הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטו ק ו כי מס. 146

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', יב' שבט התשמ"ז - 11.2.87 בשעה 09.30

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ע. לנדאו

מ. פלד

ו. שם-טוב

שר האנרגיה מ. שהל

נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה

ש. גלבוע

ד"ר א. מעוז -יועץ שר האנרגיה

א. שלבישי -דובר משרד האנרגיה

ד. לב

ד. לב

רקורד/03-453310/ פ. לויו-9

הרפורמה במשק הדלק (המשך)

הצעת החוק של חה"כ ד. תיכון

האמת היא היום שזה סיכום של מספר דיונים ושלאחר מכן נצטרך

לשבת ביננו ולהגיש מסקנות והמלצות. אנחנו שמענו בהרחבה את כל

הגורמים, אומנם חברות הדלק טרחו לומר אתמול בארץ, שליבן כבד על כך

שלא הוזמנו היום לישיבה, אבל אנחנו אפשרנו לחברות הדלק מעל ומעבר

לומר את דעתם, פעם פעמיים שלוש, בהרחבה יתרה. באמת שמענו את כל מה

שהיה להם לומר בעניין, למנהלי החברות, לעובדים, לסוכנים, למחלקים ,

למפיצים ושוב למנהלי החברות, הדברים רשומים בפרוטוקולים ארוכים, כל

הרוצה יוכל לעיין בהם.

היום בקשנו את השר לומר את השגותיו לוועדה לפני סיום הדיון,

מאחר ונגעת בנקודה, אני רוצה לשאול, האם באמת אנחנו סרבנו

שנציגי חברת הדלק יהיו היום נוכחים בישיבה, האם זה נכון שהם בקשו

ו אנחנו סרבנו?

הם לא ביקשו, ולכן אי אפשר היה לסרב. אבל מלכתחילה ההזמנה

היתה לשר בלבד, הם לא פנו והם לא ביקשו. בכל הפעמים הקודמות הם היו

והיתה להם אפשרות נאותה לומר את דעותיהם. הם שמעו את השר, פעמיים,

אחר השתתפו אתנו פעמיים בדיון והביעו את דעתם. הפעם הם לא בקשו

להיות, לא פנו. האמת היא שלפי כל אמת מידה, לדעתי מיצינו את

העניין.

לאחר שהשר יסיים נוכל לשבת בתוכנו, לדפדף בפרוטוקולים, לראות

את כל הארגומנטים לכאן ולכאן.

אני רוצה לומר שתי השגות שלדעתי הן בלב העניין, השגה אחת,

והיא כבדת עניין, היא שנוצר רושם שיש כאן מהלך להשתלטות של בתי

הזיקוק על משק הדלק. אני אומר שלגבי זה הרבה יותר מאשר רושם, זאת

דעתי. לדעתי,אחרי ששמעתי את כל הדברים,והייתי פתוח מאוד לכל

הנימוקים ולרפורמה, אין לי שום דבר שלילי, להיפך. הייתי, בוא נאמר,

בדיעה נגדית לדעת מנהלי חברות הדלק מלכתחילה. להיפך אני בא מהצד

הזה, דעתי לא היתה כדעתם מלכתחילה. אני חושב שהתהליך, שיאפשר לבתי

הזיקוק בתנאים הקיימים, כל עוד אין בתי זיקוק אחרים, כל עוד אין

תחרות, כל עוד זה הבנה, למכור דלק ולהתחרות בחברות הדלק, הוא

תהליך של יצירת חברת דלק נוספת ותחרות שלא תעמוד, זה יתרון שאני לא

חושב שאפשר להעמיד אותו לחברה מונופוליסטית, פשוט מאוד,

זאת החברה עצמה, היא המונופול, היא המזקקת, לעולם אי אפשר

יהיה להכנס לכל החשבונות הפנימיים והתחשיבים והתמחירים הפנימיים,

היא יכולה לעשות את כל הדברים, יהיה קשה מאוד להכנס לחשבונותיה

ולשיקוליה, עם כל הפיקוח וכל הרצון הטוב. אנחנו נותנים יתרון

לחברה שהיא מונופול ויתרון שאינני מבין מדוע יש צורך בו.



יש של/ש חברות דלק. מישהו חושב שיש צורך בעוד חברת דלק, יקים

עוד חברת דלק, תתחרנה חברות הדלק בינן ובין עצמו. מישהו רוצה להקים

עוד שתי חברות דלק, יקים. למה בתי הזיקוק שהם הברה ממלכתית יתחרו

בנושא הזה. גם כל הרעיון שחבורת הדלק תכנסנה בבעלות, לי לא נראה.

לא נראה לי הרעיון מלכתחילה, הוא לא נראה לי כמבטיח משהו, להיפך.

זה לא ניתן וזה לא יהיה טוב, וגם אם יהיה אז מה עשית, הפכת אותם

שוב פעם לבעלים על אותו עניין שאינך רוצה שהם יהיו בו בעלים.

היו מספר שאלות בפעם הקודמת שנשאלו, אולי מה שכדאי זה קודם

לשמוע את התשובה ואחר כך לשאול שאלות.

חברים שרוצים תבחרה ישאלו עכשיו את השר, זה הדיון המסכם, לא

נחזור יותר, זאת ההזדמנות לדבר עם השר.

הנושא הזה נראה לי בלב העניין, שאר הנושאים אני מוותר עליהם,

הנושא השני הוא הקמת החברה לאחסון, להובלה ו לאספקה. בדעת השר

להקים הברה אחת שתהיה משותפת לפי-גלילות ולשירותי נפט, שירותי נפט

זאת חברה בבעלות בתי הזיקוק, בבעלות המדינה. החברח תעסוק באחסנה,

בהובלה ובאספקה של הדלק. עד היום היה פי גלילות, שהבעלות בו היתה

50% לחברת הדלק, והיתה הברת שירותי נפט. תקום חברה חדשח שתעסוק רק

בתפעול העניין, לא ממזגים את החברות כי אי אפשר מבחינות משפטיות

וכלכליות. מקימים חברה חדשה שהיא תהיה בבעלות על שבה יהיה רוב

מוחלט לנציגי הממשלה, שלושה נציגים על כל נציג מחברת פי גלילות,

זאת אומרת שלושת רבעי בעלות ממשלתית על הברה שתעסוק בכל הנושא

כולו. מקימים זרוע נוספת, זרוע על, מעל פי גלילות ומעל חברת שירותי

נפט שצריך למצוא לה ביטוי מישפטי כל שהוא, היא תהיה בבעלות ממלכתית

גמורה. מה לזה ולליברליזציה בשוק הנפט שמקימים עוד זרוע ממלכתית

שתעסוק בנושא .

אני רוצה לחזור ולומר לחברי הוועדה שאני הבר במועצת המנהלים

של מפעלים פטרוכימיים, וכמובן שאני לא ראיתי ניגודי אינטרסים, אבל

מאחר ונראה היה שיכולים להיות, נמנעתי מלהשתתף בדיון. אני שואל רק

שאלות הבהרה, לא אשתתף בתהליך קבלת הההלטות וגיבוש העמדה של

הו ועדה.

הנושא של מחיר אקס, בשער בתי הזיקוק, זאת אומרת המחיר יהיה

מחיר קבוע בשער בתי הזיקוק. איפה באמת יהיה מרחב חתחרות של חברות

הדלק. הרי כבר היום יש חישוב די מגובש מה העלויות של חברות הדלק

לצורכי השיווק משער בתי הזיקוק ועד לצרכן. איפה בחלק הזה אתם רואים

את התחרות האמיתית. באופן פראקטי איך אתם רואים את זה, היום הולכים

על פי והמדד של פז, אתם מתכוונים לבטל את המדד של פז לחלוטין,

להכניס את זה לתחרות חופשית, תהיה פה תחרות ומה המשמעות שלה.



נושא שני , אני מבין שבעצם אנחנו משאירים את היסודות של

המערכת כפי שהיא, זאת אומרת מה שבעצם אנחנו קוראים קרן ההשוואה

במרכאות, שזוהי התחשבנות או המסלקה של משק הדלק וכו' בין הממשלה

לבין חברות הדלר, זה נשאר כפי שזה היום.

נושא שלישי, למה אתם רוצים להעביר את המלאי האסטרטגי לבעלות

הממשלה? בשביל מה צריכה להיות הממשלה בעלים על המלאי הזה? איפה כאן

היתה בעצם החולשה של העובדה שהמלאי הזה לא היה בבעלות הממשלה? צריך

להביא בחשבון שפה תהיה מערכת התחשבנות נוספת, מה הכנסת למלאי? מה

משכת מהמלאי? באופן פיזי המלאי הזה לא יהיה מלאי נפרד. אני לא יודע

אם עד היום הבעלות על המלאי בידי חברות הדלק היתה לרעת העניין,

מבחינת רעיונית ברור לי שיש הצדקה לבוא ולומר, חלק מסויים של

מלאי הדלק הוא בעצם לא נועד לצרכים מסחריים רגילים, חברות הדלק

מחזיקות אותו משום שהמדינה זקוקה לזה, זה מלאי אסטרטגי, אז בעצם

אין שום סיבה שזה יהיה בבעלות חברת הדלק. התפיסה הרעיונית ברורה

לחלוטין. השאלה רק מבחינה פרקטית, מה זה נותן, האם זה לא מכביד

ומוסיף התחשבנות נוספת?

אני רוצה להזכיר לשר שעלתה פה מחשבה שקודמה בברכה, לבטל את

קרן ההשוואה ולעצב את המשק על מחירים שוטפים לפי התחרות והעלויות.

אם מדברים על משק שלא מסובסד ומשלמים את מה שהוא עולה, כל רגע וכל

שעה, וזאת היתה הצעתו של השר, מדוע צריך קרן השוואה. השר אמר שהוא

דוקא נוטה לכיוון הזה.

ברצוני לומר את ההתרשמות שלי מתוכניות ששמענו כאן. יש נקודה

אחת שמפחידה אותי, שאלה של מדיניות ציבורית, מדובר בשינויים

בפעולתו של מערך הדלק שאינם מקובלים על המערך עצמו. שמענו את חבורת

הדלק עצמו, לא כל כך שמענו את ראש מינהל הדלק אבל קראנו את ההערות

שלו, הן אינן מגלות התלהבות יתרה לכל המוצע. היחידי שאמר בסדר, אלה

בתי הזיקוק, זה לא הביטוי של הזדהות עם הרעיון. אני שואל, על יסוד

מה לגשת לרפורמה כל שהיא כאשר המערך בכללו מגלה התנגדות לכך.

כשניגשים לשינוי משמעותי, זה לא יכול להיות נוכח התנגדות

טוטאלית. צריך לגלות בתוך המערך עצמו איזה שהם סימנים של נכונות,

אחרת זה כפיה מלמעלה.

לפי דעתי יש בכל ההצעות האלה משהו שמעורר סימן שאלה עקרוני.

כל הליקויים שמשרד האנרגיה מצביע עליהם, הם ליקויים סטרוקטורלים,

משרד האנרגיה לא מצביע על ליקויים נוהליים או פונקציונליים. אף אחד

לא טוען שיש הזנחה, שיש חוסר עניין, שיש חוסר ניסיון. אני התרשמתי

מאוד מההערה של מר ש. גלבוע שאמר: תראו לי נוהלים יותר פשוטים. האם

לאחר הרפורמה יהיו נוהלים יותר פשוטים? הם ימשיכו להיות נוהלים

מורכבים. באופן בסיסי המערך מבחינת מבנית איננו משתנה. ללכת ולהציע

תיקוניים נוהליים כאשר הליקויים, שאני לא בטוח שצריך להתייחס אליהם

בליקויים, הם מיבניים , זאת לא הצורה הנכונה להשיב על הבעיה. אם

אומנם המבנה הנוכחי איננו הולם, צריך לשנות את המבנה.



הייתי בהחלט רואה, כהגיוני ומתקבל על הדעת, הצעה שבאה לומר,

אין צורך בחברות דלק. כי ממילא מה שהן עושות טוב הן עושות כגוף

מאורגן, כגוף מגובש. יבוא הדלק נעשה במגובש והקניה נעשית באופן

מגובש וזה היתרון הגדול, על זה גם הצביעו מנהלי החברות. אם כך, אז

מדוע לא לעשות מינהל שיווק ואז הממשלה משתלטת על הנושא, היא די

שולטת בעניין כמו שהוא היום. יש שלוש חברות עם מנהלים, עם הנהלות

שזה בודאי רק מייקר את הדלק בסופו של דבר. מדוע לא לעשות מסגרת אחת

ממלכתית שתעסוק בשיווק, זה יותר פשוט, זה לא יכניס את השאלה אם כן

מתחרים או לא מתחרים, אם יש חשיבות להתחרות.

חברות הדלק טוענות שזאת כוונתו של שר האנרגיה והוא הולך

בדרך הזאת. התוכנית שלו נועדה בעצם להלאים את שוק הנפט, כך הן

טוענות שההליך מביא לזה. הן על ידי הפיכת בתי הזיקוק לגורם המרכזי

שישתלט והן על ידי ניטרולם מחברת האספקה וההובלה בהשתלטותו על

הנושא.

אז ללכת עם זה בצורה הגיונית עד הסוף. בעצם מה שמיותר כאן זה

קיומן של חברות הדלק. במקום לדבר על זה שמעודדים אותן להתחרות,

לומר את האמת, שהן מיותרות. כל העניין ייעשה בצורה ממלכתית, דבר

שלדעתי באופן אובייקטיבי מתחייב מהמציאות שלנו, הן תנאי הרכישה, הן

בעית המלאי הרזרבי, הן העובדה שאין לנו מגוון גדול של מקורות ואין

צורך להקפיד על מחיר מקסימום, זה מצביע על ללכת למישרין לעניין

הזה.

היינו מפשטים את הסיבוכים הנוהליים שאנחנו קוראים עליהם כל

כך הרבה, עד שקשה להבין איך נוצרו נהלים כאלה מסובכים, זה רק

כתוצאה מכך שיש חברות דלק. אם המגמה היא זאת, לומר את הדבר.

עקרונית אני לא כל כך מתפעל מרעיון הליברליזציה שמדובר עליו

כל כך הרבה, אני לא יודע איפה זה עובד טוב שאנחנו מוכרחים מיד

ליישם את זה. זה לא עובד טוב באירופה, אנחנו יודעים שבאירופה

בעניין זה מתלבטים, הם לא בטוחים מהו הפתרון היעיל ביותר לניהול

משק ממלכתי. במקומות אחרים התוצאות הן ממש חמורות, יש הדוגמא של

אמריקה, אנחנו מהרבה בחינות לא אמריקה. גם המוטיבציה להציג את

הליברליזציה, אי; התחרות חחופשית כאידיאל שלקראתו צריך ללכת, אותי

זה לא משכנע.

כל הנתונים שהוצגו בפנינו לדעתי מצביעים רק בכיוון אחד. אם

לא להשאיר את המצב כמו שהוא, לבטל את החברות, להקים רשות שיווק

ממלכתית ובזה לגמור את הנושא. זה היה כרוך בפישוט עצום של הנוהלים,

זה היה מייעל את המערך, זה היה מוזיל את מחיר הדלק. אין כל ספק

שאנחנו משלמים היום עבור הוצאות החברות. זה הדבר שמתבקש גם

מהטיעונים של חברות הדלק, שמצביעות כל חזמן על זח, שאם חן יעילות,

הסיבה היא שהן לא מתחרות אלא עובדות במתואם.

אני אנסה להשיב גם על השאלות ולהעלות כמה נתונים כדי להבהיר

את הנושא. הרפורמה, לדעת חבר-הכנסת פלד, היא רפורמה של

ליברליזציה,ועל דעת חברות הדלק היא רפורמה שתביא את השתלטות המשק

הציבורי על המשק הפרטי. במידה זו היא הצליחה למצוא מבנה משותף משני

הכיוונים, כל מי שרוצה יכול לראות חלק אחר.

ברצוני לומר שבמשק כמו משק הדלק, המבנה שלו כפי שהוא היום,

הוא לא פרי תכנון שבנו מודל ואמרו שזהו המודל האופטימאלי. הוא

תולדה של היסטוריה, של מבנה מסויים שהיה קיים, זה תוצאה של

אילוצים, חלקם פוליטיים, חלקם אחרים, שלדעתי רובם היום איננו כפי

שהיה בעבר, במיוחד לגבי מקורות האספקה של נפט גולמי. אני לא חושב

שישנה בעיה ממשית למצוא מקורות של נפט גולמי לישראל. הדבר השלישי

במבנה הקיים הוא, כל כולו מפוקח ובנוי על הסכמים רבים, חוץ

מההסכמים הידועים, של הסכם הזיקוק יש לנו תת הסכמים בערך עם עוד

כ-18 גורמים בכל השרשרת שאנחנו מנהלים אתם התחשבנויות על בסיס של

הסכם ובמשך כל השנה זה לא מסתיים.

מבנה כזה של שוק, שהוא מפוקח והממשלה מעורבת בו, לא יכול

להיות יעיל , הוא לא יכול להיות מבנה נכון. אני לא חושב שהמציאו עד

היום המצאה אחרת מלבד שוק משוכלל ותחרותי שעל פיו ייקבעו המחירים.

לא המציאו המצאה יותר טובה כדי להביא ליעולו של איזה שהוא מיגזר

בחיים הכלכליים, לא בעולם ולא בארץ, לדעתי לא לפי שום תפיסת עולם

לא קפיטלסטית ולא קומוניסטית, לא נמצא לזה תחליף. מול תחרות חופשית

שעל פיה ייקבעו המחירים והיא תהיה הגורם שיביא ליעול, לא נמצא

פטנט אחר.

. מאחר ולדעתנו, בזמן הנראה בעין, שוק הנפט הוא שוק של קונים,

אני חושב שב5-10 השנים הבאות זה בהחלט יהיה כך, זהו הזמן והעיתוי

ללכת בעקבות כל מדינות אירופה שבהן היה מבנה דומה לשלנו שהן שחררו

את השוק, חלק מהן הלך לרפורמה בשלבים. ספרד הסוציאליסטית ערכה

רפורמה כמעט זהה לזאת שאנחנו מבצעים, בשני שלבים: בהתחלה לפתוח חלק

מהשוק ולאחר מכן החלק האחר.

היעד הוא להביא למצב שהממשלה תתערב רק במה שנוגע לגופים

מונופוליסטיים, תתערב בקביעת מחיר ותאפשר חופש לשוק הזה שהוא יהיה

פתוח, זאת המטרה הסופית. אנחנו מבצעים אותה בשלבים והביצוע בשלבים

נובע בגלל ההערות שאתם אומרים אותם, מפני שיש מציאות מסויימת שהיא

מיוחדת לישראל ואני אסביר אותה.

אנחנו מייבאים לצרכים שלנו סדר גודל של 6.7 מיליון טון נפט

גולמי לשנה. מקורות האספקה שלו הקיימים הם , 2 מיליון טון בחוזים

עם מצריים, 2 מיליון טון ממכסיקו, שלושת רבעי מיליון טון מנורבגיה

ועוד 2 מיליון טון בשוק המזדמן שכולם באים ממצריים. יש יתרון כלכלי

ברור, מדוע כדאי לקנות הספוט במצריים, על האוניה שהיא מייבאת את

הנפט הגולמי אתה מוביל גם הנפט שאתה קונה אותו בשוק המזדמן ואז

העלות היא 30 סנט לטונה כאשר עלות ההובלה למכסיקו היא בין9-10 דולר

לטונה. שוק כזה, באופן טבעי מנימוקים כלכליים, צריך להמשיך לפעול

כך כל עוד שיש במצריים נפט ואפשר לקנות. זה לא חייב להיות תמיד נפט

מצרי, כשאני מדבר על השוק המזדמן במצריים, זה יכול להיות גם



ממקורות אחרים, אמרנו, הגיע הזמן- כיתת למשק הזה לפעול ולעמוד על

רגליו, הוא מסוגל, המחזור שלו הוא גדול מאוד, עם מיסים זה בערך כ-2

מיליארד דולר לשנה, זה מחזור ענק מכל בחינה שהיא.

אין שום סיבה שהממשלה תמשיך להיות מעורבת בכל פרט מהפרטים.

כוחה של הממשלה נשאר לה, אני מביא דוגמא, קראתי בזמן האחרון בחודש

האחרון, איך מכרה אנגליה את חברת הגז הלאומית שלה, היא שמרה לממשלה

זכויות בדין, גם כשהיא מכרה את המניות, השאירה למדינה כמה דברים

שהם בבחינת הצרכים הממלכתיים. זה היה התנאי על פיו היא פעלה. היא

יכולה להורות, היא יכולה לצוות, היא יכולה להתערב בנושאים שונים,

ישנם 10 סעיפים שהם מוסכמים ולמעשה במקום ניהול יום יומי של המדינה

עצמה, נשארו למדינה אותם הנושאים החיוניים והרגישים שהיא יכולה

לכפות בהם את דעתה כשהיא צריכה.

בפברואר 86 נתקבלה החלטה ראשונה, בשיחה עם שר האוצר, שר

התעשיה היה יחד איתי. צריך לבוא ולומר שיש רקע, זו לא הרפורמה

הראשונה שדובר בה, או לא השינויים הראשונים שדובר בהם. 4 ועדות

ציבוריות הוקמו במשך 10 השנים האחרונות כדי לדון בשינויים במבנה

משק הדלק, היתה ועדת רום, ועדת דינשטיין,למר ברמן, שהיה שר

אנרגיה, היו רעיונות אחרים.

אנחנו באנו ואמרנו שבמקום להקים ועדות, נלמד מתוכן הדברים

וההמלצות שהיו וננסה ללכת לפתיחת השוק תוך כדי קיום שיחות עם חברות

הדלק. קיימנו אתן דיונים ואני מקיים אתן דיונים ואנחנו יושבים אתן

בוועדות אבל זאת לא רפורמה שאנחנו באים ואומרים, מכתיבים אותה

בהוראה או בצו ביום בהיר אחד. ניסיתי חשבתי שאצליה בשכנוע ותוך

שיתוף פעולה עם כל הגורמים. הם אומרים שלא הוזמנו היום, למרות שהם

לא פנו, אני לא אומר שהם אומרים דברים לא נכונים, אני בא לומר שיש

אי הבנה, אני אהיה מאוד עדין, קיימנו אתם שיחות נפרדות, הם ידעו על

הרפורמה. אחר כך התקיים יום עיון עם כל פורום הדלק במכון הנפט בתל-

אביב והצגנו והם העירו הערות. אמרתי אחרי ההערות שלהם נחזור חזרה

ונבוא, באנו בפעם השניה אחרי ששמענו את ההערות, היה מתוכנן שאני

מציג כבר את התיקונים להצעה המקורית שהגשנו אותה. אני לא חשבתי שמה

שאנחנו יודעים זה עשרת הדיברות, בהחלט אפשר ללמוד גפ מהערות של

האחרים . באמצע דברי קבלתי פתק מראש הממשלה וממלא מקומו שמבקשים

ממני להגיע תוך חצי שעה לירושלים. התנצלתי ואמרתי, כדי לחסוך

בדיבורים אני קורא מה הסיכומים שמשרד האנרגיה תיקן בגלל ההערות

שלכם. ברגע שהם שמעו את זה , קמו ועזבו את הישיבה. אני לא נעלבתי,

אבל בשום מדינה מתוקנת בעולם לא קיים דבר כזה, נשארו המנכ"ל ומר

גלבוע כדי להמשיך את הדיון והדיון נמשך. היו נציגי האוצר ו נציגים

של בתי הזיקוק ושל משרד האנרגיה, אז זה לא מקובל עלי.

לאחר מכן קיימנו אתם ישיבות רבות בנפרד, עם בעלי המניות

שלהם, עם מועצות התפעול שלהם, עם העובדים, עם בתי הזיקוק ואנחנו

ממשיכים בצוותים כדי לפרט כל אחד מהצעדים בצורה מפורטת ואופרטיבית,

איך הוא יתפקד.

אחרי הדיון אתם, במה התיקון? במקום ללכת לרפורמה, טענו טענה

שאני אומר שיש לה בסיס, יש לה הצדקה. אמרו: אם אתה פותח את השוק,

והמשמעות של פתיחת השוק שכל אחד יכול לייבא, בתי הזיקוק ייבאו נפט

גולמי, ייזקקו אותו, יש להם יתרון עלינו. אנחנו לא נמצאים במצב של



אירופה שם אם חברת דלק פלונית - בית הזיקוק, שהוא אינטרסנט בעצמו,

לא מוכן לזקק לה או שדמי הזיקוק שלו גבוהים מדי, היא יכולה ללכת

למדינה שכנה, יש שם בית זיקוק ולזקק. מאחר והגבול הישראלי היבשתי

סגור, יש הגנה של הים על בית הזיקוק ויהיה לו יתרון עלינו.

הסכמתי לדחות את ביצוע הרפורמה המלאה לתקופה שבה ידונו

בהצעות שלהם. או- שהם יקנו חלק ממניות בית הזיקוק, שלושתם ביחד, חלק

מהם. הם העלו גם הצעה נוספת, למכור להם את אשדוד לחוד ואת חיפה

לחוד. שיהיו שני בתי זיקוק. אני אמרתי שטכנית אינני יודע אם זה

אפשרי אבל אם זה אפשרי אין לי התנגדות.

כדי לאפשר שיתנהל משא ומתן אמיתי בתום לב, עם כוונות רציניות

ולא למשוך את זה שנים, אנחנו אומרים: תוך 8 חודשים יתנהל משא ומתן

כדי שחברות הדלק יהיה להן חלק בבתי הזיקוק. אם המשא ומתן לא יוכתר

בהצלחה, אז נפתה את השוק כולו. בשלב הזה אנחנו אומרים מה שיש לנו

רכישות על פי חוזים, ממשיכים אותם שזה בערך כ-75% מהשוק, את ה25%-

ספוט אנחנו פותחים.

אנחנו עושים דבר שני, מבטלים את חלוקת השוק שהיתה קיימת עד

לפני שבועיים. חברות הדלק חלקו בינהם חלוקה 45% פז, 30% דלק, 25%

סונול, אנחנו באים ואומרים, מהיום , מי שיצליח ויהיה יותר טוב,

יוכל לקבל נתח יותר גדול מהשוק.

אנחנו מבטלים את ההתחשבנות על ה-% 25, על ה 75%-מאחר ואנחנו

כופים עליכם איפה לקנות על פי החוזים, אם כי לעניות דעתי פחות או

יותר היו מתנהגים גם בשוק החופשי על פי הדבר הקיים. יכול להיות

שבמכסיקו היו קונים פחות קצת בגלל ההובלה, אז מה היה קורה , היו

קונים יותר במצריים. בנורבגיה היינו ממשיכים לקנות מפני שאנחנו

זקוקים לנפט דל גופרית באיכות הזאת שאנחנו קונים אותה מנורבגיה.

אמרתי, מאחר שבשלב הזה אנחנו כופים עליכם את מקור הרכישה, את

ההובלה, את הזיקוק והאחסנה, על ארבעה גורמים אלה נתחשבן. זה נקרא

עד לשער בתי הזיקוק, משער בית הזיקוק דרך כל השרשרת של סוכני הדלק

ותחנות הדלק והמובילים והמערכת הסבוכה שקשורה בזה, אנחנו מפסיקים

לחתחשבן. מה כן, במשאבה קונים את המחיר המירבי, ואת המחיר המירבי

נקבע לא על בסיס התחשבנות בלבד אלא נשאף להגיע למחיר בלי מיסים,

כי המיסים מעוותים לגמרי. איטליה למשל מייצרת בנזין במחיר הזול

ביותר מכל אירופה, אבל היא מוכרת אותו במחיר היקר ביותר, יש לה את

המס הכי גבוה. נקח לנו מודל של שלוש מדינות אירופאיות ונראה איך הן

מתנהגות ולפי זה אנחנו קובעים את המחיר. החברות, המשווקים יצטרכו

להתאים את עצמם לזה.

איפה הטענות שלהם? על ה-25 אמרנו שמותר יהיה להכניס כמה

גורמים נוספים. אחד, בית הזיקוק עצמו השני על הצרכנים הגדולים שזה

חברת החשמל וצה"ל, משרד הבטחון, נשר, התעשיה הפטרוכימית. אמרנו,

כאן יש לנו גם מודל מצויין, לבדוק את הרפורמה לגבי אלה המהססים,

אנחנו על 25% באים לראות איך היא תתפקד. כתוצאה מזה שלא פתחנו

לגמרי את השוק נוצרו גם בעיות. כי הרבה יותר קל ללכת לכל השוק, כאן

בגלל חברות הדלק, הלכנו לקראתן, נעניתי לבקשתן, הבאנו הצעה לשר

האוצר שיכנסו למשא ומתן למכור חלק ממניות בתי חזיקוק או אחד

משניהם. כל זה כדי שתהיה אפשרות להענות לדרישה שלהם שבית הזיקוק

לא יהיה גורם מכריע בתחרות או מונופול שתהיה לו עדיפות עליהם.

כתוצאה מזה הם משתמשים באותם הנימוקים נגד הרפורמה.



מה אנחנו עושים? אנחנו בטלנו את מה שנקרא צו גלבוע, את

חלוקת השוק, בטלנו את ההתחשבנות במערכת, אנחנו עובדים במסגרת ועדות

בשיתוף חברות הדלק והגורמים במערבת. יש 5-6 ועדות שפועלות ביחד עם

מינהל הדלק, חלקן בראשות המנכ"ל, חלקן בראשות מר גלבוע, להגיע גם

להפעלה של ה-% 25. בדי לאפשר יבוא של % 25 אנחנו צריבים להבטיח

שהגורם שמטפל בהולכה יהיה גורם שמשרת את כולם, מה טוענים?

אולי לפני כן תבהיר לנו, איך נקבע המחיר, אתה מדבר על 25%

חופשי, זאת אומרת חברת דלק קנתה טנקר זול, היא תרשום את המחיר שלה

כמחיר זול, איך זה יהיה ?

אני אסביר את זה. באנו ואמרנו שצריך להגיע להאחדה של השרותים

האלה, מפני שמסוף הנפט בחיפה מופעל על ידי בתי הזיקוק. אומרות

חברות הדלק, נניח שאני מייבא אוניה של מוצרים במחיר זול מאוד, אם

על ידי התפעול של בית הזיקוק שהוא גם מתחרה בקטע מסויים, עושה לי

רק דבר אחד, מעמיד אותי מחוץ לנמל שלושה ימים, אני הפסדתי את כל

הרווח שהיה לי. מאחר שאנחנו רואים את זה כתשתית, אין מנוס שגורם

הוא מקים חברת- על שבה יש רוב

ממ י לא לבת י הזיקוק, שלושה מול אחד).

אנחנו אומרים שהשירות חייב להנתן על ידי גורם אובייקטיבי

לגמרי. במערכת קיימים היום שני גורמים, שירותי נפט שהיא בבעלות

המדינה ויש פי גלילות 50% חברות הדלק ו 50 בידי המדינה. אמרתי

שאיני רוצה להקים חברה חדשה, שתי החברות האלה מגיעות ביניהן להסכם,

כמו שותפות, לא צריך להקים עוד פעם גוף, הן באות ואומרות אנחנו

מבטלים את הכפילויות, זה לבד יביא לחסכון לא קטן שמסתכם במליוני

דולרים. הנהלת השותפות הזאת מיוצגת על פי ערכי הנכסים שיש בידיה.

לשירותי נפט הממשלתי ערך הנכסים פי שלושה מאשר פי גלילות.

אני אומר דבר אחר, אני מייעד לזה את מר י. אפרת כנציג, אני

בעניין הזה חייב לתת שירות שהמדינה נותנת אותו שאם מישהו יופלה

לרעה יוכל לפנות בבג"צ להגיד לי למה, זה חיוני שבעניין הזה יהיה

הכרעה של רוב שקיים למדינה, במודע מבלי להקים גוף חדש. אני לא רוצה

חברה ובעיות של גוף נוסף.

באו חברות הנפט וטענו שבנמל זה נמצא בידי צד אחד והוא יקבע

ואתה אומר, אני אקבע את הכל.

מפני - שאני הגורם האובייקטיבי, חובתי לנהוג בהגינות כלפי כל

גורם. חברות הדלק, שהן גורם מכריע וחשוב, נמצאות בפנים בהיותן

שותפות בפי גלילות. מאחר ויש להם כוח אדם במספר הגדול ביותר, כ-

150 איש, ושרותי נפט היא חברה מצומצמת יותר בכח-אדם, יש לה נכסים

יותר גדולים, יש את המחסנים הגדולים, את המיכלים הגדולים. ממילא

התפעול יישאר בידי אלה שיש להם גם התמחות לספק לצרכן, פי גלילות.

בלי פורמליות יותר מדי גדולה.



אני טוען שנציגי הממשלה יהיו הגורם האובייקטיבי ואני מחייב

אותם לתת שירות לכולם בלי יוצא מהכלל. אני מוציא מבית הזיקוק, זה

לא היה קל כי יש חשדנות הדדית במערכת ובמערכת כזאת אני לא יכול, אם

אני נותן את זה לפי-גלילות, נתתי לחברות הדלק, ואז בית הזיקוק

יטען שמקפחים אותו.

אנחנו מגיעים גם להתייעלות, איש לא חולק על זה שהגיע הזמן

לאחד את כל נושא ההובלה, האחסנה וכל מה שקשור בכך.

למה לא להקים חברה פרטית לעניין זה? צריך לבחון לפי

הקונספציה , אם כבר למה שזאת תהיה הממשלה, למה להקים עוד גורם?

אני לא מציע למכור למשל את חברת החשמל. אם יציעו לי זאת,אני

אתנגד. הנושא הזה בעיני הוא תשתית שיש בה גם המלאי האסטרטגי,

ואני חושב שהמדינה צריכה להיות מעורבת בה, זה לא דבר פשוט לבוא

ולהגיד שצריכה להיות גם בעלות מדינה על חלק מהנכסים, אני לא מציע

למכור את הנכסים האלה, אני חושב אותם לתשתית שהיא צריכה לתת שרות

לכולם ללא יוצא מן הכלל וזאת חובתה של המדינה.

מה באמת החסכון שיושג, זאת השאלה העיקרית, אם יוצרים דבר

חדש. אמנם הדברים קיימים בשטח, השאלה היא מה מידת הייעול שאתה משיג

בתפקוד, והחסכון כתוצאה מכך שאתה מאחד כמה חברות במסגרת של ניהול

אחד, זאת השאלה המרכזית. כי אחרת אם אתה לא משיג ייעול לשם מה אתה

עושה את זה?

אני משיג ייעול, יהיה גורם אחד בכל המערכת שמטפל. הגורם הזה

נעשה במקום להקים חברה חדשה, על ידי הסכם שותפות בין שירותי נפט

לבין פי גלילות.העברת הניירות לידי גורם אחד. הבעיה היא איזה קטע

מהצינור שייך למי. מי שלא ראה את זה לא יכול להאמין: אותו צינור

שנמשך, קטע מסויים שייך לפי גלילות, קטע מסויים שייך לשרותי

נפט.אגב, בכל קטע כזה מוסרים ומקבלים, יש כמובן ניירת. כל זה יביא

להתייעלות רבה מאוד. חבר הכנסת לין אתה מכיר זאת באחת החברות, אין

לה כל בעיה היא עובדת על פי קוסט פלוס.

. אני מגיע לנקודה החשובה ביותר ל-% 25, איך קובעים את המחיר

ומדוע כפועל יוצא מזה אני אגיע למסקנה שהמלאי חייב להיות בבעלות

המדינה. אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא מתערבים לגבי ה-25%, ירצו

לייבא בפועל, ייבאו 45%, הרי הכמות הזאת היא רק יעד. אני בא ואומר

את הפלה הזה של השוק, באים ואומרים מתחרים יכולים לייבא, בין אם

ייבאו נפט גולמי ובין אם ירצו לייבא תזקיקים או מוצרים, מוצרים

שיגמרו אותם בבתי הזיקוק, מוצרים מוגמרים. דוגמא קונקרטית, היא לא

חייבת להיות דוגמא קבועה, לפני חודשיים בית הזיקוק יבא בנזין שהוא

לא תיקני מבחינתנו, עלה 70 דולר הטון, שיפר אותו על ידי עלות נוספת



של 90 דולר הטון, מכר אותו לחוץ לארץ ב-134 דולר הטון. בפועל יוכלו

ליבא תזקיקים, בדקנו לפי מודל, אנחנו חושבים שבשנת 1986 למרות

ירידת המחירים, היה כדאי לייבא לפחות 10% תזקיקים מבחינת המשק

הישראלי זה היה מביא לחיסכון.

הם טענו שזה לא כדאי ולא אפשרי במסגרת הנוכחית, זה צריך

לעמוד במבחן.

למי יותר ליבא? אחת, בית הזיקוק. שניים, חברת חשמל, הצרכנים

הגדולים. שלוש, כמובן לחברות הדלק עצמן. בפועל, כך אנחנו מניחים,

המחיר של המוצרים שצורכים אותם הצרכנים הגדולים ישאף להגיע למשהו

פחות ממחיר מוצרים דומים באירופה פלוס ההובלה פחות משהו, מדוע? אני

אומר את זה פה בגילוי לב איך אנחנו רואים את המערכת פועלת. בית

הזיקוק יוכל תמיד להשתמש ביתרון שלו אם ימכור במחיר שהוא פחות

בכמה סנטים, או בכמה דולרים ממחיר המוצר המתחרה באירופה פלוס

ההובלה. זה השוק המשוכלל קיים באיטליה במוצרים האלה ולכן חברת

החשמל תעשה חשבון, שאם חברות חדלק או בית הזיקוק מציעים לח מחיר

שהוא גבוה מהמחיר האלטרנטיבי, היא תייבא לבד ותוכל להשיג אותו,

היא תשאף לייבא מחוץ לארץ. המשמעות היא שבמוצרים אלה חייבת לחיות

ירידה במחירים, אין למעשה כל מנוס מזה.

אנחנו עורכים השוואה למחירי אירופה בחודש הקודם .היום

המחירים יותר גבוהים מהמחיר האירופאי. יש היום קרן השוואה , אנחנו

באים ואומרים מכאן והלאה ליצואן הישראלי יש למעשה מחיר של תשומה

שהוא תחרותי במובן הזה שיש לו אלטרנטיבה, הוא יכול ליבא אותו במחיר

שבעולם סוחרים בו.

בתי הזיקוק יכולים לנקוט במדיניות הבאה, הם יציעו מחיר גבוה

מדי, על הנייר, לחברות הדלק, כדי שחברות הדלק יביאו את התזקיקים

מחו"ל, על מנת שחברות הדלק תהיינה חייבות לגבות מהצרכן מחיר גבוה.

בתי הזיקוק יקנו את חומר הגלם ויעשו עסקאות עם תזקיקים והם את

כולם יזקקו אצלם כדי שחם יוכלו למכור את אותם המוצרים במחיר זול

יותר מאשר חברות הדלק. אז הם יסלקו את חברות הדלק מכל ה-% 25 שהוא

התחום הפתוח כרגע לתחרות.

השאלה הזאת היא שאלה שעלתה והיא שאלה מצויינת. כל מה שאני

אומר זה אחרי דיון וויכוח ולעיתים גם חברי באים ואומרים: כן, או

מתנגדים. אני במפורש אומר ואמרתי גם לבתי הזיקוק וזה יצא גם במסגרת

ההנחיות, שמאחר וחם מונופול תהיה התערבות של הממשלה. במה? תהיה

התערבות בקביעת תקרה למחיר הזיקוק, כאשר אנחנו רוצים לקחת מודל

ופנינו לאחת החברות חגדולות באנגליה כדי לקבל כמה הבהרות בנושא

חזח. אני קובע אז מחיר זיקוק מירבי שחובתם של בתי הזיקוק לזקק ב-

25% לחברות חדלק. על ה 75%-יש הסכם זיקוק ביננו לבין בתי הזיקוק,



בין המדינה 'לבין בתי הזיקוק, על ה 25%-אני קובע מחיר שהוא לא יהיה

בהכרח על פי ההסכם שלנו, הוא יהיה מחיר תחרותי של בתי זיקוק דומים

לבית הזיקוק שלנו.

הצעתי הצעה, וחיכיתי אגב שחברות הדלק יציעו אותה, נניח לא

ימכרו את המניות, יש קושי, יקח זמן, אין להם כסף, כל הנימוקים, מה

מונע היום מחברת הדלק לעשות מה שעושים בכל מקום בעולם, לשבת עם בית

אני עושה אותך שותף שלי, לך יש ציוד של זיקוק,

לי יש מערכת של שיווק, שנינו יחד משלימים זה את זה, יש לנו

אפשרויות אין ספור לעסקה שאנחנו נעשה אותה ביחד. אפשרות שנקנה ביחד

נפט גולמי ונזקק אותו. לבית הזיקוק יש יתרון בזה שהוא היחידי שיודע

מה הוא הסל הטוב ביותר של חומרי הגלם שהוא יעביר אותם כדי להפיק

מהם את ההפקים הטובים ביותר.

אפשרות שניה, שהם הולכים על הדבר הזה, כלומר, שותפים מהרכישה

עד לברז, עד לצרכן. אפשרות שניה שהם באים אליו ואומרים לו: אני

נותן לך את המזוט תן לי את המוצרים שאני רוצה אותם, על סיכון הדדי.

אפשרות אחרת, הוא יכול להגיע אתו להסכם זיקוק פשוט על פי

מחיר, הוא אומר לו תן לי את כל המוצרים שלי ואני מסתכן ואני מוכר

אותם.

אני שם לב שבכל הצעותיך אתה מכניס את בתי הזיקוק כשותף? אתה

כל פעם מכריח את חברות הדלק להכניס את בתי הזיקוק כשותף.

אני נותן להם לזקק באירופה, הם ניהלו משא ומתן, אני לא רוצה

להתחמק מתשובה על השאלה. אין מבנה בעולם שבית הזיקוק וחברות השיווק

לחוד,זה מבנה מעוות.

מההתחלה עד הסוף אתה יכול כמערכת להתחרות ביעילות מול מערכות

אחרות, זה כנראה לא קיים בכל מקום אחר בעולם כי יש לך שם כמה

מערכות ורטיקליות. בצרפת , בארצות הברית או אפילו במדינות

אירופה, שהן קטנות יותר, אתה יכול למצוא מערכות ורטיקליות על יד

שבגלל השוק החופשי הפתוח אתה יכול כמו כלים שלובים לעבור ממקום אחד

למקום שני. אצלנו אין לך את זה. יש לך מערכת אחת בלבד, במקרה הטוב

יהיו שתיים אם תפריד את בתי הזיקוק לשתי מערכות ורטיקליות . אגב

זאת לא רק בעיה שמאפיינת את השוק הזה אלא אנחנו נתקלים בה בכל

מקום, בתפעול נמלים יש לך שניים שלושה שאתה מנסה לפעמים להכניס

תחרות וזה קשה. בתחבורה ציבורית יש לך כמה מפעילים גדולים ואותן

בעיות יש לך שם. מה כאן החשש שרומז עליו כל הזמן היו"ר שפייזר,

שמצד אחד אתה מדבר על תחרות, על פתיחת השוק אבל מאידך אתה אומר

שזאת תהיה תחרות או שחברות הדלק יקנו את בתי הזיקוק, או שבתי

הזיקוק בגלל הכח הרב שיהיה להם, ישתלטו על חברות הדלק. אתה מגיע

לפתרון שהוא טבעי לשוק שלנו, שאת הביטוי הקיצוני שלו אתה רואה

בחברת החשמל. אם תקים כל מיני עצוני חשמל בכל מיני מקומות, כל מה



שאתה צריך זה תשתית לוגיסטית של הרשת שהיא אנלוגית להבחת שרותי נפט

שתתפעל את זה שווה, היא תוכל לקנות חשמל, היא תוכל למכור חשמל. מה

אתה מציע לנו בעצם כאן, מערכת כזאת שבזן זה גורם מרכזי בה, יש לו

לא רק את המומחיות, גם את מתקני הזיקוק, הוא יוכל לקבוע את מחיר סל

ההפקים, וכל היתר כפרות.

אני חושש שמכל האהדה לבתי הזיקוק, נכנסים כאן לדבר מורכב

מידי ומוסבך מידי. אני רוצה להבין את החשיבות הגדולה של לאפשר לבתי

הזיקוק לקנות את חומר הגלם ולמכור את ה 25%-ישירות, מה החשיבות

הגדולה שכדאי להיכנס להסתבכות הזאת. מה קורה כאן בעצם , על פי מה

שאמרת, יש מחיר זיקוק אחד ל-75% ומחיר זיקוק אחר ל-25%, זה לא

בריא. למה שמחיר הזיקוק של ה-75% יהיה שונה מה-25%. המחיר של ה-

75% צריך להיות גבוה מהמחיר התחרותי בעולם וה-% 25 כן תואם למחיר

התחרותי בעולם.

מעבר לזה אני רוצה לומר, ברגע שיצרת שתי רמות של מחירים בבתי

הזיקוק, לא תהיה שליטה בנושא הזה משום שאתה לא נמצא בשליטה במערכת

בתי הזיקוק ואף אחד לא יוכל להיות בשליטה במערכת בתי הזיקוק. אנחנו

שיש להם גם עודפים מיצור מקו אחד לעומת יצור בקו אחר וכושר של

תמרון שלא תוכל לשלוט בו. יצרתם מודלים שאתם מקווים שהבעיות יכנסו

למסגרתם, אני חושש שבמציאות זה לא יכנס למסגרת המודלים. אני חושב

שהיו"ר שפייזר צדק כשאמר, שאתה אומר על האפשרות שיעשו שותפות עם

בתי הזיקוק, אז אולי בתי הזיקוק יגידו לא רוצים לעשות שותפות. אני

רואה כאן הרבה תסבוכות שהם לא יהיו בשליטה.

אנחנו מדברים בפיקוח רחב, זאת קונספציה אחת ברורה שאומרת,

כפי שחבר-הכנסת פלד אומר, בשביל מה כל המהומה כולה, נעשה את הכל

ביד אחת. ישנה הקונספציה השניה שהיא לפתוח את העניין.

קראנו בשעתו את התזכיר של מר גלבוע ושמענו על הויכוח

הפנימי, אני רואה על פניו הבעת סבל קשה, השאלה אם יש דעות שונות

בתוך משרד האנרגיה האם נוכל לשמוע גם אותן?

ברצוני לומר, אין לי שום התנגדות, תשמעו את הדעה, אני גם

אפשרתי למר גלבוע להגיש את זה בכתב בלשונו הוא. הדעה שקובעת היא

הדעה שנתקבלה במשרד.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש אותו הוא זה, אנחנו הרי באים

ואומרים בתום שנת 1987, לאחר הניסיון שיהיה, הכוונה שלנו לפתוח את

כל השוק. אנחנו הולכים השנה עם כל הקשיים שבה בפתיחה של % 25 מתוך

התחשבות בחברות הדלק. אתם לא יכולים לעשות את שני הדברים , שמעתם

אותם כאן, הם באים ואומרים, אנחנו בעד רפורמה אבל לאמיתו של דבר

חבר-הכנסת פלד צדק , מה שהם אומרים, אתם רוצים לשחק, תשחקו, אנחנו

מתנגדים, המצב הקיים הוא טוב בשבילנו. הלכנו ואמרנו ככה, בשנה

הראשונה אני מסכים שכל הבעיות, ואנחנו יוצרים לנו בעיות בגלל

ההבחנה בין ה-25% וה-75% בגלל חבורת הדלק ומאפשרים לכם אופציות.



אני נותן להם פייר צ'אנס לנהל משא ומתן לקנות חלק מהמניות, לא

לקנות חלק מהמניות להיכנס לעיסקי זיקוק על בסיס אחר, חופי בינם

ובין בית הזיקוק. אז בגלל המבנה המיוחד, מה שלא יווצר, בגלל האופי

המיוחד שק" המדינה אני בא ואומר, אנחנו כאן בונים בניה אחרת.

למשקי, חבר-הכנסת לנדאו אומר שיש מדינות אחרות שיש בהם מבנים

אחרים.לספרד מבנה כמו שלנו, יש לה חברת שיווק אחת ממשלתית ויש לה

כארבעה בתי זיקוק , מחציתם בידי המדינה מחציתם לא בידי המדינה. היא

הלכה על מודל של % 40 חופשי, % 60 חוזים והפעילה אותו בהצלחה רבה.

בעיקר המודל של קביעת המחיר כי הוא אותי מאוד מעניין. הבעיה של

קביעת המחיר לצרכן הופכת להיות לפרובלמטית, יש לך 75% ויש לך 25%,

איד אתה מחבר בין השניים. ספרד בגלל הכניסה לשוק האירופי המשותף

פותחת את כל השוק 100%, אבל היא הלכה למעלה מ- 5-6 שנים על המודל

הזה 60% , 40%.

לאוסטריה יש מודל שדומה לשלנו, המשק האוסטרי דומה פחות או

יותר מבחינת הצריכה לשלנו. יש להם בית זיקוק אחד, יש להם חברת דלק

לאומית שהיא הבעלים של בית הזיקוק, שמהווה 70% השוק ויש כמה חברות

אחרות קטנות שהן מזקקות או באוסטריה או במקומות אחרים אבל בעיקר

באוסטריה.

אבל, אין מבנה בעולם שבו בעניין הזה של הדלק שלא בנוי כך

שבית הזיקוק הוא הלב, סביבו נמצאות כל המערכות מהפטרוכימיה. עיקר

המניע שהוא מהווה בחלק גדול מהבעיה זה מה אנחנו מספקים לתעשיה

הפטרוכימית, הרי יש לנו תוכנית והיום משקלה של התעשיה הפטרוכימית

בשיקול של ייבוא סוג הנפט הגולמי הוא איננו בסדר העדיפויות הראשון,

חברות הדלק עם כל הכבוד אליהם, אמר לי אגב אחד מהם,אני לא אזכיר את

שמו, " כל עוד שהבעיה הזאת לא התעוררה, אני לא ידעתי אפילו מה קורה

שם". הם מקבלים את התמלוגים, הם הותכים את מיליוני הדולרים מקבלים

אותם, הם לא מודעים לזה. בעית התעשיה הפטרוכימית נמצאת שנים על

שולחן הדיונים במשרד האנרגיה , אני מטפל בה יום יום. אנחנו באים

ואומרים למפעלים הפטרוכימיים, תהיו שותפים עם בית הזיקוק במתקן

האטלן. תאמינו לי ברגע שנחתם ההסכם בינהם, עוד לא אושר על ידי

הממשלה, רוב כאבי הראש ירדו מהפרק. המתקן פועל עכשיו במלוא ההפקים

שלו, יש רווחים, יש תעסוקה, יש הכל. אין מנוס מזה.

בגלל המבנה המיוחד, שאין לי אפשרות לזקק בירדן או בלבנון

ואנחנו סגורים, אני בא ואומר שהממשלה תתערב בקביעת המחיר, גם שכל

ה-100% יהיה פתוח, נניח שיהיה מבנה ורטיקלי ואז יקום מונופול גדול

וחזק שעומד מולך, אני לא חושב שבעניין הזה אין כלים להתמודד.

נתמודד אתם בדבר פשוט מאוד, המחיר יהיה מחיר אירופה של כל המוצרים,

תודה לאל יש תקשורת מאוד יעילה.

נניח שאנחנו באים ואומרים לחברות הדלק: הכנסו פנימה, אתם לא

רוצים לקנות תעשו הסכמים, זה קיים בעולם. מה אני מונע מבית הזיקוק,

דבר אחד שאתם לא לוקחים אותו בחשבון, בית הזיקוק לא רשאי לשווק

לצרכנים, מה הוא יעשה עם הנפט הגולמי שהוא יבא אותו. בית הזיקוק

מקבל על עצמו סיכון מירבי בכניסה, הוא מקבל על עצמו אחריות מלאה

והוא הולך ועושה את זה במיומנות.



בית הזיקוק יוכל למכור מזוט לחברת חשמל, למשרד הבטחון, למלט

ולפטרוכימיה. אלה כולם מחוברים אליו בצינור, הוא ממילא עושה את זה

היום, אלא מה ההבדל? כרגע בגלל זה שכביכול החברות קונות את הנפט

הגולמי שהמדינה משלמת בעדו מאלף עד תו, החברות מקבלות את העמלה שהן

זכאיות לה ומגישות חשבון. בעניין הזה אני מנסה להגיע לפתרון, בשלב

הזה לגבי ה-% 25.

בניגוד להצגת העמדה שהיתה כאן, למיטב ידיעתי, מתנהלים בין

בתי הזיקוק לבין חברות הדלק דיונים על וריאציות שונות של שיתוף של

הסכמים. הציעו להם הצעות, אנחנו מלווים את המשא ומתן, אבל בכל.

מקרה אני בא ואומר לבתי הזיקוק, לכם יהיה מחיר מירבי ותהיה עליכם

חובה לזקק לחברות הדלק. זה דבר לא קיים במדינה שבה אין התערבות

הממשלה. התערבות הממשלה תחיה כאן בגלל המונופול, רבה יותר מאשר היא

קיימת במדינות אירופה, או אם השוק יהיה חופשי 100%, אז על פי המודל

שיווצר לפיו אנחנו נקבע את המחיר המירבי, המדינה תתערב בקביעת מחיר

מירבי לזיקוק, תקבע חובת זיקוק, תחייב את בתי הזיקוק לזקק כמות

מסויימת. אני רוצה להבטיח שבכל מצב יהיה בית זיקוק שיזקק, אלה

תנאים שאני רוצה להתנות אותם בתנאי המכר שיהיו.

לגבי קביעת המחיר, אנחנו באים ואומרים שלגבי 75% מהשוק, יש

לנו שליטה עד שער בזן, בארבעה מרכיבים. את מערכת השיווק אנחנו

יודעים היום מה היא מהווה, מפני שעד היום היא היתה בהסכמים אתנו,

היא תהיה לנגד עיננו. קביעת המחיר המירבי לצרכן תקח בחשבון את ה-

% 75 שלגביו יש לנו את כל הנתונים, את ה 25%-שאנחנו יודעים מה טיבו,

ותקח במודל משוכלל ומשוקלל את המחירים שישנם באירופה.

אני, כרגע,מתעלם ממעורבות כלכלית של משרד האוצר שיקבע את

מדיניות המיסים כי השוני אם לבטל את קרן ההשוואה, בשלב מסויים

תבוטל קרן ההשוואה, ואמרתי, אני מוכן ללכת בכיוון הזה. אני טוען,

במקרה כזה התפקיד יהיה במיסים. אם הממשלה תרצה לומר: "אני מעדיפה

למכור מזוט היום במחיר כזה, אני אתן אותו במודע במסגרת ההיטלים

והמיסים". בקביעה של המחיר המשוקלל, אנחנו ניקח בחשבון את המשקל

בחלקי השוק השונים בין אלה שהם ה-% 75 לבין ה-% 25. אם השוק יהיה

חופשי לגמרי אנחנו ננהג על פי נוהג פשוט, למשל באיטליה יושבת

כל עוד השינויים במחיר הבינלאומי הם

בגבולות 100 לירטות למעלה או למטה - אנחנו אדישים. כשהשינוי הוא

מעבר ל-100 לירטות - אנחנו משנים את המחיר.

תפקיד משרד האנרגיה ומינהל הדלק יהיה במסירת מידע עדכני

שיהיה בידיו על מה שקורה בעולם, ביכולת שלו לדאוג שיהיה פיקוח על

טיב המוצרים שיבאו, מידע על איפה הם נמצאים וכושר התחרות של המשק.

אתה קובע, שמח שבעצם אתה מכניס לתחרות זה הקטע משער בתי

הזיקוק, ה-% 75. יש לך היום תחשיב של עלויות

על % 75 אני מתחשבן בשער בזן על מחיר הנפט הגולמי, הזיקוק וכן

הלאה, על ה-% 25 על הכל לא.

יש לכך היום תחשיב עלויות של וקברות , הדלק, בקטע של משער בתי

הזיקוק עד לצרכן, אתה תקבע מוקיר שהוא יכול להיות גם נמוך מחישוב

העלויות עד היום? אם לא תקבע מתחת לזה, לא עשית דבר.

בפעם הראשונה יווצר מצב שיש מחיר מקסימום ומותר למכור

מתחתיו, היום אסור למכור, זה מחיר התקרה ולא מוכרים מתחתיו. על ידי

פתיחת השוק ביניהם, אני בא ואומר, הוא יכול למכור במקום שפז 45%

כדי שיהיה % 50 כדאי לו להוזיל בכמה אגורות. מה שהוא עושה היום בתל-

אביב בכרטיסי אשראי, זה חלק מתחרות סמויה.

יש לנו את כל הנתונים, לנגד עינינו יהיו מרכיבים שונים,

ביניהם בהחלט מרווח השיווק. אבל, היום יש לי הסכם, עולה מחיר הנייר

אני חייב לעדכן אותו, מחר לא. אני הרי לא רוצה לענות תשובה ב"כן"

או "לא", משום שמיד הם באים ואומרים, אנחנו לא רוצים לעזוב אותך,

טוב לנו אתך. באים נציגי סוכני תחנות חדלק ואומרים: לא, אנחנו לא

רוצים את חבורת הדלק, אנחנו רוצים להיות קשורים עם משרד האנרגיה,

אז איזה רפורמה עשיתי? אני בא ואומר, יש מרכיבים שונים במערכת

שעל-פיהם אני קובע את המחיר, בין היתר, מאחר ויש לנו המידע על

מרווח השיווק שהיה עד עכשיו, אנחנו לוקחים אותו בחשבון. אבל אני לא

מוכן להתחייב ללכת רק על הבסיס הזה.

מהדברים האחרונים שאמרת בנושא המחיר די ברור שבתי הזיקוק

יהפכו למשווקים העיקריים לגופים הגדולים, יש להם פה יתרון ברור על

כל אחד אחר, הם ינסו לתפוס אם יש גופים גדולים הם יכסו את כל

הגופים הגדולים. הצרכנים הגדולים זה שני מיליון טון.

היום כשאתה מחשב את המחיר לצרכן בתחנות, היום בתמחיר שיש לך

אתה מעמיס גם על המזוט שאתה שולח לצרכנים הגדולים שזול לספק להם,

אתה מעמיס הלק מהעלויות הגדולות על הצרכן הגדול. בעצם אתה מסבסד את

הצרכן שקונה ממך במשאבה בקרית-שמונה, שהעלויות של הובלת הדלק אליו

הן הרבה יותר גדולות מאשר לתל-אביב. תהיה לך בעיה די דומה לזו

שבתחבורה ציבורית. כשיש לך את הקווים הגדולים חיפה- תל אביב, חיפה-

ירושלים, שם כולם רוצים לעבוד, אבל כאשר צריך להגיע לגליל, לא

רוצים לנסוע. אז אם יש לך סבסוד צולב המערכת יכולה לעבוד. פה ברור

דבר אהד, שאם אתה הולך למערכת שלך אתה כדי שתוכל לתת שרות טוב עם

מחיר מקסימלי של דלק בצפון צריך לתת פתרון, איך אתה מסבסד סיבסוד

קווי, נקודתי דווקא לתחנה ההיא, מי יבנה את כל המערך הזה?

חלק מהעניין הזה של מוצרים קלים אנחנו משאירים לגבייה את קרן

האיזון , כדי להבטיח מחיר אחיד בכולה.

גם בעבר היתה קרן שאיזנה את ההובלה, זה היה פרומיל קטן,

משאירים גם את זה. השאלה היא אחרת, מה תהיה השפעה על חברות הדלק

כתוצאה מכך?

בשאלה השניה של העמסה של הרווח, הוא אומר, אני מכרתי לצרכן

גדול, אין לי הרבה הוצאות עליו. לעומת זאת, אני על ידי זה מוכר

מזוט או סולר לצרכן הקטן. מונו 5-6 ועדות שונות לכל אחד מהמיגזרים,

צוותי ישום שתפקידם להוציא הנחיות מפורטות, איך מתפקדים לפרטי

הפרטים. המשימה המרכזית של אלה שעוסקות במיקטעי השיווק השונים זה

צילום המצב הקיים. המיקוח בין חברות הדלק שהם באים ואומרים, על

הצרכנים הגדולים יש לנו אפס הוצאה זה לא מדוייק, הם נותנים למשל

אשראי לשבעה ימים. בתום הדיונים האלה אני מקווה שהצוותים יסכמו

בהסכמה כללית. יש צילום מצב, כשאני לוקח את המחיר המירבי וזה למעשה

המרתיע, התחכום הגדול יהיה בקביעת המחיר המירבי. כמו שבאירופה

קובעים מחיר מירבי למזוט לצרכן הקטן שהוא גבוה יותר מאשר המחיר

המירבי שמוכרים לצרכנים הגדולים, המחיר שייקבע כמחיר מירבי כלפי

חברות הדלק ובתי הזיקוק יהיה שונה מזה שקובעים למחיר המזוט

שמוכרים לצרכן הקטן.

להערכתי מחיר בנזין במרכזי הארץ עשוי להיות יותר נמוך מזה

שיהיה בקרית שמונה, לזה אין לי תשובה.

כדי לקבוע ביתר קלות לצרכנים הגדולים, הוצאות העמסה של

עלויות למינהן על המזוט, הוא בנחת יוריד את המחירים שלהם כדי

להיכנס לשם מהר, אז אוטומטית תצטרך להעמיס חלק ניכר מהוצאות ההובלה

האמיתיות שהן הרבה יותר גדולות, דוקא על מה שהצרכן מקבל במשאבה.

השאלה שלי, זאת אותה מטרה שהצבת בפניך והצהרת ברבים שאתה רוצה

להביא לכך שהצרכן יהנה מההוזלה הגדולה של התחרות.

מה יקרה? הביאה חברת פז, דלק אן סונול נפט גולמי, זיקקה אותו

נשאר לה מזוט והיא הפסידה את השיווק לחברת החשמל, נשאר לה עודף

מזוט. אין לה ברירה מה היא תעשה אתו, היא תהיה חייבת לבדוק את

עצמה כדי לבוא ולהגיד, אני אמכור אותו עד למחיר ההפסד. בסופו של

דבר חייב הצרכן ליהנות, מאחר ואנחנו על ה 25%-לא מגבילים, אני לא

הולך לסגור את השער בדיוק כשהכמות של ה-% 25 נכנסת. בפועל כל עוד

שיש יכולת אחסנה יתכן מאוד שהיבוא יהיה של מוצרים או של נפט גולמי

הרבה יותר מאשר ה-% 25 שמדובר עליו.

בוא נראה את המודל, יכול להיות מקרה שבו חברת חשמל תייבא

ישירות מזוט, בתי הזיקוק וחברות הדלק יקנו נפט ואז יווצר אצלם עודף

גדול ולא יהיה מה לעשות אתו, אז כל התמחיר ישתנה. דולרים של המדינה

ילכו לאיבוד.

אולי רק נתון אחד לפני הסיום, , אנהנו מדברים על חברות הדלק,

קנה המידה של שיווק שלוש הברות הדלק הוא 95 מיליון שקלים, זה 63

מיליון דולר, על זה רווה ללא אשראי היה להם 50 מיליון שקלים, שזה

3 3 מיליון דולר, כאן אני בא ואומר, חייב להיות מירווח שכל מה שהוא

מחכה זה לשינוי של המבנה כדי שהוא ייעל את עצמו והוא חייב לתת אותו

לצרכן מפני שאין לו ברירה אחרת. הוא עומד בפני לחץ אחרת יהיו

מוצרים שהוא יצטרך למצוא פתרון למכור אותם במחיר תחרותי.

יש כבר היום מגעים עם משרד הבטחון, בין חברות הדלק, בפעם

הראשונה, אחרי ביטול חלוקת השוק של מר גלבוע עוד לא נתנו ליבא.

כל המערכת לדעתי בסופו של דבר תגיע גם ליעול, כאשר יש לנו ,

מקדם בטחון בזה שאנחנו הולכים ל-% 25, עם כל הבעיות שהמודל הזה

יוצר, והוא יוצר בעיות שאם היינו פותחים את השוק היה הרבה יותר קל,

אנחנו מגיעים למצב שחלק ממה שישנו היום יעבור לצרכן, לדעתי החלק

הארי והגדול ביותר. בשלב הזה שבוטל רק צו גלבוע, אני יודע, סיפר לי

שר הבטחון, שהתחילו מגעים אינטנסיביים והצעות שמעולם הוא לא היה

מגיע אליהם אלו לא היה ביטול השוק. הבעיה האמיתית שמשפיעה עליהם

היא הידיעה שמחר יכול משרד הבטחון ליבא מפני שאפשרנו לו זאת. כך גם

חברת חשמל, היא נמצאת במגעים.

אנחנו יוצאים לרפורמה מתוך תחושח, לא שלא תהיינה בעיות, אבל

אנחנו מאמינים שהקטנו אותן עד למינימום והולכים על זה במידה רבה של

זהירות. לכן התחלנו צעד ראשון, ביטול הצו, בטול ההתחשבנות, אני

מעריך שבמשך חודש מרץ תהיה הפתיהה של ה-% 25 שהיא תהיה המבחן האמיתי

לרפורמה הגדולה שאני מקווה שנוכל להגיע אליה בתום השנה או בתחילת

השנה הבאה.

אני מתפלא שלאחר כל כך הרבה דיונים אנחנו כל פעם מגלים

נושאים חדשים ושאלות הדשות, אני חושב שצריך לסיים את העניין. חשבתי

שנשמע לא רק את השר, גם את המנכ"ל ואת מר גלבוע ונשמע הערות

אחרונות לעניין, ננסה עוד פעם אבל דומה שהחומר לפנינו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00