מוצלחת- ומחירי הקפה בעולם ירדו, אנחנו

מסכימים להוריד את מחיר הקפה,

את הקפה אנחנו קונים בארצות דרום אמריקה בדרך כלל, וההובלה הימית משם

נמשכת כחודשיים. כך שכאשר מחשבים את המלאי שלנו צריך לקחת בחשבון גם את העובדה

שבאותו זמן עושה אניה מסויימת את דרכה אלינו עם מטען של קפה, כך שגם כשאנו

מחזיקים פלאי קפה סל חודשיים אך שלושה, בפועל יש לנו מלאי במחירים של 4 או 5

חודשים לפני כן,

בסוף שנת 1985 ובתחילת שנת 1986 ירדו מחירי הקפה בשוק העולמי ל-6.600 דולר

ואנחנו ישבנו על -למלאי של 2500-3000 טון קפה, היתה לנו ביד סחורה שהשווי שלה

היה בין 2000 ל-3000 דולר לטון, קודמי לתפקיד קיבלו את ההחלטה להביא את

הסחורה לארץ, וכך הגענו למקסימום של 3400 דולר הטון. לאור התחשיב של הקנייה

ושל המלאי, יכול להיות שהיינו עושיס טוב אילו מכרנו את הסחורה בחו"ל וקונים

סחורה ב-6000 דולר,,

עכשיו לא מוכרים כלל קפה, אף אחד לא קונה קפה מזה 10 ימים בערך, וזאת

בגלל הפרסומים בדבר הסיכויים להורדת מחיר הקפה, בשנת 1986 ירד מחיר הקפה

מ-6000 דולר ל-2500 דולר, דובר על כך שנגיע לאיזו שהיא פורמולה, ואני הסכמתי

לזה רק בתנאי שזה יהיה בכתב. כי כבר היו מקרים בהם אמרו לנו שאנחנו אולי

צודקים בענין זה או אחר, אלא שבגלל האינפלציה הדבר בלתי אפשרי, אמרו לי בפירוש:

אתה אולי צודק, אבל אי אפשר לעשות זאת, זה המצב ואי אפשר לבצע דברים,



משום כך אמרתי שבמצב בו יורדים מחירי הקפה ועולים המחירים באלפי דולר בסבה

צריך להגיע לשיטה כתובה המקובלת על כולנו. וצריך להפסיק את הוויכוחים האלה

המתנהלים אחת למספר חודשים,

דו"ח להב זה דבר שנתי. אבל אנחנו זקוקים למשהו שייעשה מדי שלושה חודשים,

חשוב שאחת לשלושה חודשים נשב, ובהתאם למה שכתוב נעשה את החישוב, היום הגענו

למצב בו יש לנו פורמולה הקובעת שכל רבע שנה יושבים במשך יום אחד בתחילת החודש,

בודקים את הדברים. וב-15 באותו חודש נקבע המחיר, זו היתה הדרישה היחידה שלנו,

כל הדברים שהתפרסמו בעתונים היו בגלל זה שאמרנו כי מקובל עלינו שצריך להוריד

מחיר. אבל אנחנו מבקשים שהדבר ייעשה אחת ולתמיד בכתב, כי הטענה שלנו היתה שאם

מחירי הקפה יעלו בעוד שבועיים. ואכן בשבועיים האחרונים עלו המחירים ב-20%, הרי

ברור שלא נקבל רשות להעלות מחירים בגלל הצורה שהנושא הזה קיבל בעתונות, משום

כך ביקשנו שהענין הזה יוסדר בכתב,

אשר לדו"ח להב. אני בטוח שאף אחד מהנוכחים כאן לא קרא את הדו"ח שכתב

רואה החשבון, למעשה נכתבו מספר דו"חות לגבי דו"ח להב, כאשר אני קיבלתי את

הדו"ח ואחרי שקראתי מה שהיה כתוב בעתון נוכחתי כי זה כלל לא מה שכתוב בדו"ח,

דיברתי אתמול עם רואה החשבון שכתב זאת.- והיא אמר שהוא מצטער על מחול השדים

שהתחולל סביב זה, הוא הוסיף כי הוא לא היה אז בארץ, ולכן גם לא יכול היה

להגיב על הדברים, הוא הסביר שהמסקנה שאליה הוא הגיע היא שדו"ח להב אינו מתאים

וכי יש לשנותו, דו"ח להב מתייחס להון הפעיל של החברה, בחברה לקפה כמו עלית

יש בעיה כי יש לנו מפעלי קפה ישנים מאד שההון.הפעיל שלהן נמוך ביותר. פחות

מ-4 מליון דולר. כאשר אנחבו מוכרים ב-50 מליון דולר, אנחנו רוצים וצריכים

להשקיע עכשיו בספים רבים במפעל לקפה עלית,

אני אומר כאן בצורה חד משמעית כי מחירי הקפה של עלית הם הכי נמוכים

בעולם, ואין זה נושא לוויכוח, הטבלה שפירסמנו בזמנו בעתון נכונה מאלף ואת תו,

היא נבדקה עשרות פעמים לפני שהדפיסו אותה, מחירי הקפה נמס של עלית הם זולים

ממחירי קפה נמס במדינות אחרות, אנחנו הזולים ביותר על המדף, אין לנו גם כל

בעיה או קושי להתחרות בקואופ, נניח שהקואופ הצליח לקנות קפה במחיר זול במיוחד,

אבל אם מחר יעלו מחירי הקפה בכל סכום שהוא, ברור שיצרן שמכר לקוארפ את הקפה

שלו במחיר ההוא לא יחזור למכור לו אותו באותו מהיר, אבל למרות הדברים שאמרתי,

גם אם הקואופ יצליח להשיג אצל מישהו קפה במחיר נמוך במייחד, אני מוכן להתחרות

בו, אני מוכן אפילו לקחת הפסד על עצמי ולהתחרות בו,

הפחד שלי היה כל הזמן מפני זה שהניירת לא רשומה, כאשר הדברים יהיו

כתובים לא תהיה לי סיבה לחשוש יותר, אם הקואופ ייבא קפה במחירים זולים יותר,

אנחנו נכה אותו במחירים שלנו אפילו נפסיד על זה בסף לתקופה מסויימת, ענין

הקואופ הרגיז אותי, כי בסופו של דבר זה בכל זאת גוף הסתדרותי, אני חוזר ואומר

שטבלת המחירים שפירסמנו היא נכונה. ושאין לנו שום בעיה להתחרות עם איזה שהוא

גורם, יחד עם זאת כדאי לזכור שחומר הגלם של הקפה מהווה 60% -70% מהמוצר.

והאמינו לי שאני יודע לקנות. חומר גלם,

אני רוצה להוסיף עוד שאינני מכיר הרבה חברות בארץ שהביאו בשנה האחרונה

משקיעים זרים. שאף אחד מהם איננו יודע. אלא גוי. והשקיעו 30 - 25 מליון דולר..

מבלי לבקש מאף אחד סובסידיה או עזרה אחרת- ואני מתכוון לקבוצה שאני נמצא בה,

הבאנו לארץ קרוב ל-30 מליון דולר והשקענו אותם בעלית, אמרנו, ואני חוזר ואומר,

שאנחנו מוכנים להתחייב לא לקחת דווידנדה אלא להשקיע את הרווחים בשיפור תנאי

העובדים שלנו ולהשקעה נוספת במפעלי עלית, התנאים בהם עובדים אנשים בענף המזון

הם ממש חרפה. ויש לעסות משהו בנדון, אבל יחד עם זאת ברור הרי שאנחנו חייבים

גם להרוויח משהו- וההתייחסות אלינו בעתונות איננה הוגנת כלל ,



ר . גרינגל;

אם מדברים על קריטריונים. צריך להיות ברור כי חייבת להיות אחידות

ביז שני הכיוונים, גם לגבי עלייה במחירים וגם לגבי ירידה שלהם. ניסו להסביר

לנו שמותר להעלות מחירים כאשר יסבה העלאה במחיר חומר הגלם וכו', אבל לא צריך

להוריד אה המחיר סל המוצר כאשר יש ירידה של מחיר חומר הגלם בעולם מפני שצריך

לשמור על היצרן. משום כך קמה הצעקה על שלא היו די ירידות במחירים

אני זוכרת שביתת קונים שהתקיימה .-מפני שמחירי הקפה כארץ לא ירדו שעה

שמחירי הקפה בעולם ירדו, נכון שמחיר נס הקפה בארץ הוא ברמה סבירה. אבל

מחירו של הקפה היקר יותר הוא הרבה יותר יקר אצלנו. למעשה הוא יקר אצלנו ב-50%

ממחירו בארצות אחרות,

ד, מושביץ;

צריכת הקפה הנמס בארץ מהווה 95% מצריכת הקפה הכללית בארץ.

ר, קרינגל;

באשר מדברים על ריווחיות של המפעל צריך לקחת את התמונה הכוללת של

כל המוצרים שלו, ולא רק את מחיר הקפה העממי, כך צריך לנהוג גם משרד התעשיה

והמסחר כשהוא עושה את חישובי הריווחיות של אותו מפעל" אני אומרת שמחיר

הקפה היוקרתי של עלית הוא יקר ביותר. ואולי צריך הקפה היקר הזה לסבסד קצת

את מחיה הקפה הזול, ועל כל פנים צריך לקחת בחשבון גם את מחיר הקפה היקר כאשר

עושים את חישובי הריווחיות של המפעל,

היו"ר א, שפייזר;

אני מאמין שמשרד התעשיה והמסחר לוקח אח סך הבל ההכנסות של המפעל, הן

מהקפה היוקרתי והיקר שלו והן מהקפה העממי והזול, אבל חשוב לזכור כי 95%

מצריכת הקפה הם של הקפה העממי דווקה, ומחירו זול, לעלית יש גם מוצר יוקרה,

האם את מתרעמת על מחירו הגברה?

ר, קרינגל;

אני אומרת שצריך להוריד ממחיר הקפה הזול על חשבון מחירו היקר של

הקפה היוקרתי,

היו"ר א, שפייזר;

האם לדעת הרשות לצרבנות צריך להעלות את מחיר הקפה היוקרתי ולהוזיל

את מחרי הקפה העממי הזול?

האמת היא שאין לנו מספיק נתונים בענין זה, אני יודעת שיש שני סוגים

של קפה בקפה הנמכר, והשאלה היא רק איך "משחקים" בענין זה, התקן לא נותן

ביטוי לזה, עם הקפה נמס אפשר לשחק איך שהמפעל רוצה,

נושא הפרסומת לא הוזכר כאן, והייתי רוצה להעלותו, באיזו מידה מותר

להעמיס את הרצאות הפרסומת על מחיר המוצר? היום אין הגבלה לגבי הוצאות

הפרסומת,



- 10 א' -

ד. מרשביץ;

הפרסומת אינה הרצאה המוכרת כקריטריון על ידי משרד התעשיה והמסחר,

וכל הפרסומת היא על חשבוננו. המשרד לא מכיר בזה בתחשיב ההוצאות,

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה כאן ררתי קלינגר. כי אני מסכימה לכל

הדברים שאמרה. בציבור ישנה תחשוה- שאולי היא זו שגרמה לפרסום המאמרים

השונים בעתונות שמשהו בענין המחירים אינו כל כך ברור. אני ממפלת בנושא

הצרכנות זה 16 שנה וראיתי שכאשר מעלים את מחיר הקפה בחר"ל מעלים אותו מיד

גם בארץ, אבל כאשר מחיר הקפה בחו"ל יורד, מתברר עבארץ יש מלאי גדול מאד של

קפה שנקנה עוד לפני הירידה במחיר. ולכן אי אפשר להוריד את מחיר הקפה בארץ.

ישנה מין הרגשה שחברת עלית מצליהה איך שהוא לקנות קפה כאשר מהיריו בעולם

עולים, וכאשר מחירי הקפה בעולם יורדים היא כלל לא נמצאת שם בסביבה..

יש לזכור כי בארץ ישנו ציבור שאינו קרנה ואינו צורך נס קפה. אלא

קפה טורקי. באיזו מידה ניתנה בהדעת על מחיר הקפה הזה?

היו"ר א. שפייזר ;

אני מבין שבתחום הקפה האחר ישנה תחרות גדולה.

ע . לבנון ;

לעלית יש מונופול בתחום הזה. ואם המהירים בעולם ירדו. גם הברת עלית

צריכה לנהוג כך .

היו"ר א. שפייזר ;

שמענו שאנשי עלית מבקשים שאחת לשלושה חודשים יקבע המחיר על פי

קריטריונים קבועים. לפי נרסחה מוסכמת. והדבר נראה סביר מאד. לפי החוק הקיים

הם גם לא צריכים לחכות יותר.

ד. מושביץ;

במישור העקרוני של הפיקוח הבעיה של ירידה במחירים היא יותר חריגה.

הבעיה העיקרית שבה מתחבטים המפעלים היא רווקה כאשר יש עליה במחירים של

חומרי הגלם וכו'. עד שמפעל מקבל אישור לתוספת של 15%-10% הוא פשוט מפסיד כסף,

ופנייה לבג"ץ בנושא זה זה רק תאורטי. כי בג"ץ קבע שאין זה תפקידו להכנס

לתחשיבי המחירים וכו', כך שלמעשה אין אפשרות לערער. סערת לא מכוונת של

פקיד, או של שר- יבולה להביא את המפעל להפסדים כבדים. ואין דרך לערער על זה.

היו"ר א. שפייזר;

אני מבין שרועדת המחירים הציבורית תחזור לפעולה באפריל 1988.

נכרן שיש קריטריונים שעל פיהם עובדים, אבל אין נייר רשמי מ עם המשרד,

ואני מדבר על העידכרן השוטף. צריך להיות נייר האומר איך ועל פי איזה קריטריונים

ועקרונות משנים מחירים, הנושא חזה לוטה תמיד בערפל. ונתון תמיד למיקוח, כי

אין מספיק הגדרות ברורות בנושא זה.



י , טלמר;

את המסמך שהנחתי בפניכם היום חיברנו לפני שאושרה הארכת תוקף החוק

ליציבות במחירים ובשרותים בוועדת הכספים של הכנסת- ומתוך נסיון שהיה לנו

בעבר לגבי עידכון מחירים, למעשה עד היום לא ידועים לנו הקריטריונים שעליהם

מדברים, מכלל המוצרים שנותרו בפיקוח כ-25% היו נתונים לפיקוח גם לפני הנהגת

הפיקוח הנוכחי, וכנראה ישארו גם אחרי שיפקע החוק הזה.

אני רוצה להביא לכם דוגמה מתחום הציוד הרפואי. ושרותים לציוד רפואי,

כשאתה פונה כדי לקבל אישור להעלת מחיר או להוצאת מוצר מפיקוח אתה צריך לפנות

אל המפקח על המחירים במשרד המסחר והתעשיה. אל משרד הבריאות ואל משרד האוצר,

ואז אתה נופל בין הכסאות. וגם כאשר אתה מוכיח שאתה נמצא מתחת למחיר העלות

שלך אין מתייחסים אל דבריך. אחת מקופות החולים, שהיא לקוחה. מוכנה באופן

מידי לשלם לפהות את מחיר העלות. אבל מבחינה חוקית הדבר לא ניתן, וזו רק דוגמה

אחת. יש עוד רבות אחרות"

ד, ברודט;

בכל הנוגע לציוד רפואי המדיניות שלנו ליברלית ביותר, ובכל מקרה בו

מעורב ענין של בריאות אנחנו פועלים ללא בעיות. אני קובע לכן שאין שום בעיה עם

מוצרי בריאות.

י, טלמר;

כפי שאמרתי האנשים נופלים בין הכסאות, עיקר הבעיה בכך שאין קריטריונים

ברורים, ישנם אנשים הזוכים לאוזן קשבת, ויש שאינם זוכים לאוזן בזאת אלא נופלים

בין הכסאות, אנחנו מבקשים איפרא שיהיו קריטריונים ברורים ושהם יופעלו כפי

שנקבעו על ידי משרד הממשלתי הנרגע בדבר,,

שמענו הסבר מקיף על כל התהליך, יש בו חורים מסויימים. והם מודים שיש

בעיה, החוק הקיים שהוא חוק חירום איננו קל לביצוע. וזאת בשל סיבות רבות, מכל

מקום ברור לנו שהעידכון השוטף צריך אכן להיות שוטף.ואם ישנם שינויים מהירים

הדברים צריכים להעשות במהירות, בקרב הציבור צריכה לשרור ההרגשה שאם חלה ירידה

במחיר העולמי של חומר גלם הדרוש למוצר מסויים, התגובה בארץ בצורה של הורדת מחיר

המוצר אף היא תהא מהירה, זו איננה בעיה של המפעלי אלא של המשרד, זה תלוי במשרד,

שמענו בקשה- והיא מתקבלת על הדעת- שיהיו קריטריונים קבועים וידועים,

אם יקבע למפעל עלית. למשל שאחת לאיקס חודשים יערכו בו עידכון שוטף, והציבור

יידע כי בתאריך מסויים יהיה העידכרן הזה. הוא יידע גם מתי יכולים להיות

שינויים במחיר המוצרים. שאם לא כן אנחנו עלולים להיקלע למצב של ריצות ללא

סוף. כי בבורסה העולמית ישנם מדי יום שינויים במחירים, עליות וירידות במחירים,

המפעל איננו יכול להיות נתון מדי יום להתקפות בענין המחירים משום שבבורסה

זו או אחרת בעולם חלו שינויים במחירים, המפעל צריך לדעת מראש מתי ולגבי אילו

דברים הוא יושב עם אנשי המשרד בענין העידכון השוטף, חוץ מזה ישנו כמובן ענין

העידכון השנתי על פי דו"ח להב שהוכן לפני 8 שנים, ושמאז עובדים על פיו.

לאחר העידכונים השוטפים נבדקת התוצאה הסופית ואז מעדכנים לקראת השנה

הבאה למונופולים את המחיר לפי סך הכל שהיה באותה השנה, מר לוי אמר כי זה

נעשה על פי הדו"ח של השנה הקודמת,וכך נוצר באופן טבעי פיגור מסויים, כך

זה נעשה לגבי 200 מפעלים, בגלל הפיגור הזה מתעוררת השאלה עד כמה ניתנים

הדברים לביצוע מהימן,



ר . שם-טוב ;

במידה ויש ערפל מסויים בקביעת הקריטריונים בכתב- ואני מתכוון לקריטריונים

שעל פיהם נקבעות ההעלאות או ההורדות במחירים. אני ממליץ לעסות כל מה שאפשר כדי

שהערפל הזה יוסר. ועל מנת שהקריטריונים יהיו ברורים.

היו"ר א. שפייזד;

נושא הקפה עלה כאן היום רק כדוגמה. כנושא אקטואלי, רשמנו לפנינו את

דבריו של מר ברודט. שמדיניות המשרד והממשלה במקרה זה היא להפחית באופן

הדרגתי את מספר המוצרים שבפיקוח. כך שעד סוף חודש מארס 1988 ישארו רק המוצרים

הבסיסיים. וכן המוצרים של מונופולים וקרטלים שלגביהם לאין מאן דפליג.

אני חוזר על המשאלה שיהיו קריטריונים בדוקים וברורים, ואם הבינותי

נכון את הדברים, אתם מתכוננים לבדוק מהדש את דו"ח להב אני חושב שזה דבר

שטוב לעשותו ,

אני מציע חיזוק המערכת המפקחת על קרטלים ומונופולים,

אני מודה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,05)