הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', ב' באדר התשמ"ז - 3.3.87 - שעה 14.00

חברי הועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

מ. פרוש

מ. פלד

א. שלום

ו. שם-טוב

מוזמנ ים.- שר החקלאות א. נחמקין

צ. אלון - עוזר שר החקלאות

נ. יניב - משרד החקלאות

י. גולדי- משרד החקלאות

ד. לב

רשמה: רקורד/03-453310/ד. ברעם-2

1.חוק איסור גידול חזיר

2. מדיניות מינהל מקרקעי ישראל להקצאת מגרשים לבניה

באיזורי פיתוח

3. המצב בענף החקלאות

אני פותח את הישיבה . אנחנו חיכינו לפגישה עם שר- החקלאות

במכלול של נושאים שליוו אותנו במשך החודשים האחרונים, ומטעמים כאלה

ואחרים השר לא יכול היה להשתתף אתנו, אנשי משרדו השתתפו. בפעמים

אהרות לא הגענו לכלל סיכומים ואמרנו שבפעם הזו כשהשר יהיה נעבור

ביעף על כמות ניכרת של נושאים ונראה את התייחסותו כדי להגיע

סיכומים. לא לפי השיבות הנושאים כי אם לפי מקריותם ולפי המשקל שעוד

ירבץ עלינו פה ושם, אעבור נושא נושא, ואני מציע שאל כל נושא נתייהס

בנפרד, כדי שלא הכל יהיה במזוודה אחת, ולא יהיה "ג'נרל דיבייט",

תוכל להביע דעה, ואז גם נוכל לרוץ קדימה.

היה נושא שבו היית אמור להשתתף, והוא נושא הוק איסור החזיר.

(שר החקלאות א. נחמקין - לא, אני השתתפתי) פעם השתתפת, לאחר מכן

היית אמור להשתתף בישיבה אחרת, בישיבה די קריטית שבה הבאנו נתונים

על המערכה, לא היית. בנוכחותך נתייחס לענין, ותביע דעה, אם כי הועדה

קיימה ששה-שבעה דיונים בנושא, וביררה את הנתונים ברר היטב. בישיבה

האחרונה הגענו להערכות בערך כדלקמן : לאחר ששמענו את כל הגורמים

המגדלים, היצרנים, המשווקים ונציגי המשרדים השונים וכדומה, חגענו

למעין הערכה שאם החוק יתקבל כלשונו, כפי שהוא כתוב, ולו היה מתקבל

לאלתר, מיד, הדבר היה גורר אחריו תשלום פיצויים בגובה שבין 250 ל-

750 מליון דולר.

הסכומים שנמסרו לנו נעו בין 500 ל-750 מליון דולר. לאחר שעשיתי

חערכות שונות לפני הועדה כאן, אם לפי כוה האדם ואם לפי הערכת הנכסים

גם יחד, עשינו שתי השוואות כי בענף עובדים כעשרת אלפים עובדים ,

עשינו הערכות לגבי שכרם הממוצע ומספר השנים וכדומה מצד אחד, את זה

עשו אנשי המשרדים, או חערכות לפי הנכסים, זאת אומרת משק החי, חתעשיה

בתחום זה, מערכות השיווק וכדומה, והגענו להערכה של כ-250 מיליון

דולר מינימום. היה ברור לנו שבכל מקרה יהיה צורך בתקופת מעבר, גם אם

החוק יתקבל יהיה צורך בתקופת מעבר. ככל שתקופת המעבר ארוכה יותר, כן

העלות יורדת. האפשרויות של ההסבה חם היו קטנות. הובהר לנו שאת משק

החי לא ניתן להסב. מדובר בכ-80 עד 100 אלף ראש, ועשינו חשבון שערכם

היום בשוק כ-50- 60 מיליון דולר, לפי כמות הבשר. (שר ההקלאות א.

למה אתה מתכוון "להסב"?) ההסבה לעיסוקים אחרים. (שר החקלאות

א. נחמקין; לעיסוק אחר או לגידול בשר אחר?). כל עיסוק , את חתעשיה

להפוך לתעשיה מסוג אחר, את השיווק להפוך לשיווק אחר, את הגידול -

לגידול אחר, וכדומה. התברר לנו שמבחינת התעשיה ובתי הקירור הקשיים

הם עצומים, אלה הן תעשיות מאד ספציפיות שמתחרות במוצרים גם הם שהשוק

שלהם די רווי. הסיכוי שלהם לעבור למוצרים אחרים - לפי טענתם - הוא

כמעט אפסי . הוא הדין לגבי מערכות השיווק שטענו שיש מערכות שיווק

מספיקות למוצרים אחרים. מח שמקיים אותם זה הגיוון וההיצע שלהם ולא

הקיום של מוצרים אחרים שממילא יש לחם מערכות שיווק וכדומה. מה שנותן

להם את ה"רזון ד'אטר" זה הגיוון, שיש להם גם חזיר וגם דברים אחרים

מהסוגים חאלה.

הובהר לנו, עד כמה שאפשר להבהיר, שאפשרות ההסבה היא קטנה מאד.

שוב אני אומר, בבדיקה שטהית של הנכסים, של ההשקעות, של אבדן

הסיכויים של ההכנסה לעתיד, בהערכות מאד זהירות - המדובר בסכום

המינימלי שאני קבעתי.



בעת הדיונים היתה בליבנו מחשבה שאם החוק יעבור, אני אינני יודע

מה בד י ו ק י ה י ה ג ו רל ו, תלווה אותו ועדת שרים שתהיה מ ו רכבת משר

החקלאות ושר המסחר והתעשיה, שהיא תקבע - באישור ועדת הכלכלה - את

הנוהלים, את משך הזמן, ובן הלאה וכן הלאה. והיא תחזור ותביא דברים

לוועדה לאחר בדיקה, אנחנו לא ערוכים לסוג כזה של בדיקות עד תום.

כלומר,אם ההוק מתקבל, יהיה צורך לעשות את הצעדים שאמרתי, להקים לו

וועדת שרים, הוועדה תתתקין תקנות באישור ועדת הכלכלה, קביעת המועדים

וחקיקה לתשלום פיצויים. (שר ההקלאות א. נחמקין: תשלום פיצויים

מתקציב משרד החקלאות) מכל משרד שחוא.

זה כיוון אחד. היו חברים שחציעו גם כיוונים אחרים, שיהיה ברור.

היה כיוון, שהוצע ע"י חה"כ מתי פלד ואחרים, להסתפק בחקיקה מקומית.

זאת אומרת, להסמיך את הרשויות המקומיות להוקק תקנות לאיסור שיווק

באיזוריהם, בהנחה שבאותם מקומות שהתנין יהיה מספיק חשוב לציבור, שם

יחוקקו חוק. הרשות המקומית תהיה מוסמכת כחוק לאסור שיווק , לא

גידול, כי עיקרו של חחוק חזה הוא בשיווק.

היו הצעות אחרות, להצניע את הענין וכדומה. שמהן אני ברגע זה

מתעלם, היו מחשבות אחרות לעשות פסק זמן ולחגביל את הייצור. לומר

ברגע זה סטופ, לא נתיר יותר הגדלת המערכת. כדי שאחר כך לא נשקע

בתשלומי פיצויים מוגדלים. נקפיא את זה. לא ניתן אפשרות לענין לצמוח,

עד שנבהיר כמה זה עולה וכן הלאה, ובינתיים נגיד סטופ, כי אם נמשיך

לפתח אז נצטרך לשלם בעתיד עוד פיצויים. בשלב זה לא ניגע בקיים,

נעצור את התפתחות הקיים ונבדוק מה אפשר לעשות במערכת. היו חברים

שטענו שיש סכנח גדולה בהכרתה של מערכת כלכלית קיימת.

אלה היו המחשבות, הייתי אומר שעלו כמחשבות היוליות סביב הענין.

לא היתה לנו הזדמנות לשמוע את דעתך. יש תביעות חוזרות ונשנות - אני

אומר בגלוי - מצד החברים הדתיים, להזיז את הענין. אנחנו במשך שנה

קיימנו שבעה דיונים בנושא, זה לא מעט לוועדה כמו שלנו. היום זו הפעם

השביעית שאנחנו יושבים ודנים בענין הזה. לא היתה לנו מגמה לרוץ

באופן מיוחד, לא לעכב באופן מיוחד.

רק לשם השוואה, הייתי רוצה שהשר ידע כי בנושא תשתית פיתוח

התעבורה בישראל קיימנו עד היום רק ישיבה אהת. התלבטנו לא מעט

בנושא.

התלבטנו לא במעט בינינו. זו סוגיה שיש צורך לבדוק אותה עד

תום, מה דעת שר החקלאות ? מה עמדתך ?

ראשית, אני אומר בפתיהה שאני באופן אישי הייתי שמח מאד לו הענף

הזה לא היה. מכמה סיבות, החל בזה שהוא מוחזק בתנאים סניטריים קשים

מאד באיזור שיש בו מעט מאד פיקוח, וכלה בזה שהוא פחות מפוקח במערכות

התברואה כתוצאה מזה שהוא איננו כשר. זה נותן לו לגיטימציה למין שוק

חופשי, בניגוד לדברים האהרים. לא כל המשק במצב כזה, יש גם כמה



מפעלים שהם טובים ביסודם, והם משווקים לחו"ל. המפעלים האלה מחוייבים

בסטנדרטים של שיווק לארצות שהם שולחים להם. אבל רוב השיווק הנעשה

בארץ הוא בהמה הרבה יותר נמוכה מהמשחטות המקובלות לעוף למינהו ובשה

בקר כשה.

י. ??

שנית, אני מודע כמוכם לבעיה הקשה מאד. זו מערכת שהתפתחה

במימדים כאלה שאני לא יודע אם יש לנו אפשרות תקציבית לפצות אותם על

ההפסד. אני פשוט לא יודע. אין מה לדבר שזה לא יכול להיות ממשרך

החקלאות. אני מניח שגם למשרד התעשיה והמסחר יהיה קשה להתמודד עם זה

אלה סכומים ענקיים.

י י/ י ? י

? .: הייתי מאמץ מיד החלטה האומרת שבכל מקרה ובכל תנאי לא מאפשרים

לפתח יותר, וכל מי שיקים מפעל מהיום והלאה, לא יוכל בעתיד לתבוע

פיצויים. לפחות לא להמשיך בתהליך, כדי שלא נתחייב בעתיד. יכול להיות

פה תהליך כמו שהיה, להבדיל אלף הבדלות, בסיני. כשהתברר שיש אפשרות

שיסוגו משם קמו עוד כמה ישובים, התקבלו עוד הברים רבים מאד, כדי

להיות בין מקבלי הפיצויים. אלה היו סכומים שהועדה לא מעלה על הדעת

פחות מההפסד של מפולת הבנקים), לכך אני

מסכים. אבל זאת לא יכולה להיות דוגמא. היתה מעלה למפולת הבנקים,

העסקים שעשו עליה התהלקו באוכלוסיה רחבה מאד. (קריאה.- זאת היא

הזירות מסוג אחר), בנסיגה מסיני מספר הנהנים היה קטן, שבוע לפני

ההכרזה נכנס אדם כחבר, או עלה ישוב נוסף, והוא קיבל את כל הזכויות

תסכים לקבל 25% מההפסד של מניות הבנקים,

לפתור את כל הבעיות של ההקלאות), אני צריך הרבה פחות מ-25%, הרבה

הרבה פחות. אנחנו נסתדר גם עם 10%.

חשוב לקבל לפחות החלטת ביניים ולומר: "סליחה, מהיום, לא עוד,

למשפחה הזאת לא מתווספים, היא מספיק גדולה מכל בחינה". משרד החקלאות

איננו רוצה להביע עמדה כמשרד באשר לצד העקרוני שעליו מתנהל ויכוח

בוועדה, שהוא נושא ציבורי פוליטי. עמדתי האישית לא וקשובה. אני הבעתי

את עמדתי המקצועית לגבי טיב הגידול הזה, לגבי היכולת להתמודד עם

בעיות תברואה. בנושא הזה אינני רוצה להביע דעה כמשרד ממשלתי. הדיון

הזה יכול להתנהל רק בממשלה או באחת הוועדות שתטיל עליהן הממשלה.

אינני רוצה שתהיה עמדה אישית שתקשור את הממשלה בהתחייבות.

שני הנושאים שהעלית עלו בצורות שונות, חבר הכנסת אפרים שלום

טען באהת הישיבות שהוא היה מעדיף שישווקו בשר הודו או בשר טלה או

בשר אחר, כי אז זה נכנס למשק החקלאי המסודר, אחרת הבשר הזה הוא בר

תחרות למשק החקלאי המסודר. ההיבט הזה עלה . אני רוצה שתדע שאת נושא

היצוא בדקנו כאן אל נכון, והובהר לנו שאין אפשרות לקיים תעשיית יצוא

מבלי שיהיה שוק מקומי. הדבר הזה היה חד משמעי. היו פה אנשים

מ"מזרע", שהם מהימנים עלינו בהחלט, הציגו בפנינו מערכת נתונים

מהימנה וטענו שדבר כזה בלתי אפשרי. ברגע שלא יהיה שיווק מקומי , הם

לא יוכלו לייצא. אנחנו בדקנו כל אפשרות.

. סליחה, אני אמרתי שאלה שעושים לצרכי יצוא, מצבם התברואתי הרבה

י ו תר טוב, ללא השו ו אה.

אנחנו כעת לא מתווכחים בינינו על החוק, אנחנו שומעים רק את

השר. על החוק נדון בנפרד. רציתי שהשר יאמר את דעתו. אם יש חברים

שרוצים לשאול את השר שאלה שנוגעת לדבריו, כן, בבקשה.

מ. פר ו ש;

משפטים אחדים, לא יותר. אני חושב שכולנו , ללא הבדל יודעים עד

כמה שהמלה חזיר, המושג חזיר, זה מושג של גועל נפש, מחוץ למחנה. אני

מעולם לא ראיתי זה כנושא של רגש דתי, זהו גם רגש לאומי. אני לא רוצה

כעת להתווכח על הסכומים אשר הביאו לפנינו. אני לא מוכן לקבל אותם,

אבל לא רוצה להתווכח. אני רק רוצה כאן להגיד משפט אחד, המליאה קבלה

החלטה נגד גידול החזיר. בדרך כלל ועדה היא אשר דנה בסעיפים לביצוע

של החוק אשר נתקבל במליאה. קורה לעיתים שהועדה כאילו מחזירה את

החוק, זה גם כן לא מהדברים המקובלים והפרלמנטריים. אני לא חושב

שכאשר צריך להצביע על איזשהו דבר בנושא דת ובנושא לאום, אפשר להעצר

בגלל כסף שזה צריך לעלות לנו.

לאור הנסיבות, לאור ידיעת המצב כמו שהוא ואחרי ששמעתי מה

ששמעתי, בקשתי רשות הדיבור כדי לבקש את שר החקלאות, ויחד נבקש גם את

שר התעשיה והמסחר, ששניהם ימנו אנשים לראות איך בצורה הדרגתית אפשר

לבצע את החוק אשר המליאה קבלה אותו. היות שאנחנו יודעים ורואים שאי

אפשר לבצע אותו בבת אחת, זה לא ניתן, נניח שלא ניתן, אני מקבל

בשביעות רצון את ההחלטה וההוראה לא לפתח יותר, אבל גם שתוך זמן

מסוים יודיעו לנו מהן ההצעות שלהם איך מחסלים את הדבר הזה. אבל

מחסלים אותו, ולא סוחבים אותו. זאת שאני מבקש.

למען הסדר, כאשר הועדה מקבלת חוק לדיון היא זכאית לשנות

סעיפים, להציע סעיפים אחרים, ולהכניס בחוק כל סעיף שהיא מוצאת

לנכון. הועדה בהחלט יכולה לקבל חוק, (יכולה במפורש לשנות, להתווכח

וכן הלאה, זה תפקידה של הועדה. לפעמים יוצא שמקבלים חוק קטן שאומר

משהו, ועושים חוק אחר. כבר היו דברים מעולם. ו"וייס ורסה" - מקבלים

חוק מסובך וגדול, מפשטים אותי; בענין הזה קיימת ההצעה, גם אני

העליתי אותה מספר פעמים כאפשרות, שאם לא ניתן להעביר את החוק כמו

שהוא, אולי אפשר להעביר בשלב זה חוק קטן יותר, שיאפשר להקפיא את

גם הבדיקה עצמה תארך זמן) אבל זו אפשרות

ו נדו ן בה בי ני נו.

ברשותך, רציתי לבקש משר החקלאות להבהיר שתי נקודות שלא היו

לגמרי ברורות לי. אנחנו קבלנו כאן נתונים על ההיקף של התת-ענף הזה

בתוך ענף החקלאות בכלל, וההיקף יותר גדול ממה שחשבתי. דיברו על כך

שזה מעסיק היום, במישירין ובעקיפין, קרוב לעשרת אלפים איש, אם לא

למעלה מזה. ניתן לנו פירוט, ואם אתם חולקים עליו, אני מבקש שהגישו

נתונים אחרים. אני מצפה ממשרד החקלאות שיתן לנו נתונים מדוייקים ולא

הערכות בדרך זו ששמענו עד עכשו. אני לא דיברתי רק על מגדלים, אני

מדבר על סך הכל האנשים. קבלנו ניתוח של המפעלים, המגדלים וגם



המשווקים. טענו שעוסקים בזה, ישירות ובעקיפין, עשרת אלפים איש.

הייתי מבקש, אם אפשר היום, ואם לא היום אולי בהזדמנות אחרת, לקבל

ניתוח מה זה אומר לענף החקלאות בישראל אם אנחנו מהר סוגרים את הענף

הזה. מה זה אומר במונחים של הורדת התעסוקה, במונחים של הקטנת היצוא,

במונחים של סך התרומה לענף ההקלאות הישראלית. זה דבר אהד.

דבר שני, נטען שאי אפשר לעשות הסבה מה זאת אומרת שאי אפשר

לעשות הסבה? הם הסבירו שפלה השוק שיש להם הוא בזה שהוא בעצם יבול

להתקיים אם הם נותנים מוצרים של תערובות. גס פה הייתי מבקש הערבה,

האם באמת יש בעיה לעשות הסבה לסוגי בשר אהרים שאינם הזיר. גידולים

אחרים, שיווקים אחרים, מוצרים אהרים, ובעצם מה, לפי הערבתבם, יהיה

הפסד השוק האמיתי כתוצאה מהסגירה.

א. שלום;

אם מבינים נתונים, במקביל מה שביקש חה"ב אוריאל לין, הייתי

אם מהסלים ענף זה ועוברים לבשרים אהרים,

לבמה הקלאים אפשר לתת תשובה בגידולים אהרים, מבהינת הכמויות שלו.

כיום כבר דנים ובודקים אפשרויות לסגור מספר משחטות בעלי כנף של

הודים ופטימים וכו' שגם להם צריך לתת פיצוי. צריך לעשות הערבה אם

יעשו את ההסבה, במה זה יבול לתרום לאותן המשחטות שלא ייסגרו ואת

הפיצוי הזה אולי אפשר יהיה לתת לאהרים שסוגרים. כלומר, יש פה חלופה

מסויימת. אולי זה גם יבול לתת תשובה למצוקה בחקלאות, שמשרד ההקלאות

בההלט מהפש ואפילו יוזם, בדי למצוא תשובות למספר לא קטן של חקלאים

שאין להם אלטרנטיבות רבות, לצערנו.

אם יתקבל רעיון הקפאת המצב, שנראה לי שיש בו הגיון, האם משרד

ההקלאות ערוך לזה שהוא יובל לפקה ולקבוע איזה מחסום שמעבר אליו אי

אפשר יהיה ללבת.

אני אענה על בל השאלות. יש שאלה אחת שאני צריך שהות בדי להשיב

עליה: האינפורמציה לגבי במויות.

אנחנו קבלנו נתונים לא מעטים. נציגי משרד ההקלאות נבהו בהלק

גדול מן הישיבות, הייתי מציע לומר את הנתונים לנובה הנתונים שאנהנו

קבלנו. יש מערבת נתונים ענפה מאד שנפרשה בישיבות. יהד עם זאת,

השאלות הן לגיטימיות, הלק מהן הוא קשות לתשובה היות וגם לנו היתה

הערבה שגם לו הענף היה נסגר, השיווק של בשר הזיר עלול לא להיפסק.

היתה פה טענה שהזרה ונשנתה על ידי גורמים שונים , ויש בה משהו,

שהשיווק הזה ירד למהתרת , בי הוא לא רק בארץ אלא גם בגדה ובמקומות

אחרים, אם יש שוק שרוצה את הדברים, בסופו של דבר הוא גם יזכה

בדברים. הה"ב אפרים שלום, ההערבה כמה בשר ישווקו במקום הבשר הזה,

היא הערבה ספקולטיבית שבנויה על הערכה כמה פיקוה יהיה וכמה כוחות

אפשר להפנות לענין בסך הכל. נאמר לנו מלכתחילה שהלק מן השוק הזה גם

היום הוא כבר שוק לא מפוקה, במערבת הקיימת.

זאת הבעיה שאני העליתי כתשובה ראשונה לשאלה שלך. יש לנו בעיות

וטרינריות קשות. כשאין פיקוה זה מיד משפיע על הצד הוטרינרי, אתחיל

דוקא מהבעיה הזאת שעלול להיות שוק שחור, ואולי זה יעבור לגדה. יש

לנו אותו הפיקוח על הנעשה בארץ ועל הנעשה בגדה. ההקלאים בגדה הס

יותר ממושמעים מהחקלאים בשטח שלנו. זאת עובדה. הם מסודרים, שם לא

יכולים לעסוק בשוק שחור יותר מאשר פה. אבל כמו כל גידול, אפשר

להוריד אותו למחתרת, על אף שקשה להוריד גידול כזה, כי לא יכולים

לעשות אותו בהיחבא בלילה. צריך לבנות מבנים. אנחנו מכירים את הארץ

על כל ואדיותיה. זה נכון, אם יש מי שרוצה מאד את המוצר ואם יש שרוצה

מאד או צריך מאד להתפרנס מזה, הם נפגשים. אנהנו רואים את זה בכל,

בדברים הרבה יותר חמורים כמו עישון סמים. שום כח שבעולם לא יכול

למנוע את האסון הזה, שהוא אסון לכולם, ובכל זאת זה מתקיים, כי יש

צורך, כנראה. זה מפרנס בכבוד, ויש מי שצורך את זה. ופה אני לא אומר

'להבדיל'. זאת עובדה.

באשר לשאלה אם יש לנו אפשרות לפקח מחר, אם לא ניתן להוסיף, אני

לא הייתי מעלה על דעתי להיות שותף להצעה הזאת. לא היית ממליץ אלמלא

חשבתי שיש לנו כמו מנגנון פיקוח לכל הענפים. לא יכולים לבנות בלי

רשות. מובן יש איזה רשיון לבניה. יש סדר והבעיה לא בממדים כאלה. זה

מוגבל מאד באיזור, אנחנו יודעים איפה זה, ואם יחליטו שמגבילים אפשר

לעשות היום רישום. ראשית, ומי שאיננו מופיע ברישום בודאי שלא יוכל

לקבל בעתיד פיצוי. הרישום מעשי ולא פיקטיבי. שנית, יש הגבלה. הבעיה

תמיד היא לא ביכולת לפקח, אלא היכולת להוציא לפועל הוראות ותקנות

כשמישהו בונה בניגוד להסכמה, או מרהיב בניגוד. שוקלים פעמיים אם

להרוס, וזה ידוע לכם בנושאי הבניה הבלתי חוקית ועוד נושאים דומים.

סליחה, אדוני השר. בנושא הזה התקבלה החלטת ממשלה שמה שהיה בעבר

בניה בלתי חוקית, יוותרו- (שר החקלאות א. נחמקין: אתה ברצינות

אומר את זה?) כן, כן. ומה שנוגע לעתיד תהיה מדיניות הרבה יותר

מחמירה.

לא אמרנו מה נעשה, אמרנו מה תהיה המדיניות. ואנחנו עוד נחיה

ונראה. אני טוען שיש בעיה. היתה בעיה בעבר וההצטברות - (ח"כ

א ו ר י אל ל י ן : תהיה לנו בעיה מאד רצינית אם לא תקפידו בעתיד על בניה

בלתי חוקית) זה נכון. אם זה מעניין אותך , אני ביזיתי שלא בכוונה את

בית הדין כשהיתה הוראה ברורה להרוס מבנה על יד אחד הכפרים, מבנה שלא

גרו בו, והשר ארנס וראש הממשלה וכל מי שיש לו יד ורגל פנו אלי שאני

לא אבצע את פסק הדין שבית הדין חייב אותנו לבצע ביום מסוים, וזה הפך

להיות ענין עקרוני. אנחנו בסופו של דבר לא בצענו. לכל הדיעות, צריך

היה להרוס את המבנה הזה על אדמת מינהל, מקום שאסור לבנות בו, בית

שלא גרו בו אלא לצורך בניה, כדי שיהיה. ועד היום הוא לא נהרס. איזה

קשר יש לזה עם ועדת מרקוביץ. עם הנושא הגדול הכבד של שמירה (קריאה:

באותו השבוע הרסנו 17 מבנים בסקטור היהודי, מפני שהם הרגו ואנחנו לא

נותנים לחרוג). זה לא עניינה של הועדה, אבל בתשובה להערת ביניים של

מה זה, אתה מעלה על דעתך שמהיום והלאה לא



יבצעו? הנה ראה פלא. זה גרם בזיון בית הדין, המוציא לפועל טען: אל

תבואו פעם שניה לבקש מאתנו את בית המשפט וההוצאה לפועל, כשאתם אהרי

זה לא מבצעים. אבל אני לא רוצה להכנס לזה. אני אמרתי שיבולים לרדת

למהתרת ויכול להיות שאין לנו הכלים להתמודד כמו עם כל מעשי גניבה,

מירמה ושוק שחור בכסף שחור ובמזון שחור. אין לנו בעיה לפקה, מבחינת

החוק והתקנות והרישום והמיפוי. אם צריך יהיה. ואני ממליץ בהחלט

לעשות את זה. שלא יתרחב הענף, לפחות.

סך הכל רווה והפסד למיגזר ההקלאי. באופן ברור, למי שמגדל זה

הפסד, למגזר ההקלאי זה יהיה רווח. האמת חייבת להיאמר. למה? מפני

שהיום זה עשוי יותר פרטיזני, אני מעריך שמהר 80% מהבשר הנאכל יצטרך

להיות בגידול אחר, אם זה בקר, אם זה כבשים, אם זה פטימים, הודים, יש

לנו, ברוך השם , מבחר יפה מאד ובשר טוב מאד. דרך אגב, עכשו מייצאים

הרבה מאד מהסוגים האלה לחו"ל, למעט בקר, בהצלהה רבה. בגלל טיב

המוצרים זה נכנס. לצרפת ייצאנו השנה אווזים, נדמה לי, בשבעה מיליון

דולר. המגזר ההקלאי המאורגן יצא מרויח. לא מייבאים את המוצרים האלה

מחו"ל. אני התחלתי מענין הפיקוח והשוק השחור וירידה למחתרת. אני לא

מומחה, לענין זה צריך להזמין את שר המשטרה. אני לא יודע באיזה

מימדים יוכלו להעלים מאתנו גידול כזה. יש מעט מאד מגדלים על רמה

גבוהה מאד כמו "מזרע" והתעשיה.

אתה טוען שאם נקפיא את המצב הקיים ולא יהיה יצור נוסף, יעברו

למוצרים אחרים.

לא. את הסעיף הזה גמרתי. אמר הבר הכנסת לין: לא אמרו לנו האם

זה יגרע או יוסיף למגזר ההקלאי. אמרתי שלהקלאים המגדלים ולאזרהים

החיים מזה - זה יגרע, סך הכל למגזר החקלאי - זה יוסיף. מובן, אני

הייב להשיב לשאלתו של הבר הכנסת שלום. אם אמרתי שזה יוסיף למגזר

החקלאי, טבעי שזה יוסיף מכסות ייצור וטבעי שזה יתן קצת יותר תעסוקה.

אם יש רעיון שאולי נדחה סגירת משחטה, הרי בניגוד לכל שותפי שכל אחד

מהם שומר על נכסיו, אני אעשה הכל כדי לסגור שתיים-שלוש משחטות, אם

אנחנו רוצים לדאוג למגזר חחקלאי. אם יתברר אחר כך שאנחנו יכולים מעט

להגדיל את מכסות הפטיטמים וההודים, הם יעבדו בתפוקה עוד יותר גדולה

ממה שעובדים היום. ואנחנו כבר סגרנו, ביד קשה מאד אני סוגר משחטות,

מפני שארבעים אחוז מעבודת המשחטות לא היתה אפקטיבית. זו תוצאה

מהבזבוז שהיה קיים, מי שרצה נתנו לו לבנות במימדים בלתי אפשריים.

לא יכולנו להמשיך לחיות עם זה, סגרנו ואנחנו עומדים עוד לסגור.

מה זאת אומרת "נתנו לו לבנות?" סייעו לו לבנות?) אוהו...

גם המושבים בנו משחטות) בודאי. אגב, הקושי היום שכל

המשהטות, שצריך לסגור, למעט אחת, הן משהטות קיבוציות שנבנו עשר שנים

קודם. המשחטות ההדשות, שקיבלו אישור וקיבלו תקציב וקיבלו עידוד

ממשרד התעשיה והמסהר. משרד החקלאות היה לארג' לגבי מתן רשיון ראשון

ואחרי זח צריך לקבל תקציב פיתוח. כל זה ניתן ע"י המשרדים הממשלתיים.

המשחטות היותר חדישות חן המשחטות של המערכות המושביות, הם בנו עשר

שנים יותר מאוחר. מה אני מתקשה היום, להביא את השניים לשולחן אחד

כדי. שיסגרו משחטה קיבוצית, האיזור ייכנס בשותפות עם האיזור המושבי

וישחטו יחד במשחטה מודרנית יותר, סגרנו כבר משהטות אחדות, ונמשיך



לסגור עד שנגיע לתפוקה מלאה של המשהטות הקיימות. הלק נסגרות מאליהן,

כי אנהנו לוהצים אותן, והלק בתכנית. אנהנו סגרנו גם כמה בתי אריזה

לפרהים שנבנו בשנים 1981-1979. בתי אריזה אהדים שהשקיעו בהם הון

עתק, עם ציוד הכי מודרני, קבלו סיוע, כולל תקציב מועדף של משרדים

ממשלתיים, סגרנו אותם בשנים האהרונות. למה? כי אני הושב שצריך לייעל

זה עלה 32 מיליון דולר) זה הרבה יותר בזול מאשר

אילו היינו משאירים אותם, וכולם היו עומדים בהוסר ניצולת.

רבותי, אנהנו גולשים לנושא אהר.

אני הושב שעניתי על שתי השאלות. בשאלה השניה יש לי ספק אם זה

ייטיב עם ההקלאים שעובדים בייצור בשר למינהו, למעט בשר ההזיר. אבל

זה לא משמעותי.

רבותי, שמענו את שר ההקלאות בנושא הזה. נעבור לנושא הבא. אנהנו

קיימנו שני דיונים לאהרונה בנושא של מדיניות המינהל ב"בנה ביתך"

ובהקצאת קרקעות באיזורי פיתוח. סיכמנו שנשמע גם את השרים. את שר

הבינוי והשיכון יהיה קשה מאד לשמוע בשבועות הקרובים, כי הוא אדם

עסוק מאד בשבועות הקרובים, לכן נצטרך להסתפק ברגע זה בשמיעת שר

ההקלאות. אני רוצה להציג את השאלה הרלבנטית לענין בתמצית. אנהנו

קיבלנו כאן תמונה מהמינהל וממשרד השיכון באשר להקצאת הקרקעות

ועלותם. הטענה היתה שהמהיר הכולל לצרכן, למי שבא לקנות את הקרקע,

הוא גבוה מדי. הובהר לנו למעלה מכל ספק שמהיר הקרקע שהמינהל קובע

הוא מהיר נמוך מאד בסופו של דבר, כי הוא בא לאהר הנהה שניתנת לפי

איזורים. קיבלנו היום את טבלת האי זורים, אני אעביר אותה להברי

הועדה. בסופו של דבר משלמים מעט מאד, יהסית לערך הקרקע. (קריאה: זה

מעט מאד יהסית לערך הקרקע גם שהיא לבניה), נקבע ערך קרקע מאה,

נותנים את זה בהנהה של שמונים אהוז, משלמים עשרים מהמאה. בסדר? מכל

מקום, באי זורים רבים בארץ המינהל קבע לעצמו טבלה מאד ברורה והטבלה

הזאת בעצם מותירה מהיר נמוך מאד מערך הקרקע כפי שנקבע.היה לנו פה

ויכוה על ערך הקרקע, ומה זה פיתוה וכו'.

ואפילו לא קבלתם את דעתי, כעסו עלי כשאמרתי שבמגדל העמק תשעים

אה ו ז זה התשת י ת ו לא...

נכון.

. אבל למען הסדר הטוב, כדאי אולי לומר לשר שהה"כ אהרון נהמיאס לא

היה בדעה הזו.

היו אתנו פה כמה וכמה ראשי ערים, התברר לנו שהמחיר של הקרקע

היה מאד סביר. התברר לנו שהוצאות הפיתוח אכן גבוהות, ולא משנה אם הן

ריאליות או לא ריאליות. כאן אנהנו עוד בודקים את הנושא, עד כמה הן

באמת היוניות ומבוססות על תהשיב ריאלי, עד כמה יש בהן רו והים, או

בזבוז או שימוש בקבלנים יקרים, כל מיני דברים שעלו. סה"כ של הוצאות

הפיתוח אכן הוא יקר, ואין זה משנה על מי מטילים את זה , אם מטילים

את זה על ההברות שעוסקות בכך היום, או אם מטילים את זה על העיריות

ולא חשוב בחלקו של מי הדבר. אבל הובהר לנו עוד דבר, והוא שמשרד

השיכון ברצותו מסבסד אי זורים מסויימים בארץ, מסבסד את הוצאות

הפיתוח. זאת אומרת שמשרד השיכון, בנפרד ממינהל מקרקעי ישראל, יש לו

טבלה משלו שאותה עד לרגע זה לא קיבלנו, טבלה שאת ה"רזון ד'אטר" שלה

אנהנו לא יודעים עדיין. נתנו לנו פה כמה דוגמאות, תוך כדי ישיבה,

אבל יצא, לפהות לפי הבנתי, שאין תיאום בין משרד השיכון ומינהל

מקרקעי ישראל באשר למדיניות הכוללת לנושא כולו. זאת אומרת, אהד קובע

את מהיר הקרקע, קובע איפה לסבסד את מהיר הפיתוח, ואין תיאום בין

השניים. זה מה שלפהות לי הובהר בצורה הד משמעית.

אני אנסה להבהיר, אלף, את הקטע שאני הייתי בו פעיל; בית, הקטע

שנשאר לא מסודר, לדעתי. היה טוב לו הועדה היתה מחייבת, אם לא בא שר

השיכון, שיבוא מישהו אחר מהמשרד.

בהקשר זה הייתי רוצה לעלות עוד אספקט. יש מוסדות מסויימים

ציבוריים שהכירו בזכותם לקבל שטחים, והם קיבלו שטה, לאור התכניות

אשר לפניהם ולאור הצורך אשר נקבע על ידי כל המוסמכים לקבוע. אין ספק

שאי אפשר בבת אהת לבנות את הכל מה שמתוכנן, זה לטווח רחוק או לצורך

שיחיה ברבות הימים. המצב הנוכחי חוא שכאשר גומרים לבנות ולאחר זמן

רוצים לבנות על יתרת השטה, צריך להביא שמאי שישום כמה האדמה הזאת

שווה כעת. איך הגיעה לערך שבו מעריכים אותה?, בגלל הבניה שהם

השקיעו. הם צריכים כעת לעמוד בתשלומים אסטרונומיים. צריך לתת את

הדעת ולא לנהוג ככה במוסדות אלה שהם לצרכי הציבור.

אתחיל מהתשובה לחבר הכנסת פרוש. מה שאמר חבר חכנסת פרוש בועדה,

הוברר ללא צל של ספק, והשמאים גם הודו בכך, זה אמור גם לבניה של

"בנה ביתך" בבתים. אם מחליטים באיזור מסוים, באשדוד או בקרית מלאכי

או במקום אחר, לבנות חמש מאות דירות עתידיות ובונים מאה או מאתיים,

בינתיים מפתחים גינות, מדרכות, כבישים, חשמל וכו', ואחר כך השמאים

באים ומעריכים חהערכה גדולה יותר לאור הפיתוח. חה"כ פרוש דיבר על

מבני ציבור, ואני מדבר על בנית בתים.

בעצם הוא הולך באופן רגרסיבי, הוא חוזה לעבר. אנחנו הבהרנו

שהשמאים באים ומעריכים את ערך הקרקע כמות שהיא היום, על פי כללי

עושים מלאכתם נאמנה.) הם צריכים להעריך את

ערך הקרקע לא כפי שהיא היתה לפני עשרים שנה. דוגמא קיצונית : אם

יבואו למשל להעריך מגרש בלב תל אביב, הם לא יכולים לומר איך היתה תל

אביב לפני ששים שנה, הם צריכים להעריך את תל אביב היום.

חה"כ פרוש דיבר כל מקרה שבו קיבלו מגרש שלם, חלקו נבנה, חלקו

לא, והיה באופציה. מה שהיה באופציה, שולחים שמאי להעריך מחדש וישנה

בעיה. זה מופיע בתקנות, זה חוק, את זה קשה לי לשנות. אני שניתי לא

מעט דברים מאז שאני יושב ראש המינהל, מפני שאני רוצה שהדברים יהיו

מסודרים. לא התקבל על דעתי שענינים יסתדרו בהתאם לרצון מנהל המינהל

או העובדים במחוזות. זה בלתי אפשרי. זה צריך להיות מעוגן כך שכאשר

תבקשו טבלה - תוכלו לקבל טבלה, ותדעו איך היא בנויה, לפי אי זורים,

לפי תפישה ושיטה, וכולם שוים, ולא בהתאם למצב רוח או הרצון או

העונה. היו גם הקלות עונתיות בעבר. אני חושב שעשינו מלאכח חשובח

בשטח זח. חעיקר באמת לחמשיך ולחקל על איזורי פיתוח. כך אנחנו מנסים

לפתות , ליצור מוטיבציה אצל אנשים ללכת לאיזור פיתוח. הבעיה הזאת

יתכן שנצטרך לדון בה. אך אינני בטוח שזח מחוייב חמציאות שאיזור

שכתוצאה מהשינוי בו ערך הקרקע עולה, ולא חשוב אחר כך אם יש זכות

לחקלח ב-40% או 50%, ערך הקרקעי עולה, שכונה נבנית, ושנתיים אחרי זה

אם בונים עוד תוספת לשכונה, השמאי מעריך מחדש. כך גם אם מקבלים מגרש

ואין לו יחידה ספציפית שנבנית שלפיה מעריכים, אלא מקבלים מגרש עם

אופציה לבניה לעתיד, אחרי שנתיים מעריכים מחדש. מישחו קיבל שטח לבית

מלון, בנסיבות אלה או אחרות , משך שלוש שנים. לא יכול לחיות שאחרי

שלוש שנים הוא לא יוסיף את חשינוי בערך, אם זה ירד - מורידים, ואם

עלה - מעלים. יש בזה מן ההגיון, אבל זה מצריך עוד בדיקה.

כשמדובר באופציה, מבחינה משפטית זה לא הכרחי שתמכור לו על פי

הערך ...

לכן ציינתי שצריך לבדוק את זח. אמרתי שיש חגיון שמעריכים מחדש,

וזה באופציה, אבל בהחלט חגיוני לבדוק את זח מחדש. עד היום התקנות

אומרות שדרושה הערכה מחדש, אם אנהג אחרת, אני לא אנהג לפי החוק.

שנית, לשאלח היותר חשובה, אני מודח ומתוודה שאנחנו השתדלנו שאצלנו

הדברים יהיו מסודרים. יש במשרד השיכון תופעה שאינני מבין אותה. זה

לא הולך לפי איזור, יש מקרים כאלה ויש מקרים אחרים. מובן שזח לא

מתואם אתנו.

. בכנס של ראשי ערי הפיתוח שחיח לפני שבוע-שבועיים, כאשר סיימנו

את הישיבה התאוננו חלק מראשי חערים, תלונח שנשמעח בקול רם , שחקביעח

של חסובסידיח לערים היא סלקטיבית.

אפילו לא תמיד , ולא רק לערים. כלומר, יש אפילו סלקציה שאני לא

מבין אותה. אני לא מבין איך זה אפשרי, אבל עובדה שזה עובד, שיש אהד

שמקבל תשתית הינם, ויש שני שמשלם בעד מגרש 18-17 אלף דולר. אבל אני

לא הכתובת. ..

השאלה שלנו היא, איך יכול להיות ששתי מערכות ממשלתיות פועלות

כל אהת בנפרד, מבלי תיאום ביניהן בכלל. מה הפתרון ?

אני מבין שקשה לכם להביא לכאן את משרד השיכון. אני נסיתי לנהוג

אהרת, ניסיתי בקטע מסוים, שהתהייבתי אליו עקב הנסיבות, ניסיתי פשוט

לאנוס את משרד השיכון ולהתאים אותו אלינו. אני אביא לכם רק דוגמא,

והיו אהדות כאלה. במיגזר הדרוזי לפני חודשיים היתה טענה שהם מקופחים

יהסית. אנחנו עסקנו בהם וההלטנו שצריך בההלט שהטבלה שלהם תהיה

מדוייקת, כפי שיש אצלנו טבלה, למעט שני הישובים שנתנו להם פריבילגיה

גדולה מאד. עוספיה ודלית אל כרמל צריכות להיות דומות מאד לאיזור

הכרמל, לאחוזה. אנהנו קבענו ששם מחיר הקרקע יהיה כמהיר הקרקע

ביקנעם. זה הישוב הכי קרוב שאיננו ישוב עירוני. הם כמו הדר הכרמל,

אבל טענתי מכירן שהדרוזים לא עוזבים, כולם מתיישבים וזה איזור כפרי,

קבענו את יקנעם. מתברר לי, ששם נותנים תשתית הינם. זאת אומרת, אנהנו

ניתן קרקע הינם ואהרי זה משרד השיכון יתן תשתית הינם, וכך הם

מועדפים ארבע פעמים על יקנעם. אני קבעתי, שזה יינתן בתנאי שלא יהיה

סיוע בתשתית. אם יהיה סיוע בתשתית, אנהנו נקזז את ההנהה שלנו מהסיוע

בתשתית כדי שיהיה דין אהד. ביקנעם אני לא יכול להייב את משרד

השיכון, אבל אני יכול לגבות יותר ממי שמקבל סיוע לתשתית, כי זה

ממשרד ממשלתי. לא מתקבל על הדעת שאנהנו נקבע עכשו טבלה. ואמרו לי

אלה שמאד המליצו ללכת לקראת הדרוזים: למה עינך צרה אם משרד השיכון

נותן חינם תשתית. אמרתי שעיני לא צרה, אבל צריך להיות דין אהד, הרי

הטענה היתה שאין שויון בין יקנעם לבין עוספיה ודלית אל כרמל. אני

רוצה שויון אמיתי, אם נותנים תשתית, צריך לתת בשני המקומות; אם לא

נותנים - לא ניתן בשני המקומות. מכיון שאני לא יכול להייב את משרד

השיכון, ויכול להיות שגם ועדת הכלכלה לא יכולה להייב אותו, הוא פשוט

לא יבוא וימשיך בדרך שהוא הלך. אני אמרתי שאני אקזז מהמחיר. זה מה

שיכולתי לעשות. הבאתי דוגמא מיני אחדות, ולא אביא עוד דוגמאות. אתם

צודקים, זה הסרון. אני אינני יכול לקבוע את סדר העבודה למשרד

הש י כו ן. זה צר י ך לה ו פ י ע בחו ק, שלא יהיה מצב ששר או משרד יכול לקבו ע

למי הוא נותן סיוע ולמי לא. זה בלתי אפשרי. הדרך צריכה להיות דומה

לדרך שבה נותנים תקציב פיתוה למפעל, כך צריך להיות באיזור זה וזה,

ויש טבלה, והוא צריך לייצא 40% ולעמוד בתנאים מסוימים. אהרת לא

יכולים לתת לו . אני לא יכול לפי שרירות לבי לתת למישהו סיוע כי אני

רוצה. אבל אני מצטער, אני לא כתובת לענין זה.

, אני יודע. אנהנו פונים אליך, נסינו לזמן גם את שר השיכון,

ונחזור ונעשה זאת. כבר הודש ימים משתדלים לזמן אותו, כי זה דיון על



מדיניות, הוא כבר חורג מהדיון על אינפורמציה. הטענה של ראשי הערים

היתה הרבה יותר המורה. בעצם הם טענו לפוליטיזציה , הם טענו שההקצאה

נעשית על פי שיקולים פוליטיים, במפורש, ונתנו רשימה של מקומות

כאשר בקשנו נתונים, קבלנו משהו סלקטיבי. בקשנו את הרשימה הכוללת. אם

נקבל את הרשימה הכוללת, אפשר יהיה להשוות את הטבלה שאתם נתתם,

שהמינהל נתן, מול הטבלה שהם נתנו. יהד עם זאת התעורר הרושם המובהק,

כפי שאמרתי בדברי בהתהלה שאין תיאום לחלוטין. אתה רק מאשר זאת. עכשו

אנהנו שואלים עצה. מי צריך לקבוע?. אנהנו, אם אנהנו מגישים מסקנות .

מי צריך לעשות תיאום כזה, הממשלה? מי יקבע ?

יש מצד אהד מדיניות של משרד השיכון, ויש מדיניות אהרת של משרד

ההקלאות. קוי המדיניות האלה לא בהכרה נפגשים. קודם כל אני שואל את

משרד ההקלאות , כשהוא מחליט לתת סובסידיה על ערך הקרקע, האם זוהי

ההלטה רק של משרד ההקלאות ? ועל פי איזה קריטריונים היא ניתנת ?(שר

זו שאלה הדשה ואני מוכן לענות) אני מנסה להבין

אם הההלטה שלכם לסובסידיה על הקרקע... אגב, מתוך הנתונים שאנחנו

קבלנו, ערך הקרקע הוא אולי באמת המרכיב הלא השוב בבניית בית, על פי

הנתונים שאנהנו קבלנו. (שר ההקלאות א. נחמקין: לו לקהנו את מהיר

השמאי, זה מרכיב לא מבוטל). נכון, אבל בטבלה שאנהנו ראינו (שר

ההקלאות א. נחמקין; תבוא אלי, שאנהנו לא בסדר. הוכהתי שזה לא נכון).

בטבלה שאנהנו ראינו, אולי היא לא מקיפה את כל איזורי הארץ ההשובים,

כי אין לנו כוונה שתינתן סובסידיה בהכרח ברמת גן, אם כי אולי לפעמים

אם היית אומר לי ראש-העין, צדקת,

אבל רמת-גן - מספיק.)לא, אני אומר שאין לנו כוונה שתינתן סובסידיה

ברמת גן, אם כי אולי לפעמים כן, כשמדובר אולי במדיניות שיכון כוללת

למשל זוגות צעירים. אני רק אומר אולי. אנהנו התרשמנו שבעיירות פיתוח

מהיר הקרקע לבניה לאהר הסובסידיה אינו גבוה. אני שואל איך נקבעת

המדיניות של משרד ההקלאות.

ראשית, אנחנו דואגים שהמדיניות תהיה תואמת את מדיניות הממשלה.

למשל, איזורי עימות, איזורי פיתוה בנושאים שקשורים במשרד החינוך,

נותנים עדיפות למקום. שם מקבלים

הלואות יותר גדולות, שם מקבלים תנאים יותר טובים, שם משלמים פהות מס

הכנסה), אלה אי זורים מקבילים. לא היתה אצלנו שום סטיה ממה שאמרנו,

אנהנו מוסיפים לזה איזור מועדף על ידי מינהל מקרקעי ישראל. לקהנו את

הטבלאות האלה, אני בקשתי ועדה שתבדוק ותקדים ותביא אלי לבדיקה, כדי

שאני אהיה משוכנע שאני יכול לעמוד אהר כך בו יכוה, שלא יאמרו לי מה

ששמעתי עכשו שמתאוננים שיש פוליטיזציה. אני רוצה להיות בטוח שאני

נוהג עם כולם שווה. כך נהגנו, ויצרנו אחר כך טבלה שיש איתה מחוגה.

לוקחים ראש מינהל שהוא מהצד השני) לא לוקחים, נשאר ראש

מינהל. אני לא הייתי לוקח אותו, לו הייתי צריך לבחור אותו, בהחלט

לא. אבל הוא נשאר ואני עובד איתו.הוא היה. הוא לא ראש מינהל, הוא

מנהל מינהל. ראש המי נהל הוא שר החקלאות. לא הייתי בוחר את מנהל

המינהל הזה לו הייתי אני צריך לבהור, אבל אני בהחלט עובד איתו בסדר.

הוא יודע את זה. הוא איש מבין ענין, גם לי אין טענות ביחסים בינינו.

יש לנו תפישות עולם מאד שונות. לו אני הייתי צריך לבהור, הייתי בוחר

אחר.



אנחנו נהגנו כמו עם איזו מחוגה. יש מרכז שבו, בהתאמה גם

למשרדים האחרים, יש הנחה, וסביב עיגולי בקוטר כזה ובזה מקבל אותם

התנאים. בכי ישובי העימות לפי השיטה מקבלים את התנאים הבי טובים,

לפי החלטה של ממשלה שלהם נותנים פריבילגיה של איקס אחוזים בבל נושא.

בך נהגנו עם בל האיזורים ללא יוצא מן הבלל. בזמן האחרון הוספנו לזה

את המיגזר הדרוזי שבו היתה בעיה מיוחדת, הם משוחררי צה"ל, היו להם

טענות והשווינו אותם לאי זורים. אמרתי, הם קיבלו פריבילגיה, בי לא

יכולתי למצוא איזה קריטריון שלפיו עוספיה ודלית אל כרמל הם לא במו

הכרמל. זה בדיוק כמו השכונה של השר משה שחל, דניה. מה ההבדל? הנוף

עוד יותר יפה מאשר בדניה. היתה בעיה. היתה לנו בעיה בעוד איזור

שרצינו להעדיף את הסקטור הדרוזי. זה הכל. היתר, באמת לפי בחינה

מדודקדת מראש ולאחר בדיקה חוזרת שלא טעינו. אני חושב שאנחנו בענין

הזה נהגנו בסדר.

רבותי, הבהרנו את עמדת משרד ההקלאות. כוונתנו להגיש המלצות

בענין, נכין טיוטה, נביא אותה לועדה.

על סדר היום יש נושא שלישי, שנגרר אצלנו, אני רואה שהוא בעת

בטיפול בזה או אחר, והוא הנושא של קביעת מחירי הירקות והפירות.

אנחנו עסקנו בנושא הזה מההיבט הישיר של המחירים הקופצים של מחירי

הירקות והפירות , עסקנו בזה גם מההיבט של פער התיווך. היו לנו

פעמיים דיונים על נושא פער התיווך בבלל, בצורה כזו או אחרת. אני רק

מקשר את הדברים, כי זה נמסר לך כשני נושאים נפרדים. אני מציע שפה

נתפור אותם. ההשפעה של הירקות והפירות על המדד הפכה לקוריוז לאומי,

כי בגין אי התאמה של מחיר עגבניה, נערים שהלכו לשיכון זוגות צעירים

היו צריכים לשלם יותר אחוזים על ההלואות שלהם. היתה מין הרגשה לרגע

שעם קצת תבונה אפשר היה לבלום, ברגע מסוים, את הדבר הזה ולמנוע את

גרירת העגלה. מאידך, היו לנו בעבר לא מעט בירורים בנושא של פער

התיווך עצמו, הפער העצום בתחום חזה, ואתה העלית מחשבות והצעות

שונות. אנחנו דברנו על השוק הסיטונאי, על הסיטונאים דיברנו על

הגישה, סיפרת על צרותיך. נדמה לי שבשעתו סיפרת לנו אפילו שפקח אחד

נדרס , נרצח, באחת מאותן בדיקות שעשיתם. לא אחזור על בל הדברים

בולם. איפה אנחנו עומדים לכאורה היום? אנחנו עומדים לסיים עוד מושב

אחד בכנסת, אנחנו דנים בשאלות האלה הזור ושנה. איפה אנחנו עומדים?

מה זז ? אולי עוד חברים ירצו להוסיף, ואז תשיב לכולם. חבר הכנסת

לין, בבקשה.

קודם בל, אני רוצה לדעת אם עדיין משמידים...(היו"ר א. שפייזר :

יש לנו בסדר היום סעיף על השמדה. אם אתה רוצה, אפשר לקשור אותם

ביחד) יש דברים מסוימים שאני מוכן ללמוד, ולהאמין שאולי אני לא

יודע, אבל יש דברים שברגע שאני שומע אותם אני אומר לעצמי בך זה לא

צריך להיות, ואני גם לא מוכן ללמוד. שכל טוב צריך גם לומר לך מתי

אתה לא צריך ללמוד. אם אתה תתחיל ללמוד כל דבר, יתחילו גם לבלבל לך

את המוח. חשבל שלי לא יבול בשום מקרח, אני אומר א-פריורי -(חי ו "ר

תרשה לי להבהיר פה נקודה. האנשים נוטים בדרך כלל להגיד:

בשבל וברגש. אין דבר בזה. הכל הולך יחד, הכל יוצא רק מהמוח. בשני

המקרים אותו מקור מפיק אותו הדבר.נקודה.) הנה קבלתי חיזוק. לזה אני



מסכים, אבל השאלה מי מן השניים הוא השולט. (הי ו "ר א. שפייזר: אין

אינטואיציה, לפי תורת המוח כיום. רבים השבו שיש אינטואיציה, יצירת

יש מאין. רק אלהים יוצר יש מאין. האדם בנוי רק על זכרון ועל מערכת

שפועלת על בסיס נתונים קיימים. הוא לא יכול ליצור שום דבר שאיננו

נמצא בקופסה. זאת אומרת, שכל מה שהוא עושה - זה שכל).

תסלה לי, אם פילוסופיה, תוסיף עכשו שהכל מטריה, מוטציות

מטריאליסטיות במוה. הרי זאת גם הפילוסופיה המטריאליסטית של מרכס.

אני לא יכול להשלים שמשמידים תבואה. לא יכול להאמין שיש הגיון

שמצדיק לעשות פעולה כזו. אגב, רק לפני יום יומיים ראיתי בטלויזיה

הירדנית איך שהקלאים בארצות הברית תורמים תפוהי אדמה ומעבירים אותם

לאי זורים רעבים. זה אהד המבצעים הכי יפים שהם עושים. (קריאה: זה

בשביל הטלויזיה). אני לא יודע מה שמך, אדוני, אבל אני קצת יודע מה

זה שידור אמת ומה זה בשביל הטלויזיה. זה מצב אמיתי. האם באמת אנהנו

תוצרת, לא תבואה).

דבר שני. המאבק הזה בשוק השהור , בפער התיווך , בכל מה שקשור

בהקלאות, אי אפשר לבצע אותו, כמו הרבה מאד דברים אהרים, על ידי

פקהים באופן שגרתי. פקהים יש להם ערך מוגבל עד לנקודת זמן מסויימת,

ואני אומר את זה גם מתוך נסיון מסוים. כשאתה צריך לפצה מוקדים של

פשע, אתה לא יכול לשלוח פקיד או פקה. אתה צריך לשלוח חוליות

שמסוגלות להתמודד עם זה - משטרה, הוליות מאומנות לענין הזה, יש להם

כלים. השאלה אם אתם משתמשים בכלים רציניים כדי לתקוף את הבעיות

בתחום הפלילי.

אני לא יודע אם הדו"ה לפניך, אתם פעמיים בשנה מגישים לנו דו"ה.

לפני כמה שבועות הגשתם דו"ה ולפיו, למיטב זכרוני, מדובר כך. בארבעים

אלף טון, או עשרים אלף טון, אני לא זוכר כמה.

אני מבדיל בין הנתונים שמתייחסים לטונז' לבין טיב התוצרת, זה

הבדל גדול מאד. אם הבר הכנסת לין טען, הרי טען נגד זה שלוקהים תוצרת

טובה ומשמידים אותה, תוצרת שראויה לשיווק. יש לפעמים מוצר שראוי

לאכילה ולא ראוי לשיווק. זאת תוצרת ממש, עודפים. אצלנו זה נקרא

עודף. יש להבדיל בין תוצרת מקולקלת , בין עודפים של סוף שבוע לבין

עודפים. אם יש לנו עודפי עגבניות וצריך להשמיד אותם כדי לא להפיל את

המהיר, לזה אתה מתייחס, ואתה אומר שזה לא מתקבל על הדעת.

היו"ר א. שפייזר;

יש המהירים של ירקות ופירות, פער התיווך,

והבר הכנסת לין הוסיף סעיף שקשור בנושא של השמדת תוצרת הקלאית.

ראשית לענין ההשמדה. אני מודה שהענין מורכב, הבר הכנסת לין, גם

לי יש יחס מיוחד להשמדת תוצרת. בקטנותנו חינכו אותנו לא לזרוק פרוסת

להם. מה בכל זאת צריך לעשות, מה עושה היום ארה"ב שהיא אהרי זה מראה

בטלויזיה מה שמראה. זאת לא עושים ההקלאים. ההקלאים לא יכולים לעשות

זאת. עושה הממשלה. ממשלת ארצות הברית השנה קנתה מיליון פרות

מההקלאים ושהטה אותן כדי שלא יהיה הלב מיותר. הם לא קבעו מיכסות,

בניגוד לשיטה שאני נוקט בה. הם קנו מיליון פרות הולבות, שהטו אותן

ומכרו לברזיל, ארץ הבשר. למה? ככה. הם מוכרים לנו היום גרעינים

בדמפינג נורא, בשליש המהיר, כדי להגביר את מכירת הגרעינים ולהכות את

אירופה. כי גם אירופה מוכרת בדמפינג. הם מוכרים בעולם ב-700 דולר

טון בשר, שלי יצר אותו עולה 3000. הרי מישהו צריך להתקיים מזה. אבל

אני אינני יכול לשאת שזורקים. באירופה היום, בגרמניה יש

מיליון והצי טון המאה בבית הקירור, והם שוקלים אם לשרוף את זה, שזה

ישמש כשמן, זה ישמש כהומר בערה. אולי אפשר לתת את זה לאוכלוסיה

עניה, אני לא יודע איפה. (קריאה.- הם יכולים גם להאכיל בעלי חיים)

כן, הם יאכילו בעלי חיים, שיתפתהו יותר מהר ויהיה להם עודף בשר. יש

להם 600 אלף טון בשר. היום יורד קצת העודף. זה המצב בהקלאות. אנשים

מה אנחנו משמידים ?) סליחה, אגיע לזה

תיכף, אבל קודם לעיקרון. גם לי לא נעים. אבל אם אנחנו ניצור מוצר

ונוציא לשוק יותר מ-20% מעל הצריכה, הכל יפול. בשנה הבאה לא יהיה

כלום, כי אף אהד לא יגדל כשאין שום רווה. אהרי ששנה אחת אתה מפסיד

את ראשך כשהגידול שלך לא קיבל שום מהיר. זה מה שקורה כשמחיר נופל ב-

20%, לא צריך שהמהיר יפול ב-80%, כשיש עודף של 20% נופל המהיר ב-

80%. זאת היא עובדה. כשיש הוסר בעגבניות, זח מענין ומאד אופייני,היה

השנה הוסר ב-8% בשני הודשים, זה העלה את המחיר ב-200%. מדינת ישראל

היא מדינה מיוהדת, כשיש משהו יקר, מיד עקרת הבית מבקשת כמות כפולה.

כשזה זול, היא רוצה פהות. זה סימן שהמצב הכספי קשה מאד ולא יכולים

לקנות... זו תופעה מעניינת, אבל היא עובדתית. זאת סטטיסטיקה שלנו,

כי אנהנו עוקבים אחרי זה. זה יוצר איזה דינמיקה של מהסור. כשיש

מחסור אומרים, תן לי מהר יותר, אולי מחר לא יהיה. כולם רוצים יותר.

ודאי, אם עומד אדם ומוכר בפינה אחת שני תפוחים בשקל, וחשני

מוכר שלושה תפוחים בשלושה שקל, יקנו מהשני, בניגוד לחוקי הכלכלה.

חסר שכולם עוד יעשו חשבון. לי יש בעיח, האם אני, כאהראי על

המיגזר הזה, יכול להרשות שיהיה שפע כזה, שיפיל את כל המהירים ובמשך

שלושה חדשים ימוטט את הענף, ובשנה שאהרי כן פוהדים לחזור לענף מפני

שהוא לא מכניס אף לא הלק מיום העבודה שמשקיעים. זאת בעיה.

הועלתה בכנסת הצעה, למה צריך לזרוק תוצרת, צריך פשוט להלק אותה

לשכבות נצרכות. ואני עונה היום על שאילתא, אינני זוכר של מי, נדמה

לי של הבר הכנסת פרוש, אנחנו משתדלים לעשות זאת, אבל לצערי הרב, חלק

מהתוצרת הזאת חוזרת לשוק. אנהנו נותנים אותה הינם והיא הוזרת לשוק.

פלא פלאים, אבל זאת עובדה. וכשאנו תופשים את זה, מתהילים בירורים עם

משפטים. אין לנו בעיות עם ארצות חוץ, רק שיקחו. או אפילו מובילים.



(היו"ר א. שפייזר; הכמויות הן לא גדולות), אני אגיד לך למה. 90% ממה

שמופיע אצלך זה בכלל לא עודפים אלא תוצהת מקולקלת. (היו"ר א.

יש בערך כ-20 אלף טון, כ-1500 טון לחודש, יש שם ירקות,

פירות, עגבניות, וכן הלאה. לפי הטבלה, הלק מהמוצרים האלה הולד לרפת,

הלק הולד לבתי הסוהר, ויש הלק אהד שממש מושמד - זה ההלק הקטן).

90% מהתוצרת המושמדת היא תוצרת לא ראויה, אהרת היו לוקהים אותה

לרפת. בשנתיים האלה ההשמדה הולכת ופוחתת. היו לנו זמנים שהשמדנו

הרבה. עכשו יצרנו עוד מסלול אהד שקוראים לו מסלול ים תיכון. ואנהנו

משווקים תוצרת ברמה קצת יותר נמוכה להו"ל והתוצאות טובות מאד. זה

נתן לנו מחירים מצויינים, הכניס הרבה מאד כסף למדינת ישראל. זה לא

מהתוצרת המשובהת ששולהים ישר לשווקים המפוארים של פאריז. זה הולד

למרסיי, באריזה שונה מאד, במהירים נמוכים, עם רווה מצוין. מובילים

באותן אניות שאנחנו מובילים בין כה תוצרת אהרת. אבל, למען היושר אני

צריד להביא לכם דוגמא לגבי תוצאות כל המאמצים שעשיתי להקטין את היקף

ייצור הביצים. שר ההקלאות הקודם איפשר לייצר 300 מיליון ביצים יותר

ממה שהאוכלוסיה צורכת. צריד היה להקטין את הכמות. אתה אינך יכול חד

צדדית לעשות את זה מבלי איזשהו שיקול משקי, כלכלי. אנהנו הורדנו

בערד 150 מיליון והשארנו 150 מיליון. אבל זה עדיין יותר ממה

שהאוכלוסיה צורכת, השנה יהיה לנו עודף של 100 מליון ביצים, ואת

הביצים האלה מכרנו להו"ל במהיר מצהיק, פהות ממצהיק. לא השמדנו אותם.

י ותר לא משמידים.

כשבאתי למשרד היה הכרה להשמיד עודפים, כי מצאנו, תסלהו לי',

ביצים סרוהות, ביצים היו מונהות בקירור, לא יכלו לשווק אותן. אפשר

היה לזרוק אותן, אבל לא היה לנו על מי. לי אסור, אני בממשלה. רציתי,

אבל אסור לי. כשזרקנו את הביצים היתה פה מהומת אלהים. ראו איד

שהמכונית הופכת אותם . (היו"ר א. שפייזר: לפי הספרות שאני קראתי

כשהייתי ילד, הסינים אוהבים ביצים סרוהות. הם שומרים ביצים במשד

שנים ואוכלים אותן. למה ישראל לא הודרת לשוק הסיני?), מפני שהסינים

בעקרון לא מייבאים שום דבר. את זה אתה יודע. אתה יודע שהסינים לא

מייבאים שום דבר. לזכותם, לא מייבאים בעקרון. דעו שאנהנו עושים הכל

כדי שלא יהיה עודף ולא נצטרד לזרוק. ואני לא מבטיה שכד יהיה תמיד.

כשהסרו מעט עגבניות, היתה מהומת אלהים. מאה מיליון ביצים שיווקנו,

לא ההזקנו אותן יום מיותר. להחזיק אותן כדי שקודם יתקלקלו ואהרי כן

נזרוק? שיווקנו אותן במהיר נמוד להו"ל. שיווקנו הלק ללבנון, שלפהות

בדרום לבנון יאכלו ביצים בשפע.

הנושא השני הוא, פער התיווד- אני מודה שאנהנו עושים בזה מעט

מאד. אני טענתי וטוען גם היום ובתוקף, שאותם הענפים בהם יש תכנון

ומהיר קבוע מראש, כמו בהלב, בפטימים, בביצים, בתפוהי אדמה ובגזר,

הבאתי דוגמאות ואוכיה ששם פער התיווד הוא רבע מאשר בענפים האהרים.

אני מסביר את זה וחוזר ומסביר לאוצר: בואו נעבור גם לגידולים

האהרים, ואז נרויח שלושה דברים - לא יהיו זעזועים כאלה בענף, הוא לא

ישפיע על האינדקס ופער התיווד ירד. באוצר יש תפישה הפוכה: בואו נצא

מתכנון ופיקוה גם מהמוצרים הקיימים. למה? כי עד היום התפישה היא

שהיצע וביקוש זו המערכת שעובדת הכי טוב. .

דעתי שונה בתכלית. אני משוכנע שתכנון היא הדרד הכי טובה,

בעיקר בהקלאות, מפני שבניגוד למכנסיים שיכולים להיות מונהים על

המדף, רוב התוצרת שעכשו ציינתי, וכנ"ל ירקות ופירות, זאת תוצרת



שמתכלה מהר מאד. אם היא ללא נקנית - צריך לזרוק אותה. אן לתת אותה

חינם. אתה לא יכול להחזיק סטוק. בניגוד לאירופה וארה"ב, בענף החלב

אין לנו ליטר אחד מיותר, ואין לנו קילו המאה מיותר. זה עובד כמו

שעון. ובבקשה לבדוק את פער התיווך. בארצות הברית יש עודף של 25%

הלב, אנחנו מוכרים ליטר בסנט פחות מהם, ואצלנו הרפת יותר יעילה. רק

בגלל התכנון. לא הצלהתי בשום אופן לשכנע את האוצר ללכת אפילו לתכנון

בעגבניות. לפני שבוע הגשתי עוד פעם הצעה למשרד האוצר. אני רוצה

להוסיף עוד כמה מאות דונמים, בעיקר להורף, עגבניות ליצוא. אבל כשאתה

מוסיף המש מאות דונם עגבניות ליצוא, מזה נשאר לך ארבעים אחוז לשוק

המקומי. אנהנו צריכים להשקיע בזה. אני לא אתן לכל מי שרוצה לעשות את

זה, זה צריך להיות באיזורים שאין בהם הקלאים פרטיים. יש מקום אהד

שיש בו הקלאים פרטיים, ואם תראו את הטלויזיה ביום ששי אני מניח

שיופיעו שם. הם הלכו נגדי לבג"ץ מפני שאני הושב שבאיזור הערבה לא

יכולים להחזיק מאתיים פועלים מחברון ולהלין אותם שם, כי הערבה זקוקה

לעוד אזרהים שיהיו בה ויעבדו בה ויתקיימו בה. לכן אי אפשר לתת את

לאנשים פרטיים. צריך להשקיע ארבעה מיליון דולר, ששה מיליון שקל, כדי

שיהיו לנו עוד המש מאות דונם מכוסים, כדי שנוכל לייצא, השנתיים האלה

הוכהו כשנתיים טובות מאד לגידול עגבניות, ואני לא רוצה לפרט למה.

עשינו עבודה והצלהנו מאד, יש גם שפע בשוק המקומי ויהיה גם ליצוא,

בתנאי שאוכל לקבוע מהיר. אני רוצה לעשות זאת, זה לא יעלה בכסף, זה

יעלה פרוטות.

יש סברה שהאינדקס בגלל העגבניות קפץ מדרגה וחייב תוספת יוקר,

והשטות הזאת יכולה לעלות 100 מליון דולר למדינת ישראל. אני רב עם

האוצר במשך ערב שלם. לפני שבועיים כשהיה הצורך בפיהות ועסקנו בתקציב

לשנה הזאת, רצו להוריד לאפס את מעט הסובסידיה שיש להלב. כשנכנסתי

למשרד היתה סובסידיה בשעור 130%, הורדנו ל-9%. רצו להוריד לאפס.

אמרתי שאם מורידים לאפס, זה ייצור ביקוש ומהר עוד פעם יהיה שטף של

וחלב, שטפון, יכו אהד את השני, ומי מצליח ? מי שיותר הזק מכה את

ההלש. הכל בניגוד להגיון ההתיישבותי והכלכלי. נוצר פער תיווך גדול.

זה מוצר תעשייתי,ואני קובע בהוק שכל השנה לא ניתן בכלל סובסידיה

להלב למי שעבר את המכסה. זה מאפשר לי להתקין תקנות. אם אין סובסידיה

- מי אני שאתקין תקנות? זה מסהר הופשי. כמה שאני לא מסביר את זה

באוצר,כאילו שהדבר היהידי שאפשר לעשות בתקציב זה לומר: יש איזה סכום

כסף לסובסידיה להלב, בואו נוריד אותו, כי לזה לא צריכים לא כנסת,

ולא ועדה, ולא קואליציה ולא אופוזיציה, זו ההלטה אדמיניסטרטיבית של

שני שרים. הפכתי עולם שבוע ימים עד שויתרו על זה. הלכו לזה מפני שזה

קל, אבל זה היה גורם בעתיד לעליה באינדקס, אחרי שאולי בתקופה קצרה

היה מוריד את האינדקס, כי היה שפע ועד שהיו נשברים היה עובר זמן. זה

באשר לנושא פער התיווך. אני לא הצלחתי, ואני יודע שקשה להוריד ואפשר

לעשות את זה רק על ידי יותר תכנון. לצוד שתי צפרים בבת אהת.

כשאנהנו נדאג לתכנון ופיקוח, שיטה שבה אנהנו נוהגים עם הרפת והלול

והלק מהגידולים האהרים, אנהנו גם נוריד את פער התיווך וגם נדאג שזה

ישפיע לטובה על האינדקס.

אני משוכנע, ואני לא מצליה לשכנע את האוצר, שר האוצר - כי אין

לו זמן, והממונה על אגף התקציבים - שהוא האיש שאיתו אני צריך לנהל

את הויכוח מתנגד בעיקרון לכל סובסידיה, לכל תכנון ולכל פיקוה. אני

מוכן להוכיה שהפיקוה הביא תועלת רבה מאד, וצריך להרהיב את זח גם על

גידולים אהרים. יש סטיות. למה? הרי בכל זאת הקלאות זה לא בית מרקחת.

יש השפעה למזג האויר, יש השפעה לכמות הגשמים, יש השפעות טבע שונות



ומשונות, מחלות . אבל גם אחריי שנה שיש בה מעט מאד יבול, אין פריצת

גדר כתוצאה מזה שכולם רוצים לגדל, מפני שאתה מפקח. כשאתה לא מפקח,

יש שנה אחת שיש בה שפע ואחריה יש שנת מחסור. זה עובד כמו שעון כל

השנים. יש לזה השפעות קשות מאד עם סירוגיות גם ברווחים וגם בכמויות.

אין לזה שום השפעה חיובית, רק שלילית. האוצר מתנגד, כי הוא בעד פחות

התערבות בכל נושא. את השנה גמרנו כמעט בכלום, נדמה לי שקבלנו פרוטות

מהאוצר לנושא הזה של פיקוח על מחירים בירקות ובפירות. פרוטות. כדאי

היה לו לתת פי עשרה, כי אני יודע איזה רגישות יש לענין המדד. למה

אני לא משכנע אותו? אשמה שלי. את כל האשם אני לוקח עלי. לא מצליח

לשכנע את האוצר. שר האוצר ראשו איננו פנוי לקטנות האלה, יש לו צרות

יותר גדולות. רק זה. קודמו התנגד בעקרון, לכל התערבות, הוא אמר:

באופן זמני אני רוצה פיקוח על המטבע. היתה גם ליברליזציה במטבע, וזה

אני באופן זמני בעד פיקוח, בעד שליטה, אבל

לעתיד, נשארתי ליברל אמיתי, הופש מוחלט. וחופש מוחלט הוא שיעשה כל

אחד כפי שהוא מבין. אני, בתפישתי מתנגד לדרך הזאת. היא איננה מתאימה

למדינת ישראל. מתברר שהיא גם איננה מתאימה לארצות הברית. ארצות

הברית היום עוברת לשיטות שונות בתכלית. היא עוסקת בפיקוח, היא מפקחת

על היצע וביקוש, מכוונת אותם ורוצה לשלוט בהם. ארצות הברית השקיעה

השנה 35 מיליארד דולר בעזרה לחקלאות. אנחנו השקענו השנה פחות מאשר

בכל שנח בעבר. את זה ניתן לבדוק. הסובסידיה הכי נמוכה שהיתה אי פעם

היא השנה. ובכל זאת הזעזועים בענפים הם אולי הכי קטנים שהיו לנו אי

פעם.

לסיוט,נתקוף את הענין מזוית אחרת. אין ספק שתכנון נכון

וסובסידיה, למוצר אפילו קטנה, (שר החקלאות א. נחמקין : סובסידיה

לצרכי תכנון ופיקוח, ככלי לא בשביל לתת.) היות וזה הלק של מצע מפלגת

העבודה, חבל לחזור על זה (שר החקלאות א. נחמקין : זה מצע טוב). בעבר

היו לא מעט מחשבות ומבצעים למלחמה בפער התיווך. כי התופעה הזו

שההקלאי מקבל רק איקס מהסך הכל של המחיר בעיר מעסיקה כבר דורות של

חברי כנסת , היו אינסוף דיונים, והיו נסיונות לא מעטים לתקוף את

הענין גם מזויות אחרות. זאת אומרת, גם באין הסכמה להצעתך, עדיין

אפשר היה להילחם על ידי השווקים הסיטונאיים, על ידי מערכות אחרות,

על ידי יתר פיקוח, על ידי פיקוח על תנועה של תוצרת חקלאית.

אנירוצה להביא דוגמא. בזמנו נתתי יד בהתלהבות רבה להקמת מרכזי

הקניה, כי חשבתי שהתוצרת לא תעבור כל כך הרבה ידיים. הדבר הזה בוצע

בחו"ל כתוצאה מתפישת העולם שצריך לאפשר לחקלאי לשווק ישירות למרכזי

המכירה. תנובה היתה מובילה בזה. שנה-שנתיים זה נתן איזה שהן תוצאות

בפער התיווך, והמצב הזר לקדמותו. מי מוריד את השמנת? מי שחי על

חת י ו ו ך. ז את ע ובדה.

פרט לסובסידיה ככלי תכנון ולפיקוח על הכמויות אתה לא רואה כלים

אחרים?

אני עצמי לא הצלחתי.

רציתי להוסיף לנקודה הזאת. מהשאלה של היושב ראש משתמע שיכולות

להיות כל מיני מערכות של פיקוח ודברים אדמיניסטרטיביים. אני יכול

לשלוח לך, ראינו בשנה האחרונה - (היו"ר א. שפי י זר .י אני זוכר

שאריק שרון, בהיותו שר החקלאות, עשה מבצע של הסתערות על השוק

הסיטונאי, ניסה לסגור את השוק הסיטונאי אבל הוא נכנע. הוא לא

וזה שרון. אז מה אני? אני לא

מהמסתערים הגדולים.) אפשר לראות בנתונים לשנה האחרונה שאבי אבות פער

התיווך, לא המהירים הגבוהים, זה המחסורים שהיו בשווקים. כי אם למשל

חיתה כמות מסויימת של עגבניות בשווקים, באוגוסט, ואחר כך היה חסר

בנובמבר ובאוקטובר, עלו המחירים. כשחזרו בדצמבר לכמויות של אוגוסט,

חמחירים נשארו גבוהים. זאת אומרת, יש לך כמויות נמוכות איזושהי

תקופה, ואחרי כן כשאתה חוזר ומציף את השווקים, נשארים מחירים

גבוהים. המחירים לא יורדים, יש מי שדואג להמשיך לקחת מעקרת הבית

אותם מחירים. ..

היתה לנו הרגשה, ברגעים מסוימים, כאילו יש גורמים שהם קובעים

את המחירים באיומים ובלחץ, לפחות בערים חגדולות.

איך זח יכול להיות באיומים במרכזי מכירה גדולים?

השאלה היא באמת מה קורה כאן. אנחנו צריכים להבין. אני מודה

שמעולם לא התעמקתי בנושא, אבל אני שומע על פער התיווך כעל איזה

מיתוס שאי אפשר להיאבק בו. אני יודע שגם משכורות של המנהלים בבנקים

היה מיתוס שאי אפשר לשנות. תרשה לי, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך

למה אני מתכוון. תן לי רק להבהיר את עצמי. ישב עורך דין מכובד ונתן

חוות דעת מכובדת שאומרת שהסכמים מחייבים. זאת אומרת שצריך לשלם 1.7

מיליארד דולר. אני לא אומר את זה סתם, לא בתור בדיחה. כתבתי מכתב

למועצת המנהלים של בנק לאומי ואמרתי להם: חברח, בלי לבדוק את הענין,

אני אומר לכם באחריות שההסכם הזה לא מחייב, בלי לבדוק ולבדוק חוות

דעת משפטית מכובדת. למה? משום שכמו ש-1.7 מיליארד מחייב, גם מאה

מיליון מחייב, וגם מיליארד מחייב, אבל יש גבול של סבירות. עלי ענין

פער התיווך אנחנו שומעים כמיתוס. אני רוצח להבין פעם אחת לתמיד, האם

אלה הם כוחות של שוק שפועלים וחונקים או שיש פח אלמנט של טירור

והפחדח. מה בעצם הדבר הדומיננטי כאן?

. אומר את דעתי.

אומר את התרשמותי, ואני הצלחתי לעקוב אחר הענין גם בהיותי

בעירית תל אביב וגם במקומות אחרים. אני אומר את זה בערבון מוגבל.

בצד חוקי השוק שפועלים תמיד, בצד הגורמים שאתם הזכרתם, יש מערבות ,

במפורש, שמנווטות את הענין בכוח. המאפיה הפנימית לפעמים יותר נבונה

מהשלטון. ההתרשמות שלי שיש בוהות נוספים מהשוק הסיטונאי. מי הקונים

שמכוונים את הסחורה, מי הקונים את הכמויות הגדולות ולאן הם מובילים

אותם? מי הקבלנים הראשונים שקונים את היבולים ושמנווטים אותם עד

השווקים, עבור בשווקים הסיטונאיים, יש מערבת מקבילה לחוקי השוק והיא

פועלת. אני לא אומר שמשרד החקלאות אחראי עליה. זאת התרשמותי. כשהיו

לנו דיונים בעבר, ניתנו דוגמאות להתנגשות עם הבוהות האלה. הבוהות

האלה עמדו מנגד, ואני ראיתי בהתקפלותם של בוהות הטוב בנגד בוהות

הרע.

א. של ו ם;

אלף, אני מסבים לחלק מדבריו של שר החקלאות אריק נחמקין, נבון

שבשיש חוסר ב-5% או 8% המחירים עולים ב-200%. זאת ראינו בעגבניות.

במקרה בדקתי גם במה היה הסר. נדמה לי שבדקתי שהצריבה היא 120 אלף

טון לשנה. קבלתי נתונים שהצריבה לחודש היא עשרת אלפים טון ממוצע.

יבול להיות שטעו. עבשו ברור שהסר קצת. בהודשי הקיץ יוני-אוגוסט

אנחנו לא מרגישים שיש מחסור בשוק המקומי. באותם שלושה חודשים יש יד

מכוונת, יש עגבניות לתעשיה, על פי הסבמים, בין 250 ל-300 אלף טון,

ובשיש מהסור אין בעיה לקהת אחוז אחד ולהביא לשוק בדי לשמור על

המחיר. שר החקלאות דיבר על תכנון בתפוחי אדמה, גזר ובצל, נדמה לי יש

גם פיקוה מחירים. (שר ההקלאות א. נחמקין: רק גזר ותפוחי אדמה.) רק

גזר ותפוחי אדמה. היו תקופות שגם לבצל היו קובעים מחיר. יש רק ארבעה

או המישה גידולים מתוכננים. ביתר יש גם פערים גדולים, ולמעשה זה

הולד לפי היצע וביקוש של השוק.

יש מעל שלושים סוגים נוספים של ירקות. אני חושב ששר החקלאות

יבול לעשות, לא צריך לשם בך שינוי חוק וכו'. בדקתי, החוק מאפשר

לתת להקלאי - עם תעודת משלוה - להוביל לאן שהוא יבול למכור, בלי

שיבוא לשוק הסיטונאי, ובלי שהסוחר ימכור את זה למישהו אהר. אי אפשר

לעשות את זה היום. בדקתי נתונים, 36% זה הפער הראשון. את זה אפשר

למנוע בלי שום בעיה. עשינו סיור במושב פדיה, הקלאי מפדיה לוקה את

התוצרת לתל אביב/ ומתל אביב מחזירים לרמלה. שיוביל ב-2.5 קילומטר

לרמלה וימכור עם תעודת משלוה. עבשו הפיתוי הוא בל כך גדול.16%

הסיטונאים לוקחים בזה שנותנים את תעודת המשלוח. זה דבר ראשון.

הפיחו י בל כך גדול שאנשים מבריחים, לא משלמים מס, בלי תעודה . אני

חושב שהדבר הזה אפשר למנוע. אפשר לתת למגדלים את התעודות, והם

יובילו ויציינו את הכמויות, וישלמו גם את ההיטלים. יובילו לאן

שיורצו זה היצע וביקוש. אין תכנון, יש היום היצע וביקוש. אם בכרובית

או בדברים אחרים, יש היצע וביקוש. יוביל לאן שהוא יבול למכור. אני

הושב בדרל זאת אפשר למנוע מעל 30% מפער התיווך.

הסוהרים מנצלים עוד דבר. הדבר הוכח. בדקתי, ומאשר את זה גם

מנכ"ל מועצת הירקות, שהם גובים גם את ההיטלים למועצה, ולא מעבירים

את ההיטלים. הסיטונאים גובים ולא מעבירים, הם נותנים תעודת משלוח

וגובים כסף, מדווחים למועצה שהתעודות נאבדו, והמועצה קונסת אותם



בפרוטות. קורים דברים חמורים. אני העליתי את הנושא ביולי 1985,

שהדיון היה, נדמה לי, בנובמבר, גם על רקע של מחסור עגבניות ב-1985.

שר החקלאות הבטיח , שתוך כמה שבועות שהענין ייבדק ובולי ובולי. (שר

רק לפני שבוע שמו על שולחני מסקנות בהנושא הזה

לפני שבוע.) תאמין לי שזה לא כל כך מסובך. כשם שאותם יהודים משווקים

להיפר-שוקים,כי ל"תנובה" יש תעודות משלוח (שר החקלאות א. נחמקין: אם

זה נכון, למה פער התיווך כל כך גבוה שם?) מפני ש"תנובה" לוקחת גם

קומיסיון. אני אומר לך, הם לוקחים פעמיים פער תיווך. פעם אחת של

"תנובה" כסיטונאית ופעם השניה במקורות המכירה שלה. אני חושב שאפשר

לעשות את הנסיון. שום דבר לא יקרה אם יעשו את הנסיון הזח כדי לבחון

את הדבר הזה.אני לא ראיתי את המסקנות, אמרו לי שחמגמח במסקנות היא

דוקא לשחרר את הענין הזה .

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. אדוני השר, אם אתח יכול להשיב

בדקה...

אתה תחליט. אתה אמרת שאתה רוצה עוד ישיבה. מה שיגידו לי.

יש ארבעה סעיפים שלא הגענו אליהם . הדיון הזה רק נפתח. השר,

שר החקלאות הוא שר נוח, ושלא כשרים אחרים. אפשר לדבר איתו ואפשר

לחיפגש איתו.

אני פנוי.

החקלאות זה התחום המתוכנן ביותר שישנו.

הוא לא שר נוה, הוא שר ממושמע.

לועדה הוא נוח.

לא, לא, חח"כ אפרים שלום צודק. הוא יודע שאני לא כל כך נוח

נמשיך בדיון בשבוע הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.00 .