הכנסת האחת - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 148

ישיבת ועדת הכלכלה

מיום ד', י"ט בשבט התשמ"ז, 18.2.87 שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

מ. פרוש

ב. שליטא

ו. שם-טוב

י. איסלר - חברת "ערים"

י. ארבל - מנכ"ל המוסד המאוחד לענף הבניה

מ. בניטה - משרד הבינוי והשיכון

י. דרכסלר - מינהל מקרקעי ישראל

ב. ונגר - ראש עירית כרמיאל

נ. חי-ציון - מרכז הקבלנים

א. נטף - משרד הבינוי והשיכון

מ. ליפקה - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

מ. סורוקה - סמנכ"ל מרכז הקבלנים

מ. עין-מור - מנכ"ל חברת "ערים"

ש. עמור - ראש המועצה המקומית מגדל העמק

ד. צוקר - המוסד המאוחד לענף הבניה

צ. צילקר - מנכ"ל מרכז הקבלנים והבונים

ב. קנדלר - מרכז הקבלנים

י. שמידט - עוזר למנהל מינהל מקרקעי ישראל

ד. לב

ד. לב

רקורד/ 03-453310/ח. סטרול-39

מדיניות מינהל מקרקעי ישראל בהקצאת קרקעות

(בכלל זה הצעה לסדר היום של חה"כ א. נחמיאס,)

סיום דיון.

בפגישה הקודמת כמעט מיצינו את העניין, אבל חברי ועדה רצו

להבהיר עוד כמה נקודות על מנת לסכם ולהגיש מסקנות, כי הנושא נראה

כנושא שראוי לסכמו. התעכבנו בפעם הקודמת על ענייני שמאות, למדנו את

העקרונות של תורת השמאות. אבל הנושאים העיקריים היו ונשארו אלה

הוצאות הפיתוח הקבועות שמוטלות על המחיר

ההתחלתי הנמוך של הקרקע, ולא משנה כיצד ואיך הוא מסובסד ולאן אנחנו

מגיעים. העובדה שמטרת פיזור האוכלוסיה מוחטאת על ידי העמסה של

הוצאות עלות גבוהות.

הובהר לנו על ידי נציגי החברות ואנשי משרד השיכון שהם לוקחים

בחשבון רק את העלות. מדובר בקוסט וגם אם מתברר שהקוסט עולה על

ההוצאה הריאלית, יש לאחר מכן שיפורים והשבחה, שבתאום עם הגורמים

השונים מוחזרים אליהם. החברות לא נבנות מכך ולא נמצאות נשכרות מכך.

אבל התחשיבים נעשים במטרה ריאלית, מתור רצון לכסות את ההוצאה ולא

למטרות רווחים. בכל מקרה לא מדובר למטרות רווחים. הוסבר לנו

שההוצאות של הגורמים העוסקים בכר הן קטנות, מצומצמות. מדובר בחברות

קטנות ויש יתרון בריכוז הפעולה ויש ספק אם פיזורה לגורמים שונים

יביא לאותם יתרונות של חיסכון וכדומה.

עלתה פה שאלה של פער התיוור לגבי העובדה שמשתמשים בקבלנים,

אם זיכרוני אינו מטעני, מר צילקר העלה את השאלה. מיד נחזור אליה.

בעיני דומה שאחרי שנברר את כל הנתונים וגם אם יתברר שניתן לחסור פה

ושם בהוצאה או לייעל כפי שאפטר לייעל ותמיד אפשר לייעל, עדיין

הבעיה תהיה בעיית מדיניות שלא תפתור את הבעיה במקום. עדיין מבחינת

הרשויות המקומיות, העלות לאיש שרוצה להתיישב במקום, עלולה להיות

גבוהה יחסית ולמנוע אנשים שרוצים לבוא אליהן. הם אומרים: אם בסופו

של דבד זה עולה 24, 25, 30 או אלף שקל, אותם 350 מטר מרובעים

שנועדו לאיש, בסופו של דבר עדיין זה מונע את העניין.

הועלו פה שאלות נוספות שלא היו קשורות ישירות בנושא זה, הן

היו קשורות בקרקע למסחר ולתעשייה ושהיו וכן בטכניקת המיכרזים

שנותנת את הקרקע הזו, כאשר נאמר על ידי מר ונגר שבעצם המיכרזים

עצמם מהווים מכשול על ידי כר שהקרקע לא מגיעה אל היזמים הראויים

והיא מגיעה אל גורמים שאולי. משלמים את הסכום, אבל הם לא הראויים

לקבל את הקרקע במקרה הזה, ביחוד על רקע בעיות דמוגדפיות בגליל,

כפי שהוא הציג.

לגבי נתונים נוספים וחדשים. רצית להוסיף בנושא הפערים?

לגבי הפערים, מר אברהמי היה אמור להגיע עם החומר. הוא לא

הגיע, כר שאני לא יכול לעזור. לגבי אגרות הפיתוח הבאנו מסמר

המצביע, הוא מונח לפניכם. שבארבע ערים מרכזיות, שם היקפי הבניה

גדולים בהרבה מכל מה שנעשה בערי הפיתוח גם יחד, בדקנו את האחוזים

של ההוצאות, העלות ההולכת ועולה בבניית דירות מגורים מול אגרות

הפיתוח והבניה המוטלות על הקבלנים. אם ניקח את כפר-סבא לדוגמא ששם

היתה עליה, השווינו בין פברואר 1987, כדי להיות מעודכנים להיום,

ובין יולי 1985. אם הוצאות הבניה עלו בערר ב-26%, המספרים הם



25.9% , האגרות עלו ב-63%, כמעט פי שלוש. בפתח-תקוה עלו מ25.9%-

ל,75.6%-בבת-ים למשל, עלו מ 25.9%-ל-120%, כמעט פי חמש. לא כדקנו

באשדוד, לקחנו את הערים המרכזיות ששם היקפי הכניה משמעותיים ולא

בניה בהיקפים קטנים. ( היו"ר א. שפייזר : ההנחה שגם באזורי הפיתוח

האגרות עלו באותם שיעורים?) קשה לי לומר. אנחנו בורקים, כרי לתת

תמונה נאמנה, את המקומות בהם נעשית בניה בהיקף גדול ולא בערי

הפיתוח ששם ההיקפים קטנים וזעומים. מי שמונע בדרך כלל זו הממשלה,

לא הייתי אומר דירות גרולות. כך שההשפעה שם נמוכה ביותר. פה אנחנו

רואים הבדלים רציניים ביותר. כרגע איו לי מספר על ירושלים. כרגע

אנחנו עושים סקר באמצעות גורם חיצוני, חשב. נקבל תמונה מדויקת על

חמש עשרה ערים בקרוב. אומר לי מר צוקר מהסניף הירושלמי, שזה 60%

העלאה.

אני בכל זאת מחזיר אותנו לנושא שעמד על הפרק. רנו בנושא של

אזורי פיתוח במפורש. יתכן מאד שיש טעם לדון גם בנושאים אחרים,

אנחנו דנו באזורי הפיתוח. באזור המרכז ובמקומות אחרים אולי זו בעיה

מהיבטים אחרים, אבל היא שייכת לדיון אחר. אותנו מעניין לדעת מה

מתרחש באזורי הפיתוח. נקודה. אני מבקש לסכם את הדיון בנושא שהיה.

העלית אז שתי מחשבות. אחת היתה קשורה באגרות, שניה היתה קשורה

בפערי התיווך ואתה חייב לנו תשובה. בשני המקרים נקדם בברכה נתונים.

זו גם לא בעיה גדולה להעזר בערי הפיתוח ולקבל את התשובה, אם זה

משמעותי או לא במערכת הזו.

נמצאים נציגי משרד הבינוי והשיכון. אמרת בפעם האחרונה בסיום

הישיבה, וביקשתי לקבל אינפורציה מלאה על כר, שמשרד השיכון מסבסד את

הפיתוח באזורים שונים בארץ. ביקשנו- ניוונים מלאים בכמה ואיפה.

הגשנו לוועדה ולכבוד חברי הכנסת רשימה מדגמית שמייצגת את

הישובים ואת שיעור הסבסוד שמשרר הבינוי והשיכון מסבסד במרכיב

הפיתוח. אנחנו מתרכזים בישובי הפיתוח המרוחקים. תראו גם שאחוז

הסבסוד הולך וגדל ככל שאנחנו מתקרבים לקו העימות או לאותם מקומות

שיש לממשלה ולמשרד הבינוי והשיכון ענין ורצון לעודד את ההתישבות.

בקבוצה הראשונה יש את אזורי הפיתוח. .

אולי תסביר את הנתונים. אם בבית שאן נקבע מחיר

עלות למגרש, כמה משלם האיש?) מחיר המגרש הוא מחיר המכירה של המגרש

לאיש, הטור הראשון אחרי שם המקום זה מחיר המכירה של מגרש של 450

מטר. זה כולל רק את הפיתוח ולא את הקרקע.

אם מחיר עלות בבית שאן במגרש היה 14.875 שקל

פיתוח, הגבייה מהאיש היתה 8,000. סבסדתם ב-6,871 שקל שזה 46%. זה

הסבסוד והאיש שילם רק את זיו.) אמת. יותר מזה. הסבסוד בדרך כלל

בפועל גדול יותר במקומות ספציפיים כי מחיר העלות שמופיע פה זה מחיר

עלות על פי טבלאות. כשהאזור יותר קשה, אנחנו בכל זאת נשארים צמודים

לטבלה כי אנחנו חושבים שהאיש לא צריך באזורים אלה לסבול מתנאי

הטופוגרפיה או תנאים מיוחרים שמייקרים יותר את העלות. יש לנו כאן

פעמיים מרכיב סבסוד, האחד בעצם הטבלה עצמה. השני ביחס לטבלה.

במלים אחרות, אם נניח, במעלות, כפי שאני רואה, המחיר היה

23,920 ונניח מחיר המגרש היה עוד 2,000 או 3,000 שקל, האדם קיבל את

זה ב-5,710 שקל.

אמת. מגרש של 450 מטר. ככל ששטח המגרש יותר גדול, שיעור

הסבסוד על המטרים הנוספים יותר קטן.

הסבסוד הזה בא ממקורות ישירים של משרד

השיכון?) הסבסוד הזה כמובן בא מהמקורות הישירים של משרד הבינוי

והשיכון. כאן אני מבקש להעיר כמה דברים לנושא החברות. באותם

המקומות שאנו מסבסדים, אנו מעדיפים לא להשתמש בגורמי ביניים כי

הסתבר לנו שגורמי הביניים האלה רק מייקרים עוד יותר את עלות ביצוע

העבורה. אנחנו שותפים, אבל יש שותפים על הנייר ויש שותפים בהנהלה

הפעילה ובמה שקורה יום יום בחברה. אני לא רוצה כרגע להכנס לנושא

הזה, אבל לנו לפחות זה היה די חדש כששמענו בפעם האחרונה שהחברות

מחזירות למשתכנים את עודפי ההכנסות, וכמובן נשמח לשמוע איר ואיפה

זה נעשה.

בהחלט ישנה פה תופעה שחברה, ובצדק, צריכה לדאוג לכיסוי

הוצאות הניהול השוטפות שלה. ( היו"ר א. שפייזר : איך נעשה הסבסוד?

אתה אומר לנו שבמקום איקס כר וכר סבסדתם. אם החברה הזו עשתה את

העבודה?) היא לא עשתה. בכל המקומות שאנחנו מסבסדים, זה ביצוע ישיר

של משרר הבינוי והשיכון. במקומות שהם עובדים הם עושים את זה לפי

הקוסט שלהם. היו בעבר מקרים בודדים שכיסינו את ההפרש שבין הקוסט

לבין הסבסוד שנדרש, והפסקנו כבר.

איר אתם מבצעים את העבודה, הרי משרד השיכון

צריר גם כן קבלנים שיעבדו?) אנחנו מבצעים את העבודה באמצעות

קבלנים. מוציאים מכרזים. זה באותם מקומות שמסבסדים, אם כי צריך

לציין שהסבסוד כאן נובע משני גורמים. גורם אחד של סבסוד נובע מזה

שלאחרונה היה שיפור גדול, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, בתחום של

מחירי הקרקע, שגם המשרד היה קצת שותף לו. אבל בחלק מהמקומות האלה,

הסבסוד הזה קיים כדי לכסות על מחיר קרקע חיובי שבעצם אינו מוצרק.

כי אם אתה לוקח את מחיר הקרקע המפותחת, במקרים רבים הוא הרבה פחות

מאשר מרכיב הפיתוח שלו. אם אתה לוקח את טבלת העלות של הפיתוח, שזו

הוצאה שאתה מוציא כהוצאה כספית, אתה מזמין את מחיר הקרקע המפותחת,

ועל זה דובר בישיבה הקודמת, ישנם מקומות שמחיר הקרקע המפותחת נמור

יותר רק ממרכיב הפיתוח.

כשמעמיסים על זה במקומות מסוימים מחיר קרקע שלא תמיד מוצדק

מכיוון שבמקומות האלה, בתנאים האלה, בסוג זה של בניה, לפעמים מרכיב

הקרקע לא חייב בהכרח להיות חיובי. אנחנו רוצים בהחלט לשווק את

המגרשים ולעודד את ההתישבות ב"בנה ביתר", המשרד כאן מגדיל עוד יותר

את מרכיב הסבסוד שלו.

איר הדבר הזה נעשה? אנחנו עושים את זה לפי שומה, מזמינים

שומה, כמה זה עולה, ומתעלמים מהעלויות שישנן.,זה באותם מקומות שגם

המשרד, בתחום הבניה הרוויה למגורים,. פועל פחות או יותר באותה

מתכונת. הבעיה, שגם המשרד מעורב בה ושלגביה צריר להתיחס והתיחסו



בפעם הקודמת, זה באותם אזורים שאין סבסוד ישיר של הממשלה. החברה

היא זו שמבצעת את העבודות לפי קוסט, קוסט פלוס וכל מה שקורה כאן.

אני כאן בהחלט מצטרף לדעה שנאמרה, שאם היו עוסקים בנושא הזה חברות

שיש להן גורמי ייצור בתחומי הפיתוח, בתחום עבודות עפר, אין ספק

שהעלויות היו הרבה יותר נמוכות. אנחנו יודעים את זה, גם בתחום של

הבניה למגורים, שמאותה תקופח שעברנו לכך שהחברות שבונות הן גם

החברות שמשווקות, הצלחנו להוריד ולהוזיל במידה רבה את מחירי הדירות

וכולנו מרגישים את זה בשנים האחרונות. איו ספק שמי שאיו לו גורמי

ייצור, צריך את פער התיווך, אבל זה בהחלט אותם בטחונות שהוא צריר

לקחת ואותן עלויות שהוא צריך לקבל כדי לכסות אי ודאויות שעלולות

לקרות.

בזמנו ניסינו יחד עם מינהל מקרקעי ישראל ליצור מסלול ולשלב בו

גם חברות בעלות גורמי ייצור בתחום של הפיתוח, כמו עפר וסלע והחברה

של סולל בונה. לצערנו הרב, עדייו לא התקדמנו מספיק בעניו חזה.

במעלות אנחנו עכשיו עומדים לסכם עם חברת אהרונסוו, שהיא

תכנס ישירות לבצע את הפיתוח, אם כי יש לנו ספקות לגבי השאלה אם

מבחינת השוק, לא מבחינת יכולת החברה, עלויות הפיתוח שבסופו של דבר

יועמסו על המשתכו במעלות, ניתו יהיה לעמוד בר.ו. הם ביקשו את זה, לא

אנחנו.

אני חושב שהם לא עשו את החשבוו כי מעלות היא מסוג המקומות

שסבסוד הממשלה צריך להיות גדול מאד, כי ערך הקרקע הרבה יותר נמוך

מעלויות הפיתוח. אבל בהחלט, זה דבר אחד שצריך לעשות. הדבר השני

הוא שבכל המקומות האלה ישנו בעצם מונופול. כשישנו מונופול ההתנהגות

היא כהתנהגות של מונופול. לא יעזור שום דבר לאף אחד, אלה כללי

חיים, חזקים מכל ניסיוו. שני הדברים האלה, להערכתנו, א. הענייו

שאיו גורמי ייצור והדבר השני, זה מונופול שיש לכל גורם, לא משנה אם

זה חברת ערים או שיכוו ופיתוח או מבני התעשייה, שלושתו מאופיינות

בזה שאיו להו גורמי יצוא, ובזה שיש להו מונופול. אנחנו חושבים ששני

הדברים האלה גורמים בהגדרה לעליית מחירי התפוקה של המוצר הזה.

אסביר את הנקודה לפני שנמשיך. לכאורה מה יוצא? אתם גורם

ממלכתי ציבורי שמוציא מכרז לקבלנים, הם גורם ממלכתי ציבורי שמוציא

מכרז לקבלנים. איפה פה קיצור הררך בכלל? בשני המקרים אתם פונים

לקבלנים, לכאורה מדוע אתם יותר טובים מהם? יש עוד יחידה במשרד

השיכוו עם חמישים עובדים, יש פה כל כך הרבה עוברים בסך הכל, זה

במקרה הגרוע.

בדברים שאני אומר איו שום נסיוו ושום כוונה שמשרד הבינוי

והשיכוו יהיה גורם בונה. המעורבות שלו קיימת באותם מקומות ששוק

פרטי או יזמות פרטית או שיקולים כלכליים טהורים לא יכולים לפעול



בהם. זה בא לידי ביטוי בשניים, שלשה דברים. קודם כל חברה שהיא חברה

כלכלית, היא חברה למטרות רווח, ואין דבר כזה שהיא לא למטרות רווח.

אני בטוח שלא יגידו שחברת "ערים" אינה למטרות רווח. זוהי חברה

כלכלית למטרות רווח.

היא חברה עיסקית. מטרתה המרכזית זה לא רווח. בהיותה חברה

ממשלתית מטרתה המרכזית באופן עיסקי להשיג יעדים לאומיים. זה ההבדל

הגדול ביו חברה ממשלתית לחברה עיסקית פרטית.

אני מבקש להסב את תשומת ליבך שבפעם הקודמת הוא אמר שהם לא

למטרות רווח. אני רק מצייו שהדברים נאמרו. לא שאני בודק את זה ברגע

זה אבל הם נאמרו. הרי אנחנו חושדים כל הזמו שיש גם רווחים.

אני לא רוצה שהדיון כאן יסוב סביב חברת "ערים" כי הבעיה אינה

חברת "ערים". זה דבר אחד. דבר שני: חברה שהיא מונופול זה כבר

ענייו של ניהול וניהול זהיר, ככל שאתה עובד בתנאי מונופול אתה יכול

להרשות לעצמך להיות עוד יותר זהיר, צריכה לקחת לעצמה מקדמים כי

היא הרי לא מבצעת את העבודה עצמה. היא עובדת עם קבלנים, לקבלנים

יש לפעמים מהלך עסקים כזה של הגדלת עלויות, כל מיני תנאים שמשתנים

בתקופת העבודה. ותקופת העבודה היא ארוכה.

ישנו נושא שלישי של אי ודאות בנושא המימון, האם המשתכנים

משלמים מראש, האם משלמים בתשלומים. לגבי כל דבר כזה, הואיל ואיו

ביטוח וגם ביטוח עולה כסף, כל אחד מרכיב על אותו קוסט עוד כמה

פלוסים שכל אחד מהם בא לכיסוי איזה שהיא אי ודאות, שלא תמיד

מתקיימת. אבל האיש מראש שילם. אם יסתבר שאתה טעית, איו סכנה או איו

סיכוי בכלל שהכסף יוחזר לאיש, זה גם לא בריא. לכו העניו הזה זה לא

מכיוון שחברת "ערים" או שכוו ופיתוח עובדות לא טוב. אלא עצם המבנה

הוא שגורם את הענין.

לכו אני חושב שלמי שיש את גורמי את הייצור, ואם אפשר היה

להכניס גורמי ייצור ולא רק מונופול, זה בהחלט היה מכניס תחרות

ומוריד את המחידים.

אתה במסמך שלך מצייו פה דוגמאות לשיעורי סבסוד. נוכל לקבל

ממך את רשימת כל המקומות שאתם מסבסדים בערי פיתוח? יש ערי פיתוח

שלא מסובסדות לחלוטיו? אם כו, אני מבקש טבלה של ערי הפיתוח כולו,

כפי שאתם מסבסדים אותו. אנחנו מבקשים טבלה מלאה של כל אזורי

הפיתוח. יש אזורים שונים בגליל שלא נכללים כמו נצרת עילית, כמו

כרמיאל וכדומה. לעומת זאת אחרים כן נכללים. אני מבקש שנקבל באופן

מוסמך את מלוא הטבלה של ערי הפיתוח ומכאו נוכל גם לראות איזה מערי

הפיתוח אינו מסובסדות אם כך ומדוע, או איזה מסובסדות פחות.

בפעם הקודמת לא הספקתי לסיים דברים שהתחלתי. ונדמה לי שיש

צויר להבהיר נקודה אחת באמצעות דוגמא, על "בנה ביתך". אנחנו

עוסקים, אני מוכן לשים כאן טבלה, הכינותי עזרים להראות את ההיקף,

בהיקף גדול מאד. הצטבר נסיון שגם בעלי הבית שלנו סבורים שהוא הגדול

ביותר. בנה ביתך זה לא פרויקט עממי, שיהיה ברור לכולם.

150 מטר, ואין לנו מקרה שבנו פחות מ-150 מטר, הם

כ-60 אלף דולר. הקרקע עם מחירי הפיתוח, אני לוקח רק את הטבלה שמר

נטף שם כאן על השולחן, מעלים את זה לכ-80 אלף דולר. לוקחים עכשיו

את הסבסוד הזה שהוא יפהפה, ששום גוף עיסקי לא יכול לתת, הוא יוצר

הנחה של כ-8.5%. אני חושב שזוג שיש לו את ה-80 אלף דולר בכיס, הוא

זוג מאושר מאד. אני לא חושב שזה עממי ואיני חושב שהולכים לפתור את

הבעיה של אותו זוג ברגע שנותנים לו הנחה של 6 אלפים דולר ואז הוא

בונה את הוילה שלו עם ה-150 מטר רק עם 74 אלף דולר במקום עם 80 אלף

דולר. הנקודה הזו נבדקה גם עם אנשים.

פה אני מבקש לתקן אותך. ברגע שזוג יכול לרכוש מגרש שזה היסוד

בעצם לרעיון של בנה ביתך במחיר זה, זה כבר יוצר את הדינמיקה שלאחר

מכן הוא מכוון את המשאבים ואת המאמצים שלו לבנות בית. אם למשל

המגרש היה 30 או 40 אלף דולר, מלכתחילה חלק גדול מהאוכלוסיה ברמת

אמצעים שווה, היה יורד מהפרק. ברגע שנתת לו את המגרש במחיר הזה,

אתה כבר בעצם יצרת דינמיקה בכיוון שיעשו מאמצים רציניים לגייס את

המשאבים כדי לבנות את הבית.

אין לי ויכוח לגבי הנקודה הזו כי לא ניתן לנו מעולם להגיע

לעיירות הפיתוח. אני מבקש לנושא המחירים. בקרית-שמונה למשל ניסינו

להכנס, לא נתנו לנו. ( היו"ר א. שפייזר : מה פרוש לא נתנו לנו?

צריו לקבל רשות?) אני צריך לקבל הזמנה ממשרד השיכון או ממינהל

מקרקעי ישראל שיפנו אותי לפרויקט. ניסינו להכנס לקרית-שמונה,

לאופקים, אף אחד לא היה מתחיל פרויקט בלעדינו, הייתי אומר כמעט

בכוח. לנתיבות כרגע אנחנו מנסים להכנס בכום. חברה ממשלתית שיש לה

פחות מחמישים עובדים, יש לה כיום חוזי עבודה ב-40 מיליון דולד,

סחורה בעוד כ-60 מיליון דולר, תוכניות מאושרות, לא לקחה משר האוצר

ולו גם אגורה אחת. אני עובד בכרמיאל, בנצרת, במגדל העמק, בעפולה

עלית, לא הגעתי מעולם כי המשרד אמר: אתם לא תוכלו לעשות פה פרויקט

באותם מקומות שאתם עובדים יש סבסוד

לפיתוח או לא?) באותם מקרים שאנחנו עובדים אין סבסוד ולו גם אגורה

אחת. ( חיו"ר א. שפייזר : זאת אומרת בכרמיאל ובמקומות אחרים שמנית

אין אגורה אחת של סבסוד? איפה אתם עובדים? תגיד לנו עוד פעם.)

בצפון אנחנו עובדים בכדמיאל, שני פרויקטים, אחד גמור

השני התחיל. בנצרת שני פרויקטים, במגדל העמק פרויקט אחד, בעפולה

שני פרויקטים, אחר בעילית ואחד בתחתית. היתר בצפון המערבי יותר.

בשלומי פרויקט שמתחיל עכשיו, הסתררות המורים. בדרום עובדים בהיקף

די גדול. באילת שני פרויקטים, בדימונה פרויקט שלא היה ולו גם קונה



אחד. ( היו"ר א. שפייזר : בדוגמאות אלה אין סבסוד של משרד השיכון?

בהם הוצאות הפיתוח הן בפי שהראו לנו באשר היתה הטבלה של אשדוד בפעם

הקודמת, הרי היתה טבלה של אשדוד מול טבלה בצפון. ראינו שבשני

המקרים מחירי הפיתוח מאד דומים ומזה יכולנו להסיק שמחירי הפיתוח די

דומים בארץ כולה. כך נאמר פה.)

מחירי הפיתוח די דומים בארץ כולה. כשאתה מגיע לאופקים אתה

אני מוותר על המע"מ.

זה בסדר. אבל עכשיו אני מדבר עדיין בלי

הויתור. בכל המקומות שמנית, שהם עדיין מבחינתנו ערי פיתוח, אין

סבסוד ובהם אתם גובים את המחיר לפי הוצאות הפיתוח הריאליות,

נניח.) כן. תן לי בכל זאת להסביר נקודה מרכזית. נוח לי בגלל שנמצא

פה מר ונגר. אמרתי בפעם הקודמת, התחלנו פרויקט ביוני 1983. הוא

סגור. כרגע סוללים את המדרכות עם האבנים המשתלבות. הוא סגור.

מנכ"ל משרד השיבון הקודם,, אשר וינר, קרא לנו ואמר: לפרויקט

מקוש בכרמיאל אין כרגע תקציבים. רק אתם יכולים להתחיל אותו. הג'וק

הזה של חמישים עובדים התחיל פרויקט שהוא תוכנית טל 1.800 יחידות

דיור. אין לי דוגמא יותר טובה. על ראש גבעה רחוקה למדי מכרמיאל,

ללא אגורה אחת מהמדינה. יש כבר יחירות בנויות וזה התחיל לפני כשנה.

שאלת הסבסוד לא היתה שם. חלק בין עובדי רפאל ועובדים אחרים. ברור

שהיו מעדיפים לשלם פחות חמשת אלפים דולר. יתכן שהיו מגיעים לקצת

יותר. יש לי ויכוח אם היה מגיע מספר כפול או משולש. חלק מהם הגיעו

מהקריות וזה החלק הגדול, חלק די ניכר.

לגבי המחירים עצמם, אחרי שראיתי את המחירים הללו, אני יכול

להכין את הטבלה של משרד השיכון- מבחינת המחירים הריאליים נרגיש טוב

מאד לאחר שנראה את הטבלה על השולחן. הרגשתי בפעם הקודמת בפניכם

מחיר החברה הזו כולל את הכל, את כל

העלות של העובדים, מה שלא כלול במחירים הללו.

הבנו. מה שמענין אותנו ברגע זה, אנחנו לא

בודקים את יעילות החברה.) .

מדברים על נושא של פער תיווך. אין לי שום תמריץ להרויח שקל

אחד משום שהמשכורת של שום עובד לא עולה בשקל אחד, לא עולה. יש רק

בעיה, לא תוכל לומר אותו דבר על התמריץ של הגוף הפרטי שיקבל את זה.

לא כרמיאל ולא אופקים ולא מגדל העמק אלא ההכנסות שלו. תמיד מול

עיניו.

דנו בענין ונצטרך לשקול את האלטרנטיבה שהועלתה פה, לתת

יותר חופש לרשויות המקומיות להתחרות, אם הן יכולות להתחרות, בעלות

של חברות פיתוח כמו חברה שלכם. יכולים לחשוב שחברה מייקרת, יכולים

לחשוב שחברה מייעלת.

צריך לזכור מה שאמר מנהל המינהל בפעם הקודמת, שניסיון כזה

בחרבה מקרים נכשל. אחרת יהיו אבנטורות וכשלונות נוספים, כשלא יהיו

כלים מתאימים לבצע את זה, אם ינסו להכנס לדברים.

נכון. אני אמרתי , בהחלט. אתה הודעת ורשמנו שזה פתוח. זה

שיקול שנצטרך לשקול בינינו. האופציה הזו נשארת, ההורעה היתה. .

יתכן שלפעמים צריר גם להכשל כדי לראות שמישהו אחר עושה יותר טוב.

אבל נגיע לעניו הזה.

מאחר ונגעת באמת בשאלה באיזה ערי פיתוח אכן נותנים את

הסובסידיה ואת המחירים הנמוכים, ורצינו לדעת אם זה מקיף את כל ערי

הפיתוח, אני מביו שיש גם סיווג של קבוצות של ערי פיתוח, אני ממליץ

מאד שניכנס לשאלת הסיווג, כי על פניו נראים כמה דברים תמוהים. למשל

עכו וצפת. עכו, לא הייתי מניח שהלא עיר כל כר חדשה בישראל, נמצאת

בקבוצה ב'. יש ערים שנמצאות בקבוצה ג' וברור על פניו שזה לא מסתדר,

זה לא מתקבל על הדעת. מגדל העמק למשל. כדאי שנכנס לשאלת הסיווג אם

כבר נכנסנו לעומק העניו הזה, ונבקש הבהרות משר החקלאות על הדבר

הזה.

ביקשני וסיכמנו שנקבל את הרשימה כולה, נשווה אותה מול

רשימת ערי הפיתוח בכלל ונוכל לקבל תמונה על הסיווגים ואלו ערי

פיתוח נהנות ואלו לא, כי יש כאלה שבכלל לא נכנסות לרשימה הזו.

זו בהחלט הזדמנות לומר לוועדה וליו"ר שלה בהמשך לדברי חה"כ

אוריאל ליו, שיש פה תהליך ברור של בריחה מערי הפיתוח, לא כולם אגב.

למשל אצלי הולכים לתמרת, דוגמא. אצל מר ברוך ונגר יש תהליך, יש

משפחות שמעדיפות ללכת לגוש שגב. אני רק נותו דוגמא, דוגמא רצינית

וחמורה מאד. מנהל כוח אדם בנשיונל סמי קונדקטור במגדל העמק, מפעל

תגיד, למה אתה נוסע כל יום ממגדל העמק

לגוש שגב, הישובים הקהילתיים החדשים, מנור וכו'? אומר לי בזו

אני רוצה לעבור למגדל העמק, מערכת

החינוך טובה והכל. אני לא יכול. למה? אצלך אני צריך לשלם עבור

הקרקע ועבור הפיתוח. בגוש שגב אצלנו, לא משלמים לא עבור הקרקע ולא

עבור הפיתוח. ( היו"ר א. שפייזר : יש העדפה של יחידות מסוימות

לדעתו, שפוגמות בשכנות ובערים השכנות. הוא העיר את זה כבר. זה מובו

לחברים.)

רק שתדעו, הנקודה ברורה. שני הדברים האלה, הוא לא משלם עבור

קרקע. ודאי שחבריה טובים כאלה שיכולים לגור אצלי, מדוע שיבואו

למגדל העמק, למה שלא ילכו לגוש שגב, אם הכל חינם?

מר עמור מעלה את בעיית המצפים בגליל, שקיבלו

את התנאים המיוחדים. רק המיצפים קיבלו אותם. כפר וורדים הוא במסגרת

החלטה ) זה לא המצפים, זה ישובים מבוססים ורציניים. אם רוצים

לשלוח יהודים לגור בערי פיתוח.

הערה שניה לדבריו של חה"כ אוריאל ליו. לא יתכו שמגדל העמק

ונצרת עילית, הנמצאות בבעיה דמוגרפית חמורה כפי שאתם מכירים, כמו



כל הישובים שיש לנו באזור חזה. לא יתכן שפה תהיה איפה ואיפה בין

מגדל העמק לאותם ערי פיתוח באזור שלי, באותו אזור. בבקשה, אני לא

רוצה חט וחלילה שיורירו. להיפר, צריר לשפר את המצב של עכו ושל צפת

ושל כרמיאל. אבל לא יתכן שתהיה פה הפלייה מיוחדת, בפירוש אני קורא

לזה הפלייה, של מגדל העמק. הנתונים לפני.

יש לי הרגשה שהמוקד המרכזי או מוקד היציאה ממנו אוספים את

כל הנתונים, זה עניו הכסח. אני חושב שזו טעות יסודית, משום שאילו

היו צריכים על בסיס כלכלי לבנות את מדינת ישראל, אני לא יודע איר

שהמדינה הזו היתה נראית היום, עם כמה יהודים, אם היו ערי פיתוח, אם

היו בה מפעלים.

השאלה המרכזית לדעתי היא התפישה הממלכתית, האם שווה ליישב את

הגליל או הנגב, האם יש למדינת ישראל עדיפויות לאומיות להיכן להביא

יהודים או לא. אם בשתי הנקודות האלה התשובה היא כן, נושא המחיר

צריר להיות איזה שהוא פקטור נלווה להחלטות הממשלה ליישב יהודים.

מהשמר שאול עמור אמר זה נכון ואפשר לתת הרבה מאד דוגמאות. אני לא

מביו מדוע משרד השיכוו יכול לסבסד במקום זה או אחר, כאשר מבחינת

העדיפות הלאומית יש מספר ישובים, שקבעו שחשוב מאד ליישב אותם מכל

מיני סיבות ובהם משרד השיכון לא יכול לסבסר. למה מגרש בחברת

"ערים" צרלר להיות 25 אלף ולמה הסבסוד של מגרש במקום שנמצא בטיפול

משרד השיכוו צריר להיות פחות 10 אלפים שקל? לפעמים הפער הרבה יותר

גדול.

אני טועו שאילו היתה נמצאת דרר, ואני לא מדבר עכשיו על

כרמיאל או ישוב ספציפי זה או אחר. מאחר ואיו לנו מדד של עלות

ליישוב או לחשיבות עוד משפחה בגליל, אנחנו לא יכולים להביא את

הפריט הזה כגורם השוואה. אבל כבר נאמר שהדבר הזה חשוב. לכו אני

אומר שהתחשיב הזה הוא תחשיב כלכלי. אם זח ענייו של משרד האוצר

והתחשבנות, איפה שאפשר לראות שהאיש כבר יכול לעשות מאמץ מינימלי על

מנת להגיע, שם צריר כבר להוריד את הסבסוד, צריר להוריד את הסיווג,

כבר לא צריר להיות עיר פיתוח. האם אנחנו רוצים בצורה כזו להביא

200-150 אלף יהורים לגליל בעשרים השנה הבאות? הגענו היום למצב של

כרסום מתמיד, הדרגתי בעשרים שנה, כשאיבדנו 18% יהודים בגליל?

לכו אני אומר שצריכה להיות מהפכה מחשבתית בכלל בכל הנושא

הזה. מה שמר עמור אמר לגבי המחיר, אני יכול גם להגיד לגבי גודל

המגרש. יהודי שהולר ומתיישב במיצפה קרוב, כמעט חצי מהטובים, או

שליש הם אנשים שעזבו את כרמיאל, מכרו את דירותיהם, הלכו לשם, קיבלו

שני דונם קרקע, קיבלו את המגרש כמעט חינם. למה? יש פה קונספציה

מוטעית יסודית אשר מחייבת טיפול רציני ביותר.

אילו ניתו הסבסוד, אפשר לעשות פעם תרגיל כזה. אני טועו

שבמעלות ובעפולה, אם חיו מכריזים על מגרשים חינם, היינו מביאים

ברבע זמו פי שניים או פי שלושה תושבים. היינו מביאים יותר אנשים.

אותה גבעה שמיועדת ל-1.600, אנחנו מטפלים בגבעה הזו בערר שלוש שנים

מאז שהתחלנו לדבר בה, אני טועו שהיום היו בשטח 200 אלא היו

1.000.



לכו זה חוזר שוב למה שאמרתי בהתחלה, העניו קונספטואלי, איך

אנחנו רוצים ליישב את הארץ, איך אנחנו רוצים לעשות ציונות, איפה

אנחנו רוצים ליישב יהודים.

הדברים שהייתי רוצה להבהיר הם מבחינה עובדתית, על קונספציות,

תפישות, החלטות ומדיניות תמיד אפשר להתווכח. בקשר לטבלת ההנחות.

היא התחילה בתחילת שנות השמונים. הטבלה האחרונה שגיבשנו היתה

בהחלטה ממאי 1986. אני מדבר רק על קרקע שזה סיבסוד ישיר לקרקע. זה

היה בוועדה משותפת למשרד השיכון, משרד האוצר, משרד המשפטים, המינהל

ומשרד הכלכלה. שם הקו המנחה נקבע בפגישה שהיתה אצל ראש הממשלה מספר

חודשים או תקופה קצרה לפני כן. צריך היה לשמור על איזו שהיא

יחסיות, אולי טובה יותר או טובח פחות. הטבלה שגובשה היתה על דעת

חמשת המשרדים. אני אומר את זה מפני שאם נקבל למשל תפישה שאומרת:

בגליל הכל חינם, מי ילך לקרית שמונה? כולם י ילכו למגדל העמק.

ענה על שאלה אחת אם בכלל בדקת אותה. האם הטבלה שאתם

הכנתם שהיתה על דעת אותם משרדים, פרופורציונלית לתמיכה שלהם? אם

אתם החלטתם לעשות הנחה של איקס אחוזים במקום מסוים, האם הם נותנים

את הסיבסוד המקביל בטבלה מקבילה?)

אני חושב שזה לא בהכרח ישיר או לא ישיר, אם כי זה נלקח

בחשבוו. גם הם שותפים. בקשר להשוואה של שתי הטבלאות צריך לשבת עם

משרד השיכון. (היו"ר א. שפייזר : שאלתי אם נעשתה השוואה. להם יש

מדיניות של סיבסוד הקרקע, להם יש מדיניות של סיבסוד הפיתוח. שאלתי

אם יחסית אחוז סיבסוד הקרקע שווה לאחוז סיבסוד הפיתוח, משום שהוא

מסבסד את הקרקע. הוא טעו שבוועדה שלהם יושבים גם נציגי משרד

השיכוו. שאם יש הגיוו בסיבסוד, ההגיוו צריך לעבור כחוט השני גם

במחירי הקרקע וגם בפיתוח, זה ההיגיון.)

השאלה מי קובע את המדיניות, אם יש לנו בכלל מדיניות משותפת

למשרד החקלאות ומשרד השיכוו והבינוי? יש בכלל בממשלה הזו מדיניות

משותפת לשני משרדים איזה שהם? אבל הוא לא הכתובת לזה. השאלה טובה

אבל הוא לא הכתובת.

הטבלה הזו סוכמה במדיניות משותפת עם משרד השיכוו. בזה איו

ספק.

סלח לי אדוני היו"ר, מאחר והעלית את השאלה הזו. אני רוצה

באמת לשאול את ראשי הערים מהגליל. אם תשונה מדיניות המחירים לקרקע

ולפיתוח, זה יביא יהודים לגליל? משום שאם זה יביא יותר יהודים

לגליל ולא עושים את זה, זה עוול.

משרד השיכון התיישר בטבלה של מחירי הקרקע של המינהל. בתנאי

שהמינהל יוריד את ההגבלות לגבי קרקע לתיירות, מסחר, הכוונה להגבלת

המחירים.

הויכוח הוא לא על מדיניות. הויכוח הוא איר מביאים את התושבים

ונותנים להם המוצר במחיר הסביר מבלי שתהיה פה העדפה. בתוך ערי

הפיתוח יש ערי פיתוח מתקדמות יותר, אטרקטיביות יותר, פחות

אטרקטיביות. זה נלקח בחשבון. אני לא חושב שיש מחלוקת שקרית שמונה

ברמה הראשונה או מצפה רמון או דימונה. יש יחסיות. אם נתן אפס ביסוד

המעלה, בראש פינה, בקרית מלאכי וגם בקרית שמונה, זה לא יכול להיות

בסיס שווה. בדרך כלל הייתי אומר שהיתה שביעות רצון מהחלוקה אם כי

גם היו אנשים שלא היו שבעי רצון. אני יורע שראש עירית מגרל העמק לא

היה שבע רצון, מנחמיה לא היתה שבעת רצון. אבל אין לזרו גבול.

השאלה ברורה. מובן שאתה בעד טבלה עם סיווגים

לפי יעדים. יחד עם זה אתה ער לזה שיש פה קונספציה אחרת בכלל.)

זה אני מוכרח להסביר. אסביר למה הכוונה. זו דוגמא מצוינת,

הדוגמא של כרמיאל. יש החלטה נפרדת שלא קשורה לערי הפיתוח, בדבר

עידוד ההתישבות היהודית בגליל באמצעות המצפים. אם זה טוב או לא,

המיצפים הוקמו. מבחינת המינהל, אני מדבר רק על המינהל, המינהל הקצה

את זה לסוכנות היהודית. הסוכנות סיבסדה את הפיתוח ואנחנו סיבסדנו

את הקרקע והוקמו המצפים האלה. אני רוצה שתדעו שמבחינתנו זה רק

ל-150 המתיישבים הראשונים. אני מכיר רק ישוב אחד, יובלים, שהגיע

ל-150 מתיישבים. לכל השאר אין אפילו 150 מתיישבים. השיקול היה

שיקול של תפיסת קרקע, נוכחות יהודית במקומות האלה. זה יכול להיות

ויכוח. אנחנו לא יכולים היום לחזור אחורה. יכול להיות שבמגדל העמק

מנהל כח אדם של נשיונל סמי-קונדקטור החליט במקום לגור בעיר של

20 אלף תושבים, לגור במצפה שיש בו 20 עד 30 משפחות. גם זה חשוב.

זה ניתן אגב לתקופה מוגבלת של מספר שנים. זה הוקם כמיצפה כשהמטרה

להגיע לישוב קהילתי. הרי הכוונה שהם לא ישארו 15 או 20. הם בעיה

בפני עצמה, הם קיימים, אי אפשר לחזור אחורה. להגיד היום שזו היתה

או לא היתה טעות, זה לא רלבנטי.

אבל יש פה בעיה אחרת שהעלו ראשי הערים, כך אני הבנתי. אני

מבין שאתה טוען שמוכרח להיות דירוג, אסקלציה בין המרחק והמדיניות

ובין המקומות. ( מ. ליפקה : גם מצב הישוב. עכו למשל במצב מיוחד.

אני חושב שצריכה להיות ברמה הגבוהה). בשילוב של כל הבעיות. לעומת

זאת יש פה מעין קריאה, בואו נהיה ערים לה לרגע, והיא אומרת שהמצב

בגליל הוא כזה, שנזילת האזרחים והתושבים מהמקום היא כזו שזה מצב

חרום, שאם לא תתן אפילו במקומות הטובים, ויצילו את הגליל. אומרים

ככה: אם תתן במקומות האחרים המרוחקים, זה לא יהיה גורם שיביא הרבה

אנשים לגליל. אחד מעיר, שנים מכפר יגיעו לשם. אז בסדר, נתת בצפון

באפס מחיר, סיבסדת את הכל, הגיעו עשר משפחות, כלום לא קרה.

כדי להציל את הגליל תן לנו היום תנאים א', משום



שאם לא תתן לנו, לא יהיו תושבים בגליל, זה מה שהם אומרים.

במגדל העמק וכרמיאל שהם במצב יותר טוב מאחרים, זה טבעי

שהם רוצים חיים עוד יותר טוב. זה בהחלט טבעי.)

הבעיה היא רק בפיתוח, לא יעזור כלום. אני מסתכל על כרמיאל,

עם כל הכבוד, על גבעת מקוש, כעיר חזקה, עיר טובה שיש לה ניהול טוב,

דוקא ברמה הגבוהה, בדרך החיובית, אם מחיר מגרש של 760 מטר הוא

3,700 ש"ח, זה מה שאנחנו גובים, שהוא בסביבות 2,000 ולדר, אני

בתפישתי לא חושב שאנחנו צריכים לרדת מהסכום הזה. הקומפלקס זה

האוצר, חסר פה הפרטנר העיקרי. מישהו צריך לשלם את זה, זה האוט אוף

פוקט מני.

אני באמת מתרשם שאולי אנחנו לא מכוונים את המאמצים שלנו

לכיוון הנכון. באמת, אנחנו צריכים לקבל תמונה שלמה כמובן. אם מה

שקיבלנו כאן זה דגם מייצג של מחירי מגרשים, אני חושב שמינהל מקרקעי

ישראל, כמי שמציע מגרשים לציבור, הוא לא פרטנר שלנו, להוציא העיירה

של מר ונגר, שאליה אני חושב שכן צריך להידרש במה שנוגע למחירים

לשימוש מסחרי, שמר ונגר ראה בזה דבר בעל חשיבות גבוהה. זה לא כל כך

פשוט כפי שברור לנו, כי זה לא נושא לניצול מסחרי כשאתה נותן אותו

בסיבסוד, יש בזה גם הרבה מאד בורות וסכנות. זה לא כמו אדם שבונה

בית וגר במקום.

אני באמת רואה שאנחנו פה צריכים לכוון את עיקר המאמץ שלנו

לשני נושאים. קודם-כול באמת מחיר הפיתוח. על אף ששמענו פה את כל

ההסברים, לי עוד אין מדד להשוואה, אם למשל חברת "ערים" היא חברה

יעילה. אני לא יודע. ממה שאני שומע אני מתרשם מאד חיובית. אבל אין

לי מדד, קריטריון אובייקטיבי לבוא ולומר: אכן, התוצאה הסופית של מה

שחברת "ערים" עושה באשר לפיתוח מגרשים, זה מחיר יחידה נמוך.

לדעתי עוד לא נכנסנו לעומק הבעייה של הרשויות

המקומיות והיטלי הפיתוח שהן מטילות ואיך הדבר הזה בא. דבר שלישי:

זה ענין מדיניות הסיבסוד הנמשכת בתפישה הכוללת בדרג הממשלה. נדמה

לי שבשלושת התחומים הללו, כדאי שנתמקד יותר כי אני כבר לא רואה מה

מינהל מקרקעי ישראל יוכל להושיע אותנו בנושא הזה.

עם מינהל מקרקעי ישראל "גמרנו" כבר בישיבה הקודמת כשאמרנו

שמחירי הקרקעות, בסופו של דבר, שהמינהל קובע הם כל כך קטנים שהם לא

מהווים את הבסיס למניעת איכלוס באזורי פיתוח. גם זה ניתן לשינוי,

אמרנו במפורש, כי פה בסך הכל זו החלטה של מדיניות עם רוח .ללכת

לקראת העניין. נשארנו במחירי הפיתוח.

ניגע רק בנקודה שהעלו ראשי עיירות הפיתוח, והיא נקודה של

מדיניות, היא לא נקודה של עלות. הם אומרים לנו כך: יפה מאד שיש

סקאלות וטבלאות שמשרד השיכון נותן לנו איפה הוא מסבסד ובמקומות

רבים אחרים לא מסבסד. זה בגליל ובנגב. הם אומרים שבסך הכל לו היו



נותנים להם, לרוב הערים שלא מסבסדים אותן היום, תנאים יותר טובים,

היינו מיישמים את משימת פיזור האוכלוסיה יותר טוב. אז נושא הגליל

לא היה עומד בצורה קריטית כמו שהוא היום. בעוד שעצם הטבלה כמו שהיא

כאן היא יפה, אבל היא לא מושיעה אותם מבחינת איכלוס הגליל.

אפשר להגיד שיושבים פה כמה אינטרסנטים שכול אחד מהם, לוחם

על האיכלוס של עירו. הייתי בכנס של ערי הפיתוח ושמעתי גם את האנשים

האחרים. זו באמת פה שאלה של מדיניות.

הקביעה של חה"כ נחמיאס היתה לא מדויקת. על פי החומר שקיבלנו

עד היום, ההתרשמות שלי, ואני רוצה שיתקנו אותי כי אני לא לגמרי

בטוח בכמה דברים, שכאשר מינהל מקרקעי ישראל או משרר השיכון מציע

מגרש, הוא לא כולל במחיר המגרש את הוצאות הפיתוח של אותו מגרש. כך

טעו חה"כ נחמיאס בלהט רב. הוא אדם שבא מהגליל. על זה אני מעמיד את

השאלה היום. נדמה לי שהדבר הזה הובהר וירד מהפרק. אני רוצה להבהיר,

אני שואל את זה כחבר ועדה, איפה כאן הבעיה.

הבעיה היא כזו, קודם כל הנושא הזה, כמה הוא משפיע, אנחנו

לא יודעים. נושא השיכון, עזוב את התעסוקה, אנחנו דנים על נושא

השיכון. אתה יכול לטעון שזה לא המפתח לאיכלוס. יכול להיות. אני

מסכים אתך. אנחנו לוקחים גורם, לצערי, ודנים בו. אם נדון בכל

הגורמים האחרים זה יהיה דיון כללי שלא יביא אותנו לשום מקום. יש פה

קונספציה שאמרתי כבר פעמיים ולא אחזור עליה. הצלת הגליל מותנית

בשינוי הקונספציה הזו. נקודה. היא נאמרה ואני מעלה אותה לרגע אחד.

יש פה בעיה שניה שכבר עלתה ונצטרך להשוות את החומר, והיא שטבלת

העדיפויות של מינהל מקרקעי ישראל באחוזי ההנחה שהוא נותן את הקרקע,

לא תואמת את טבלת הסיבסוד שנותן משרד השיכון. אז יד אחת נותנת, יד

שניה לוקחת, אין איזון בין שתי הקונספציות.

כדי לדעת אם זה נכון או לא, צריך לקבל ממשרד השיכון את טבלת

הסיכסוד שלו, לקבל מכם את טבלת הסיבסוד שלכם ולהשוות את שתי

הטבלאות. הגיוני היה שרשות אחת תקבע את העדיפויות. אם נותנים הנחה

גדולה על קרקע, יתנו גם הנחה גדולה על פיתוח ולא יצא שנותנים הנחה

גדולה על קרקע במקום אחד וביד שניה במקום שני לא נותנים. וההיפך,

במקום שלא נתנו הנחה גדולה על קרקע, בא משרד השיכון ונותן הנחה

גדולה על פיתוח. הגיוני שתהיה מחשבה אחת גם אם מקבלים את הקונספציה

שזה צריך להיות סקאלה שנוגעת למקומות.

הדבר השלישי שלא הובהר לנו ושלא קיבלנו עליו את החומר שרצינו,

היה נושא פערי התיווך והאגרות. מר צילקר אמר מה שאמר, חסר לנו ברגע

זה עדיין מידע בנושא.

יתכן מאד שאנחנו גם על ידי הויכוחים האלה, מגיעים למשהו

שמכנים בטאבו רווחי, בצורה החריפה ביותר. אני רואה שכאן נקבעו

דברים בצורה פרטיזנית בלי תיאום גורם אחד עם השני. מה לוצא מהדבר?



אני חושש מאד, אם אנחנו נתמיד בצורה כזו כפי שאנחנו עושים עכשיו,

ללא תיאום, הגליל יתרוקן מיהודים. המצב גם כיום הוא די די דציני.

יש בינינו חילוקי. דעות על התנחלויות, אבל איו חילוקי דעות על

הגליל. על ידי זה שאנחנו לא קובעים מדיני ות הגיונית מתואמת, אנחנו

עלולים להפסיד את הגליל. בכך אני עונה לכך כיו"ר, לקחת את הנושא

ביד, לא נדד ממנו. עד שלא נגיע לידי סיכומים מתקכלים על הדעת בכל

המישורים, בתיאום עם כל הגורמים. אחרת אני רואה בזה סכנה גדולה. זו

חובתנו, אני אומר כעת לנו, לוועדת הכלכלה.

האמת שחשבתי שלאחר ישיבת הבוקר. חה"כ פרוש, לאחר שכבר הקדשנו

לזה לשיבה אחת, הנתונים היום הוגשו כפי שהוגשו, שנהיה מוכנים להגיש

מסקנות חלקיות על העניין. אבל לצערי חסרים לנו אותם שני תחומים של

נתונים השוואתיים שבהחלט לדעתי יאשרו את מה שאנחנו כעת מנחשים.

לדעתי הם יאשרו את מה שאני חושב שקיים בתחום הזה.

אני חייב לוועדה את המסמך מאותם גורמים שפועלים בשטח.

אבל רק מהטבלה הנמצאת לנגד עינינו, הוצגה בפעם הקודמת טבלה של חברת

"ערים", אנחנו רואים שבמקומות כמו בית שאן, חצור, קרית שמונה,

דימונה ושדרות, עלות הפיתוח לחצי מגרש, וכאן מחיר הקרקע הוא אפס,

היא בסביבות 15 אלף ש"ח. עלות הפיתוח באותם מקומות שהזכירו כמו

אשדוד, הרי כל הזמן אומרים אשדוד, כי אני גר באשדוד, ומקומות

אחרים, מגיעה ל-18 אלף דולר שהם בערך 30 אלף ש"ח. אני מניח שהפער

נובע גם כתוצאה מאיכויות ומרמות פיתוח שונות. אבל הדבר ראוי

לבדיקה. השאלה אם עד כדי כך פעל הרמות צריך להיות, אני מניח שכן.

הטבלה שמשרד השיכון הציג פה לפיתוח, מחיר עלות למגרש, ל-450 מטר

זה 14,875. בחצור זה 17,000, בקרית שמונה 18,000. בבית שאן הקרקע

אפס.

בואו נשמע את אותה טבלה ששמענו בפעם הקודמת, עלות פיתוח לחצי

מגרש במקומות שחברת "ערים" עובדת,

נעשה את ההשוואה. הרי לא נבזבז את הישיבה. ביקשנו את הנתונים,

חלקם בבר ישנם. נערוך את ההשוואה. לדעתי ההשוואה תאשר את מה שאני .

אומר ממילא והוא שאין תיאום בין המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל

לבין מדיניות משרד השיכון. הפרופורציה של התמיכה תהיה בלתי מתואמת

ולעיתים הפוכה. אני בטוח שזה מה שיתגלה בהשוואה של המסמך הזה.

נקודה. אבל נראה את ההשוואה ולדעתי זה מה שיאשר את זה. הדעת מכוונת

שהיתה צריכה להיות רשות אחת, גורם אחד, שאם רוצים לפתח את הגליל,

היא היתה מחליטה על הנושא כולו, על גובה סיבסוד הקרקע, על גובה

סיבסוד הפיתוח, על מנת לתת את הסך הכל הכולל לפי מדיניות מוצהרת.

נקודה.

יש לנו שאלה אחרת שחורגת מהעניין הזה והיא קריאת חירום,

הניחו לנו עם כל הדברים ועם כל הטבלאות,

יש מצב חירום. אם תשחקו בטבלאות, לא יהיו תושבים. בזמן חירום תנו



לנו אפשרות לפעול בצורה שונה. זה בעצם מה שהם אומרים. זה דיון

מדינל בנושא, הוא לא דיון איכותי ודיון כמותי. אלה הדברים עד לרגע

זה.

לא הבנתי, מר צילקר, מה אתה בעצם אומר לנו. קודם כל, הטבלה

הזו אלה מחירים דולריים או שקלים? שקלים. מה אתה אומר לנו, מחירי

הפיתוח גובהים או נמוכים?

אני אומר שפה הם נמוכים לעומת פיתוי? חצי מגרש בחברת "ערים"

שהפער מגיע ל-40%, 50% ו-60%.

הוא אומר שזה מוכיח בחלקו את מה שהוא אמר בתחילת הישיבה.

הנה הנתונים פה, הוא מצא כמה זה מסייע. יש בזה משהו. אבל אי אפשר

להסיק שזה מסייע לו להוכיח בעצם החברות שעוסקות בפיתוח הן יותר

אבל כתוב פה ששיעור הסיבסוד הוא 46%. ודאי

שהוא יותר זול ב-46% מחברת "ערים". הם כתבו את זה לבד.)

אם המגרש עולה 15 אלף בבית שאן, הוא מוכר אותו ב-8 אלפים וזה מחיר

הסיבסוד.

זה ברור. אמרת בפעם הקודמת, אמרת הפעם. ביקשתי ממך שתביא

נתונים כי אחרת הויכוח הוא סתם וגם אין טעם אם אי אפשר להוכיח

אחרת.

.

אני מבקש שתי הערות. קודם לגבי תחום האיכלוס. לצערנו, מה

שמביא אוכלוסיה בכלל למקום זה או אחר, זה לא דיור אלא קודם כל

תעסוקה וחינוך וכל מה שמסביב. אנחנו יודעים את זה.

אני שומע את הדברים האלה הרבה. מישהו בדק את

זה פעם, יש מחקרים או סקרים?) אני אביא. יש בעניו חזה כמה מחקרים

שסומכים את הדבר הזה. הדבר הברור ביותר אלה עובדות, כי אנחנו

יכולים לראות למשל במצפה רמון ובירוחם וילות. אנשים שם לא צריכים

את בנה ביתר, כל אחד יכול לבוא ולקבל וילה שם בחינם ולא באים לשם.

לעומת זה בכל חור בשכונת התקווה ששם מחירי הדירות יקרים, ישנו

מחסור בדירות. ( היו"ר א. שפייזר : מצפה רמון זה מקום שאין לו שום

פריפריה ואי אפשר ממנו ללכת לשום מקום. בגליל אדם יכול להחליט שהוא

גר בכרמיאל ויכול לעבוד במרחק 30 עד 50 קילומטר, אם כדאי לו לגור

שם.)

אני יכול לקחת מקום שהמרחק הוא חצי שעה, אני יכול לקחת את

צפת, את נצרת עילית, את עפולה, אני יכול לקחת באזור אחר את קרית

ארבע מול ירושלים. בקרית ארבע, לצערנו הרב, כי בנינו את הדירות, יש

מאות דירות העומדות דיקות כי יש בעיה של מקורות תעסוקה. אם הבעיה

היתה רק של דיור, מצבנו חיה הרבה הרבה יותר טוב. מה שקרה בעבר ואלה

היו טעויות העבר, שחשבו שבזכות יהודים יבואו יהודים. בנו את הדירות



אבל יהודים לא באו. ( אוריאל לין : יש מקומות שבהם הבעיה אינה

תעסוקה אלא דיור? האם לדעתכם יש מקומות שבהם מדיניות שמוזילה

מחירים לדיור היתה מעודדת נהירת אוכלוסיה לשם? יש מקומות כאלה?

בתחום הגליל?)

לא בתחום הגליל, בגוש דן, לצערנו הרב, גם לא בירושלים. אנחנו

בירושלים למשל יכולנו לספק הרבה יותר דירות לו היו לנו ביקושים.

אילו היינו בטוחים שדיור מביא אוכלוסיה, מצבנו היה הרבה יותר פשוט.

היינו יכולים להחליט שבכרמיאל אנחנו בונים אלפיים דירות ויבואו

לגור בהן. אבל אנחנו יודעים שזה עבר. למה לעשות פה נסיון? הטוב

ביותר זה ללמוד מניסיון.

לגבי התיאום, אני רוצה קצת לתקן רושם שאני חושב שאינו מדויק.

לגבי אותם המגרשים שפיתוחם מבוצע על ידי משרד השיכון והם משווקים

על פי החלטתו ושיקול דעתו של משרד השיכון, באותם המקרים ישנו תיאום

בין מינהל מקרקעי ישראל ובין המשרד, בכך שאנחנו מזמינים את מרכיב

השומה של קרקע מפותחת. אנחנו מנכים את מרכיב הקרקע.. היתרה, מה

שנשאר זה בתחום הפיתוח. אבל זה רק באותם המקרים שמשרד הבינוי

והשיכון מבצע את הפיתוח, והוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לבצע. לכן

גם תוכלו לראות שבמעלות, בשלומי ובקרית שמונה, למרות שעלות המגרש

שונה, המחיר למשתכן הוא אותו מחיר כי אנחנו יודעים שבשלושת המקומות

זה אותה רמת מחיר מכירה.

באותם הישובים ובאותם האזורים שבהם המשרד לא פועל והוא חייב

בגלל מגבלות תקציב להתנהג בצורה כזו, היינו מאד רוצים שגורמי השוק

הם אלה שיוזילו את מרכיב הפיתוח, ליד העניין של הקרקע. לצערי הרב,

היום המבנה של הפעלת הפיתוח יקר בגלל המבנה שלו.

אני מציע לכל החברים ועם כל הצניעות, אני משתדל להיות צנוע

אבל הפעם אני לא צנוע, אעמיד את הדברים על השולחן. אני עוסק עשרים

שנה בתחומי חברה, מדעי החברה בשטח וגם כראש. עיר פיתוח. עזבו את

הסקרים והמחקרים וכל השטויות האלה, עם כל הכבוד. אני מתפלא על

חברי מר נטף. אני רוצה להגיד לך, לדעתי המסקנה צריכה להיות כזו:

בתור הגליל לא צריכים להיות שום הבדלים. יכול להיות שצריר להיות

ויכוח על מצפים מבחינת פריסת ותפיסת שטחים, אבל בתור הגליל לא

צריכים להיות שום הבדלים. ההבדל צריר להיות בין הגליל למרכז הארץ.

אני מגיע לנקודה, מה מושר אנשים לבוא. זה מורכב

משלושת הדברים שאמר משה ליפקה, דיור, חינור איכות חיים ותעסוקה. לא

יעזור למיצפה אם אין תעסוקה, לא יבואו. אמרתי לשר האוצר מ, נסים

כשרצה לבטל את הפטור לערי פיתוח, הוא אומר לי: בלאו הכי, מהפטור

הזה נהנים רק החזקים. אמרתי לו: אדוני שר האוצר, מה אתה רוצה

שיבואו רק הדפוקים והחלשים לערי הפיתוח? אני רוצה לתת חיזוקים

לחזקים שיבואו ממרכז הארץ לערי הפיתוח. לכן הגזירה הזו נמנעה.

כנ"ל גם פה. בנושא הזה של הערים האלה שכביכול התקדמו והתפתחו

וכוי. לא יתכן שנבנה בגליל שתי חברות שונות, אני אומר את זה על

השולחן. אני לא מדבר פה על המיצפים. אני מדבר על ישובים קהילתיים.

אנשים מתקדמים, מפותחים, בעלי סטטוס כלכלי וחברתי גבוה, לא צריכים



לבוא "לבנה ביתך" בכרמיאל או במגדל העמק, צריכים לבנות להם קסטה

הודית מפני שהם אנשים מיוחדים. לא יתכן שמדינת ישראל תוציא משאבים

עצומים בתשתית, בפיתוח כאשר יש לך את זה בתוך בנה ביתך בכרמיאל

ובמגדל חעמק ובנצרת ובעפולח.

שערוריה מספר 2. רוצים ליישב את כרמיאל ועכשיו הולכים

להבריח את תושבי צבא הקבע מכרמיאל וממגדל העמק ומעפולה, תושבי יבנה

תושבי לוד, כיוון שרוצים להקים עוד פעם איזה עיר אליטיסטית שנקראת

מודיעין במרכז הארץ. זה מה שנקרא סדרי עדיפויות לאומיים.

אני מציע תחרות שווה בתור הגליל. מי שרוצה לבוא

למגדל העמק שיבוא, מי שרוצח לבוא לכרמיאל שיבוא. אבל תנו תנאים

שווים. תן לי את התנאים של ההתיישבות הכפרית. למה לא? מה ההבדל

ביני לבין אדם שגר במנוף, מה ההבדל ביני לבינו? למה אני צריך להיות

מופלה כעיר פיתוח, לעומת האינטליגנטי הזה שלא רוצה לגור על ידי?

בזה כל הענין. אני מבקש שתרימו צעקה בענין זה.

בנושא מגרשי בניה, דרך המכשיר הזה אפשר לקבוע מספר

יעדים ביחד. זה מכשיר אדיר, עצום, שבאמצעותו המדינה יכולה לקבוע מי

יחיה ומי ימות, מי יקבל אוכלוסיה ומי לא. אפשר לפזר אוכלוסיה, אפשר

לקבוע יעדים לאומיים. כל העסק הזה, להערכתי, לא נכון. אני רואה פה

ישובים לפעמים במרחקים של 3, 10 קילומטר, בין אחד לשני, עם הבדלים

עצומים במחירים, בסיבסוד שישנו למינהל כאן או שם, כל העסק הזה דורש

שינוי וצריר להחליט פעם אחת. לתמיד, מי שהמדינח חפצה ביקרו, לתת

סיבסוד מקסימלי. תראו שזה עובד ויעבוד ויביא אנשים.

חדרנו פה לנושא של מדיניות שחורג מהנושא הספציפי של מחירי

הפיתוח ומחירי הקרקע, הוא הנושא של מצב החירום שבו נתון הגליל

וחצורך חחיוני להקל על כל הערים וכל המקומות בדיור לאנשים. זה חעלה

נקודה נוספת של תחרות בין מקומות שונים, כולל מה שאתה קורא ערים

אליטיסיות שמוקמות ופרויקטים חדשים שמוקמים, שבעצם שואבים מתור

הגליל במקום לשאוב ממקומות אחרים. עושים תחרות למקומות חקיימים

במקום להביא ממקומות אחרים, מוציאים ממקומות אלה אנשים נוספים. זה

נושא שנצטרר לדון בו בינינו.

ההתרשמות שלי משלוש ישיבות וגם מקריאת חומר, שאנחנו חייבים

לעסוק בנושא חמרכזי של המדיניות של יישוב הגליל, משום שכל מה

שעסקנו כאן, לדעתי הוא במידה רבה מאד חסר ערך ותלוש. אם אנחנו לא

מצליחים להבהיר מהם קווי המדיניות של הממשלה בנושא פיתוח הגליל.

אני שם כדגע את האצבע במיוחד על הגליל כדי שלא נתפרש יותר מדי,

ודאי שזה מקיף גם ערי פיתוח אחרות. כל הנתונים האלה לדעתי יהיו

חסרי משמעות. אנחנו חייבים, ואני תומך בשתי ידי, במה שאמר חה"כ

פרוש, שאנחנו ועדת הכלכלה חייבים לקבל על עצמנו, שאנחנו נביא לכאן

את הממשלה ואת משרדי הממשלה לדיון נוקב בנושא מדיניות פיתוח

הגליל. רק לאחר שנאלץ אותם לחשוב ביחד על הנושא הזה, נוכל גם



לגזור את כל הפרטים וכל הנתונים שקיבלנו.

אני לא רוצח לתקן רושם או את הדברים שאמר מר עמור, באמת יש

ויכוח גדול בנושא של ההתיישבות. אבל כל הדברים האלה הם בהחלטות

ממשלה. זה לא החלטות שהתחלקו באיזה מקום. זה החלטות ממשלה

מפורשות.

יש פה חילוקי דעות ביו ראשי ערי הפיתוח שמייצגים תיזה מסוימת

לביו מדיניות שאנחנו רואים את ביצועה. איו פה שום שאלה. גם אם

המדיניות הזו התקבלה או לא התקבלה, אנחנו רואים אותה בביצועה.

כדי שתביו שגם אחרי החלטת ממשלה יש צורך לדון על זה,

איך קיבלתם החלטה כזו שאפשר לעמוד בנושא הזה? הוא

ועדת שרים העירה שנים. אני עמדתי כבר לצאת, השני סיכם וכך

זה נגמר.)

חדרנו לנושא המדיניות ונעשה את מה שנחוץ בתחום הזה. עם זאת,

אני מבקש גם ממשרד השיכוו וגם מהמינהל לקבל את הטבלה המלאה ממשרד

השיכוו של הסיבסודים ומכם את הטבלה המלאה של רשימת הקרקעות עם

ההנחות לפי כל ערי הפיתוח. נעשה השוואה ונראה את המדיניות בכל

מקרה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.