הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 143

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ו בטבת התשמ"ז 27.1.87 בשעה 14.00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

י. אורגד כהן

ע. לנדאו

מ. פלד

מ. פרוש

א. של ו ם

ב. שליטא

שר התעשיה והמסחר א. שרון

ע. וינקלר

מ. ו יסבורד - חבה"ע

י. עפרון - כוה

ה. ישהאל - התאהדות התעשיינים

י. קוהד - הנהלת אגף המכס ומע"מ

י. לוי - יועץ למנכ''ל תמ"ס

ר. אייזן - התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן - התאחדות התעשיינים

א. טיבהג - התאהדות התעשיינים

ז. גלמור - משרד התעשיה והמסחר

י. בלי זובסקי-מנכ"ל משהד התעשיה

א. בה - משהד התעשייה

מ. טרוטוש - סגן נשיא לשכות המסחר

צ. עמית - איגוד לשכות המסחה

ד. לב

הקוהד/03-453310/פ. לוין - 6

1. השפעות היבוא המתההה והחשיפה כתוצאה

מהסכם עם השוק המשותף על התעשיה.

2. פיקוח על המחירים.

3. השפעת התוכנית הכלכלית (הרפורמה)

המוצעת על התעשיה בתחומי היצור,

היצוא, ההשקעה והמועסקים.

ביום הפיחות נועדה ישיבה עם שר המסחר והתעשיה א. שרון, חשבנו

שבאותו יום, נוכל כבר לראות ולשקול את הדברים, לעקוב אחריהם. אולי

זה היה מוקדם מידי, אולי זה עוד לא היה ניתן. אבל היום לאחר שחלף

זמן לאחר שהתוכנית הכלכלית "החדשה" פורסמה, האבק מתפזר מעט וסימני

השאלה נותרים בעינם.

היתה לנו היזדמנות לשמוע את השר שרון אומר שבקטעים מסויימים

לא נועצו בו. אנחנו יודעים שיש כעת חגיגות של 100 שנה לתעשיה,

השאלה, כמה חגיגות, כמה מילים וכמה מעשים ? ומה בעצם קורה כתוצאה

מכל אלה. לא שאנחנו נגד חגיגות אנחנו מומחים לחגיגות.

היו לנו לא מעט פגישות, עם השר שרון וגם עם אנשי משרדו

בשנתיים האהרונות. כולן מתוך שיתוף פעולה, לפעמים מתוך ביקורת. אבל

תמיד מתוך שיתוף פעולה, אני מוכרה לציין חיובי מאוד.

אבל, כשאתה בוהן את הדברים, האינדיקטורים לא היו מעודדים

במיוחד. כמובן, שתמיד כל פעם לאחר שאתה קורא את הפרוטוקולים של

השנה מהדש ואתה רואה בעצם מה זז ומה לא זז, אתה מודאג מעט.

אחזור על כמה מהדברים שהם די ידועים. הנתונים הסטיסטיים של

השנה האחרונה מוכרים לכולם. הם לא היו נתונים מעודדים במיוחד בתחום

הצמיחה, בתחום היבוא, בתחום המאזן המיסחרי.

ראינו את הגידול ביבוא, ביהוד את הגידול העצום של מוצרי

צריכה. ראינו את הירידה בחיסכון של 3%. קראנו שההשקעה בנכסים

קבועים ירדה במשק בשנה האחרונה ב-7% סך הכל. הגרעון המיסחרי גדל ב-

22% .זאת הייתה שנה של הקפאה, לא הייתה שנה של צמיחה במיוחד.

לא פעם ביקשנו תוכניות של צמיחה מהרפרנטים השונים,

קונקרטיות, מעשיות. הייתה תקופה שבה נושא איזורי הפיתוח עמד על

הפרק והיה ניסיון לרגל אבטלה שהייתה בכמה כיסי אבטלה, להחיש עזרה

במיפעלים קטנים כאלה ואחרים.אבל צמיחה משמעותית לא הייתה.

השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו כעת, הן לא רבות אבל הן

אחדות. ראשית, התוכנית הכלכלית החדשה, תביא להתאוששות ולצמיחה של

התעשיה או תביא שוב פעם התאוששות וגידול של השרותים?

האם יש לנו נתונים מוגדרים מה יקרה בשנה, שנתיים הבאות

בתחומי התעשי יה?

אנחנו שמענו מכם כמה פעמים שסך הכל ההשקעות הדרושות במשק וזה

נאמר בשנתיים האחרונות פעמיים, הוא כמיליארד וחצי דולר לשנה. אמרתם

לנו, שבשביל לקיים את המלאי, המצאי הקיים של ההון צריך -מיליארד

ומאה מיליון דולר. כל ירידה מתחת למאה מיליון דולר משמעותה פגיעה

במצבת ההון בארץ. הדברים נאמרו פעם, נאמרו פעמיים, נרשמו

בפרוטוקול.

ההסכמה הייתה בין מיליארד למאה מיליון הייתה הסכמה מוחלטת,

אני יכול להוציא את החומר, על מיליארד מאה מיליון התייצבנו. אתה



כמובן תציג את המיספרים. נאמר שכדי לחדש המצאי יש צורך בערך בסכום

השנתי הזה.

כדי להתפתה צריך מעל הסכום הזה. בישיבה לפני אחרונה שמענו ,

שזה לא מיליארד מאה כי אם זה רק מיליארד, והיה ויכוח אם זה לא גרע

מסויים. ויתקנו אותי אנשי התעשייה.

השאלה אם הדברים האלה, בסכומים הם מתקדמים או לא, או שמא .

טעינו בסכומים ודרושים סכומים אהרים.

דיברנו הרבה על צמצום הבירוקרטיה, על ההשת התהליכים. אמרנו

שהרבה דברים נמצאים בצנרת של ההשקעות. הובעה דאגה שלעיתים הלק לאהר

מכן נושר. שמענו אינפורמציה כזאת או אהרת.

דיברנו הרבה על עיירות הפיתוח. אנחנו שואלים לגבי הנושא של

מועצת עמוק שהייתה צריכה להוות אהד מהכלים ושבוטלה, כפי שהבנו על

ידי שר התעשיה והמסהר א. שרון. תוך תביעה להדש אותה מצד גורמים

שו נ ים.

שמענו לא מעט גם על ריווחיות היצוא, וזה הנושא השני. שמענו

שריווחיות היצוא בשלב מסויים,אם זכור לי לפני שנה וחצי, שנתיים,

עמדה בערך על 15 נקודות. שמענו לאהר מכן שערב הפיהות זה עמד 3-4

נקודות.לאחר הפיחות שמענו שזה כאילו עומד 11-12. ועכשיו כאשר הדולר

נשהק מהדש, לא באשמתנו הוא נשחק, כמובן שהנקודות האלה יורדות.אנחנו

מדברים על תחרות עם הדולר ברגע זה. אז איפה אנחנו עומדים בתחרות ?

אם 15 זה היה טוב ואנהנו עומדים על פהות מ-15, אז זה לא טוב. אם

צריך לעמוד על פהות, מה הוא המיספר?

בינתיים הנתונים שלפנינו כפי שקראתי אותם מהפרוטוקולים היו

בערך כאלה. אני מבין שהיום אנהנו כבר עומדים פהות מ-11-12, עם

שחיקת הדולר. אם תהיה העלאת שכר או דברים אהרים אז גם זה ישחק.אז

מה התקוות בעצם ליצוא?

זה באשר להשקעות ולצמיהה. וזה באשר ליצוא הקונקרטי.

קראנו לא מעט על הבעיות שהתעוררו בנושא ביצוא. איזור הסהר

ההופשי עם ארצות הברית שבעצם היה מקור תיקווה גדולה לפריצה. כאשר

אתה רואה את זה באחוזי גידול ועם הקשיים שכעת מתעוררים שם, כאשר

אתה קורא שהם מגבילים את היצוא של צינורות משום שיש סיבסוד שלהם.

מגבילים את היצוא של דברים אהרים וכדומה, אתה שואל את עצמך, מה

בדיוק קורה עם הסהר ההופשי הזה?

הנושא של יצוא המזון, קראנו שיש שתיים שלוש חברות שמתחרות

בארצות הברית במשותף לשווק את המזון. קראנו גם לא מעט על הנושא של

המינויים של הניספהים, בעצם נאמר שהניספהים האלה לא יביאו רוב

תועלת ליצוא, אולי יביאו רוב תועלת לעצמם, היתה ביקורת לא קטנה על

הקפסיטיז שלהם. השאלה, האם כתוצאה מכך לא יהיה צורך לתעשיינים

ולגורמים אהרים לחזק את המערכות שלהם שם ? האם המערכות האלה הם

באמת יעילות וטובות? היתה ביקורת לא קטנה על המערך הזה שמועמד

לרשות היצוא.



מכל מקום, הנושא של היצוא גם על רקע של הריווחיות, גם על

רקע של הקשיים וכדומה, עורה הרבה בעיות.

הוא הדין לגבי נושא הנכסים. התבשרנו על הורדת נכסים. ואכן

בצדק יש הסכמים בינלאומיים. מדינת ישראל בשביל לעקוף את ההסכמים,

מעלה את מס הקניה בשביל קצת לאזן את הורדת הנכסים. מבחינה

בינלאומית הרי כולם יודעים את המשהק. אם אנחנו מתלוננים על אחרים

שהם עושים את זה, אז אנהנו עושים את זה גם כן. גם על מה שנעשה יש

טענות שהסחורה הישראלית נשחפה עכשיו, היצור המקומי נחשף כתוצאה

מההורדה החלקית בצורה מדאיגה לגביו. אז מה הוא כושר התהרות של

המוצר הישראלי?

אם המדינה קבעה לוה זמנים להתייעלות והסכימה על כך

בינלאומית, אנהנו לא עומדים בלוה הזמנים הזה .

התעשיינים עצמם קובלים על כך שגם ההורדה הדלה שהייתה היא

מחבלת, היא מקשה עליהם את החיים. אז מה העתיד? אם אי אפשר לעמוד

בזה היום, מתי נעמוד בזה? ומתי נוכל להתחרות בהתאם לתוכנית כולה ?

מצד שני יש תלונה בנושא הנכסים. שבאותה היזדמנות הגיגית

שהורידו מעט את הנכסים כפי שההסכמים חייבו והעלו מעט את המס קניה,

כפי שההגנה חייבה, באותה היזדמנות העלו את המכס על ציוד ליצור שעד

כה היה פטור. ציוד ליצור שלא מייצרים אותו בארץ שהיה פטור ממכס כליל

עכשיו הטילו עליו מכס בין 4-12 אהוזים, תלוי בארצות המוצא. עד

עכשיו יבוא של ציוד כזה מחוץ לארץ היה פטור ממכס. אנחנו רוצים

לעודד את התעשייה, רוצים שהיא תקנה ציוד כזה, עכשיו מטילים עליו

מכס.

הדבר איננו מובן, מה המדיניות? אנהנו רוצים לעודד את

התעשייה, רוצים להגביר את כושר תחרותה. מדוע העלנו אם כך את המכס

על אותם כלי יצור שאינם מיוצרים בארץ.

אני מוסיף לזה סימן שאלה גדול שכמובן אולי לא השר שרון יוכל

להשיב עליו, אבל השאלה , האם באמת השר שרון מאמין שמערכת

האינפלציה היא לא בתהילת פעולתה גם בתוך התעשייה כתוצאה מהעיסקה

החדשה ?

אני לא מאילו שנבהל מהקריאה בנושא של הדלק. קראתי את העניין

של הדלק, שאלתי, ראיתי. הדלק הוא לא הרכיב המשמעותי ביותר בתעשייה.

אבל יש שם תהליכים אהרים שדוחפים לעבר אפשרות של עליה. עלית שכר,

עלית דברים אחרים. מח חתוכנית, לאן זה מובל בסך הכל?

דבר נוסף, הוא הנושא של הפיקוח על המחירים, אם כי הוא לא

קרדינאלי לנושא הזה. אני מציע שנדלג עליו, אם כי הודענו לשר שאולי

נעסוק בו. אני בספק אם נוכל להקיף את כל העניין אם נעסוק גם בעניין

הזה.

יש תופעה נוספת שלה היינו ערים לאהרונה בשני מישורים, היא

התופעה של הגדה ושל רצועת עזה. קראנו שרצו להקים מפעל לתרכיזי

הדרים בעזה ושהדבר עורר תרעומת בקרב התעשיינים. הם טענו שיש עודף

כושר יצור באותם מוצרים בארץ, עודף יצור גדול. אנהנו שמענו לא מעט

על הבעיות של התעשיות האלה לאחרונה.





אנחנו שומעים על תופעות נוספות, למשל, שמענו מתעשייני

הנעליים שיש פריצה מאוד גידולה של יצור נעליים מהגדה לישראל. פריצה

שמסבנת את התעשייה המקומית, היות והיצור איננו ברמה שווה. הוצאות

הי יצור אי נם ברמת שווה, המיסו י איננו ברמה שווה, כל הדברים גם יחד.

דומה שקם איזה גולם כאן, זאת אומרת שיש איזה שהוא הליך שיכול

להפר בשלב מסויים את הוטר האיזון שהיה עד כה בתחומים האלה. אני

אומר שגם התעשיה המקומית בגדה, כמו התעשיה של הנעליים לדוגמא, או

התעשייה הזו, הן תעשיות שמתקדמות בצורה כזו או אהרת. גם אם זה לא

משמעותי היום, זה הופך לגורם משמעות י, שמפר במידה מסויימת את

האיזון. ותהיה לו השלכה על התעשייה הישראלית שהיא כבר עמוסה כמה

בעי ות שהזכרתי. אלה דברים שטעונים הסדר.

אם אומרים לי למשל, שהנעליים שמי יצרים אותם בגדה בתנאים

מעודפים, מבחינת מס, אפשרות עבודה וכדומה, מועברים לישראל. והם

יוצאים נניה מיריהו וצריך לשלם עליהם מס ערך מוסף, אז שולהים

מכונית קודם שתראה אם הפקהים נמצאים וכשרואים שהם לא נמצאים אז

מעבירים את הנעליים. כך מציפים את השווקים בתל אביב ומביאים לשם את

המשאיות. זה יוצר בעיה, אולי עכשיו בזעיר אנפין , אבל יש לי רושם

שזה מתחיל להסתער על התעשיה גם בתחומים אהרים. תמהני אם השבו

העניין הזה ומה המשמעות, אם כי זה לא נושא קרדינאלי במערכת הנושאים

שאני מעלה אותם.

אם כך כפי שאמרתי, הבעיה הראשונה היא בעית הצמיחה, ההשקעה,

האם באמת אנחנו צועדים קדימה כתוצאה מכך?

הבעיה של האינפלציה, הבעיה של היצוא, האם באמת התנאים במשק

מבהינת הביקוש, מצד השירותים והתעשיה לכח אדם, האם הפתיהות של

מפעלי תעשייה וכדומה פותהים אפשרויות לצמיהה ? מערכת ההשקעות

הבירוקרטיה, הכספים שיעמדו לרשות העניין וכדומה יזרמו ?

האם הנושא של הקטנת הנכסים הוא נעשה כהלכה, במהלך של הבראת

התעשיה ואפשרות כושר תהרות ? והשאלה ההלקית הנוספת האם אין לנו

איזה מוקד נוסף של בעיות צפוי בתוך המערכת הפנימית שלנו כאן בארץ ?

אני מודה על השאלות ועל האפשרות שיש לי להשיב עליהן. אני

תמיד שמח לבוא לוועדה ולהציג את הדברים.

בשומע י את דבריך, אפשר לקבל את הרושם שהכל כאן במצב חירום,

וכל מתדרדר וכך הלאה. לא שאין בעיות, אני מכבד את הרצון להציג את

תדברים בכל הריפותם. הייתי רוצה בכל אופן להציג את התמונה מה קרה

בכל זאת בשנת 1986, בנושאים השונים שהעלת. מגידול התפוקה ביצוא

לנושא ההשקעות, לאיזוריהפיתוה, לגידול ביצוא. וכמובן גם להצביע על

קשיים שישנם.

ראשית, לפי מה שאנחנו רואים היום, אני יכול לקחת כרגע את

תשעת החודשים הראשונים של 1986, אנחנו רואים גידול ביצוא ללא

יהלומים של 3,6 אחוז.היה לנו פה גידול ביצוא.



ביצוא, אני מדבר ברגע על היצוא התעשייתי , אנחנו רואים גידול

ביצוא התעשייתי של 13,1% בשנת 1986 והיצוא של מדינת ישראל הגיע

ל- 6,3 מיליארד -דולר.

הגידול נטו ביצוא התעשייתי בשנת 1986 בהשוואה לשנה החולפת

הוא גידול של 13,1%. הגידול של היצוא התעשייתי ללא יהלומים הוא

גידול של 7,6%. היצוא התעשייתי הכולל ב-1986 הגיע ל-6,3 מיליארד

דולר. מתוך זה 32-33 אחוזים בהיקף של 2,3 מיליארד דולר, זה יצוא

לארצות הברית. יצוא דומרה לאירופה, יצוא למזרח הרחוק הוא בהיקף של

10%והגיע בשנת 1986 ל-700 מיליון דולר.

אנחנו רואים שהגידול שאנחנו היינו עדים לו ב-10 השנים

האחרונות, הגידול הריאלי ביצוא התעשייתי של כ-10% שבנה, הגידול הזה

נמשך.

הייתה לנו בעיה המורח מאוד בנושא ריווחיות חיצוא. אם הערכנו

את הריווחיות ב-15% או 15 נקודות לפני שנה, הריווחיות הזאת ירדה

אני מדבר על ריווחיות שהייתה מקובלת עוד בכניסת התוכנית הכלכלית,

הריווחיות הזאת ירדה לבין 5-6 אחוז ב-1986. מדברים על ממוצע שכאן

הדבר המדאיג הוא שדוקא בתעשיות חמתוהכמות, כמו התעשיה האלקטרונית,

תעשית המתכת, כל מה שנו גע למוצרי חשמל, או מיכשור רפואי מתוחכם,

בתחומים האלה, בכל תהום התעשיה הזאת הרי ו והיות הייתה נמוכה יותר.

אני מוכן לקבל את הנתונים שהתעשינים הצביעו בודאי בהופעותיהם

לפניכם.

זה דבר שהדאיג. אני אף לא יכולתי לגלות אותה אופטימיות שהיו

אלה שמראים לי כל חודש, הנה היצוא גדל. לא יכולתי לקבל את

ההתלהבות הזאת כי צריך להבין, מדובר כאן במפעלים תעשייתים.

כאן לא מדובר בדוכן כזה או אחר שהיום אתה פותח אותו למחרת

אתה סוגר אותו. מדובר בהתחייבויות, בחוזים, מלפני שנה, מלפני תשעה

חודשים. מדובר במפעלים שמעסיקים אלפי עובדים, סה"כ מדברים על

תעשייה גדולה. היום מספר המועסקים בתעשיה בישראל הוא כ- 310,000

איש . מדובר בידע, בשווקים, במומחים, מהנדסים, טכנאים.

יש גם גורם של יוקרה. מדובר במפעלים שהם מפעלים ממדרגה

ראשונה שקיימים לעיתים עשרות שנים. אף אחד לא רוצה להראות כסוגר

מפעל.

כל מי שהתנהם בכך שהיצוא נמשך וכן הלאה, לא יכול להתעלם

מהנקודות האלה. אבל הדאגה הגדולה שאני ראיתי כתוצאה מירידת

הריווחיות הייתה בהיסוס של התעשיות להתקשר לקראת השנה הבאה. פה

אני ראיתי בהחלט סכנה בדבר הזה.

אני חושב שאני יכול לומר חיום, שלו הצעותי שהצעתי בחודש מאי

השנה היו מתקבלות, אני חושב שגם ריווהיות היצוא הייתה יותר גבוהה.

היום, לאחר פיחות בגובה של 10%, לאחר שביצענו עוד הפחתה

נוספת של 2,7% בהוצאות המעסיקים, בהשתתפות בביטוח הלאומי.בתוספת





לעוד קרוב ל-5% שנכנסו לתוקף בעקבות הצעותי מחודש מאי ויוני

בשני? החולפת, בנושא של הפחתת המיסוי על מיפעלים תעשייתים, על חברות

בכלל.

אני מעריד שאם אנחנו לא נשחוק את היתרונות האלה שמצביעים

היום על ריווחיות בגובה של כ-11%, אם הדבר הזה לא ישחק על ידי

העלאות מחירים, על ידי פריצה בשכר, אז יש לתעשיינים פרק זמן נאות.

אם הייתי צריך להמליץ בפני התעשיינים הייתי אומר להם, תעשו כל מאמץ

להגדיל את ההתקשרו י ות. תעשו כל מאמץ לייצר ולפתח שווקים חדשים.

זה בנוסף לצעדים נוספים שהמשרד שאני עומד בראשו נקט בשנה

האחרונה כתוצאה גם כן מהעלאת הנושאים, עוד באביב שנת 86. בה אנחנו

נתנו סיוע בנושא של הגברת חשיווק, בכל מח שנוגע בפירסום, מערכת

שלמה של מערכות סיוע שאין טעם לפרט. דיברתי על כך כאן בוועדה כבר

בעבר. הייתי אומר לתעשיי נים לעשות מאמץ מירבי להגדיל.

מצד שני אני פונה לכולם, פה אני פונה גם לתעשיינים, גם

למשווקים ולכל מי שמופקד על מערכות השכר במדינה, לא לתת יד לשחיקת

ההישג הזה, הוא יכול להישחק ולהיעלם.

לכן בנושא הדלק, אני הבעתי אתמול את דעתי שאומנם כפי שאמר

יו"ר הוועדה זה איננו רכיב מרכזי. יש כאן עניין עקרוני ממדרגה

ראשונה, צריך להבין שמדובר בכך שישראל רכשה בשנה החולפת דלק

במחירים ז ולים מאוד. והדלק שקיים היום, באותם רזרבות הדלק המוחזקות

על ידינו, הוא דלק שנקנה במחיר זול בהרבה ממחיר הדלק של היום.

צריך לזכור שכשהתחלנו לרכוש דלק במחיר זול בחרבה, עדיין

חייבנו במחירי דלק גבוהים והטענה הייתה בעבר שאותן רזרבות דלק

שנקנו על ידי ישראל בשנים שמחיר הדלק היה גבוה, עדיין מצוי

ברשותנו. ואין שום סיבה שנמכור יותר בזול.

זה היה צריך לתפוס בדיוק באותה מידה עכשיו. לדעתי זה היה צעד

נחפז שלא לצורך, חבל שלא התייעצו, היינו מביעים את עמדתנו. לצערי

שמעתי את ההודעה הזאת ברדיו. הבל מאוד, אבל זה שייך לדברים

ששייכים לנוהלי עבודת הממשלה. אינני רוצה לבוא להתלונן לפני

הוועדה על עמיתי.

זה מה שאני חושב שצריך לקרות בשנה הבאה.-

לגבי ההשקעות בתעשיה על פי הנתונים של תשעת ההודשים הראשונים

ההשקעות בפועל בתעשיה תהיינה בשנת 1986, אני מצטער שאני עדיין לא

יכול לדבר על כל השנה אבל לפי תשעת החודשים הראשונים, ההשקעות

בתעשיה בשנת 1986 יגיעו בישראל ל-1,2 מיליארד דולר.

מאוד דומה למה שהיה בשנה החולפת ובשנה שלפניה, זה כבר מספר

שנים שההשקעה היא בהיקף של 1,2 מיליארד דולר. לזה צריך להוסיף עוד

השקעות בתהום האזרחי בהיקף של כ-200 מיליון דולר.

צריך להבין גם ששער הדולר מול השקל שהיה הוא נתן כאן אפשרות

לרכוש יותר מלאים, ציוד וכן הלאה. כל מה שקרה שבסך הכל ההשקעות

למרות שאנחנו מדברים היום על ירידה של אנחנו מעריכים

שההשקעות תהיינה כמו שהיו ב-1985 .



במילים אחרות, אין כאן מקום לבוא היום ולומר שהייתה ירידה

בהשקעה בתעשיה.

לגבי המיספר שהעלה באן היו"ר של הוועדה בקשר לשחיקה.שרק כדי

לשמור על המצב הנוכחי צריך כ-1,1 מיליארד דולר. ההערכה שלנו

שהשהיקה של הציוד וכן הלאה היא בהיקף של כ- 500 מיליון דולר בשנה.

זה הבדל משמעותי, ואני מציע שתיערך בדיקה מדוע ישנו הפער בין שני

המיספרים האלה. אנהנו בההלט רואים שיש גידול נטו במלאי ההון.

לגבי הנושא של איזורי ה1ייתוה. אני רוצה למסור לוועדה את

המיספרים. אני הושב שהמיספרים מדברים בעד עצמם. אני רוצה להצביע

איד היו ההשקעות לפי איזורי פיתוה בשנת 1986 בהשוואה לשנת 1985.

ב-1985, סך כל ההשקעות שאנהנו רואים היום, אז אנהנו רואים

ירידה של %2,4 אבל אנהנו הושבים שהיא תשתווה במשך השנה.

באיזור פיתוה אי, אנהנו בשנת 86 רואים השקעה של 351,516,000

דולר באיזור פיתוה אי מול 226,444,000 דולר. אנהנו רואים שבאיזור

פיתוה אי היה גידול בשנה האהרונה בהיקף של למעלה מ-551 בהשקעות.

באיזור פיתוה בי, אנהנו רואים שבשנת 86 ההשקעות היו

133,699,000 דולר. בהשוואה ל~54,057,000 דולר. פה אנהנו רואים

גידול גדול מאוד, זה גידול שלמעלה מ-ו147 באיזור פיתוה בי.

(שאלה.- מי זה אי ומי זה בי?)אי זה האיזורים שהם יותר קרובים

לספר, בנגב, בגליל, ביהודה ושומרון. ב, הם איזורי ביניים. אולי

אני קודם אומר את זה, במרכז הארץ שהוא איזור גי, אנהנו השקענו בשנה

הזאת 86,907,000 מול 305,829,000. אנהנו רואים במרכז הארץ ירידה של

71,61 במרכז הארץ.

אני מבקש לגעת בנושא הזה של איזור בי. ההמלצה שלי לתעשיה,

אם אני צריך להמליץ היום למשקיעים, הייתי אומר להם, עדיפות ראשונה

-הרהבת מפעלים קיימים.

ברצוני שתדעו שלא נתקלנו במפעל אהד הדש או במשקיע שרצה

להשקיע במיפעל הדש, שלא היו לנו מספיק משאבים להעמיד את הלקה של

הממשלה בנושא הזה. זאת אומרת, מגיע אותו הלק שמגיע נאמר באיזור

אי לכ- 401 מענק.

יחד עם זאת אני בא ואומר, אני ממליץ ללכת להרהבה. אם אתם

רואים באיזור בי את הפעולות הגדולות האלה, בעיקרן הרחבות . כי

הרהבה היום לדעתי זה הדבר הטוב ביותר. יש תשתית, יש שווקים, יש ידע

יש ניהול, ראשית כל לעסוק בהרהבה.

זה מה שנוגע לאיזורי פיתוה, ואני לא הושב שאנהנו יכולים

בנושא הזה להתלונן על כך שלא עשינו באיזורי הפיתוה, לפי דעתי עשינו

הרבה.

בנושא של הבירורקרטיה, אני לא הייתי יכול לקבל לקבל החלטה

כוללת בשמה של כל הממשלה או בשם כל מישרדי הממשלה. הייתי מציע

להעמיד את השנה הזאת, להגדיר שנה כשנה של מילהמה בבירוקרטיה.



הודעתי בתחום מישרדי, ואני מציע שתבחנו אותנו כי זח חשוב לי

גם לדעת, שכל אחד הפונה יקבל תשובה תוך 10 ימים. כפי שאמרתי אני

מציע שתחיח פניה.

השתתפתי בכנס רב משתתפים ורציתי לציין את הדבר הזה, אז קם

אחד, דווקא בקצה האולם וצעק, אני פניתי לפני חודש ולא קיבלתי

תשובה. הזמנתי אותו מיד אלי. התברר שהוא לא קיבל תשובה חיובית, אבל

הוא קיבל תשובה. אני לא אומר שכל תשובח תהיה חיובית. יש הרבה מאוד

פניות שאינן יכולות להיענות בא ופן חיובי. אבל תוך 10 ימים תשובה.

אנחנו פנינו לפני שלושה חודשים בעניין מועצת בעלי חמלאכח

ולא קיבלנו תשופני נ ו בעניין המפקח על היהלומים לפני 17 יום, עוד

לא קיבלנו תשובה.

זח רק מראה שהמאבק הזה הוא לא מאבק קל. אני לא מוציא את עצמי

גם כן מהעניין הזה. אם כי אני רוצה, רק כדי להרגיע את חברי הוועדה,

יכול להיות שתשובה בכתב לא שלחנו, אבל פעולח נמרצת עשינו. עובדה

שאני יודע על זה, הנה יושבת כאן, אנחנו אומנם לא מינינו עדיין מפקח

באופן תמידי אבל יושבת כאן צ. דורי , שחיא אומנם נמצאת בתפקיד בכיר

אחר במשרד. אנחנו מינינו אותה כמפקחת בפועל והיא מרגישה די טוב שם

בין היהלומים.

ברצוני שתדעו, אנחנו מפקחים על כל השקעה שהייתה, נפגשתי עם

כל משקיע זר שהיה. ואני מוכן גם עם כל משקיע מקומי ונדמה לי שכל מי

שרצה לראות, ראה. הדבר לא קל אבל כך זה נעשה.

שאלתם שאלה על הבשר, אני אוסיף את זה במסגרת השאלות. אני

ראיתי את השאלה וראיתי כבר את ההתקפה הפרועה בנושא הזה, מיד אתן

תש ו בה.

כל דבר יש לו גם מישור עינייני וגם מישור פוליטי. אז מיד

ראיתי שכבר תקפו אותי באחת המפלגות הפוליטיות, לא החשובות ביותר,

שמה אני שם עצמי, מה אני רב או אני מופקד על הנושאים האלה.

אותה חברה אוסטראלית טרם הגישה את בקשתה. שום בקשה פורמאלית

של החברה לא חייתה. אני ראיתי נציג של לישכת המיסחר אוסטרליה-

ישראל לפני כמה זמן והוא אמר לי שיכול להיות שיש להם עניין בדבר

כזה. אמרתי, דבר ראשון תגישו את הבקשה.

אכן ישנה כאן בעיה מסויימת. אנחנו רוצים ליישם במלואה את

ההחלטה על ליברליזציה ביבוא. כאן התעוררה בעיה, אכן,אנחנו הגשנו

הצעת חוק לממשלח בנושא חזח ואני חושב שחממשלה יש לה מספיק כח, גם

מוסרי וגם כח של שיקול. לבוא ולהחליט מה הממשלה רוצה.

אם הממשלה רוצה באמת ליישם את הליברליזציה אז יש כאן בהחלט

בעיה, אני לא רואה בזה שום פגם. אבל לעצם העניין כל ההתקפה הזאת,

היא באה בטרם מישהו הגיש איזה שהיא הצעה.



בנושא הבירוקרטיה רק כדי להשלים את הנושא, במישרדי יהיה אדם

שאפשר יהיה לערער בפניו על כל הרולטה, כדי שגלי עצמי תהיה אפשרות של

מעקב לגבי נושאים שעליהם נאמר ניתנה תשובה שלילית. זה נכון שזה דבר

קשה אבל אלה הצעדים שאני נקטתי בהם.

לגבי המצב בארצות הברית, אני הושב שההסכם שהתמנו הוא בהחלט

הסכם השוב מאוד. צריך להבין, כל מדינה מנסה במסגרת, כל מה שאיננו

פוגע בהסכמים ממש להגן על גבולותיה מפני יבוא.

ישראל, ואמרתי זאת כבר בוועדה, ישראל היא גן-עדן ליבוא. ואני

אינני מתנגד לזה שיהיה יבוא גם. לא יכול להיות סהר רק לכיוון אחד

זה לא עולה על הדעת. אבל יהד עם זאת צריך לזכור יש לנו כלי אדיר,

היות ישראל מדינה מייבאת, יש בידינו כלי אדיר שצריך להשתמש בו

לנושאים של הגברת היצוא.

סך כל קניות הדלק הגולמי של ישראל 6,8 מיליון טון בשנה. מזה

מכסיקו 2 מיליון טון, מצריים 2 מיליון טון, נורבגיה שלושת רבעי

מיליון טון, שווק חופשי 2 מיליון טון.

יש לנו קניות של פהם אנהנו קונים הרבה מאוד פהם. אנהנו קונים

גרעינים בסכום של 300 מיליון דולר. אנהנו קונים בשר. יש כאן מערכות

שלמות של קניה שהיה צריך להשתמש בהם למתן תנופה ליצוא שלנו.

יש בעניין הזה חוסר אחידות בין מישרדי ממשלה. אנחנו בעניין

הזה קשים בצורה בלתי רגילה, המשרד שלנו. בברזיל היתה בעיה

כשניכנסתי לתפקידי, הפסקנו מיד רכישות בברזיל. מה קרה? מצבנו השתפר

בצורה בלתי רגילה.

עשינו הסכמים עם ארנטינה והייתה מיד צמיהה ביצוא שלנו. עשינו

הסכם עם אורוגואי .

הבעיה היא שאין אהידות. יש משרדים שרואים את הדבר הזה כדבר

מרכזי. יש כאלה שנוקטים בצעדים הלקיים, יש כאלה שבכלל מגלים

אדישות.

אנחנו מניחים הצעה לממשלה, אני כבר דיברתי על כך בממשלה,

שתהיה אהידות ושישראל תוכל לנצל את היתרונות שלה כמדינת יבוא,

לההשת היצוא שלה.

אני יכול לומר לכם למשל, יש לנו אפשרות להגדיל את היצוא שלנו

לאהת מדינות דרום אמריקה שהייתי בה. לא רק להגדיל, אלא יש לנו

אפשרות לבטה את היצוא שלנו. אהת הבעיות במדינות בדרום אמריקה שהם

נותנים אשראי לכמה שנים ומצבים משתנים. מצב כלכלי משתנה. יש לנו

בעיה של בטחונות

אני מוכרח לומר, זה פשוט לא יאמן, אני חושב ששלושה מי שרד י

ממשלה, ארבעה מישרדי ממשלה . משרד החוץ, משרד האוצר, משרד האנרגיה

ומשרד התעשיה והמסחר נאבקים בהברה ממשלתית, אני לא רוצה להגיד

איזו חברה .



חברה ממשלתית שצריכה לקנות שם מה שסיכמנו. אני יצאתי לשם

כמייצג המישהדים האלה והגעתי לסיכומים שהיו יכולים לתת לנו בטהונות

בלתי רגילים ולהגביר את היצוא, הברה ממשלתית, לא מצליחים להתגבר

עליה, זה כבר נמשך חודשים.

וזה מגיע למצב שאותה מדינה שולחת לנו איומים היום בצורה די

ברורה שהיא תפסיק לרכוש. ואנחנו מתחרים שם גם ביצוא ביטחוני והיא

איננה מדינה פרובלמטית מבחינה זאת. אין שם לא מלחמות פנימיות,לא

כלום.

אנחנו מתהרים שם בספקים אהרים, גרמנים למשל ואהרים. ואנהנו

פשוט עומדים במצב מעורער כרגע. זה פשוט לא יאמן הדבר הזה.

נושא היצוא לארצות הברית, אפשר להטיל הגבלות וגם ישראל צריכה

להטיל הגבלות, הכל בתהום ההסכמים. אני רוצה שתדעו, שאני היום משתמש

במכון התקנים כדי לעשות מה שאחרים עושים לנו.

על שולחני מונה ספר עבה, שם יש לי רשומים, כל מדינה ומדינה,

מה הם הצעדים שהם עדיין בתהום ההסכמים ועושים לנו. אנהנו משתדלים

לנקוט באותם הצעדים ביהס למדינות האלה, הכל תהת דגל ההסכמים. דגל

ההסכמים מונף, וההגבלות כמו שעושים לנו.

הצרה היא שאין אהידות בפעולת הממשלה, אני מקווה שמרגע שנניח

את הנושא על שולהן הממשלה, אכן הדברים האלה יבוצעו.

המצב בארצות הברית, עם כל הקשיים, יש כאן מקום לאופטימיות

רהבה ביותר. הייתי אומר לכל ההברות, להגדיל את היצוא שלהם לארצות

הברית, בכלל היצוא של ישראל , עתידו במדינות מפותהות. לא שאנהנו

אומרים לא ליצא למדינות מתפתחות, אבל למדינות גם מפותהות.

אנחנו עושים מאמץ גדול ביצוא שלנו למזרח הרחוק. היצוא למזרח

הרהוק על כל הלקי המזרה הרהוק, הוא בהיקף של כ-10% מכלל היצוא,

מגיע השנה ל- 700 מיליון דולר.

אנהנו רואים פוטנציאל במזרה הרהוק, כמו זה שקיים בארצות

הברית היום. אנהנו בההלט מצפים שתוך 3-4 שנים אולי נוכל להגיע

תודות למאמצים שאנהנו עושים, ליצוא של כ-2 מיליארד דולר למזרח

הרחוק.

בקשר למינוי הנספהים, אני מבקש לשהרר את הנושא מההיבטים

הפוליטיים, כל אהד יכול לנגה את השני. לעיתים כשבמשרד ממשלתי אחד

ממנים, נאמר לתפקיד חבר מועצה, מזכיר מועצת פועלים, זה נהשב

למינוי של כלכלן מעמיק . במשרד אהר כשממנים נאמר, קצין של צה"ל או

עורך דין אז פתאום מתברר שזה מינוי מפלגתי שגורם להרס הכלכלה

ה י שראל י ת.

אני מציע להשתהרר מהדברים הפוליטיים האלה, אני מבין שזה הלק

מהחיים.

אני רוצה לומר כרגע לגבי הניספהים. היה אצלי היום נספחנו

המיסהרי או הכלכלי בקהיר, קצין של צה"ל , קצין טוב של צה"ל . שירת

כל ימיו בשדה, הוא עצמו יליד מיצריים. יודע ערבית מיצרית על



בוהיה, צרפתית על בורייה. שירת הרבה שנים בחו"ל בתוקף תפקידיו

הצבאיים. יודע אנגלית באופן מלא.

אני מוכרח לומר, אני התרשמתי מאוד ממה שהוא הסביר. הוא עושה

את תפקידו בצורה בלתי רגילה. חיפשתי כמה חודשים מישהו אהר שיהיה

מובן לנטוע למיצריים עם משפחתו ולשבת שם ולא מצאתי.

אני הוזר ואומר, ראשית כל לגבי קציני צבא. אני עומד למנות

קצין צבא בגרמניה, ואני אמנה קציני צבא במקומות אהרים. בראש

ובראשונה, מי ששירת את מדינת ישראל במשך עשרות שנים, היה בשדה כל

השנים האלה, עשה תפקידים, אצלי הוא ימונה ראשון.

יכולים כולם לצעוק כמה שהם רוצים. אני לא יודע מה בכלל

השתייכותם המפלגתית. אני אף פעם לא דיברתי עם קציני צבא על

השתייכותם המיפלגתית.

איתי דרך אגב דיברו על השתייכותי המיפלגתית, זה נכון. כי

בצה"ל היה מקובל, פה רובם צעירים, לא יודעים, אבל בצה"ל היה מקובל

כשהיית מתקרב לדרגה של אלוף מישנה אז בהחלט היו מדברים אתך גם על

כך.

יש גם מינוי לפעמים של אנשים פוליטיים ולא היום נולדנו. לא

התחיל היום הדבר הזה. ומי אמר שאנשים פוליטיים זה תקף רק שמדובר

בצד אהד. אני ראיתי מינוי של אדם פוליטי בתפקיד רגיש ביותר. בזמנו

לקה ו מומהה לטרור שעסק בטרור הרבה מאוד שנים והחליפו אותו בעסקן

מיפלגתי.לאן זה הגיע, לא צריך להגיד. לא כדאי לדבר על זה בכלל.

יש נטיה קצת לזלזל באנשי מיסהר, ברצוני להגיד לוועדה הזו,

בלי מיסהר גם אין יצוא. בשנה האחרונה לפי מה שידוע לנו, היצוא של

ישראל למעלה ממליארד דולר דווקא בוצע בגופי סהר שבדרך כלל נחשבים

להיות כגופי יבוא. אין לי כאן שום דבר שהוא מעל לדבר שני, כולם

עוסקים באותם הדברים.

נתתי הנהיה הד משמעית לכל הנציגים שלנו לסייע וכל המישרדים

פתוחים בפני כל היצואנים, אני הודעתי את זה בכל מקום. כל יצואן

ישראלי יכול לבוא לכל משרד שלנו, לקבל כל עזרה, מעזרה מישרדית

ועזרה בהנחיה, כל דבר.

כולם מוזמנים לעשות כך, הן גופי הסהר והן גופי התעשיה ואני

לא הושב שמישהו מהם יכול להתלונן. אלה הנחיות הד משמעיות שנתנו .

היתה כאן שאלה בקשרת למועצת מופ. אני מבקש לומר, שעל פי הוק

המופ נבהרה מועצה מייעצת, היא קיבלה תוקף עד סוף שנת 86. המינוי

נעשה על ידי שר התעשיה, והאוצר. המועצה מונתה מאוחר ולא הספיקה

לעבוד. המועצה מורכבת מהברי מהקר, נציגי ציבור ותעשיינים. עכשיו

אנחנו פועלים למינוי מועצה הדשה.

הורדת הנכסים, רבותי אהד מהדברים הטובים ולא כל מה שהממשלות

בעבר עשו היה רע. בשנת 1975 נחתמו ההסכמים לשוק המשותף. אני הושב

שהממשלה אז עשתה גם משהו טוב, ושם נקבע שבתום 11 שנים יבוטלו

הנכסים.



לגבי מיסי קניה, אנחנו נקטנו בשורה של צעדים. מבחינת חמשק

חלאומי, הצעדים שנקטנו, נאמר של מיסי קניה והורדה מול העלאה לא

גרמו לפגיעה מהבחינה הלאומית.

לעומת זה אם אנחנו ניקח מפעלים וכן הלאה, אני חושב שזאת

הייתה טעות ממדרגה ראשונה. יהד עם הצעד הזה, עם פל הקשיים שהיו

להוריד מיסי קניה. פשוט טעות ממדרגה ראשונה. נאבקתי על זה בכל

הדרכים, בפגישות עם שרי ממשלה, עם ראש הממשלה, בישיבות ממשלה.

בדברים האלה, הכי טוב להזמין אותם כי הם בודאי י יצגו את זה

יותר טוב מאשר אני אייצג את זה. זה היה שייך לנושא של עניין

המהירים פה, בלי העלאת מהירים. אם אתם שואלים אותי, טעות ממדרגה

ראשונה.

האם האינפלציה נעצרת? זה מאוד תלוי איך אנהנו ננהג. תהיה

פריצה במערכת השכר ותהיה פריצה במערכת המהירים, אז לא נעצור. אם

אנחנו נשגיח על הדברים האלה, אני פניתי בקריאה פומבית גם לתעשיינים

וגם למשווקים וגם לציבור הצרכנים שהם אולי המפקחים העיקריים שלנו

לא להיסחף ולשמור על יציבות בנושא המהירים ובנושא שכר עבודה.כדי

שלא תהיינה כל פריצות בתהום הזה ואז לפי דעתי נוכל לעמוד במצב

שאנחנו עומדים.

הפיקוח על המהירים, עדיין כ-50% מהמוצרים בפיקוח, חשבנו

שנוכל להוריד אך אי אפשר לדעתי להוריד. אנחנו נפקה, כל השנה הקרובה

על מחירים. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאני לא אהסס

מלהכניס נושאים שהיו מתהת פיקוח והוצאו.

בכל מקרה של העלאת מחירים. אני אתן דוגמא, אני ראיתי העלאה

במוצר מסויים ב-10%, התערבתי בזה מיידית. אין לי עדיין את הסיכום

הסופי.

התערבתי והכנסתי תחת פיקוח במשך השנה ונתתי הנחיות הד

משמעיות בתחום הזה ותהיה התערבות מיידית.

התעשיה ביהודה, שומרון והבל עזה. אני מבקש להצביע על הדברים

האלה, ראשית, כולנו בעד העלאת רמת ההיים, או איכות החיים . אני לא

חושב שיש כאן מישהו שהוא נגד העלאת איכות החיים. יש שורה שלמה של

דברים שקורים בשטח שלא היו בדיון בשום פורום .

למשל, תוכנית החומש הירדנית,מה שאני יודע על תוכנית החומש

הירדנית זה מקריאה בעיתונות והאזנה לתקשורת האלקטרונית, אני רואה

את זה בשטח בהזרמת כספים מוגברת לתוך השטח. לא חיה מעולם בדיון

בממשלה, עניין עקרוני ממדרגה ראשונה.

כל התוכנית הזאת שמסתובבים בעולם ופונים למדינות שונות בבקשה

שהם ישקיעו בתעשיה ביהודה, בשומרון ובחבל עזה, לא היה אף פעם

בדיון בממשלה, יש לזה בהחלט השפעות חמורות.

אני יכול לומר היום, מדובר כאן בתעשיה שהיא איננה משלמת

מיסוי כמו תעשיה ישראלית. שהיא איננה עומדת בשום בעיה של נושאים

היגניים וכל מה שמחייבים תעשיה בישראל. שמקבלת הזרמה של כספים. אני



יכול להצביע על מפעל אחד היום שמתחרה במפעל ישראלי , שניהם קונים

חומרי גלם בישראל, והמפעל הערבי ביהודה ושומרון מוכה את מוצריו

במחיר זול מהמפעל שעושה את זה בישראל.

אני בשום אופן לא הושב שלא צריך להקים תעשיה ביהודה ושומרון

או בהבל עזה. להיפך, בעיני יהודה, שומרון והבל עזה זה הלק בלתי

נפרד מארץ ישראל.

מה שאני רוצה זה את הדבה המי נמלי ואני העליתי את זה לממשלה

כמה פעמים. שננהג בהקמת תעשיה שם כמו שנוהגים בהקמת תעשיה בישהאל.

אני אתן דוגמא :

אנחנו כרגע נמצאים בתהליך הקמה של מפעל תרופות בבית שאן.

כשהתחלנו להקים מפעל תרופות בבית שאן נזעק מפעל אחה שהוקם לפני

שנים לא מעטות באשדוד. באחד מהמוצהים שלו, זה בתמיסות, ניתנה לו

התחייבות בזמנו, מאחר וליצא זה לא ניתן והצריכה לשוק המקומי בסופו

של דבה מוגבלת, לפני כמה שנים נתנה התחייבות למפעל הזה שלא יאפשהו

הקמת מפעל אחה.

הזמנתי מייד בהגע שזה הובא לידיעתי, את מקים המפעל בבית שאן

ואמרתי לו, אתה יכול לעשות את הכל, את התמיסות אתה לא מייצר. מדוע?

מדובה במפעל שיש לו מוניטין, שקיים וגם שמייצא, שזה אחד מהמהכיבים

שלו .

לא ברור לי אם כך מדוע כשמדובר במפעל שהוא ביהודה ושומרון לא

ננהג לפי אותו הנוהל. יש תחומים רבים שאפשה לעשות. אבל נאמה

בתחומים שבהם חדבה הזה יביא ההס על מיפעלים קיימים בישהאל. לפי

דעתי אסוה לעשות.

כל מה שאני תבעתי זה לא שלא יקימו תעשיה, אני קראתי מאמה

שמגדיה את דבהי בנושא הזה, איך הוא אמה, שיא השיפלות .אני מציע שלא

תהיה תעשיה? שתהיה תעשיה החבה למה לא. זה טוב תעשיה, תעשיה מייצאת

וכן הלאה. אבל תעשיה ללא התחשבות בתעשיה שלנו היום, שתכה תעשיה?

נניח שני מיפעלים ישהאליים, יהודים היו ה וצים, היו נותנים

להם? בשום אופן לא. אז מה, שם כן ניתן, מה זה הפקה הדבה הזה? לצעהי

זה הפקה. כמו שלא הוחלט, לא על תוכנית חומש ולא על סיוע ולא על

הזרמת כספים ולא על ירדניזציה של יהודה ושומרון.

מי בכלל אמה שיהדניזציה של יהודה ושומהון זה טוב מבחינה

פוליטית? זה לא נבחן, לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה כלכלית.

אני באמת חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה על הנושא הזה.

אני אומה עוד פעם, אני לא מתנגד להקמת תעשיה, בבקשה. אבל מדובה

במעהכת כלכלית אחת, זה לא שתי מערכות כלכליות. זה מעהכת כלכלית אחת

עם גבולות פתוחים ויהיו תמיד פתוחים. ללא שום מחסום פיזי על

הגבולות האלה ולא יהיו כאלה.

בזה נתתי תשובות להוב הסוגיות שהועלו על ידי י ו "ה הוועדה

ואם במקהה החמצתי משהו, אז תשאל כהגע ואני ישה אתן תשובה.



ו

למען הסדר, אני חוזר להתחלה לנושא שהיה קשור בהשקעות הדרושות

ו בפחת. אני ר ו צה להקר י א את דבריו של מר ברודט, שה ו א ע ו בד משרד

"היקף ההשקעות בתעשיה הוא בערך 1,1 מיליארד דולר. עצירת

ההשקעות נמצאת כבר... אנו מביאים בהשבון נצולת הון על כל מה

שמתחייב ממנה. אנו מדברים על כך שבשנים 85-90 צריכות להיות השקעות

של 9 מיליארד דולר. "

כלומר למעלה ממיליארד המש מאות מיליון דולר לשנה כאשר 501

מכך הם השקעות הבאות להחליף את אגרת ציוד שהתבלה ויצא משימוש, ממש

לא פחת חשבונאי שהוא גבוה מזה.אנו נמצאים במצב שבו נצטרך לההליף

ציוד כמה פעמים, כלומר אנחנו צריכים השקעות של 4-5 מיליארד דולר

בציוד מתוך התשעה מיליארד שהם סך כל ההשקעות.

אכן תוכנית ההומש טוענת שצריך להגיע ל-1,5. במסגרת הזאת מה

שאנחנו אומרים, לא הכל החלפת ציוד.

מכל מקום התמונה היא, אני לא עומד על הנתון כפי שנימסר בעבר,

והתעשיינים הגישו פה מסמכים על מצאי ועל ההון ועל מצבת ההון. לא

פעם הונח על השולחן שזה בין מיליארד למיליארד ומאה מיליון לשנה על

מנת להדש את העני י ן.

אינני ניכנס לזה, בלאי והוא שצריך לחדש כי אחרת אתה אוכל את

מצבת ההון של עצמך. נכון שיש דברים שפיזית אתה עוד יכול להשתמש

בהם. המכונה עוד לא נשברה אבל המדינה אכלה את מצבת ההון של עצמה.

בלי שים לב לזה, אלה הם הנתונים שהונהו על השולחן מספר

פעמים.

אני אבקש את נציג התאחדות התעשיינים להגיד כמה דברים בבקשה.

ברשותכם, אני מבקש להתייחס בכמח נקודות לתוכנית חכלכלית

שאנחנו בהחלט חושבים שבמסגרת מה שקרה אחרי כל הדיונים הרבים, היא

הפכה מרפורמה במיסים לתוכנית כלכלית.

אנחנו כל הזמן טענו, שהמהלך שנעשה לפני כשבועיים והושלם אני

מקווה היום בעת התימת ההסכם, הוא מהלך שחשוב מאוד להמשך ההתפתחות

של המשק בשנה הקרובה, בשנת 1987.

המהלך הזה גרם לכך שנפסק מהלך של הידרדרות בריווחיות היצוא

ובכדאיות התעשיה, זה בפירוש לא רק בריווחיות היצוא. העובדה שנעשה

פיחות וההיסתדרות הסכימה לעקר 2,7% מתוספת היוקר, והממשלה הסכימה



לוותר על עוד % 2,7 בעלות העבודה, דרך הביטוח הלאומי, הביאו למצב

שנעצרה השחיקה בריווחיות היצוא,

לא נעשתה פה איזה מקפצה גבוהה או מדרגה שיכולה לבשר את האביב

אבל את אותו תהליך של התדרדרות שראינו שהגיעה באמת לאותם מיספרים

שהשר שרון ציין כאן, איך שהוא בלמנו.

אני מאמין ששנת 87 באמת תוכל להתייצב באותה רמה של 9-10 אחוז

בריווחיות היצוא, דבר שהוא יכול לאותת, אולי גם צמ י הה מס ו י י מת

ביצוא. לא נגיע לאותם מיספרים שהיו בעבר לאותו ניסיון להבטיח באופן

סדיר רמה של 15%.

אני שמה שנמצא אתנו פה הה"כ כהן אורגד, אני הושב שהוא המציא

את הנוסהה הזאת בזמנו. וזה נתן דהיפה לא קטנה ליצוא. הבל שהיום

האוצר לא מוכן לעבוד לפי הנוסחה הזאת, אבל המהלך הזה בההלט תרם

משהו .

אני מוטרד משביעות הרצון שלך לגבי התמונה כפי שאתה רואה אותה

בנקודת הזמן הנוכחית.

דבר שני, אני הושב שהמהלך שנעשה היה מהלך השוב מאוד גם

לתעשיה שלא מייצאת, לאותה תעשיה שעובדת עבור השוק המקומי כי

תתהליכים שתוארו פה גם של החשיפה שהייתה הכרחית ואף אהד לא התנגד

לה במסגרת ההסכם עם השוק המשותף.

אותם תהליכים משלימים, שעד היום אנהנו לא קבלנו עליהם שום

הסבר הגיוני, של הורדת מיסי קניה על מוצרים שמי וצרים בארץ ודרך

מיסי הקניה האלה הורידו את שיעורי ההגנה לתעשיה, דבר בלתי מובן,

דבר שכל מדינות העולם נוהגות אהרת, גם באירופה, גם בארצות הברית,

אצלנו יש איזה רוח כזאת של ליברליזציה שאם כבר יורד מכס,

נוריד גם מס קניה. יתהרו יהיה להם קצת יותר קשה, אולי יפטרו קצת

עובדים ? אולי יצמצמו תעשיות? דבר בלתי מובן לחלוטין.

אני מאמין, שהפיחות הזה יהד עם שחיקת השכר המסויימת והחזרי

הביטוח הלאומי, נתנו גם פה איזה שהוא מהלך הזרה. כלומר, המהלך הזה

כולו יצר מצב של שיפור כושר התחרות של התעשיה בטווח הנראה לעין.

אנהנו ניתקלים בשתי בעיות קשות ששר התעשיה והמסהר א, שרון

ציין פה, ואני בההלט מסכים, גם נושא השכר וגם נושא המהירים הם

בעייתים בשנה הקרובה ואם לא נצליה או לא נדע להתמודד אתם נכון,

עלול המהלך הזה להימחק בקלות רבה, ונחזור לאותו מצב כפי שהיינו

בעוד מספר הודשים,

מצידנו אנהנו נעשה מאמץ עליון ששנת 1987,לא יעלה השכר

הריאלי, לא יהיו תוספות שכר מעבר להסכמים. אני מאוד מקווה

שההיסתדרות תעזור לנו בכך שלא תבוא בתביעות להידושי הסכמים



י

ולהסכמים חריגים ולהסכמים מפעליים. דברים שלא יאפשרו בשלב שני

לתעשיה לחזור לאותה נקודת זינוק שהיא נמצאת כרגע.

שאלה עובדתית בקטע הזה, ב-86, ממוצע יולי ספטמבר עלה השכר

בתעשיה .19%-nכשאתה אומר אנחנו נשתדל שב-87 לא יעלה השכר ריאלית

מעבר להסכמים. מה הערכות שלכם, אני לא שואל ההיקוות, לגבי התפתחות

השכר הריאלי במהלך 87, כפי שאתם רואים את הדבר עכשיו ?

שלא נעמוד ב-87 עם תיקוות ל-88 עם פוסט מוטום 86. אני מציין

עובדה, במשך השנה השכר הריאלי עלה ב. 19%-

אנחנו השמענו פה ביקורת על התעשיינים בפגישה אחרת, על זה שהם

העלו. הייתה האשמה שהסקטור התעשייתי העלה מעל ומעבר כתוצאה מהמצב

שהיה, את השכר. היתה ביקורת על כך.

אני מבקש להגיד משהו בנושא הזה, אחד המיפעלים שאני ראיתי בו

תמיד מפעל בלתי רגיל מהמתקדמים ביותר שהיו לנו, הייתה שם השקעה של

50% השקעה אמריקאית שנמכרה עכשיו לחברה ישראלית.

בזמנו כשהמשקיע האמריקאי הזה בא וזעק אצלי, והוא אחד שהייתי

נותן אותו בתור דוגמא למשקיעים אחרים, אז הוא הסביר.- " נכון שאנחנו

העלנו, אני בתהום שלי חייב להעסיק את המהנדסים הטובים ביותר. יש לי

בעיה, יש לי תחרות משני גורמים. אחד בפנים , התעשייה האוירית

ורפא"ל, שם השכר בנוי אחרת, ויש לי תחרות קשה בחוץ."

הוא אומר,"אנחנו בתהום שלנו, אם אני לא אחזיק את המוחות

הטובים ביותר, אין לי מה לעשות בשוק הזה." הם העלו.

השאלה היא כללית, היא לא קשורה רק במומחים. הייתה שאלה כללית

על העלאת השכר.

לסיכום הקטע הזה, המהלך שנעשה הוא בהחלט מהלך שמשפר את כושר

התחרות וצריך לשמור עליו באותם שני אלמנטים, בנושא שכר ובנושא

מחירים.

אנחנו נעשה מאמץ עליון שבשנת 87, השכר לא יעלה ריאלית. אני

מאוד מקווה שההיסתדרות תשתף פעולה בנושא הזה. בנושא המחירים אנחנו

בהחלט מכבדים את המדיניות של משרד התעשיה.

אנהנו מצידנו קוראים למפעלים, עושים כינוסים, מסבירים להם

שהרבה מכושר התחרות שלנו בעתיד הקרוב תלוי בעמידה שלהם ובריסון



עצמי. לא לעלות מחירים מעבה למה שמתבקש בתוצאה מהפיחות והאנרגיה

ובאמת דבהים הכרחיים. לא לנצל גלי ביקוש , לא לנצל קוניוקטוהות אלא

לעשות מאמץ עליון ששנת 87 תהיה שנה נוהמאלית.

בקשה לשבה, בשנת 86, עלה השבה ההריאלי בסקטור העיסקי כולו

בערך ב-% 12 היאלית. זה עליה הסהת תקדים בשנה אהת במדינת ישהאל.

אנחנו הגענו בהמת השבה להמה של 84 שהייתה שנה מאוד חריגה, על ציה

של אולי 10 שנים ויותר.

שנת 86 מבחינה זאת, הייתה אחה י שנת 85 שהייתה בה שחיקה

גדולה של השבה. זאת הייתה סיבה אחת. סיבה שניה הצטיינה במין

אופוריה של ביקושים, התחלת תחל י ד של צמיחה, היה גידול מסויים

בתפוקה, התחילו לחפש עובדים. לא יעזור, בולם יבולים לנסות להתרסן

כשמחפשים עובדים ואנשים אינם, השבה עולה. בתוצאה מהעלאת השבה הזאת

לא תמיד משיגים עובדים, אלא בל אחד מנסח לשלם יותר, מי שמשלם יותר

מקבל את העובד, חשבה חכולל עולה ויותר עובדים לא נוצרים מזה.

לצעהי הרב, אנחנו לא זוכים לסיוע להגדיל את מעגל העובדים

בסקטוה העיסקי.גם הממשלה בכל ההתחייבויות שלה, בבל התוכניות שלה

התחייבה לצמצם את הסקטוה הציבורי. היום הסקטוה הציבוהי מעסיק שליש

מהמועסקים בארץ. לא הק הממשלה, עם המועצות, עם העיהיות וכו'. אני

לא מדבה על יותר אבל 10%, אם היו יוצאים מהסקטוה הזה שמשמעותו

40,000 עובדים.

אני יכול כמעט להתחייב שיהיו להם מקומות עבודה בסקטוה

העיסקי.גם בתעשיה, גם באנשי המיסחה, גם באנשי הסקטוה העיסקי

האחרים, אין צל של ספק.

לחץ של אבטלה מסויימת לפעמים לא מזיקה. לשימחתי, אין אבטלה.

אבטלה מבוקרת לפחות לפי השקפתי, לא דבה בל כך גרוע. אבל אין אבטלה,

גם בשאמהו שהגיעו ל- 7-8 אחוזי אבטלה, זה היה בחצי השני של 85, אי

אפשה היה לקבל עובדים לתעשיה.

באשה יש חוקים של ביטוח אבטלה, שאסוה לנסוע יותר מ-40 ק"מ,

אז אין להשיג עובדים, אדם לא מוכן לנסוע יותה מ-30 קילומטה. או אם

אחהי יומיים עבודה, הוא החליט שהוא בילתי מתאים, הוא מפעיל לחץ,

הוא מקבל פתק והוא מתחיל לקבל דמי אבטלה. חייבים לשנות את הכללים

האלה כדי להביא יותה אנשים למעגל העבודה.

אני רוצה שתדעו שבמעהכת החינוך, שהיא מעהכת מאוד חשובה

וכולנו מחשיבים אותח מאוד, עובדים חצי מסך כל המועסקים בכלל התעשיה

במשק, 160,000 איש עובדים במדינת ישהאל במעהבת החינוך. בתעשיח

עובדים 320,000, זה אבסוהד המיספהים האלה.

אם היו יוצאים % 10, אני בטוח שלחצי השבה היו י והדים ולא היו

צריכים להביא עובדים מחוץ לאהץ, אפשה היה לחיות יותה טוב בתעשיה.

לגבי השבה, אנחנו נעשה מאמץ, פירושו שאנחנו נשתדל, נעשה את

כל המאמץ האפשרי ששנה הבאה לא תה י ח תוספת שכה במסגרת ההסכם, דבה

שלדעתנו אפשהי מבהינת ההסכמים. ההסכם שלנו הוא לשנתיים, שנת 86

חיתה שנח האשונה של ההסכם. זאת שנה שבדהך כלל יש בה גם משא ומתן



מפעליים, גם ענפיים. היו הסכמים של הממשלה שהייבו חלק מהמפעלים

לתוספת י"ג, תוספות דרגות. אם בשנת 87 לא יווצרו לחצים על קליטת כח

אדם הדש והוא יושג, אני מעריך שהשהכר הריאלי ב-87 יוכל לא לעלות.

כעת מספר הערות ענייניות על מה שקרה והוא פחות טוב. אני הושב

שראוי להזכיר פה למרות שהרושם הוא שוועדת כספים מטפלת בנושא הזה,

נדמה לי שמקומם של הדברים האלה הוא כאן בוועדת כלכלה.

דבר ראשון, התוכנית הכלכלית הזאת מלווה בהצעת חוק שעומדת

להטיל 3% היטל על האשראי מחוץ לארץ. לדעתינו זה אבסורד וזה חסר כל

היגיון.

זה דבר קטלני, אני מוכרח לומר. אני התנגדתי לזה בתוקף, עד

היום אני רואה בזה דבר קטלני.

הדבר הכי אבסורדי בזה, הולכים להטיל את זה על מימון יצוא

ו ואומרים לנו אל תדאגו נחזיר לכם. אנחנו אומרים, אם אתם תחזירו,

אל תטילו! למה להטיל ולמצוא דרכים עקומות להחזיר שאהר כך

האמריקאים יגידו שההחזר הזה זה סובסידיה.

התעשיה מייבאת ציוד, היא משתמשת בקווי אשראי מחוץ לארץ. יש

מדינות בעולם שמסבסדות את היצוא שלהם. אם איטליה מסבסדת את היצוא,

היא נותנת לו קווי אשראי ארוכים. בארץ קונים ציוד איטליקי, משתמשים

בקווי האשראי האלה, התעשיה תצטרך לשלם עוד 3% ריבית. למה? מה

ההיגיון?

אומרים לנו, זה ליברליזציה באשראי וזה יוזיל את מחיר האשראי,

זאת הפרשנות. איך? אני לא יודע. לדעתי הוועדה הזאת חייבת לקיים

דיון יסודי רק בנושא הזה ולהביא לכך שהחוק הזה לא יעבור.

התעשיה מייבאת חומרי גלם, מתוך מיליארד דולר אשראי ספקים

בארץ, לפי נתוני בנק ישראל 900 מיליון דולר זה אשראי ספקים

שמשתמשת התעשיה ליבוא חומרי גלם. כל זה בין לילה יתייקר ב-3%.

רק עשינו פיהות של 10% , כל זה מתייקר, גורם להעלאת מהירים.

ה3%-האלה זה כמו עוד 3% פיחות.

יש לנו בעיה, נניח אם יחיה עיכוב בוועדת הכספים, זה לא עוזר

, זה הולך רטרואקטיבית מיום קבלת ההחלטה. זאת מכה נוראה.

לדעתי זה נושא חמור מאוד ואסור לתת לו לקרות. הצעת החוק

שהביאה הממשלה שאנחנו ראינו נושאת תאריך של 13 בינואר.



נושא נוסף, זה האשראי לטווח ארוך. אחד הדברים שבולטים את

הצמיחה התעשייתית זה העדר- אשראי נוה להשקעות. מאז שנתיים אין יותר

הלוואות פיתוח, וההלוואות שישנם, שהיו עוד במיסגרת, מה שקראו

מילווה רפורמה, היה ניתן ב11-12 אחוז צמוד למדד לשנה. 12% צמוד

למדד זה ריבית משהו כמו ליבור +9+ 8 , אף אחד בעולם לא משקיע בשערי

ריבית באלה.

הרפורמה שעומדים לעשות בשוק ההון, שאפשר יהיה לצאת

באמיסיות ללא אישור שר האוצר וללא אישור הכנסת, אמיסיות פשוטות

לדעתנו יגדילו את המלחמה בשוק הזה על הכמות המוגבלת של הכסף שקיימת

וגם מומחים מתוך בנק ישראל אומרים בפירוש שבשלב הראשון הריבית

לטווח ארוך כתוצאה מהרפורמה הזאת לא תוזל אלא תיוקר.

אם מישהו רוצה ללכת לתנופה, לנצל מצב קוניורטורה של אולי

טיפה ריווחיות יותר טובה, אולי קצת פתיחה בשווקים בינלאומיים

ולהשקיע, אי אפשר להשקיע בשערי ריבית כזאת.

אולי אני אתן פה דוגמא לאבסורד, היום שקובעים, שיש מפעל

מאושר שמקבל מפעל באיזור א' למה? כי יש מדיניות של הממשלה שמחליטה

שאיזור א' זה אותם אי זורים שצריך לשלוח אליהם תעשיה ובהם שתעשיה

תתפתח יותר מהר.

עד היום הוא היה מקבל מענק, היה מקבל הלוואה, היו יוצרים לו

תנאים שהוא ירצה לבוא לשם. מהר אותו מפעל, הלוואה אין לו יותר. כעת

הוא יצטרך כדי להקים לגייס את ההלוואה באותם תנאים כמו מיפעל בתל

אביב או כמו בית מסחר בתל- אביב.

מה זה אומר, הרי רמת הסיכון באיזור פיתוח א' היא הרבה יותר

גדולה מאשר מיפעל או בית מסחר, או בנק בתל- אביב. שנניח לא מצליח

עצם הבניין שנשאר הוא נכס טוב. בניין שנשאר בקרית שמונה או מקום

אחר הוא לא נכס.

מי שיצטרך לקנות את האמיסיות האלה בבורסה יגיד למה לי להשקיע

באמיסיות שהולכות לקרית-שמונה. אני אשקיע באמיסיות שהולכות לתל-

אביב.

אנחנו על ידי הפתיחה הזו העצם מונעים הקצאת מקורות ליעדים

לאומיים. ואנחנו חושבים שזאת היא טעות חמורה ואנחנו מצפים שגם

המישרד וגם הכנסת יבינו שחייבים לטפל אחרת בנושא הזה.למשקיע שרוצים

לעשות לו את ההשקעה אטרקטיבית צריך להציע סל שכולל את המענק, שהוא

בהחלט ראוי היום. וכולל הלוואה בריבית סבירה. אנחנו לא רוצים

סיבסוד.

פעם היו הלוואות בריבית לא צמודה, הייתה אינפלציה של 30%

לשנה וההלוואה הייתה % 1Oוהיה 20% מתנה בזה. זה לא עשה רע לאף אחד.

זה הביא להשקעות.

היום, לוקחים את האינדקס + 12%. בעולם הרחב אתה מקבל את זה

באינדקס +1%. היה פה לא מזמן המושל של ני ו ג'רסי, הוא בא להסביר

לתעשיינים ישראלים למה כדאי להם להשקיע שם. כי הם נותנים הלוואות

בריבית מאוד נוחה.



ו

אני חושב שזה נושא, ריבית לא מסובסדת, זה לא עלות תקציבית, זה

פשוט הקצאת מקורות אחרת במשק. ואם היעדים הלאומיים האלה חשובים

אני חושב שכדאי לקחת את זה בחשבון.

דבר נוסף, בנושא המחירים. אני מבקש שתזכרו, אומנם חלק

מהמחירים כבר לא נמצאים בפיקוח, אני בהחלט חושב שהקריאה של השר היא

נכונה. אותם מיפעלים שלא בפיקוח חייבים לשמור ריסון עצמי.

אני מבקש להגיד מילה על אותם מיפעלים שכן בפיקוח. אותם

מיפעלים שבפיקוח הם עוברים תהליך מאוד קשה של שחיקה לאורך זמן. זה

לא אומר שכשהם מבקשים העלאת מחירים לא נותנים להם. אני לא רוצה

שיתפרש פה שאנחנו מתלוננים על התהליכים. אבל מיפעל שנמצא בפיקוח

מחירים שנתיים ושלוש ועשר שנים, נשחק.

יש תהליך שמפעלים, לאורך התהליך הזה נשחקים שפעם לא מכירים

להם בקריטריון הזה ופעם בקריטריון ההוא, תמיד משהו בתהליך הזה לא

קורה. ואז המחיר במקום לעדכן אותו פעם 4%, מעדכנים 3%. אף פעם לא

קורה שבמקום 6% מעדכנים 8%.

התהליך הוא מאוד שוחק ומביא מיפעלים למצבים מאוד לא נוחים.

אנחנו מצידנו היינו מאוד שמחים לו היינו חוזרים בתהליך של פיקוח

מחירים למה שהיה לפני יולי 85.

היה אז תהליך יותר מסודר לדעתי, היתה ועדה ציבורית שהייתה

יושבת, הקריטריונים היו קריטריונים כלכליים יותר מסודרים. ולא היה

תמיד נתון ללחצים כאלה ואחרים. אם חמישרד היה מוכן לשקול מחדש הקמת

ועדה ציבורית וחזרה לקריטריונים כלכליים כפי שהיו לפני 85, אני

חושב שהיה הרבה יותר נוח לתעשיה שבפיקוח לפעול באוירה הזו.

עוד מילה אחת על נושא חמכס, בעצם נאמר פה, אני חשב להדגיש את

אותה נקודה שהיו"ר ציין. אני מאוד הייתי רוצה שהמישרד יתן על זה

תשובה,. אני יודע שזה נבדק במישרד.

לדעתי קרתה טעות ובעת תיקון ספר המכס בוטלו סעיפי מכס שהיו

נותנים פטור מותנה על יבוא ציוד שלא מיוצר בארץ. אנחנו מאוד

מבקשים, יש היום הרבה ציוד בנמלים שלא משחררים אותו כי מוטל עליו

מכס.

אנחנו נמצאים כעת בלחץ משום שחברי הכנסת כבר מחזיקים את

ניירותיהם, לפחות רובם. אם כי כולם נרשמו לרשות הדיבור. מר גילרמן

נציג לישכות המיסחר ביקש את רשות הדיבור והייתה כוונה שהוא ידבר.

לא יהיה לנו מנוס אלא, לתאם עכשיו, בשבוע הבא עוד פגישה אחת

לשעתיים. כי אחרת אנחנו נקלע לאי נעימות, חברים מדברים בלחץ

והדברים לא יוצאים כהלכה.

אני מבקש סליחה, זה עדיף מאשר ניתן את רשות הדיבור לעוד חבר

אחד.

אני מבקש להציע הצעה לסדר-, שירשם בפרוטוקול שטיעוני הסיכום

של הקטגוריה אומנם הוגשו אבל להגנה עדיין לא ניתנה זכות השמעת

סיכומיה.

כוונת הוועדה הייתה מלכתחילה להגיש המלצות וסיכומים בנושא

יש פה כמה שאלות שמתמקדות. אנחנו לא מיצינו את כל השאלות. שמרנו

לעצמנו את הזכות בחוזר להציג.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.20