הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 151

מישיבת וועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי, ג' באדר התשמ"ז. 4.3.87 שעה 9.30

נכחו

חברי הוועדה; א. שפייזר - יו"ר

אוריאל לין

ע. לנדאו

מ. פלר

א. שלום

ו. שם-טוב

שר האנרגיה מ. שחל

מנכ"ל משרד האנרגיה ד"ר ש. ארד

ד"ר צ. דינשטיין

י. רן - עוזר שר האנרגיה

י. לוי - מטעם משרד האנרגיה

א. וולמן - מטעם משרד המסחר והתעשיה

צ. חביב - " " " "

ע. צור - מטעם המועצה למוצרי פרי הדר

א. שני - מטעם משרד התעשיה והמסחר

ר. אברמסון - מטעם משרד האוצר

מזכיר הוועדה; ד. לב

רשמה: מ. טרלו

1. צו להארכת תוקף כהונת המועצה למוצרי פרי הדר

2. חוק מפעלים העומדים בפני סגירה(רכישה בידי עובדים)

3. רפורמה במדיניות הדלק



היו"ר א.שפייזר; אני פותח את הישיבה.

צו להארכה תוקף כהונת המועצה למוצרי פרי הדר

נתבקשנו לאשר את הצו להארכת תוקף כהונת המועצה לפרי

הדר. סיכמנו עם שר החקלאות ושר המסחר והתעשיה.

מתנהלים דיונים עם משרד החקלאות. הענין לקראת סיום

על רעת המפעלים ועל רעת כולם לטובת התעשיה והחקלאות.

היו"ר א. שפייזר; זה הוצג היום רק בגין דחיפות הנושא. יש תביעה משפטית.

האנשים באו בפגרא, והיו אז נושאים שהיו טעונים בירור .

וחשבנו שנספיק לבררם. בינתיים היה מו"מ ישיר בין המשרדים והשרים לגבי

עצם התפקוד של הענין. אני מבקש שנאריך את התוקף עכשיו לשנה, ונחזור לדון בזה.

במועצה לשיווק פרי הדר יש בעיות בשיווק פרי, לצערי.

בנושא המועצה קבעו שני השרים. המשרד כתב הכל, רק צריך

לאשר.

היו"ר א. שפייזר; שמעתי אתמול את עמדת שר החקלאות בענין שונה. בלי

להיכנס לפרטים, אני מציע למנוע אי-בהירויות ולחזור

לדון בזה.

א. שני; אני לא רואה הקשר בין הארכת תוקף כהונת המועצה לבין

הויכוח בין שר התעשיה ושר החקלאות. הנושא הספציפי

היה בבג"צ .

אני חוששת שאם זה יוארך בשנה זה לא יהיה טוב. בדרך כלל

מאריכים לשלוש שנים. יעברו כמה חודשיכ עד שיאשרו ואז

המועצה שוב לא תפעל עם תוקף.

המועצה הזאת איננה דומה לשאר המועצות. מטפלים ב-220

מיליון דולר יצוא. המועצה יעילה עם מינימום הוצאות.

שקלנו הארכת תוקף ל-5 שנים ולא עשינו זאת בגלל בעיות טכניות.

היו"ר א. שפייזר; אין מניעה להאריך ל_ 3 או 5 שנים. אנחנו רוצים לדון

בנושא כי יש הערות לענין. כדי שהענין יהיה חוקי, נאריך

לשנה ותוך חודש נחזור ונדון בענין.

1

t



א. שני; להערכתי אם היה עומד לדיון תוקף הארכת כהונת המועצה

לשיווק פרי הרד, לא היתה בעיה, היו מאריכים. זו

אותה המועצה שמטפלת בתעשיה. עצם העמדתכם את הנושא כאילו תאדיכו על תנאי -

איננו עומד על הפדק. על הפדק עומד האדכת תוקף כהונת המועצה. אתם מעמידים

אותנו באור לא נוח.

שר המסחד והתעשיה שהוא השר היחידי שיש לו סמכות בחוק

הזה ובמועצה לפדי הדד, יפנה למשרד המשפטים ויבקש

להאדיר דטדואקטיבית מ-1.10. אם השר יחתום עכשיו לחצי שנה, איך אפשד לבקש

רטרואקטיבית?

אני קורא לעתים קרובות דיונים של מועצות, גם של משדד

החקלאות . אין התייחסות לענין כאשד לא היה סיפק לדון

ולא תשוב אם מדובד במשדד התקשודת או במועצות יצוד לפידות וידקות. לא

פעם ביקשו שנתיים או שלוש והאדכנו בשנה. זה נוהג , אין איפה ואיפה.

אין לדאות את זה על דקע זה. הענין נעשה בחטף לפני ישיבה ואז גם הוגש

מאוחד וזה היה בפגדא. קדה מה שקדה, אין לדאות בזה שום דבד. נחזוד לענין.

אם היוזמים יקבעו שהענין הוא קדיטי מבחינתם, תביאו חוות דעת ונתייחס לענין

שוב, אבל אין כאן חוות דעת כזאת. זה קדה עשדות פעמים.

א. וולמן; במועצת הפידות והידקות מדובד על כלליים ולא על כינון

המועצה. נסינו לדון בזה נציגי משדדנו ומשדד החקלאות

והתוצאה היתה שהעבידו את הנושא בחזדה לספקי הפרי.

היו"ד א. שפייזד; זה לא קשוד, לו היה סיפק בידינו היינו מאפשדים

הבהדת הענין. אבל אין סיפוק בידינו ולכן דחוף לאשר.

א. שני; אם היינו נדדשים היינו נותנים 10 עמודי הסבד. אפשד

לדחות את זה לשבוע או שבועיים. עד כמה שידוע לי

הנושא פודמלי.

אנחנו מחליטים על האדכה לשנה. לי נאמד שזה דחוף

ולא כדאי לדחות בשבוע-שבועיים. אם היוזמים יקבעו

תודיעו לנו ונקיים דיון בעוד שבוע-שבועיים. פודמלית אנחנו מאשדיום לשנה.

אם תעמדו על כך, נדון בזה בעוד שבוע-שבועיים.

הנושא הובא לכאן להתיעצות. אני לא תושב שיש מקום

להאדיר לשנה אלא לשלוש שנים. בעוד שבועיים תב'יאו

את זה לדיון.



חוק מפעלים העומדים בפני סגירה (רכישה בידי עובדים),התשמ"ו - 1986

היו"ר א. שפייזר; החוק מוכן, רצינו להעביר אוחו למליאה.משרד האוצר

ביקש להשמיע שתי הסתיגויות.

ההסחיגויוח הועלו בחלקן כאן. מה שאנחנו מציעים עכשיו

זה פתרון לבעיה שזה "שביל הזהב" . אני מדברח על

סעיף 9 של הצעת החוק. 9(7) מדבר על הרכב ועד האגודה, שזה הועד המנהל את

המפעל מהרגע שהוקם ונרכש ע"י העובדים. ההצעה אופרת שבועד יהיו חברים

שלושה נציגי עובדים וארבעה נציגי הקרן . דיברנו על קשיים בעצם העובדה

שיהיו נציגי הקרן שיהפכו למנהלים. הועדה אמרה שיש בעיה כי העוברים

לא רגילים בניהול מפעלים ואי אפשר להנחית עליהם בתקופה הראשונה לנהל

מפעל. אנחנו ריברנו עם יודמים מההסתדרות וההצעה שלנו היום , שמקובלת

על ההסתדרות, היא שמי שינהל את המפעל יהיה שלושה נציגי העובדים וארבעה

נציגי ההסתדרות. אם יהיו נציגי הממשלה בקרן, לא נצמצם את הבעיה של

מעורבות הממשלה. אנחנו משתדלים לצאת מהשוק הפרטי. אין לנו כוונה שהממשלה

תנהל מפעל ותמנה מנכ"ל וישבו נציגי הממשלה. לכן אנחנו חושבים שבהצעה

הנוכחית יש בעיה שמשאירים את המפעל בלי ניהול.ההסתדרות אמרה שהיא מנהלת

מפעלים .

ההסתייגות השנייה קשורה לסעיף 2(2) בנושא שעור ההשתתפות

של חבר האגודה בהון האגודה. זה תחליף להשקעה אישית שלו במפעל.

חברי-הכנסת היו בדעה שהעובד רשאי להשקיע מכספו. הועדה אמרה שנקבע שעור

מינימום וזה לא נותן אפשרות לקבוע קריטריונים בין סוגים שונים של רוכשים.

הבעיה שאנחנו העלינו היתה שאס נשאיר את זה בידי הועדה עומדים בפניה שיקולים

קשים. אבל בעקרון גם קרנות הסיוע הנוכחיות פועלות לפי הקריטריונים,

לכן מה שאנחנו מציעים הוא שהסכום המינימלי לא ייקבע בחוק אלא ייקבע

בתקנות ע"י שר המסחר והתעשיה בהסכמה שר האוצר, לפי קריטריונים שייקבע.

אם מפעל נרכש בסכום , xשהממשלה משקיעה בו,השקעת העובדים תהיה כזאת וכזאת

אם זה בתל-אביב; אם זה נרכש באיזור פיתוח, השתתפות העובדים תהיה יותר

נמוכה. צריך לאפשר בתקנות לקבוע כללים שהועדה תצטרך לפעול לפיהם,

אנחנו חוששים ממקרה שהוערה תהיה נתונה בלחצים,

1. יציאת הממשלה מהניהול, שלועדה לא תהיה אפשרות לקבוע

נציגי ממשלה;

2. לקבוע 'השתתפות מינימום בכללים כאלה או אחרים

כאשר הועדה תקבע את סכום ההשתתפות.

לגבי שעור ההשתתפות יש עדיין בעיה. אנחנו לא מסכימים

סופיח לנוסח. כך גם משרד המסחר והתעשיה ומשרד העבודה.

וי

פה יש נסיון של הממשלה לצאת מאחריות. יש בזה יתרונות

ויש חסרונות. אני הייתי מציע 3 נציגי עובדים ו-4

נציגי ועדה. העובדים מנהלים את הענין ולא הועדה שנותנת להם את הכסף,

דבר שני, אנחנו מתירים לועדה לקבוע נציגים. אם הממשלה

תרצה להוסיף נציג - תוסיף; ואם לא - יא תוסיף. לא נראה לי למסור בידי

ההסתדרות מההתחלה. הועדה מורכבת מנציגי הממשלה וההסתדרות והיא תחליט

מי יהיה נציג. תחליט הוועדה שזה רק נציג ההסתדרות, זו האופציה שלה.

הדבר השני לא נראה לי. היא אומרת:איך אפשר לקבוע

מחיר השתתפות מינימלית, שהועדה תשב על כל מקרה. יכול להיות שוני בין

מסגריה בקרית שמונה ומפעל אלקטרוני במגדל העמק. כתוב שהועדה תקבע את

שעור ההשתתפות המינימלית. הועדה תקבע את זה לפי הענין.

מקובל עלי.

רפורמה במדיניות הדלק

בפעם הקודמת שאלתי למה לא התאפשר לחברות הדלק לשמוע

את הסיכומים. נאמר לי ע"י יו"ר הועדה שהם לא ביקשו

להשתתף. שר האנרגיה אמר שאין לו התנגדות שישתתפו. הבעתי דעתי שיש לתת

להם להשתתף. הפעם הזאת הם ביקשו לבוא ואנחנו לא איפשרנו להם כענין נוהלי.

אני רוצה לשאול: אם יש ארגונים עסקיים שהנושא נוגע להם, אפילו בשלב

הסיכומים, למה לא להעתר לבקשתם ולתת להם לשמוע. איננו מקיימים ישיבות

סודיות.

היו"ר א. שפייזר; לפי נוהג עבודת הועדה מופיעים בפניה גורמים שונים,

כל גורם מופיע בזמנו ובנושא שלו. הופיעו הרבה

גורמים. הם לא מלווים את עבודת הועדה באותו הנושא. הוא הדין בנושא

זה. חברות הדלק הן חלק מהגורמים העוסקים בענין. ברגע שהביעו דעתם הם

לא מלווים את הדיון עם השר וגורמים אחרים. הם אינטרסנטים וזכותם לבקש.

לא יעלה על הדעת שגורם אינטרסנטי ילווה דיונים בוועדה , לשמור על

האינטרסים שלו לאורך כל הקו. האופטיקאים יכלו להיות נוכחים במשך כל

הזמן שדנו בחוק הקרטלים? העובדים והאנשים שמחווים דעה צריכים כל הזמן

להיות בביקורת ובויכוח ובהערות ביניים ובקריאות ביניים של גורמים אחרים?

זו תופעה שקשה להשלים אתה כל הזמן. אין כאן מה להסתיר , אבל מצד שני

אין ענין להעמיד אנשים שצריכים להביע דעתם כל הזמן. אנחנו לא ועדת חקירה.

הלחץ- עול חברות הדלק להופיע נראה לי מיותר ואיננו מוסיף לענין. לאחר

שקיבלו פעמיים ושלוש אפשרות לבטא את עמדותיהם, אין טעם בכך שוב.

אין פה דו-שיתה בין השר ובינם. להפך: בישיבת סיכום אחרונה לא היה

; לשר סיפק להגיב על הדברים והוא יגיב,אחר-כך נגיש את המלצותינו.

הלחץ שלהם לא נראה לי.

חברי הועדה העלו שאלות ב-20.12.86 וב-20.1.87

ובישיבה לפני שלושה שבועות.

אחת השאלות היתה, שחברות הדלק הסכימו ל-6 סעיפים

מתוך 9 , ומדוע אנחנו לא נסכים על 6 סעיפים ושלושה מעיפים לא נפעיל.

התשובה ברורה. הבעיה איננה במספר הסעיפים אלא במהות.

מה שחברות הדלק עשו ועושות אחרי הפעלת הרפורמה

בחלקה הראשון, הם רוצים לשמר את המצב הקיים, הוא עדיף להם ; לא רק

חברות הרלק אלא כל הגורמים במערכת, כולל גורמי השיווק, מעונינים שהממשלה

תהיה כתובת להתחשבנות. המקרה נדיר שבו בעלי עסקים פרטיים אומרים שהם

רוצים להיות סמוכים על שולחן שר האנרגיה. המערכת עובדת על עלות + רווח

וממשלה לא יכולה להתמודד, היא מעוותת את המערכת ומשאירה אותה ללא נסיון

להיכנס לתחרות.

אחרי שחתמנו על הסעיף של ביטול תלוקת השוק שהיה

בן ששה סעיפים מוסמכים, אני אומר בצער שהחברות פועלות גם היום כקרטל

מאחורי הקלעים, מתואם לתלוטין, אפילו בניסוח מברקים ומכתבים. ביקשתי

לפתוח בחקירה. אני מקווה שהממונה על ההגבלים העסקיים יטפל בנושא.

מדובר בקרטל החולש על משק עצום בהיקפים עצומים.

לצערי הרב, שיתוף הפעולה, אפילו בקטעים המוספמים

איננו קיים.

השאלה שהעלו תברים היתה, אם ניתן למכור את אשדוד לחוד

ואת חיפה לחוד- אני לא מתנגד אם זה מתאפשר מבחינה טכנית. השבוע סוכם

עם שר האוצר שתורכב ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד האנרגיה, ועדת

מומחים, שתציע את מניות בתי הזיקוק למכירה, תקבע את הסדר שבו המכר

הזה ייעשה. ביקשתי וקיבלתי חומר על מחירי חברות הגז באנגליה. שם היה

נסיון מענין, לדעתי הוא עשוי להיות מועיל גם אצלנו. המדינה שמרה לעצמה

תחומי שליטה על אף שמכרה את זה לידים פרטיות. יש תערובת של בעלות

ציבורית ופרטית. התערובת הזאת ישנה והם השאירו לעצמם 10 סעיפים שבהם

יש שליטה למדינה, היא קובעת איך חברות גז תפעלנה.

היו"ר א. שפייזר; מדובר על אפשרות שחברות הדלק תיכנסנה לענין. השר

אמר שלפי החוק ולפי תנאי המכירה הם שומרים לעצמם

תתומים שבהם יכולים להמשיך לקבוע.

שר האנרגיה

מ. שחל; שאלה נוספת היתה האם בית הזיקוק הוא מונופול ומכניסים

אותו בפנים, לא תהיה השתלטות על השוק?

1. סיכמנו עם בתי הזיקוק על תיקון הסכם הסעיף הקיים

שעד כה היה על כמות של המשק הכולל - 6,8 מיליון טון לשנה. הורדנו את

הסכם הזיקוק ל-4 מיליון ו-750,000 טון, רק ל-75%. על היתר בית הזיקוק

יצטרך להתמודד. יתכן שלא יהיה לו מה לזקק, אם חברות הדלק ימצאו אפשרות

זולה יותר. בית הזיקוק יצטרך אז להוכיח את עצמו שהוא טוב יותר מאשר כל

בית זיקוק באירופה, בעיקר בהיפקים.



הבעיה איננה כמה דמי זיקוק אתה משלם אלא מה אתה מקבל בתמורה. התחייבנו

שהנושא יוכרע על-ידי אם לא תהיה הכרעה, שלפחות 6% חברות הרלק יקבלו

על הבסיס הקיים במסגרת 75%, החברות יוצאות לדרך עם תוספת של היפקים,

איך זה אפשרי? תציגו את הקונצפציה.

שר האנרגיה מ. שחל; בסיס הסכם הזיקוק עכשיו נותן מה מפיקים מהחבית

על בסיס מסוים שהיה בעבר . בפועל בית הזיקוק

הפיק יוחר.על בסיס העובדה הזאת, חשבנו , אם אנחנו אומרים לבית הזיקוק

שהוא הולך לחשיפה, יש בינו ובין חברות הדלק הסכם שמזקק מול לקוח, הוא

צריך לתת לו את התמורות שיהיו שלו. הערכנו שזה 8%, בית הזיקוק טען שזה

5,7%. סביב הנושא הזה התנהל ויכוח. חתכנו את הנושא הזה בסביבות 6%.

אנחנו עומדים לחתום על הסכם כדי לתת להם הפקים נוספים. עכשיו תמורת

חבית הוא מקבל תוספת של היפקים שלא קיבל בעבר. אנחנו מחזירים לו את זה.

זה היה נשאר בבית הזיקוק. המדינה היתה נהנית מזה.

לענין ההיפקים, לפעמים זה תשוב. אם אתה מצליח

לעשות יותר תזקיקים בעלי ערך גבוה.

חברות הדלק תמיד מעונינות לקבל יותר תזקיקים

מאשר מזוט. אנחנו אומרים שחברות הדלק מקבלות

במסגרת זו 4 מיליון ו-750,000 טון , תוספת של 6% תזקיקים קלים על חשבון

מזוט.

אני מעונין שהצרכן יהנה. אני נותן להם דבר משמעותי

על חשבון בית הזיקוק. הויכוח בינינו היה קצת יותר או קצת פחות, נגיע

להבנה.

לא השבת לשאלה שנשאלה ע"י חה"כ לנדאו בפעם

הקודמת. מדובר באותו חלק שבו בתי הזיקוק יוכלו

להתמודד מול חברות הדלק.

היו"ר א. שפייזר; הגדלתם 30% ו-6% השאלה למה זה לא היה עד היום.

מי החליט שמגיעהלהם עכשיו תוספת רווחים?

. אם זו כלכלה חפשית, שיתמודדו.

מאיפה לקחו 6%? עד היום זה משק שהתחשבנו אתו .

חברות הדלק היו בטוחות שמתחשבנים. מכאן ואילך

אני אומר להם; יש מערכת יחסים חדשה. אתם תקבלו היפקים טובים יותר מאלה

שהיו בעבר. זה לא יצירת יש מאין. אף אחד לא מוציא מהכיס הפרטי. זה

לא היה רווח אצל בית הזיקוק. אמרנו שמאחר ועד עכשיו היתה מערכת אחרת

שבה כל הנפט הגולמי יובא על-ידם, עכשיו הם מזמינים שירות זיקוק. את זה

הם מקבלים בהתחלה ע"י חלוקת היפקים מחבית הנפט. מעלים את הסטנדרד שלה,

זה לא שייך לרפורמה.

שר האנרגיה מ. שתל; אני לא רוצה לשבש סדרים שהיו בהנהלה הקודמת.

אני מדווה לועדה על צעדים שנעשו בפועל.

היו הרבה שאלות על צורת התפקוד. אין לי תשובות

על הכל, רק על הרוב. נטען שרמי הזיקוק יקרים. דמי הזיקוק הם 13 דולר

לטונה. על פי הידוע לנו באירופה שם זה 16 דולר לטונה. שאלנו בחברה אנגלית

על רמי הזיקוק, ונצטרך לפסוק כדי שיהיה מהיר שווה לזה שבאירופה.

המהיר אצלנו הוא13 רולר מול 16 באירופה, וההיפקים

יותר טובים. ברגע שיגיע הדו"ח מהחברה האנגלית, אביא אותו לכאן.

ש. ארד; השווינו באוגוסט 86 ויצא שאצלנו דמי הזיקוק

נמוכים יותר כאשר ההיפקים קצת יותר גבוהים.

אם באמת בתי הזיקוק באירופה היו עובדים במלוא

ההיקף, זה לא היה 16 דולר אלא נמוך יותר.

שר האנרגיה מ. שחל; בסופו של דבר, בויכוח עם חברות הדלק שטענו שדמי

הזיקוק גבוהים יותר לפי הנתונים שבידם, המציאות

שונה. כדי שלא יהיה ויכוח, לקחנו גורם אוביקטיבי, הוא יעשה את העבורה.

תברת "פטרוליאום אקונומיקס" הם הטובים בעולם, זה מספרים שלהם.

25% נבעו עקב דרישתם של חברות הדלק שאמרו שכל

עוד אין להם דריסת רגל בבתי הזיקוק, אי אפשר לבדוק את כל המשק. אם זה

חופשי וכל אחד יכול לייבא, בודאי גם לבית הזיקוק תהיה אפשרות לייבא ותהיה

לו אפשרות למכור, וזה יביא למצב שהם לא יוכלו לייבא יותר נפט גולמי.

הטענות האלה נראו לי צודקות על פניהן. אמרתי שניתן להם אפשרות לרכוש

חלק מבתי הזיקוק. יתכן שצריך להגיע למצב שלחברות הדלק יהיה שליש מהמניות.

היום 2/3 בידי החברה לישראל ו1/3 של מקורות אספקה - צנור הנפט. בכל

העולם זה צריך להיות תשלובת.

בארצות אחרות יש תחרות במבנים ורטיקליים. פה

יהיה מונ ופול אחד.

שר האנרגיה מ. שחל; אמרתישלא מדובר בכך שחברות הדלק תהיינה בעלות

שליטה בבתי הזיקוק. הזמנו את העבודה. בכל

מקרה לא מצאתי חברת דלק לחוד ובית זיקוק לחוד. אין מקום בעולם שזה כך.

אם תהיה תשלובת, המדינה יכולה להתמודד עם הנושא בצורה יותר יעילה.

לכן היה הגיון לקחת את בסיס שהחברה מציעה ולעשות מיזוג. האוצר שקל את

זה. אני אישית בעד זה . אני לא רואה בזה דבר פסול להתמודד עם הבעיה של

המונופול, ולא המצב הנוכחי שבו כולם חיים על חשבון הממשלה.



הבעיה המרכזית ברפורמה היא הקטנת מעורבות הממשלה

בצורת אחרת של התארגנות. אנחנו מגבילים ב-25% את בית הזיקוק. לא אומרים

שהוא רשאי למכור את המוצרים שלו לצרכן. בית הזיקוק יכול להיות מאוזן

באופן תמידי, אם הוא מביא 25% נפט גולמי והוא מכר מזוט והוא יכול רק

למכור את המוצרים הכברים ל-8 צרכנים במשק שנתנו להם חופש לרכוש ממי

שהם רוצים או לייבא. יש לו שוק מוגבל ובתוך השוק יש לו נתח, יש לו

מוצרים של התזקיקים הקלים. רק תברות הדלק יכולות לקנות ממנו. הוא לא

יכול למגור לשוק החופשי. אני משיב לחברות שלהם ולחברות הדלק. במערכת

האיזון שרציתי ליצור כדי שנפעל בצורה הוגנת ולא ליצור מצב שבו למי שהוא

יש עוצמה גדולה יותר והוא כופה את עצמו על אחרים.

לחה"כ לין - גם היום בית הזיקוק מייצא החוצה

אם אני רוצה שהוא יתיעל והם מעונינים בזה, בתנאי שאין זעזועים במערכת

העבודה. הם הולכים על זה בצורה מסודרת ונבונה. אני אומר: תשקלו את השיקול

העסקי שלכם. בית הזיקוק בא בהצעה לחברות הדלק על הדבר שהוא אופטימלי

ביותר. נעזוב את מכירת המניות, זו יכולה להיות פרשה סבוכה שתימשך הרבה

זמן. אין בעיה שבה הזיקוק יהיה עסק משותף שיגיד לחברות הדלק לייבא דלק

גולמי, הוא יקח מזוט והם את התזקיקים, או ששניהם הולכים על שותפות מלאה.

הרווח וההפסד מתחלקים. הבעיה האמיתית היא שעד הרגע, חברות הדלק לא מנסות

להתאמץ ולהאמין שיש שיטה חדשה. אתמול פגשתי את אחד מיו"ר חברות הדלק

והוא סיפר שקימו דיון רציני ראשון על ההערכות החדשה שלשום. בלי מעורבות

הממשלה יכולה חברת הדלק לבוא לבית הזיקוק ולהגיע להסכם. לו היינו פותחים

את כל השוק הייתי אומר שמכאן ואילך אין בעיה , אני קובע מחיר מכסימום וזה

מחיר אירופה. אנחנו מלווים את המערכת בכל פרט ופרט. היינו חייבים להבטיח

שכל גורם במערכת יקבל שירותי הולכה באופן הוגן בלי משוא פנים לקבוצות

בעלות ענין.

יש לנו פי גלילות שזה 50% ממשלתי ו-50% חברות דלק.

יש לנו קושי של אחסנה שנמצא בידי שירותי נפט . בית הזיקוק מנהל , אני

רוצה להוציא את זה מהם ולהטיל את זה על חברה משותפת שתיתן שירותים לכולם.

הבעיות הן טכניות ולא מהותיות. יש הסכמה לכך. זה יביא לחסכון במערכת

בכמה מיליוני דולרים בשנה. אני מעריך בסביבות 8 מיליון דולר יהיה חסכון

בגלל התחשבנות מיותרת.חסכונות יהיו בגלל האחדת המערכת , אי צורך בהתחשבנות,

פונקציות מיותרות שתתבטלנה כאשר האחסון הקיים בנגב אני מפנה להקמת המתקנים

שזאת השקעה של 100 מיליון דולר וע"י זה אנחנו גורפים למערכת שתהיה מאוחרת

לאורך כל הדרך.

זו חברה ממשלתית חדשה?

מר האנרגיה מ. שחל; זו לא חברה ממשלתית חדשה. אין לי שום תסביך

להקים חברה ממשלתית חדשה. תשתית צריכה להיות

;בידי המדינה, אבל במערכת יש היום חברה פרטית זה פי גלילות שזה 50% ממשלה

ו-50% חברות הדלק. החברה הזאת מקבלת את חוזה התפעול. לא הממשלה הולכת

להשתלט. הבעלות קיימת כמות שהיא היום. בין בעלות לבין תפעול יכולות

להיות וריאציות. אני בבעלות לא נוגע, אז צריך היה לשלם מס רווחי הון

על לא כלום,



שירותי הנפט נותנים ל"פי גלילות" להפעיל את המתקנים שלה והיא יוצאו!.

אין גוף משפטי.

היו"ר א. שפייזר; ממי תהיה מורכבת הוערה העליונה?

שר האנרגיה מ. שחל; יש שותפות ושוויון ביניהם, המכריע הוא שר

האנרגיה.

ע. לנדאו; יש מועצת מנהלים?

שר האנרגיה מ. שחל; כן. יש הסכם ואין השתלטות. צריכה להיות אפשרות

לפנות לבג"צ אם מי שהוא מרגיש את עצמו מקופה.

זה עסק שמגלגל מאות מיליוני דולר.

בעזרת ה' באפריל

לא מתכוונים לפתוח את ה-25%, יש גם בעיות אדמיניסטרטיביות, אבל בינואר

מחירי הנפט היו בעליה. אני הושב שתהיה ירידה באפריל. נוח להיכנס לרפורמה

כשבאים לציבור ואומרים שעושים דברים ויש שיפור.

בד בבד עם זה העמסנו על עצמנו נושא חשוב לשיפור

איכות הבנזין מבחינה של איכות הסביבה. ישראל לא יכולה לפגר אחרי מה

שנעשה בעולם. אצלנו אחוז העופרת גבוה, אנחנו רוצים להגיע ל-0.4% או

0.3% עופרת בבנזין , והמטרה בשלב השני היא להגיע ל-0.15%.

אנחנו נצא לרפורמה כאשר עוד תהיינה שאלות שאין

עליהן תשובה. אין לנו תשובה על איך השוק מתנהג . עד סוף מרץ חייבים לקבוע

שיטה של קביעת מחיר. יש התלבטויות איך לחבר את ה-25% עם 75%.

בדעת היו"ר לגבש מסקנות. צריך להבהיר דברים.

קודם כל ענין ההיפקים , לא קשור ברפורמה. בין

שיש רפורמה ובין שאין, מתפקיד משרד האנרגיה לקבל את ההיפקים הטובים ביותר

מבתי הזיקוק. זה חלק מהתהליך. אני מעריך פעולות שנעשות לשיפור משק

הדלק והורדת העלות, אבל לא הייתי רוצה להכניס אלמנטים שלא קשורים לרפורמה

כאילו הם חלק של הרפורמה, כמו שיפור הבנזין, שלדעתי איננו קשור ברפורמה.

אחת השאלות המרכזיות , שלגביהן שאל חה"כ לנדאו, זה התחרות. השאלה אם

חברות הדלק תוכלנה להתמודד מול בתי הזיקוק. הרושם שהם לא יוכלו להתמודד

גי לבתי הזיקוק יהיה יתרון. אם אין כוונה שיתמודדו בקטע הזה, צריך לומר

זאת.

ענין פעילות חברות הדלק בבז"נ, אם אנחנו רוצים

ליצור אינטרס אחד כולל, למה מדברים על תחרות. כל הרפורמה באה כדי להכניס

תחרות? אני יכול לייבא תזקיקים ב-25% ומתעוררת השאלה מה יותר זול.

השר אמר שלא יתן לבתי הזיקוק לייצא תזקיקים, הם חייבים למכור לחברות

הדלק. אם זה לא כך, זה לא טוב; ואם זה כך, התשובה לא מתקבלת על הדעת

שלא תינתן להם אפשרות למכור.

יצירת שותפויות ליבוא גולמי, לשם מה? או שרוצים

תחרות או לא. אם לא רוצים תחרות, מבנה אחד ורטיקלי שלים כמו "פז", בתי-זיקוק

מספיק. יש כמה מבנים ורטיקליים שמתמודדים על השוק וזה השוני בינינו

ובין ארצות אחרות.

על גולמי נתון כמה תזקיקים אתה מקבל וכמה נשאר

לך שעשוי על מזוטיס כבדים ודברים יותר כבדים.

ככל שבית הזיקוק יותר משוכלל, הוא מקבל רמת היפקים יותר גבוהה . מערכת

הדלק היום כפי שהיא בנויה, הכל נעשה במסגרת ניהול של מינהל הדלק, כאשר

כל ההכנסות מעל להוצאות. ההכנסות הם על פי המתירים התקפים של כל המוצרים

ויצוא של בית הזיקוק. הכל מהווה הכנסות למשק הדלק ונכנס לקרן השוואה.

יש להם 22 הסכמים עם גופים שונים. זה מתחיל בבית הזיקוק והברות דלק

ונגמר במובילים ובמחלקים. ההסכמים האלה מהווים את ההוצאות. כל ההכנסות

של משק הדלק בא מהמחירים של המוצרים השונים והעיסקות של בית הזיקוק.

לגבי הוצאות יש הסכם עם חברות הדלק, אם בית הזיקוק , עם פי גלילות.

הסכם מלאים עם שירותי נפטר, הסכם עם המובילים ותחנות הדלק. אנחנו עכשיו

גורמים הפרדה מוחלטת. אומרים שחברות הדלק תתחלנה לתפקד כמזקק. מי

שמביא את הנפט הגולמי בחוזים לבית הזיקוק ומקבל את כל התמורה. התמורה

היא ההיפקים. את הסיפור הזה אנחנו לא מקבלים יותר. אני מקווה שזה

יעבוד יותר טוב. זה מכניס אותו למערכת כזאת שתחייב אוחו להתייעל.

חברות הדלק יקבלו את מלוא ההיפקים. היום זה לא כך. היום יש קומבינציות

שונות.

סל הצריכה בארץ, מהגז דרך בנזין וקרוסין ומזוט

לא מאוזן עם היבוא, לכן יש עודפים. בעודפים עושים את עיסקות היצוא

וזה טוב למשק. מהר מתחילים כללי משחק חדשים. אנחנו חוששים, ואומרים

75% חברות הדלק מייבאות גולמי ותקבלנה מלוא היפקים וישלמו את מלוא הזיקוק.

אם החבדות תקבלנה את זה, הסל שלהן לא יהיה מאוזן. בית הזיקוק משאיר

אצלו 6% ומייצא את זה.

היו"ר א. שפייזר; עד היום השתמשו ב-6% לאיזונים פנימיים. הם

התחשבנו עם חברות הדלק בצורות שונות, הם לקחו

את זה ונתנו משהו אתר. אין טעם להיכנס לחשבונות שהיו. היום יכולים

להוסיף להם 5% - 6% - 9%.

זה בא לשקף את מלוא ההיפקים.

ש. ארד; אס אתה בעלים של נפט גולמי ובא לבית הזיקוק

אתה מנהל מו"מ על דמי זיקוק ועל היפקים.

היינו צריכים לנהל מו"מ גם על דמי הזיקוק.

היו"ר א. שפייזר; למה החברות לא עשו את זה?

ש. ארד; העלות מוכרת. לא ייצרו יותר היפקים מאשר היום.

מערכת היחסים היום שונה. חברות הדלק יביאו

גולמי, ישלמו את דמי הזיקוק ויקבלו רמת היפקים ב-6% יותר גבוהה מאשר

קודם. קודם לחברות הדלק היו עודפים בתזקיקים. הסל לא מאוזן. האיזון

יהיה במסגרת 25%.

השאלה מה נשאר בבז"נ, מה היא זכאית מהבית להשאיר

לעצמה.

במתכונת של היום את ה-75% מהיבוא הגולמי.

התהרות היא על 25% ירצו - ייבאו, לא ירצו -

לא ייבאו, אי אפשר להכרית. אתה מבטיח 75%

שזו חובה לקנות. 25% רק מי שירצה יקנה. ב-75% הגדלת תזקיקים ב-6%.

ב-25%, אס יקנו, תהיה חלוקה אחרת. זה לפי מו"מ ישיר ביניהם.

ש. ארד; נכון. היום 6% לא נמסרים להברות.

התזקיקים מיוצרים והלק מהם נמסר לחברות הדלק

וחלק מיוצא ע"י בית הזיקוק כאשר כל ההכנסות חוזרות למינחל הדלק. בית

הזיקוק עובד על פי הסכם הקיים היוס. הכל קשור אחד בשני. היום לא נשארו

עודפים לבית הזיקוק. החברות תקבלנה את מלוא ההיפקים ותשווקנה את זה.

אנחנו מבטיחים להם את כיסוי מלוא העלויות.

הענין צריך ללכת לפורום של שרים כדי לשנות

במתכונת החוזים. אנחנו אומרים שכל עוד קיימת מערכת החוזים ואומרים לחברות

לייבא נפט גולמי מחו''ל, זה לא שוק חופשי. 25% חופשי לכולם. יש שלושה

חברות הדלק, בתי הזיקוק והצרכנים הגדולים, בשלב זה

הגדרנו רק 4 צרכנים גדולים, אולי נגדיר 8.

למה עשינו את זה? יש לנו בעיה עם מערכת שמתפקדת

מספר רב של שנים. יש חברות. הממשלה לא יכולה לכפות כל מה שהיא רוצה.

רצינו מתכונת שנוכל לחזור למצב הקודם. אם זה לא יהיה טוב, נוכל לתקן.

יש מקום לייעל את המצב עכשיו גם בחברות הדלק וגם בחברות הזיקוק. הדרך

היחידה לייעל זה להכניס מתכונת של תחרות.

ע. לנדאו; תליתם חלק בזה שמחידים ירדו. מתוך הערכה של

קרוצ'י אני מבין שבעוד 4-3 שנים מחירי הדלק

יגיעו ל-60 דולר התבית. זה יכול להפוך את הנושא שלכם. לא תולים פתרון

כזה על מחירי שוק משתנים. האם המבנה שלכם הוא פונקציה של מחירי השוק?

ש. ארד; אנחנו נלך לרפורמה בצורה מאד זהירה.

אני מאמין שנביא להתיעלות אמיתית. דרך החשיבה

של עולם הנפט ייכנס גם לעולם הנפט שלנו. יושב אתנו דינשטיין שעוסק בזה

הדבה שנים, בשניט האחרונות הוא משמש כיועץ בכיר בנושא נפט בכל העולם.

אנחנו הולכים בדרך מסוימת שמתפקדת, אין ספק. אס התפקוד הבטיח שחמיד

יימצא המוצר בזמן ובמקום, זה אומר משהו, אבל לומר שאנחנו שבעי רצון -

אי אפשר.



היו"ר א. שפייזר; הקדשנו לזה המון זמן. יש פה שאלות עקרוניות בהן

יכולות להיות גישות שונות. גם לייעל אפשר בדרכים

שונות, וגם לשנות. זה לא אומר שהדרך שלכם מקובלת.

נשאלו שאלות וניתנו תשובות. מי שרצה ללמוד את

הענין יכול היה לעשות זאת.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.10