הכנסת האחת עשרה

מושב שליקוי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

ועדת הכלכלה

יום א' , י"ג בניסן התשמ"ז, 12 באפריל 1987, 10:00, ת"א

נכחו: חגרי הועדה!

א. שפייזר - יו"ר

ע. לנדאו

מ. פלד

ו. שם-טוב

מזכיר הועדה ויועץ כלכלי; ד. לב

א. אשמן

סדר היום; רפורמה במשק הדלק



רפורמה במשק הדלק

היו"ר א. שפייזר;

אני פותת אה ישיבה הועדה.

ו. שם-טוב;

הצעה לסדר. אני רוצה להזכיר ליושב ראש הנכבד שיש החלטה של הכנסת כי ישיבות של ועדות

מתקיימות בירושלים, ואין זה משנה כמה מחברי הועדה הם ירושלמיים וכמה תל-אביביים. אני

מבקש שהעובדה שישיבת הועדה בפגרה מתקיימת בתל-אביב לא תהיה לתקדים.

היו"ר א. שפייזר;

אין כל סכנה. ישיבות הועדה בתל-אביב חץ נדירת ביותר. עקב הארועים האחרונים בקשר

לרפורמה במשק הדלק, פנו שנים מחברי הועדה וביקשו שהועדה תקיים דיון ותגבש מסקנותיה.

קיבלתי אישור יושב ראש הכנסת לישיבה זו. יש ועדות שדרך קבע מקיימות ישיבות בתל אביב. זה

מקרה נדיר מאד שועדת הכלכלה מקיימת ישיבה בתל אביב.

ועתה לנושא שעל סדר היום. שר האנרגיה כבר הודיע בישיבה האחרונה ובזו שלפניה כי

הרפורמה תופעל לאלתר. היו תאריכים שונים, בזמנו נאמר שהרפורמה תופעל ב-1 בינואר 1987.

ב-1 באפריל יצאה הודעה לחברות הדלק שמ-1 ביולי יוצאו לפועל חלק ניכר מהדברים שעלו על

שולחננו. הועדה קיימה בנושא זה חמש או שש ישיבות, לפני כן קיימנו ישיבות על נושאים אחרים

בתחום זה. שמענו את חברות הדלק, שמענו את כל הגורמים שעוסקים בדלק, שמענו את השר ואת אנשי

משרדו, שמענו אותם מספר 3.עמיס, אבל לא סיכמנו את הדיון. אני מציע שעכשיו נסכם את הדיון.

אביא את הדברים כסדרם, כפי שאני רואה אותם. אם כי קשה להקיף את הנושא כולו, יש דברים עיקריים

ויש דברים שנראים טפלים, אבל אנסה לסכם.

שמענו לא מעט על הבעיות המיותדות של ישראל בתחום הדלק. שמענו שישראל רוכשת 70% -75%

מהדלק בחוזים לטווח ארוך, שהם למעשה חוזים מדיניים, עם מצרים, מכסיקו וארצות אחרות, על

מנת להבטיח הספקה לטווח ארוך. שמענו על הבעיות הבטחוניות והאחרות שקשורות במאגרים הגדולים

שצריכה ישראל להחזיק. לישראל צרכים מיוחדים והתחייבויות שהיא צריכה לעמוד בהן - לא הברות

הדלק אלא מדינת ישראל - ואלה משפיעים ואינם מאפשרים מבנה תחרות כמו בכל מדינה נורמלית שאין

לה בעיות כשל ישראל. אבל לא אמנה כאן את הבעיות.

אני רוצה לעמוד על הנקודות בהן מתרכזת הרפורמה שהוצעה,ועל נקודות התורפה שלה,

והנקודות בהן אני מציע שנסכם. הנקודה הראשונה והקרדינלית היא התחרות. משרד האנרגיה בא

ואמר שהוא רוצה להגביר את התחרות, אמנם בקטע אחד קטן, הקטע שבין מחיר היציאה משער בתי

הזיקוק והמחיר שייקבע לצרכן, ולשם כך הוא מחדש חידושים. החידוש הראשון, שאני רואה בו עקב

אכילס, ואולי גם רבר שאיננו הוגן מבחינת התחרות, לדעתי גם לא ישיג את המטרה של הגברת

התחרות, הוא מתן היתר קניה ומכירה לבתי הזיקוק. משרד האנרגיה מבקש לתת לתת לבתי הזיקוק

עצמם זכות לקנות ולמכור. לדעתי, דבר זה לא יגביר את התחרות אלא דווקא יהפוך את השוק לשוק

מונופוליסטי לחלוטין, כי זה יתן יתרון עצום לבתי הזיקוק, יהפוך אותם לחברה דלק נוספת,

ויהיה סיכון שהם ישתלטו כמונופול.

אני לא רואה שום אפשרות שמשרד האנרגיה ימשיך לפקח על מערכת המחירים הפנימית,

שיעשה חשבון פחת, ניצולת חומרים וכוי. כבר עכשיו ברור שבתי הזיקוק נהנים משעור גבוה של פחת,

כ-7%-7.5%, וחלק מזה משמש גם לייצור מוצרים שכבר היום מתחרים בצורה עקיפה בשוק, בעוד שבעולם

מקובל פחת בשעור 53%. 2- 3%. אנחנו יודעים שיש בקורת על יעילות בתי הזיקוק. היה ויכוח

בועדה, לא הסקנו מסקנות חד-משמעיות, אבל יש אומרים שמספר העובדים הוא פי שניה מהמקובל בעולם.

העלות השולית של זיקוק היא גבוהה. זיקוק של טון נוסף עולה בעולם 5-4 דולר, פה משלמים

13 - 14 דולר. יש סימנים מדאיגים בתחומי היעילות, השימוש בפחת וחישובים פנימיים שבתי הזיקוק

עושים.



אינני רואה בהיוב את הכנסת בתי הזיקוק כמונופול לתתרות עם חברות הדלק. אינני הושב

שההצעה למכור אה בתי הזיקוק,לחברות הדלק או לגורט פרטי,היא הצעה רציני או הצעה טובה. אני

חושב שההצעה איננה רצינית. המכירה להברות הדלק תשיג את האפקט ההפוך מזה שרוצים להשיג, היא

לא תגביר החרות. ההצעה היא מלאכותית. כל המהלך הוא מלאכותי, לא אמיתי. אינני רואה שום

יתרון בכל הכיוון הזה, להי3ך.

ניסינו גם לראות אם אפשר ליצור תחרות על ידי הקמת בית זיקוק נוסף, או פיצול הקיים.

אינני רואה בזה אפשרות ריאלית. חבל לדבר על זה. אני חושב שישראל צריכה לדעת שבשנים הקרובות

יהיה לה ביה זיקוק אהד והוא מונופול, ולחשוב איך לייעל אותו . כל המחויבות על תהרות באשדוד

אי אשקלון הן חלומות באספמיה.

מה שכן צריך לעשות זה מהלך של ייעול בתי הזיקוק, מהלך שאפשר היה לעשותו גם עד עכשיו.

משרד האנרגיה יכול היה לעשות בשנים האחרונות לייעול דרסטי של בתי הזיקוק, במבנה הקיים

שלהט, ולטפל בבעיות הנוגעות למחירים, רווחיות, כוח אדם, משכורות וכל השאר.

גם נושא הייבוא על ידי ההברות הגדולות מעורר פרובלמטיקה, שמשרד האנרגיה לא השיב

עליה. המשרד לא השיב על שאלות בענין חוסר האיזון שעלול להווצר בשוק. אם יביאו רק מה

שכדאי להביא, עלול להווצר חוסר איזון, יחסרו מוצרים מסוימים ויהיו עודפים בדברים אחרים,

וכל זה בשעה ש70% -75% ממילא מוכתבים. לא קיבלנו תשובה כיצד ישמרו על האיזון.

לא קיבלנו תשובה גם על בעי11 כדאיות הייבוא. מה יהיה אם לא יביאו הזקיקים בגלל הוסר

כדאיות, לאתר שמבטלים את יתרון הגודל? היום יש חובה לספק את כל המוצרים, לפי ההצעה החדשה

לא תהיה חובה כזאת. אני חושש שלא יהיה איזון בשוק בקשר לייבוא הזקיקים. בעיני ההצעה

בענין ייבוא הזקיקים היא יותר שוט מאשר שיטה.

קרן השוואה. שר האנרגיה טען, ובוודאי שאני טענתי שצריך לבטל את קרן ההשוואה. בהצעה

אין מגמה של ביטול קרן ההשוואה, להיפך , יש מגמה לעשות שימוש בקרן ההשוואה. היה הגיון לבטל

את קרן ההשוואה לפחות על אותם 25% שהם שיריות באתר. קרן ההשוואה נקבעת בזמן מכירה, כך

שהתחרות היא בלתי-משמעותית. לפחות על הקטע הזה צריך לבטל את קרן ההשוואה. אבל אין כוונה לבטל

את הקרן, הכוונה היא להשתמש בה גם בעתיד. יש כוונה להמשיך בסבסוד, הכל באישור המשרד.

ע. לנדאול

שמה של קרן ההשוואה לא נזכר במסמך מיום 1 באפריל.

היו"ר א. שפייזר;

תהיה קרן השוואה. היא לא נזכרת בשמה. מתכוונים גם בעתיד לסבסד את התעשיה הפטרוכימית.

זאת אומרת שאין שינוי בקרן ההשוואה.

הרבה דובר על הצורך בייעול החברות, דובר על רווחיות החברות. השר אמר שהחברות הרוויחו

50% מהמחזור, תיקנו ואמרו שהרווח היה 35% מהמחזור. אבל זה לא משנה, הרווחיות היא גבוהה.

אין לנו נתונים על השכר בחברות הדלק. היתה בקורת על יעילות החברות. אני מניה שיש מקום

לייעל את החברות בצורה דרמטית ולהפחית את הרווחים, אבל ניתן היה לעשות זאת כל השנים גם

במסגרת הקיימת. צריך היה לבקש נתונים מן ההברות, ולא כפי שעכשיו פנה השר למבקר המדינה

וביקש לערוך בקורת. כל הענין הזה מפוקח מאלף עד תו, כל מחיר נקבע. אם מישהו הושב שצריך

לבקר, ואני חושב שאמנם צריך, צריך היה לעשות עד היום את הפיקוח על הרווחיות ועל המשכורות.

אין ערובה שעקב השיטה החדשה ישתנה משהו בתהומים אלה.



בדיון עלו עוד כפה נקודות. לא נקודות קרדינליות, אבל הן עלו בדיון. נאמר שיש סכנה

כי המהירים במקומות ללובים בארץ יהיו שינים עקב הרפורמה, אס בכלל זה יצא לפועל. אני לא

מאמין בזה, אבל לא יעלה על הדעת שבאזור פיתוה המחירים יהיו יקרים יותר מאשר במרכז הארץ..

זאת סטית, אני לא מאמין שזה יקרה.

מה שמוצע לגבי החברה להובלה וההסנה בארץ הוא אנטי-תיזה לקונספט. בחברה בת של בתי

הזיקוק ופי-גלילות, נהנו שליטה לבתי הזיקוק, שלושה-רבעים לשירותי-נפט, והקימו תברה

שמשרד האנרגיה שולט בה. אם זה תואם משהו, הרי זה תואם אה הקונספציה הקודמת שלפיה המדינה

מפקחת על כל המערכת מאלף עד תו.

בסך הכל זו מהומה גדולה על לא מאומה. הפיקוח נשאר בידי המשרד. המשרד קובע את המחיר

לצרכן, הוא קובע את המחיר בסער בתי הזיקוק. אני רואה בכל ההצעה הזאת יותר בלבול מאשר

ישועה. מוטב היה שתשאר השימה הקיימת במדינה ישראל. אם רוצים לעשות ניסוי בתחום התחרות

והמחירים, אפשר היה לעשות ניסוי קטן. לא הייתי מציע להרחיק לכת מעבר לזה ולשבור את האיזון

שהיה בעבר.

הבקורת שלי מכוונה בעיקר להצעה להכניס את בתי הזיקוק כחברה נוספה למכירת דלק ולשבירת

האיזון על ידי ההיתר לחברות הגדולות לקנות כאילו בכמויות גדולות. כל השאר הס משחקי מילים,

לא רפורמה אלא משחקי מילים. המשרד סומר בידיו את השוט, בידיו כל האפשרויות להחליט ולקבוע.

באופן כמעט שרירותי יכול המשרד לקבוע את כל ההתחשבנות, את כל העלויות, אה הכל, רוב הרכישות

בידי המשרד.

כך אני רואה את הדברים. אני מפקפק ביעילות הרפואמה המוצעת, והייתי מהפש דרכים אחרות.

לדעתי, יש דרכים אחרות. במבנה הקיים ובאמצעים החוקיים הקיימים ניחן היה לעשות לצמצום ההוצאות

וייעול בהי הזיקוק והברות הדלק. אם רוה הדברים מוסכמת, נכתוב את המסקנות ברוח זו.

כן. גס אני סבור שיש הרבה רעש כמעט על לא דבר.

אני שותף לדברים שאמר היושב ראש. להחרות חופשית יש מובן כאשר יש הרבה חברות, הרבה

קונים, הרבה בתי זיקוק, כל דבר יש הרבה. אנחנו מדברים על משק שיש בו בית זיקוק אהד

ומספר קטן של חברות דלק.

היו"ר א. שפייזר;

כל החברות הן חברות ציבוריות. לפי המבנה של החברות, יש חברה אחח ממלכתית ושתי

חברות ציבוריות, אחת של ההסתדרות ושניה של הבנקים שנמצאים בבעלות המדינה. סונול נמצאת

ברובה בבעלות אמפ"ל, אינרטה, כור וכלל. בדלק יש בעלי מניוה רבים, רוב המניות בידי בנק

דיסקונט ובנק לאומי.

ע. לנדאו;

במסמך האחרון ששלח מר גלבוע בשם השר, מדובר על התערבות ממשלתית שוטפת. אני לא מהנגד

להתערבות ממשלתית בשעת הצורך, בשוק כמו השוק הישראלי בוודאי יש בזה צורך. אבל כאן מדובר

על התערבות שוטפת כל הזמן.



היו"ר א. שפייזר;

משרד האנרגיה קובע הכל; הוא קובע הוצאות שיווק.

ע. לנדאו;

הוא עושה יותר מאשר עשה קודם לרפורמה. אם עד עכשיו היה הסכם מבנה מחיר והמשרד היה

מתערב אחת לשלושה או לשישה חודשים, מעכשיו יתערב בכל שבועיים. אין כאן הפחתה של מעורבות

הממשלה ואין הגברת התחרות. להיפך, יש ריכוז כוחות מונופוליסטיים במבנה קצת אחר. לבתי

הזיקוק יקי יותר סיכויים להשתלט על השוק. שאלתי מה יקרה אם בתי הזיקוק יורידך מהירים כדי

למלק את המתחרים מהשוק. לא היתה תשובה לשאלה זו. השר אמר שהוא מניח שזה לא יקרה, ואם

יהיה צורך - יתערב.

יש בהצעה פגיעה במערכת ההובלה של גלם מחו"ל. היום בנויה ההובלה לניצול מלא, עיתוי

רכישת הגלם הוא פונקציה של אוניות פנויות להובלה. כאן יצטמצם היתרון הזה ל-75%, וכל אחד

ירכוש 25% נוספים כפי שירצה.

היו"ר א. שפייזר;

אין תשובה לבעית חוסר האיזון. מי ישלם בעדו? הצרכן.

ע. לנדאו;

ישלם הצרכן, שהרפורמה באה כאילו לטובתו.

ממסמך שכתב עורך הדין חשין בשם חברות הדלק לשר האנרגיה והתשתית, אני למד שנקבע הסכם

מבנה מחיר בסוף דצמבר או תחילת ינואר למשך שלוש שנים, והוא טוען שהצעה הרפורמה היא הפרת

הסכם, ולשר אין בכלל סמכות לעשות זאת.

היו"ר א. שפייזר;

לא נעסוק בזה. אנחנו עוסקים בצד הכלכלי. ו

ע. לנדאו;

מה ששר האנרגיה "הצליח" לעשות זה לטרפד את המכירה של חברת פז. היו קונים לפז

שרצו להשקיע כסף. כל ההצעות שעלו הורידו את ערכה של החברה.

עד עכשיו כל הגלם נכנס למערכת ההחסנה, ידעו שהחלוקה היא 54% לפז, 30% לסונול

ו-25% לדלק. כל טון שעבר זיקוק, ידעו את החלוקה.

היו"ר א. שפיזר;

אין כוונה לשנות את זה. אין גם אפשרות לשנות. השינוי יהיה רק במערכת הבטחון, התשלום

יהיה מקרן השוואה. במסמך לא נזכרת קרן השוואה, אבל כתוב שהמשרד ישלם.

ע. לנדאו;

כאשר מחלקים את המערכת לשני מלאים, בסך הכל צריך להגדיל את המלאי.



היו"ר א. שפייזר;

לא מחלקים. זה אותו מאגר למלאי תפעולי ולמלאי אסטרטגי. גם בעתיד לא תהיה הבחנה.

ע. לנדאו;

אתה לא יודע מי יביא 25% שמעבר ל-75%. במלאי אסטרטגי מוכרחים לתת תשובה גם ל-25%.

פיסית יהיה המלאי במקום אחד. איך תעשה ההתחשבנות?

היו"ר א. שפייזר;

ההתחשבנות תהיה רק על הניר. הכל נכנס לאותו מאגר, כמו שהיה בעבר. באשר חברה מוציאה,

תודיע שהיא מוציאה דלק ממטען זה וזה במחיר כזה וכזה.

במאגרים יש פחת, יש משקעים. החברה תגיד: זה לא מהמטען הזה אלא ממטען אחר.

היו"ר א. שפייזר;

זה לא משנה. הכל ייעשה ברישומים על ניר. משרד האנרגיה ישלם הוצאות אחסון דלק לצרכי

משרד הבטחון, מכספי קרן השוואה. אין כוונה להקים מאגרים חדשים. כל ההתחשבנות תהיה על

הניר.

אני מציע שלא נסכם דברים שאינם ברורים.

בענין בתי הזיקוק אנחנו מסכימים. שמכירת בתי הזיקוק איננה פתרון, אנחנו מסכימים.

אני לא בטוח,

זה לא יגביר תחרוח.

מראש אינני חושב שיש תחרות.

היו"ר א. שפייזר;

הקמת בית זיקוק נוסף - זה דבר לא ריאלי. ייבוא על ידי ההברות הגדולות יסכן את

האיזון - בענין זה לא קיבלנו תשובות מספקות ממשרד האנרגיה. בענין ייבוא תזקיקים שיגרום

לתחרות, לא ביקיבלנו תשובה מהמשרד. הס עצמם מודיס שזה נסיון. קרן השוואה, השר אמר שהוא

מסכים לותר על קרן השוואה, אבל אין פה שום הצעה של ויתור על הקרן. אס לותר במשהו, לפחות

על אותם 25% שהם החלק של התחרות. אין חילוקי דעות בענין ייעול החברות וייעול בתי הזיקוק -

צריך וניתן היה זה מכבר לייעל את אלה ואלה. אם יש הוצאות מיותרות ורווחיות גדולה מדי,

צריך לצמצם. אפשר היה לעשות זאת כל הזמן. בנושא מאגרים ותובלה, לא הובאו נתונים שמצביעים

איך תפעל המערכת בעתיד. לא הובהר לועדה איך תפעל המערכת בתנאים החדשים ומה יהיה השיפור

שתגרום הרפורמה שהוצגה לפנינו.



ו. שם-טוב;

הייתי רוצה לראות את נוסח המסקנות לפני שיונחו על שולחן הכנסת. אי7 צורך בישיבה

נוספת, די לשלוח לחברים את הנוסח, או אף למסור אותו בטלפון.

ע. לנדאו;

יש בעיה של המחיר בישובים מרוחקים.

היו"ר א. שפייזר;

נאמר שאנחנו מסתייגים מאפשרות שהמחיר במקומות מרוחקים יהיה יקר יותר מאשר במרכז הארץ.

אם הקו מקובל, אכין נוסח מסקנות לקראת סוף השבוע ונביא אוחו לידיעת החברים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;0ו)