הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 141

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', י"ט בטבת התשמ"ז, 20.1.87 בשעה 14.00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

א. שלום

ב. שליטא

ד. תיכון

י. נאמן

מ. פורוש

מ. פלד

שר האנרגיה מ. שחל

ע. מקוב

א. אגמון

י. חפץ

ש. פיפר

מ. בן שך

ש. קריב

א. רץ

א. לוי

א. בר

א. זילברברג

צ. זמיר

מ. כהן

ע. רפאלי

י. אלבוחר

א. מעוז

ש. גלבוע

נ. ארד

מ. גרוברג

ג. בן נתן

ע. חודדה

א. ארבלי

ח. סרור

מ. כלפון

א. קליין

א. אמיר

ד. לב

רשמה: רקורד/03-453310/חכ -26

1. הרפורמה במשק הדלק

2. הצעה לסה"י של

חה"כ דן תיכון



היו"ר א. שפייזר ;

בפעם הקודמת, המשכנו בדיון בנושא של הרפורמה בדלק, אחד

מהנושאים שנתקבל כיסוי ומערכת דיונים בכנסת, מעל ומעבר לכל נושא.

זכיינו, ולאחר הפיחות, זה הנושא הראשון בביצוע הרפורמה הכלכלית של

התכנית הכלכלית, כי מכל הסעיפים הכלכליים, זה הראשון שיוצא לדרך.

אולי יצא לדרך עוד לפני שהתכנית הוצהרה ועובדה.

בשבועות האחרונים, לא חסרנו ידיעות, בנושא הדלק בכלל, ובנושא

של הרפורמה בפרט. בנושא הדלק ראינו בקורת שהוטחה מחוגים, (שאינני

יודע מי הם) שהמדינה הפסידה כ-30 מליון דולר, בגלל שלא עסקנו בעסקות

עתידיות. משרד האנרגיה הפנה את השואלים אל משרד האוצר, האחראי על

נושאים פי ננסי ים. . .

דבר שני, שהתבשרנו עליו, הוא העליה המתמדת במחירי הנפט בעולם -

שהמחירים עולים מ-14 ל-20 והשאלה אם זה יעצר, או איפה זה יעצר, מתי

יעצר, עם כל סימני השאלה?

הנושא השלישי היה אי שביעות רצון, כאילו, שהובעה על ידי ממשלת

מקסיקו או על ידי המוכרים במקסיקו על הקטנת הקניות במקסיקו ועל

הנסיון להחליף את המכירות והקניות במוצרים מסויימים, ורכישתם

בישראל, מוטורולה, משהו שקשור במכרות. אלה הדברים שליוו אותנו

בשבועיים, שלושה + הויכוח המתמשך בנושא של הרפורמה.

לנושא הרפורמה - שמענו חלק ממנהלי החברות, גם הם קצרו ואמרו

שידווחו ביתר הרחבה בפעם הבאה, לא כולם דברו, לא שמענו, את אנשי

תחנות הדלק. מהעובדים שמענו אדם אחד ובקיצור נמרץ. קבלנו סקירת רקע

מאוד מקפת ממנהל "פז" בפעם הקודמת, איפשרנו לו בהרחבה לומר את

דבריו, הוגש גם תזכיר מאוד מפורט ומאוד יפה על ידי חברת "פז" שכוללת

את כל מערכת הנתונים, בצורה מסודרת, הדברים כתובים, נתונים

בסטטיסטיקה, בהערכות, בתשובות לכל שאלה, ובהאלעת השאלות, עם המסמכים

הנלווים. התמונה צריכה להיות די ברורה לשלב זה למעט הציונים שהחלנו

בהם בפעם הקודמת ואותם נושאים שנתונים בויכוח.

1. הבעיה של מעמדם של בתי הזיקוק,

אני מציע, שלא נחזור שוב לויכוח של עלותם וכדאיותם. הנתונים הונחו

על השולחן והובהרו. הויכוח הוא על מידת חופש הפעולה שאפשר וצריך לתת

לבתי הזיקוק, כאשר מצד אחד הם מונופוליסטים כבתי-זיקוק, ומצד שני,

יכולה להתקיים בהם הזכות, לקנות ולמכור בתחרות לגורמים אחרים.

2. זכויות היבוא - האם זכויות היבוא הם ריאליות, מעשיות בכלל?

האם יש בכלל באפשרותן ליעל את המערכת, להוזיל אותה, לעשות תחרות

אמיתית? או האם זו מילה כתובה על הנייר, שהיא לא תתבצע, אם משום

שהיא לא כדאית, מבחינה כלכלית. אם משהו שהיא בלתי אפשרית מבחינה

בליסטית של תנועה ואפשרויות הבאה וכדומה, או אם מאיזה שהיא בחינה

אחרת? זאת אומרת, זה יהיה אפשרי על הנייר, למעשה זה לא יבוצע ואז

שוב לא תהיה תחרות.

3. השאלה של העדיפויות - חלק מאיתנו גרס, שאחד הדברים הראשונים

צריך להיות ביטול קרן ההשאווה, שהוא משמעותי, אם הולכים על קוסט,

שכל אחד ישלם את חלקו, מדוע צריך את קרן ההשוואה? כמדומני, שהשר



עצמו אמר שזאת אפשרות. הקרן הזו שהיא 24% ,25 מסך כל ההוצאה + מיסי

בלו וכדומה, שזה עוד 6% .12. אלה סכומים אדירים בתוך המערכת כולה.

4. העלות הבטחונית - בתחשיבים ניתן לראות, שהעלות מלאי החרום

מוערכת בערך ב-2.6 עד 2.8 אחוז, מהעלות של ה .100%-מהסטטיסטיקה

שמצויה בתיקים שלכם, נעשה חשבון של 100%, כשהעלות של חומר הדלק היה

45%. ויש פירוט מאוד גדול של העלויות הנוספות. זו אפשרות חסכון

גדולה אל מעבר לדברים שנאמרו. אמר שר האנרגיה, הגיוני שהעלות הזאת

תיפול על הגורמים שהם מעונינים בה, לא הגורמים המשווקים, לא הציבור

צריך לשאת בענין הזה. זאת תוצאה די משמעותית בתוך המערכת.

5. האם באמת התחרות כפי שהוצגה לנו תביא להורדת מחירים או

לתועלת לצרכן? האם היא תגיע לצרכן? האם היא משמעותית מבחינת הגודל,

הכמות, והאם היא בכלל אפשרית?

חה"כ ד. תיכון - הצעה לסדר

ד. תיכון ;

אני רוצה לשמוע משר האנרגיה מה הם הצווים שעומדים הסף? מה המצב

בתחום משרד האנרגיה?

א. האם תהיה ברפורמה שמוצעת זכות סירוב ראשונה לבתי הזיקוק,

בענין יבוא תזקיקים של דלק?

ב. האם מתכוונים להראות לחברות הדלק את ההסכמים הקשורים בזיקוק

נפט?

ג. מה הסיבה שלא יאפשרו לחברות הדלק לנהל את המשא ומתן ישירות,

כפי שהדבר היה בתחילת שנות ה-70?

ד. תפעול נמל הנפט בחיפה נעשה על ידי מי? יוצא שבזמן הרפורמה,

כאשר ייובאו תזקיקים לא על ידי בז"ן אלא על ידי החברות המתחרות

מנהלת הנמל תצטרך להחליט איזה אניה תפורק ראשונה? במילים אחרות,

אנחנו צריכים לסמוך על העובדה לפי הספר, בקבלת הנפט, אכסנתו , ואחר

כך במה יעשה איתו למי שמתחרה עם מי שמביא את הנפט.

ה. שר האנרגיה הציע, שחברות הדלק יקנו או יכנסו כשותפים את בתי

הזקוק כדי שהפתרון יהיה ורטיקלי. יש לי קושי הגיוני, מצד אחד פותחים

את השוק, ועושים רפורמה, שוק פתוח עם שלוש חברות ומזקק אחד כדי

שתהיה תחרות. מצד שני, שר האנרגיה מציע, שיקנו את בתי הזיקוק, ואז

שוב נגיע למצב כזה שכאילו המונופול יתחיל מלמטה למעלה. היכן ההגיון

שמצד אחד פותח שוק, מצד שני מציע לחברות הדלק לקנות את בתי הזיקוק.

ו. התשלובת - מה עמדת המפעלים הפטרוכימיים, גדות, פרוטרון. האם

הם בעד תשלובת כזאת או נגד? נדמה לי שאנחנו נמצאים בבוץ גדול,

מבחינת ההוצאות שיש עד עכשיו. מדובר על יותר מ-100 מליון דולר

שהושקעו במפעלים. כדי לחסוך בהוצאות רבות, אנחנו הולכים להקים

תשלובת עוד יותר גדולה.



ז. האחסנה - מוצע כאן להקים חברה ממשלתית שתאחסן, בהשוואה למצב

הנוכחי שקיים. ברזברות הדלק מדובר על המצב הנוכחי האופטימלי בתחום

האחסון. באים ומציעים לנו להקים חברה ממשלתית, כאשר מדיניות הממשלה

היא להוציא את הממשלה מהמעורבות בחברות.

ה. נושא מכירת חברות ממשלתיות - אחת הסכנות שקיימות, היא שבתי

הזיקוק ישתלטו ויקנו את חברות הדלק, או יקנו חלק מהם, ואם לא יקנו

יורידו אותם מנכסיהם, בדיוק כפי שאגד הורידה את מתחריה לאחר שמשרד

התחבורה פתח את שוק ההובלה הפרטי.

מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה למכור חברות ממשלתיות, משרד

האנרגיה ניסה לענין את הציבור במכירת "פז". השאלה אם כל המהלך הזה

שמביא לתוך המערכת אי וודאות גדולה לגבי עתיד "פז", שאולי תרד.

מנכסיה? מי יתענין עכשיו ברכישת חברה שפעם אמרו עליה ששווה 100

מליון דולר? האם שר האנרגיה, לא סתם את הגולל, על מהלך שמבחינת

הממשלה הוא בסיסי וחשוב?

ט. לגבי הטיעון של כב' שר האנרגיה שהתחרות תביא ליעילות רבה

במערכת, ובשלב הבא להורדת המחיר לצרכן. כשאתה מסתכל על מבנה העלויות

או על מבנה המחיר הסופי. המסקנה היא שבלו, הטלים והמחיר עצמו

שמשלמים מגיע ל-85%. זה מסמך "פז".

מבנה המחיר לצרכן הוא כזה, שעל 85% אין מה לעשות, זה או מיסים

או עלות. מתוך ה-15% הוצאות שישנם, חלק זה הוצאות שתהייה חייב

להוציא אותם כך או כך. האפשרות להוזיל את המחיר לצרכן, עד כמה הוא

בכלל קיים? השאלה אם אנחנו לא מוליכים את עצמנו שולל, בטיעון של

הורדת מחיר לצרכן בכך שנגשים לרפורמת הדלק?

דברי נאמרים לאחר שישבנו עם כב' השר, והתחושה של הוועדה היתה

שהולכים לפתוח שוק, ותהיה רפורמה ותהיה יתר יעילות. אחרי זה נפגשתי

עם הוועדים ואנשים שמעורבים במשק הדלק. להיות נוכח בישיבה האחרונה ,

ומאז קראתי קצת מסמכים, בכלל זה המסמך האחרון. אני חושש מה יקרה אם

המהלך הזה יצא לפועל?

י. יש לי שאלה בסיסית לגבי עצם התהליך שלתוכו אנחנו נכנסים.

כאשר השר מדבר על רפורמה, לפתוח את השוק, להפוך אותו ליעיל יותר,

לתחרותי. בתאוריה הכלכלית, כשמדברים על רפורמה, ועל יעילות

ממתכוונים לתחרות, על שוק משוכלל ומה שמאפיין אותו זה אין סוף

שחקנים, מוכרים, יצרנים. מדובר בשוק שמספר הפעילים בו הוא קטן,

מצומצם.

השר מדבר לא על רפורמה פתוחה לגמרי, אלא על רפורמה חלקית, עם

"אנחנו נתיר יבוא חופשי של % 5 2 " . כאילו

לשוליים האלה אפשר יהיה להתחרות. השר אומר מוסיף.- "אנחנו נפתח גם את

בז"נ לתחרות". ישב כאן אברחם אדמון בפעם הקודמת, ואמר שכאשר אנחנו

מדברים על רכישת נפט, כל מי שמדבר על תחרות לא יודע מה הוא מדבר, כי

מדינת ישראל עובדת עם חברות הדלק שלה כמונופול כלפי חוץ, וזה נכון

כך לעבוד, וכשאנחנו עובדים כגוף אחד כלפי חוץ. כשאתה מוריד מחירים

בהיקף כזה גדול של 75%. איזה חברת דלק בודדת, שחלק מה-25% תצליח

לקבל לאורך זמן חוזים שיתנו לה דלק יות זול? הדבר בלתי סביר. מצד

שני, גם אם היא תצליח להביא דלק כזה, היא תביא אותו לתשתית לוגיסטית



שלא קיימת, תמיד יהיה לבז"נ עדיפות, לשרת את האניות שלה.

אני רוצה להביא לידיעתכם, שלעיתים מביאים דס"ל, ואני מביא

שמועה. שבתי הזיקוק, לא מפרקים את האניה, על מנת שאנחנו נראה לחברה

האלה, כי הם לא קונים את הדס"ל שלנו. חשוב לי לקבל את תשובת בתי

הזיקוק, לא הזדמן לי לקבלה. אבל בגלל שמבנה השוק הוא מעוות מראש,

ואני מכיר את זה מאנשי תחבורה, הויכוח בין "קל" מצד אחד ובין "אל-

על" מצד שני, זה אותה הבעיה בדיוק.

אנחנו מציעים לפתוח את השוק, כשאין תשתית לוגיסטית למי שרוצה

להתחרות, ומחירים טובים ל-25%, הוא לא ישיג. ומעל זה, אני מבין,

שההובלה הימית היא היקרה. משום שיש לנו חברת שירותי טנקרים, שכמה

מושות מנצלים את המקרים שהם קנויים, בשביל לקנות דלק באיזה שהוא

מקום.

יש לך חברה שאתה צריך להפעיל אותה כל הזמן. אם אתה לא מפעיל

אותה בעצמך, אתה משכיר את שירותיה למישהו אחר, כדי להוריד את עלויות

ההובלה שלך. מי מהחברות האלה יוכל להתארגן כל כך טוב, שיוכל להתחרות

באלה שהממשלה, לפי הצווים שלה כבר מגינה עליו בערך ב-75 אחוז, מצד

הרכישה וגם מצד הזיקוק? התחושה שלי, שכאן כב' השר, עוד נותן לבתי

הזיקוק באופן טבעי תחום חדש להכנס אליו. כאשר הגב או העורף שלהם

מוגן. אינך מאפשר למי- שיצטרך להתחרות בבתי הזיקוק את האפשרות לעשות

זאת ביעילות. לכן הסכנה העיקרית שלא חברות הדלק יקנו את בתי הזיקוק.

אלא שבתי הזיקוק ישתלטו על מי שלא יכול להתחרות בהם, בתנאים שווים,

ויעשו את זה במחיר זול.

אם יהפכו את חברות הדלק למי שישווקו דלק לצרכנים קטנים בצפון

וצרכנים גדולים בדרום, כי לבתי הזיקוק לא יהיה כדאי להתעסק. הבעיה

היא לא עם ההנהלה הנוכחית של בתי הזיקוק אלא מבנה בעיה הוא כזה,

שאנחנו נותנים פה לגוף, כה עצום עוד יותר ממה שהיה לו קודם. זה לא

בעיה אישית, ההנהלה הזו יכולה להיות הנהלה נהדרת, זה כך יהיה בעתיד

עם איזה שהיא הנהלה שתתייצב סביב מצב שיווי משקל ארוך טווח זה.

אם משרד האנרגיה רוצה להכנס לרפורמה אמיתית, הוא צריך לפתוח

הכל, לאפשר ליבא לא 25% דלק, צריך לאפשר ליבא 100% דלק. הוא צריך

לאפשר לבנות במשך הזמן, ולא נהיה במצב שנסכן את המשק.

יא. התגלגל לידי רישום על פגישות השר, עם נציגי העובדים שחלקם

"שהעובדים של חברות הדלק מקופחים לעומת

עובדים אחרים בחו"ל וההנהלות רוצות לשמור את השמנת מבלי להתאמץ."

ואחר כך מציע השר.- "שיכנסו לתחרות וידרשו תוספות שכר". אני מבקש

לדעת אם העובדות האלה הן נכונות או לא. השר אומר לעובדים: "שאין

מוטיבציה בחברות, ולא מנסים לרכוש דלק זול". ואחר כך: "למרות שהיום

אנחנו קונים את הדלק במחיר נמוך מוכרים אותו במחירי עתק ללא הצדקה".

"למה חברת החשמל צריכה לשלם כל כך הרבה עבור המזוט, שמא תוכל לרכוש

את המזוט וליבא אותו ממקום זול אחר. הצעתי לחברות לקנות את בתי

הזיקוק, והן מסרבות.." השאלה אם גם הדברים האלה כב' השר יכול להעיר.

אלה שאלותי.



יו"ר א. שפייזר ;

הובהר כבר בפעם הקודמת, תכנית התהרות היא תכנית מוגבלת, לא

פתוחה לגמרי, היא עוסקת במהיר שבין שער בתי הזיקוק לבין מחיר לצרכן.

אחד העיקרים לתכנית הרפורמה היה שיקבע מחיר יציאה מבתי הזיקוק,

ומהיר לצרכן. שני הפרמטרים האלה נשארים, אלא אם השר מודיע שזה אחרת.

הקומפלקס של התהרות הוא מקובל לשני פרמטרים צריך לקבוע מחיר יציאה,

בשער בתי הזיקוק, וצריך לקבוע מחיר לצרכן, ובדברים האלה יש משחק.

והמחיר של בתי הזיקוק יקבע לפי מהיר תהרותי, כמו באירופה. ברור שכל

הדבר מצריך את המשך קיום המערכת שתוכל לקבל נתונים, לפקח על הענין

וכדומה, בצורה שונה ממה שנעשה עד היום. לא תוך משא ומתן, אלא מתוך

קביעה כל שהיא, שבה יקבע המחיר.

אני רוצה להזכיר לחברים, שעלתה גם השאלה של המזוט ושל השפעת

קניות גדולות על עצם כדאיות הזיקוק בישראל. אם איזה קליינט גדול כמו

חברת חשמל יקנה את כל המזוט בחוץ לארץ, זה יערער את מאזן האפשרות

בכלל לזקק דלק בישראל, כי לא יהיה מה לעשות עם המזוט בארץ, שהוא הלק

מהתוצר וכדומה.

עשה נכון היו"ר שהתחיל בנושא מחירי הדלק בעולם, מפני שמאז

הישיבה אחרונה ועד היום קרה משהו. (שאלה: מה המשמעות שלו לגבי

הרפורמה? מה ההשלכה לגבי הגידול המתמיד של מהירי הדלק לגבי

הרפורמה?) השאלה מה יקרה בהמשך? על זה הדיעות הלוקות. המהיר היום של

דלק מתקרב ל-19 דולר. היום, ישנו מחסור בדלק באירופה ובעולם בכלל.

כל מטען שיוצא לשוק נחטף. ישנן דעות שאומרות שהמחיר יעלה אפילו מעבר

ל-20, ישנן דעות אחרות שאומרות שבאביב, המהירים ירדו. השוק היום

איננו שוק של קונים. הרפורמה התבססה על זה שלאורך תקופה ממושכת שוק

הדלק בעולם יהיה שוק של קונים, ולכן יש אפשרות לגופים ישראלים שונים

להתחרות על השוק הזה, או להתחרות ביניהם וליצור מצב שהם יהנו מעודף

אספקה שקיים בשוק הזה. זה לא המצב להיום, ולכן אני חושב שיש לשקול

את הנושא לאור מצב הדלק בעולם.

אני מסכים שפתיחת שוק היבוא ב 25%-לא נותן אפשרויות רבות. האמת

היא שאם היו רוצים ליברליזציה מלאה, אם לא היו האילוצים המדיניים

שלנו, היה צריך לפתוח את הכל, ואני בעד זה. לתת לכל גורם את האפשרות

ליבא ולמכור. זה לא המצב, נותנים לנו אפשרות להתחרות על 25%.

בהנחה ש"סונול" תשאר בפרופורציה שהיא היום. לגבי החברה שלנו,

מדובר על חצי מליון טון, כמות כל כך שולית, שלדעתי לא נותנת הרבה

אפשרות לקיים תהרות אמיתית ברכישה ולהוזיל את מהירי הדלק. זה יכול

לקרות בדיוק להיפך, מפני שהכמות היא קטנה, מבחינה מסהרית, היא לא

כמות שנותנת אפשרות למאבק מסחרי אמיתי. הבעיות הלוגיסטיות קשות

מאוד. אני חושב, שאפשר לפעול במסגרת של 25%, אני לא חושב, שתהיה

תועלת למשק. יכול להיות גם מצב הפוך שזה יעלה יותר.

מה שברור ולדעתי לא מתקבל על הדעת, שאם הכיוון הוא ליברליזציה

שמשמעותו, תהרות אמיתית שווה לכל נפש. ברור לי לגמרי שבמסגרת הזאת

בתי זיקוק אינם יכולים להיות פרטנר. בתי הזקוק הם ספקי שירותי

הזיקוק שלנו. אם אני מביא נפט גולמי, אני צריך לפנות לבתי זיקוק



לקבל מחיר זיקוק, שיכולים לחשב מחיר שולי שהוא יהיה הרבה יותר נמוך,

והתוצאה הממשית תהיה דחיקת חברות הדלק של היבוא של אותו קטע, ללא

שום ספק. אין שום יכולת להתחרות מול בתי זיקוק שהוא קובע את המחיר

לעצמו, ואת המחיר לי .

ניתן ליצור מצב שבתי זיקוק יורידו את התעריפים שלהם דרך יבוא

תזקיקים. זה לעג לרש, מפני שלא נותנים לנו אפשרות ליבא תזקיקים. אין

רפורמה ביבוא תזקיקים. אתה יכול לקבל הצעות יבוא תזקיקים, אבל כאן

זה נגמר, תבוא לרשות, תבקש רשיון יבוא, תגיש הצעה על 150 דולר לטון

בנזין. הרשות תגש לבתי זיקוק, הם יתנו הצעה ל-149 והם יזכו. אז איפה

התחרות? לי אין יכולת להחליט על יבוא תזקיקים. אם אין לי יכולת

להחליט, אני גם לא יכול לעשות עסקה של הובלה ימית ולהשלים עסקה. אני

צריך לעבוד רק לפי אינדיקציות.

אמר נציג בתיק זיקוק, אריה זילברברג: "שבנושא יבוא של בתי זקוק

יש עדיפות מול יבוא תזקיקים, של בין 10 עד $40 לטון". אם יש עדיפות

כזאת גדולה, שהיא מרכיב מאוד מאוד גדול כלפי מחיר הדלק, אז למי קיים

סיכוי בכלל להתחרות מול העדיפות הזאת? המסקנה מכל הענין, שאם הולכים

לפתיחת הקטע של 25%, בשום פנים ואופן בתי זיקוק לא יכול להיות

פרטנר.

דבר שני, המלאי הבטחוני - היות ואין מלאי בטחוני, כמו

באמריקה, שהולכים ומכניסים כמות של נפט לאדמה, ואומרים זה יושב שם

עד למלחמה הבאה. לנו אין מלאי בטחוני נפרד. יש מלאי אופרטיבי,

קובעים לו גבול מינימום לצרכי בטחון. זה יהיה לא בכחומה לפרק את

המלאי, (שהוא יעיל ומשמש לכל המטרות בצורה נכונה) לשני סוגי מלאים.

לדעתי הקטע הבטחוני יהיה שולי בכל הענין, זה יצור כל כך הרבה

אילוצים והתהשבנויות.

יו"ר א. שפייזר ;

אני מבקש שלא נעבור על הנושא הזה ביעף. לכאורה, הגיוני,

שהמדינה תישא במלאי הבטחוני. אם משרד הבטחון רוצה להחזיק מלאי

בטחוני, שהוא ישלם. זה נראה מאוד הגיוני, זה נראה מוזיל. אבל אומרים

שאתם לא מעונינים בענין, משום שזה משמש לכם ערבות למימון בבנקים.

אתם מעונינים בהמשך המצב הקיים, ולא רוצים לפרק את החבילה הזאת.

תתייחס לענין הזה.

אומרים שחברות הדלק מרוויחות מהחזקת המלאי. אני מצהיר הד

משמעית, שחברת "סונול" וגם הברות הדלק האחרות, בצורת ההתחשבנות

הקיימת, לא מרוויחים גרוש אחד. יש שימוש במלאי, כדי ליצור לברנט

פיננסי, ברכישת נפט גולמי. אנחנו למשל אפילו מטריידרים, קונים דלק

ב"לטר אוף קרדיט", מפני שאנחנו מביאים את המאזן של החברה. המאזן

סולידי. אנחנו דרך זה יוצרים למעשה חסכונות למדינת ישראל, כאשר

שמעון גלבוע דואג שאנחנו לא נהנה מהחסכונות. (הערה: אבל האזרח משלם

2. שער, שלושה אחוז יותר בגלל זה?) האזרח ישלם או על תקציב המדינה,

או דרך מהיר הדלק שהממשלה או הכנסת יכולה להחליט לגבי הגביה. זה לא

שאלה שאני יכול להתייחס אליה. זח יעלה לאזרח בכל מקרה.



הנקודה העיקרית היא היתרון הגדול של הטיפול במלאי אחד, שאין בו

כמות ששייכת לאחד, ולשני ושלישי. אין התחשבנות בין גורמים שונים,

בין בעלויות, בל מיכל מחזיק מלאי אחד, וכל נסיון לפצל את המלאים,

ביחוד אם יהיו סוגי דלק שונים בידי החברות השונות זה יצור מצב בלתי

נסבל.

הדבר השלישי, זה נושא חברת חשמל, אומרים תתחרו על חברת חשמל.

קטונטי מלהתחרות מול חברת חשמל. מכל כמויות המזוט שחברתי מוכרת,

חברת חשמל צורכת כ-60%. זאת אומרת, אם חברה אחרת, תספק או תעשה הסכם

לספק לחברת חשמל, אזאי חברת "סונול" הקטנה נשארת עם 400 אלף טון.

אפשר ליצא את זה, וזה לא כלכלי למדינת ישראל, או לא לייבא נפט

גולמי. פירושו של דבר, שלמעשה חברת חשמל תכתיב לחברות מה שהיא רוצה,

תכתיב את המהיר, ויש להניח שהמחיר לחברת חשמל ירד. ברור לגמרי, שאם

אני לא יכול לכסות את העלויות לחברת חשמל, חלק מהעלויות האלה יעבור

איך המחיר נקבע היום?) היום המחיר שקבעה

הממשלה, מינהל הדלק. ישנו צו שקובע את המחיר לחברת חשמל. הפלוס הוא

1.3 אחוז שניתן לחברות. ויש אחוז שניתן

למפיצים וזה בערך עוד 3 אחוז). 1.2%, אני אתן את האחוז 1.2% למה שזה

יספק את חברת חשמל? היא תגיד, שמע אתה אם לא תוריד לי 5% אז תשתה את

המזוט שלך. אז מה אני אעשה? אוריד להם 5%, מי ישלם את זה? הצרכן. זה

כל כך לא הגיוני. אני חושב, שיש את התבונה להמשיך את המדיניות

שלגורם כל כך דומיננטי מונופוליסטי, ענק כמו חברת חשמל, המדינה תקבע

את המחיר. אם המדינה רוצה שאני לא ארוויח 1.2% גם בכיסוי ההוצאות

שלי, שתגיד שהיא לא רוצה, שתוריד את המחיר. זכותה. אבל שאנחנו נעמוד

ונתחרה מול ענק כזה?

טענתו היא כפולה בעצם. 1. שאם יקרה כדבר הזה לא יהיה מה לעשות

עם המזוט. 2. בעצם חלוקת ההוצאות שלו היתה כזאת, שהוא היה צריך

לעמוד עם כל מערכת השירותים שלו, מערכת התחנות שלו, מבלי שיש לו את

החלק הזה, ואז איך הוא היה מכסה את ההוצאות? השאלה היא: האם אתה

יכול לקיים את המערכת שלך כ"סונול" גם אם נוטלים ממך את הלקוחות

הגדולים? אנחנו יודעים שיש 5 ,4 לקוחות גדולים, כמו חברת חשמל, מלט,

נשר, אגד וכן הלאה, מה גורל החברות שלכם? (ע. מקוב: להערכתי, לא.)

נגיד משהו אחר, בתי הזיקוק מוכרים להם ישירות, מה גורל החברות שלכם?

אם אני לא יוכל לספק את המזוט מתוך הנפט הגולמי, שאני רוכש,

לחברת חשמל, אני לא יכול לרכוש נפט גולמי, מפני שאין לי מה לעשות עם

המזוט. פירושו של דבר, תקח את רכישת הדלק מהחברה. מי יספק את זה דרך

אגב?

בתי הזיקוק, קונים את הנפט, ימכרו לחברת החשמל לפי המודל הזה,

ולכל החברות הגדולות את המזוט. הם יתנו לך את הדלק. את התזקיקים.

אתה קיים או לא? מה קורה במודל הזה?



ע. מקוב ;

זה אותו מודל שאמרנו מראש, בתי זיקוק ישתלט על כל הכמות הזאת

של היבוא. המזוט בתוך הנפט הגולמי הוא סדר גודל של 50%. אם נקה מקרה

קיצוני שחברת חשמל, יכולה ליבא את כל המזוט שלה, זה מליון שש מאות

אלף טון לשנה. פירושו של דבר, שאתה לא יכול ליבא מול זה נפט גולמי

בכמות של 3,2 מליון. אם יסופק לחברת חשמל מזוט לזיקוק, יש לו בנזין,

סולר, קרוסיד, מה הוא עושה איתם? אני חייב לקנות ממנו?

אם אני חייב לקנות ממנו, פירושו, שאת היבוא העברת לגורם אחר -

בתי זיקוק. בתי זיקוק, יספוגו את הכמות שתספק את הלקוחות הגדולים

לפי נוחיותם. הוא לא יספק את ים המלח, למה שירוץ כל כך דרומה? הוא

יספק את חברת חשמל צפון, או את גדות. הוא גורם מאוד סקלטיבי, הוא

יכול לשמור לעצמו את הלקוחות. להשאיר לי את הלקוחות, שעבורם צריך

לרוץ לקצות הארץ. זה לא מערכת שפועלת. זה לא יעיל. התוצאה תהיה

שמדינת ישראל תשלם יותר כסף. החברות בתנאים כאלה אינן יכולות לפעול.

את השאלה של יבוא ישיר חברת חשמל השלמנו בפעם הקודמת, השלכותיו

לגבי מערכת התזקיקים והבנזין בארץ. השאלה שאתה נשאלת, היתה ספציפית

למודל אחד. אתה אומר שהחברות לא יכולות להתקיים במודל כזה בכלל. אם

בתי הזיקוק יתנו את המזוט לחברות הגדולות, בעצם אתה לא יוכל

אני לא יכול לקיים את השירותים שאני נותן היום

למשק.)

לפני ששואלים את השאלה: מה יקרה אם בתי הזיקוק, יספקו ישירות

לצרכנים הגדולים, ב-87, ב-88. ישאלו מה יקרה אם יספקו בנזין, וכו'?

רצוי גם לשאול מאיפה בתי הזיקוק יקחו את הנפט הגולמי? מדוע שהם

ימכרו יותר זול משאנחנו, אם כל הרווח שלנו הוא 1.2? מה תהיה הגדולה

של בתי הזיקוק שהוא יכול למכור במינוס?

סכמנו את שנת 86, ואנחנו כאילו על ספסל נאשמים. השוותי אותנו

עם ארצות הברית, אנחנו בשנת 86, הבאנו פו"ב, לעומת פו"ב ארצות

הברית, בהפרש של כ-2.5 דולר יותר זול, מאשר ארצות הברית קנתה. לה יש

יותר אפשרויות מאשר לנו. 15 דולר לטונה פלוס, מינוס. 100 מליון דולר

חסכנו למשק הישראלי ביבוא של 7 מליון טון השנה, שלנו גרוש אחד לא בא

מזה ואני שמח. שמחנו לשרת את המדינה.

אני לא אומר שלא צריך לקחת מאיתנו והלעביר את זה למשהו אחר

שיחסוך 200 מליון דולר, אבל קודם כל שיוכיח שאפשר לחסוך 100 מליון

דולר. וכל מה שאנחנו הוכחנו, אינני חושב שהבעיה לעמוד על סדר היום,

מדוע אנחנו קונים זול, לכן צריכים לקחת מאיתנו את היבוא? אני לא

תופס את כל הדיון הזה.

לאור הנתונים שיש לנו בערך בין דולר לדולר וחצי הפרש לחבית.

הדלק באותה איכות, כולם קונים פלוס מינוס סביב ה-35 ,30.



ב-O.E.C.D. , שזה כולל את כל ארצות מערב אירופה, ארצות הברית

וקנדה, אוסטרליה, יפן וניוזילנד. בסוף שנת 86 היו להם 94 ימי מלאי,

מזה לממשלה 22 יום, לחברות פרטיות 72 יום.. לממשלה 22 יום זה בעיקר

ארצות הברית, שרצתה לעזור למקסיקו והקימה את המלאי האיסטרטגי, כדי

לקנות נפט נוסף ממקסיקו. עכשיו היא רוצה למכור את זה. בעיקר קנתה

נפט כבד. ככלל בעולם המערבי, אין הפרדה בין מלאי איסטרטגי כזה או

אחר.

נכון מה שאומרים עלינו, שאנחנו "מיפים" את המאזנים. אנחנו

נמצאים במדינה ש"רווח" הוא דבר לא יפה. אז גם "מאזן" יפה, הוא דבר

לא יפה. כשאני באתי לקנות נפט מנורבגיה, וזו המדינה היחידה בעולם

המערבי שמוכנה למכור לישראל נפט , בצורה גלויה, עם אוניות שלנו.

בשנים הראשונות בקשו ממני שאני אפתח "לטר אוף קרדיט", למרות שהוכחתי

מי, מה, מו. זה לא הרבה אבל זה עולה 6 ,5 סנט לחבית. אתה קונה אניה

של מליון חביות - זה כסף. אחרי שנה שנתיים אתה מביא מאזן יפה, זה

רציני, ויתרו. למזלנו, אנחנו לא לוקחים הלוואות מהבנקים בארץ. כל

ההלוואות אנחנו לוקחים זה מטבע חוץ למימון המלאי, או למימון היבוא.

לכן הניצול של מאזן יפה, הוא לקחת מציס מנהטן הלוואה זולה יותר. מה

רע בדבר כזה? במה הפשע הגדול שאנחנו מממנים מלאי ישראלי בזול? נכון

שאפשר להדביק את התו, יש לו מאזן יפה מידי. (ד.תיכון : אבל אתה

מונופול. אתה מדבר על רווח?) .

אני מצטער להגיד, חה"כ ד. תיכון, שבירושלים זה הר.שם, אבל לו

היית חבר שק"ם, אז "פז" היתה נותנת לך 16 ימי אשראי, ואני כמונופול

לא יכול לעשות את זה.

מדינת ישראל, הקימה תשתית אדירה, שעלתה הון כסף, כדי לקלוט את

המלאי האיסטרטגי. עד לפני כ-20 שנה המלאי היה נפרד. כשמבקר המדינה

עלה על זה בטרקטורים, אז אמרו: רגע אחד, מוטב שיהיה לו מלאי אחד.

לא כל דבר צריכים ללמוד מאמריקה. הקימו מיכלים משותפים, תשתית

משותפת, ואמרו בצדק, ברגע שקורה משהו, כל המלאי הוא מלאי לשעת חרום.

השנה, באישור שר האנרגיה, קנינו מליון ורבע טון, מעל למלאי

שהיינו צריכים להחזיק, כולל המלאי הבטחוני. למה? קנינו את זה בממוצע

של 8 דולר, חשבנו שזה טוב למדינת ישראל. היום, זה 18 דולר, מה עשינו

רע למדינת ישראל? הסכנו למדינה הרבה כסף,

למה זה יוביל? אני יכול לראות את זה בדיוק. מחר יהיה בחשב

הכללי אדם, לא חברה, אשר יהיה לו מלאי וכעבור חודש, חודשיים יגידו

רגע אחד, המלאי שלי, מה פתאום מונח בטנק הזה יחד, בטח מרוויחים מזה,

נעשה אולי בנפרד. נקים עוד 100 מליון דולר אחסון, פה יהיה חצי טנק,

ופה יהיה חצי טנק. אנחנו מחזיקים מלאי של בערך, נניח מלאי בטחוני, 3

חודשים, קרוב ל-2 מליון טון. מה פתאום אני צריך שעגנון ייבא את זה?

אני לא יכול לבד לייבא את זה? היו דברים מעולם.

צריך להקים חברה שתייבא ויהיה לה מנהל, דירקטור ודירקטוריון,

ופתאום יש לנו עוד חברה ממשלתית, שתאכסן, שתיבא.

בענין הורדת המחיר - אנחנו קונים זול, כי כפי שאמר חה"כ ע.

לנדאו או היו"ר, אנחנו מופיעים כלפי חוץ כקונה אחד מהמחסן, וכקונה

אחד, אנחנו יכולים להטיל את מרותנו עליהם. כשאני אופיע, אנחנו



יודעים בדיוק איפה הוא הולך לקנות. הוא יודע בדיוק איפה אני הולך

לקנות את הגולמי. במקום שאנחנו נופיע אחד, ונכפה עליו פחות או יותר

מה אנחנו רוצים לתת. הוא יגיד 10, אני אגיד 10.10. הוא יחזור ויגיד

עשרה ועשרים. אני רוצה שנדע, ואינני חושד בו, אבל יש דבר שאנחנו

עושים את זה, הוא מוכרח לנהוג ככה, כשמזקק ב-7 מליון טון, איזה ערך

יש לזקק עוד חצי מליון טון, במחיר שולי. אחר כך יקראו לזה תחרות

חופשית. לך תתחרה איתו על ה.1.2%-

אני וצביקה בשתי ידיים סומך עליו. אבל למה להעמיד אותו בפני

המצב הזה? הוא מזקק 7 מליון טון ופתאום עוד איזה חצי מליון, שלושת

רבעי מליון טון, מישהו ירגיש בזה, מישהו ידע מה זה? באיזה מחיר הוא

עושה את זה? ופתאום הוא מוכר לחברת חשמל, מה שאני לא אייבא הוא

בדולר פחות. למה לעשות את זה? למה להעמיד בפני המצב הזה? מוכרים

היום מזוט ב-80 דולר, אתם יודעים כמה עולה היום בעולם מזוט? 120

דולר. אנחנו מוכרים לחברת חשמל ב-80 דולר. (ד. תיכון; מה אתה מציע?)

במצבה המיוחד של מדינת ישראל, אנחנו מחזיקים צי טנקרים, של

חברות ספנות, אשר היום מובילים את הנפט הגולמי לישראל, עבור כל

המשק. אנחנו מחזיקים צי של טנקרים גדולים, את כל הקטנים לאט לאט

עזבנו, מ-100 אלף טון ועד 250 אלף טון.

ברגע שזה יתפצל, נניח שאני אקנה 30 ,50 אלף טון, אחד מהשניים,

או שנצטרך להוביל את זה בטנקר של 100 אלף טון, וזה יעלה פי שניים.

או שנצטרך לחכור טנקים קטנים יותר. ואני רוצה עוד פעם לבוא ולומר,

אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, אין שום חברה בעולם שמוכנה פרט

ליהודים, שמוכנים ליבא נפט ממדינת ישראל. אפילו ידידתנו הגדולה,

אנגליה, לא מוכנה עד עצם היום הזה שטנק ישראלי, לא בדגל ישראלי,

בדגל ליבריה, בצוות ישראלי יכנס לנמל אנגלי. אז מה הועילו חכמים, אם

אנחנו נקח את שירותי טנקרים שהיא גוף יעיל, ומוביל ביעילות, כי זה

חביות גדולות, ונפצל אותה לדברים קטנים.

כל מה שכב' השר אמר, בעניני הרפורמה, ביטול צו גלבוע, על

הקליינטים הגדולים, אנחנו לששים על זה, לא נעלה על בריקדות. ביטול

ההתשבנות בשער בז"נ עד לצרכן, במידה וימצא הסדר, אנחנו לא מתנגדים

לזאת. אם יחיח איחוד התשתית אנהנו דרשנו, לא צריך 17 חברות, מספיק

אחת או שתיים. גם אם זה יטיל עלינו מעמסה נוספת של קנית חלקה של

הממשלה אנחנו בעד.

אני רוצה פה להצהיר בצורה ברורה וגלויה, המחייבת ביותר, אם

תחיה לנו הצעה רצינית, טובה, מסחרית לרכוש את בתי הזיקוק או את חלקה

של הממשלה, נעשה מאמץ כדי לעשות זאת. לא צריך לצורך זה להטיל עלינו

גזירות. אנחנו מוכנים מרצון לעשות זאת. אם תהיה הצעה טובה. אין לנו

התנגדות לפי מה שהשר פעם הציע, שאנחנו נעשה מאמץ יהד עם משקיעים

אהרים במדינת ישראל ומחוצה לה, כדי לרכוש את פז, אם אמנם הממשלה

רוצה לצאת מחברה ממשלתית ששמה "פז".

אם אתה שואל אותי היום כל אותם הדברים שברפורמה שהזמן בשל להם,

והמצב הכלכלי, המדיני והבטחוני, ואני יודע שזה לא יפה שאני דבר, מה

אני שר בממשלה? אני צריך להיות אחראי למצב המדיני של מדינת ישראל?

אבל אם זה ככה אנחנו מוכנים לעשות את זה. דברים שקשורים לבתי זיקוק

כמו שאמרתי, והלאמת מלאי - לא.





א. ממשלת ארצות הברית, שוקלת הוצאת המלאי האיסטרטגי מידיה

והעברתו לחברות. אנחנו מוכנים להמציא מסמכים בענין הזה,

ב. אנחנו לא קובעים את עלות המימון של המלאי, כשהתייחסו פה ל-

2.8 אחוז. ארג העלות אנחנו מממנים. נניח שהמלאי של מדינת ישראל 4.5

מליון טון היום, לפי מחיר גס, 100 דולר לטון, זה 450 מליון דולר, את

עלויות המימון קובע החשב הכללי של מדינת ישראל. לא אנחנו קובעים,

אלא החשב הכללי.

את עלויות המימון, את אותו סכום שאנחנו משלמים עבור קווי

האשראי שאנחנו מנצלים בבנקים בארץ ובחוץ לארץ, קובע החשב הכללי.

אותו נימוק שכאילו אנחנו נהנים מזה, זה לא נכון. נניח שאני הולך

להשיג מימון יותר זול מאשר החשב הכללי קבע. החשב הכללי קבע מחיר

רפרנס ל-4 פלוס אחוז וחצי, נניח ש"פז" מצליחה להשיג מימון יותר זול,

אני צריך מיד לתת חצי מהרווח הזה האקווזי רווח הזה, לאדון גלבוע,

למנהל הדלק. בשביל שיהיה לי תמריץ להלחם עם הבנקים ונלחמים עם

הבנקים. אנחנו מביאים מימון מחוץ לארץ. משהו צריך לממן את זה. יש

מלאי, שמונה 400 מליון דולר. 400 מליון דולר, עולים 7 אחוז היום,

7.5 אחוז לשנה, מישהו צריך לשלם את זה. היום אנחנו ממנים את זה,

הממשלה מחזירה לנו את העלויות בפועל שלנו. זה מה שקורה. משהו צריך

לשלם, אין לזה קשר בכלל באיזה תקציב זה יופיע. בעלות לא רלוונטית.

יכול מחר האוצר או משרד האנרגיה לקבוע שמתוך המלאי הזה 2 מליון טון

הוא מלאי בטחוני, ולהטיל את עלויות המימון של 3.5 אחוז על משרד

הבטחון. זה רישום תקציבי. אין לזה קשר לבעלות. השינוי הבעלותי יגרום

בירוקרטיה נוספת. לרשום את זה בתקציב אין לזה קשר לבעלות.

כנציג ארגון סוכנים ובעלי תחנות דלק, אנחנו כוללים בארגון כ-

450 תחנות וסוכנים, וכ-5 אלפים משפחות הקשורות עם הענף. למעשה אנחנו

הגוף המווה את החוליה הישירה האחרונה של הענף עם הציבור הרחב בארץ.

הסוכנים המשווקים לאלפי לקוחות, ולרב קטנים, לבתי מלאכה, לבתי

חרושת קטנים, לארגוני חקלאים, למושבים ולקבוצים, למוסכים, למאפיות

ולאחרונה גם לבתים משותפים.

תחנות הדלק לכל הציבור שהוא בעלי רכב פרטי, וגם משאיות. למעשה

המרפורמה מצפה מאיתנו, לראות בתחנות, מחירים שונים. המציאות של היום

לא מאפשרת את זאת. בעלי התחנות והסוכנים קושרים בחוזים מחייבים,

לטווח ארוך, לשנים רבות, כל אחד בחברתו. לכן אם משהו מצפה , שאחת

מהחברות תביא דלק במחיר, במחיצת המחיר לארץ, למעשה אנחנו עומדים

במצב של התחרות לא שווה.

אנחנו לא מסוגלים לקנות במקום הזול, כפי שקיים בארצות חוץ.

אנחנו קשורים לאותה החברה שאנחנו איתה התקשרנו, למרות שבעל התחנה

הביא את הקרקע הפרטית, השקיע אלפי דולרים לפני שנים רבות, אבל התקשר

עם חברה אחת, כי המציאות של השנים האחרונות, היתה ברורה. היה מצב

מדיני מסויים, יש מצב בטחוני מסויים, ידענו שאין מקום להתחרות

חופשית. לכן בעל תחנה שהתקשר עם חברה לפני 20 שנה, לא היסס כאשר



נגמרו 20 השנה לחתום על עוד 20 שנה, כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת, ולא

היה גם סיכוי.

לו היה צל של ספק שנוכל למגיע של ליברליזציה, למשהו חופשי, היה

חותם רק לשנה. אז היה חופשי להכנס לאותה רפורמה שבוצעה. לכן במציאות

של היום, ואנו הצגנו את הנושא בפני משרד האנרגיה. (היו"ר א.

שפייזר; ההתקשרות עם כל חברה בנפרד היא התקשרות ארוכת טווח, ואם

החברה תשקע גם אתח תשקע.) אני לא יכול לקנות בחברה אחרת, אם היא

תציע אפילו מחיר יותר זול.

יו"ר א. שפייזר ;

במצב היום אם אתה קוש לחברה שהיא לא תוריד את מחיריה, או היא

לא יעילה מספיק, אז אתה תיפול. גם אתה. ואין לך אפשרות לקנות ממשהו

אחר, זה מה שאתה אומר לנו.

במציאות של היום יש מחיר ועמלה שנקבע על ידי הממשלה. (היו"ר א.

השאלה היתה אם אתה חוקית רשאי להוריד את המחיר? התשובה היא

כן.)

העלות היא ברורה, והעלות היא לפי שיקול החברה, והרווחיות היא

עמלה ואני רוצה לתת דוגמא כדי שלא יקרה מה שקורה בעיריות שקובעות את

הארנונה, חושבים בעלי תחנות יחד עם הבנקים במעמד אחד.

כאשר מחיר של עמלה שנקבע היום על ידי הממשלה, לתחנה, היא 4

אגורות על ליטר, ואם תחנה ממוצעת שהיא ב-200 אלף ליטר, מרוויחה

ברוטו 8 אלפים שקל. ואם תראו סוכן כשהוא מזמין מיכלית של 10 אלפים

ליטר, אז 10 אלפים ליטר שנקבעה היום זה 70 שקל. זה לשאלה של רווחיות

ועל הורדת מחירים. המצב מחייב אותנו להיות קשורים עם החברה, ואנחנו

לא מסוגלים התחרות.

מה היה לו לא הייתם קשורים? נאמר שאתה משוחרר.

אז יש רפורמה מלאה, אנחנו מצדדים בזה. יכולנו לקנות בכל חברה

שהיא תביא את חדלק יותר זולר. אז יש לנו תנאים שווים. המחיר הוא

אחיד שנקבע על ידי מנהל הדלק.

משרד האנרגיה מודע לבעיה, ושוקלים מה ניתן לעשות במסגרת זו.

בינתיים אין פתרון אחר. עד לפתרון הזה העלנו אפשרויות שונות, שימצאו

את הדרך, על מנת להבטיח את עמלת הסוכנים ובעלי תחנות הדלק. היום,

אנחנו נמצאים במצב שבו יש בתוכנו אחוז גבוהה מאוד של נכי צה"ל,

שקבלו תחנת דלק, בזכות השיקום.

לפי הצעת הרפורמה נושא עמלתנו, עובר לקטע ונכנס לחבילה אחת

למסגרת הסכום שמוקצב לחברות חדלק, אנחנו עוברים פתאום לשיקול דעת של



חברות הדלק. האם פירוש הדבר סגירת תחנות? האם אותו נכה שקבל תחנה

כשיקום, תחנתו תסגר? היות ושיקול דעת החברה יכול להיות לגיטימי,

כלכלי. יכול להיות, שכדאי לתת עמלה כפולה, מהיום לתחנה על יד גשר

הירקון ולרכז שם את כל המכירה, בתחנה אחת. למה לדאוג לתחנות בעיירות

הפיתוח?

שיקול דעת זה איננו נראה לנו משום שאנחנו נמצאים במבוך, מצד

אחד רוצים התחרות. אגב, קיימת תחרות. מי לא רואה זאת? יש תחרות

בתנאי אשראי, בכרטיסי אשראי, עתונים. יש התחרות דפקטו. הציפיה של

הרפורמה היא גם לראות מחירים שונים. לזה אין היום אפשרות, כל עוד

שלא נמצא פתרון לבעיה הזו של חוזים.

פתרונות אפשריים, כשם שנמצא פתרון לנושא ההובלה. אם היו ספקות

לגבי המחיר בארץ, בסופו של דבר השיקול הביא לכך, שכדי למנוע מצב

שמחיר בקרית שמונה יהיה יותר גבוהה ממחיר בחיפה, אז נמצא פתרון

לענין הזה על ידי קרן הובלה. יתכן, שנמצא פתרון גם בנושא של עמלות.

אנחנו מצווים לדאוג שישמרו על הפרנסה שלנו, כבסיס כל עוד שאין לנו

אפשרות להתחרות בתנאים שווים. על מנת למנוע שנצטרך כמסקנה לעמוד

בפני מצב שיסגרו תחנות, נצטרך לפטר עובדים . כל זה במצב שלא תלוי

בנו .

נקודת הראות שלך הובהרה, היא פשוטה וברורה.

נושא העובדים בתחנות הדלק - גם בלי הרפורמה יש לנו מספיק

בעיות, מבחינת העובדים, השכר נמוך מאוד. עם כל הרפורמה החיובית,

שאנו חשובים שהשר מציע אותה, אנחנו צריכים לדאוג גם לדור ההמשך

הצעיר, שיבוא לתחנות הדלק. צריכים לקבוע קריטריונים מתאימים: השכלה,

יוכלו להקיים בכבוד, ויוכלו לשרת תחנה, ולתת שירות טוב ויעיל, וכולם

יהיו מרוצים.

בקשנו פגישה עם שר האנרגיה, והוא נענה בחיובי. בתקוה שנשכנעו,

לגבי אותן הנקודות החשובות לנו. מבחינת העובדים וגם טובת הענף, היות

ואנחנו משוכנעים שאם לענף יהיה טוב, אז יהיה טוב לכל הגורמים

שעוסקים בו. במידה ולענף לא יהיה טוב, לכל לא יהיה טוב. לכן, אנחנו

רוצים לבקש ולומר, שאנרגית הנפט היא אנרגיה לאומית.

קראנו עתונים, ושמענו כל מיני דברים. ישבנו בסבלנות, ולמדנו,

שמענו, הגענו למסקנה לפנות בטלפון, ללשכת השר, וקבלנו תאריך. נופיע

בפני השר, נשמע, ונתייחס לזה.

אנחנו רוצים להגיע לשירות טוב בתחנות הדלק, לשמור על זכויות

העובדים, ועובד בתחנת דלק להערכתנו צריך להיות ברמת משכל מינימלית,

ולנושא הזה צריכים להגיע בדור ההמשך שיקלט במקומות העבודה. חייבים

להגיע לשכר הוגן. במידה והשירות בתחנות הדלק יהיה ברמה גבוהה, ניתן

יד בכל ליבנו ובכל מעשנו. שכל התחנות יעבדו בצורה תקינה ויתקיימו

בכבוד.



לגבי הצעת החוק של משרד האנרגיה - יש לנו כמה הסתייגויות וכמה

השגות. לעובדים צריכים להתייחס כאל גורם רציני במערכת. אנו רוצים

לתרום את חלקנו, אבל יחד עם זאת, אנחנו רוצים להיות שווים בכל הנוגע

לקידומו של הענף. אני תקוה שהכל יבוא על מקומו, ונגיע להסדר.

ע. רפאלי ;

נציגת ועד העובדים של חברת "פז". אני חושבת שחה"כ עוזי לנדאו,

בשאלותיו הציג את כל מה שרצינו לומר.

בזמן האחרון, בעתונות וברדיו, מדברים על רפורמות והתייעלות.

כשאנחנו מדברים על התייעלות, אנו מדברים על חברות נכשלות, מפסידות,

ועל מקומות שבאמת יש לעיל אותם.

לא שמעתי, שמדובר בחברות נפט שהן לא יעילות, או בחברות נפט

שלא עמדו בכל המצבים המדיניים שלנו, שהיו עד היום בכבוד. מציעים

רפורמה, שבאה ליעל, ולשפר. כפי שמשרד האנרגיה בתוכניות השונות שלו

שהתחלפו, אמר באים כאן לעשות שינויים בארבעה דברים עיקריים:

1. תחרות הוגנת.

2. הוזלת המחיר לצרכן.

3. הפחתת המעורבות הממשלתית וחסבון של כ-100 מליון דולר.

כשמדברים על חסכון של 100 מליון דולר, מנכ"ל דלק כבר דבר על

זה. אם יש הצעה יותר טובה לחסכון של עוד 100 מליון עד רבא, כולנו

אזרחי המדינה, ונהנה מזה בסופו של דבר. אני מקווה שמתכוונים גם

לאזרחים. לא מתכוונים רק לחברות הגדולות, כדי להעשיר אותן. האם יש

ערבויות לכל הדברים האלה? האם נתנה תכנית מפורטת כלכלית, עם מספרים,

שכל הדברים האלה אכן יבוצעו, ולשם כך יש לעשות התייעלות ולשם כך יש

לעשות רפורמה?

אנו שוכחים באיזה מדינה אנחנו חיים. אני שומעת השוואות לכל

מיני מדינות. אין לנו הרבה אוהבים, לא בכל מקום יכולים לקנות דלק,

לא כל אחד מוכן לתת לנו, לא כולם מוכנים להוביל לנו. רוצים להיות

מודרנים, לעשות רפורמות, יש לנו בתי זיקוק משלנו? יש לנו את כל

הכלים כשם שיש במקומות אחרים? לא. לנו יש בית זיקוק אחד, שאנחנו

מתחייבים לזקק בו. עד היום צריכים להביא נפט גולמי ולזקק אך ורק

כאן. כאשר דברו כל הזמן על הבאת תזקיקים, כולנו יודעים שזה לא

הגיוני, זה לא יכול להתבצע. על מה בעצם אנחנו מדברים? מח רוצים בעצם

לעשות? רוצים להכניס חברה רביעית, רוצים לקחת את שלוש חברות הדלק,

ופשוט מאוד לקפל אותם עד שהם יעלמו לגמרי. רוצים לקחת חברח כמו בתי

זיקוק, ואני לא מוסמכת לדבר על יעילותן. לגבינו, אף אחד לא אמר

שאנחנו לא יעילים, אם זה הניהול ואם זה העובדים, ואם זה כל המשק.

הולכים לקחת חברה שאין לה שום מושג, לא ביבוא, ולא בשיווק, רוצים

לתת לה לשווק, לנגוס בחלק מהחברות שלנו, ואף אחד משום מה לא חושב מה

יהיה על החברות שלנו? מה יהיה עם העובדים? בסך הכל קבלנו רק

קומפלימנטים.

ישבו עם הרבה חברי כנסת, ישבנו גם עם מנכ"ל משרד האנרגיה, וגם

עם שר האנרגיה, הם אמרו אין לנו כוונה לפגוע בעובדים, אנחנו חושבים

שאתם חברות יעילות מאוד, אבל יש עוד מקום להתייעלות. אתם הרי משמשים



מקור ופרנסה לממשלה ולכל המדינה, אתם מזרימים כספים. אנחנו יודעים

שכל הכסף בא מכם. אם כך מה רוצים ליעל? מה רוצים בעצם לעשות? רוצים

שיהיו עוד כמה מאות עובדים שיהיו בחוץ? רוצים להתחיל ב-25 אחוז

ואחרי זה לאט לאט לבלוע אותנו. מה יעשו עם 1,300 עובדים? מה יעשו כל

אלה תחנות הדלק שאנחנו חתומים איתם בהסכם? לאיפה ילכו כל האזרחים

האלה? אנחנו לא חיים במדינה? לנו אין זכות קיום? משהו חשב על זה? כל

אחד מדבר על רפורמה, כל אחד מדבר על תכנית. מה איתנו העובדים?

העובדים שלנו במקום שילכו גאים, שאנחנו עובדים בחברה רווחית, ואנחנו

נותנים כסף למדינה, שכל הזמן מבקשים מאיתנו כספים, כולם הולכים

ובוכים. מה יהיה מחר? איפה אנחנו נהיה?

אז אנחנו יושבים בועדות, בתהחלה אמרו לנו ועדת הכספים, עכשיו

הגענו לועדת הכלכלה, אני לא יודעת לאיזה עוד וועדה נגיע, מה יהיה

הסוף? למה לא חושבים על זה?

לפני שכל ועדה ולא משנה איך יקראו לוועדה ולאיזה מסקנות היא

תגיע, הדברים שנאמרו כאן על ידי מנכ"לי. החברות, הם דברים יותר

בסיסיים, לא נכנס לפרטים, כמה שננסה לתמצת, אנחנו לא יודעים בכל

הנוסחאות האלה, הם יעשו את זה הרבה יותר טוב מאיתנו.

אם באמת רוצים ליעל את משק המדינה, צריכים לא לשכוח מי אנחנו,

באיזה נסיבות אנחנו חיים? מדברים על שוק של מוכרים ושוק של קונים.

כבר היום אנחנו שומעים שמחירי הדלק עולים בעולם, מה יהיה מחר אם לא

נוכל לייבא דלק? מה יהיה עתיד כל המדינה? מדברים על התעשיה, על

הפטרוכימיים, מתרחבים ככל שניתן. אנחנו כולנו אזרחי המדינה, יש לנו

מדינה קטנה. צריכים לשקול כל צעד וצעד, נושא משק הנפט, זה נושא

עדיין. זה נושא שלכל אחד ואחד מהיושבים כאן, וכל אחד במדינה, זה

נוגע אליו, אם באמת רוצים ליעל. אם באמת רוצים להוזיל. נשב, נקים

ועדה מקצועית, לא אנחנו כמובן, שתשב ותשקול את כל הדרכים, ונגיע

לאיזה שהיא רפורמה, שבאמת תביא לתוצאות, שהמחיר יוזל, שאף אחד לא

יפגע. ושיהיה טוב לחיות במדינה.

אבקש מנציגי העובדים, את נקודת ראותכם, כי את נקודת ראות

ההנהלה שמענו בהרחבה, ויש נתונים בשפע. ממה אתם חוששים ואיך אתם

רואים את הענין.

ב. לא הייתם בכל הישיבות, יש הרבה ידע בענין, יש הרגשה שיש

שומן שאפשר להוריד אותו בחברות הדלק. זה לא חייב להיות על חשבון

העובדים, אבל אני לא מסמן כעת את הפרמטרים, אבל כשהוצגו הדברים היתה

הרגשה שעדיין יש שומן בחברות האלה שאפשר לגרד אותו, ולא באקט מנהלי,

על ידי צו. כי אם על ידי תחרות. בלי להרוס את המערכת. כך דברו כולם.

על התחרות - אתה מדבר על תחרות, אף אחד כאן לא אמר מבין כל

חיושבים שהוא לא בעד תחרות. אבל כאשר מדברים על תחרות זו צריכה

להיות תחרות הוגנת, ותחרות הוגנת מהתחלה עד הסוף. לא יכול להיות,

שיקחו קבלן זיקוק שהוא היום מזקק לחברות ויתנו לו את היתרון גם של

יבוא, גם של זיקוק וגם של שווק. לנו אין בית זיקוק, אנחנו צריכים



לזקק באותו מקום. ובטח אחד שהוא בעל חברה לא יזקק לעצמו באותו מחיר

כמו שהוא יזקק ללקוחות שלו. זה התחרות שהוצעה כאן.

יש תחרות מעבר, גם אם הנושא הזה יורד, גם אם לא יהיה שיווק,

עדיין שאלת התחרות תעמוד.

מחברת "דלק". אתם מכירים את הנושא הכלכלי, את האספקטים

הבטחוניים הציבוריים. זה ברור שאנחנו לא מצדדים ברפורמה כי אהרת לא

היינו באים לכאן. אנו לא מצדדים ברפורמה מפני שלדעתנו היא תביא

לפיטורים בחברה, בעובדימ, היא תפגע בחברות שלנו. טענו, שאנחנו

מדברים כמנהלים. לנו חשובות החברות, מהטעם הפשוט, אני יודע תמיד,

מנסיון שאני רואה במדינה, שאת המחיר משלם תמיד העובד. אם יפטרו 50

אחוז מהעובדים, נשארו רק 50% מהעובדים, אבל המנכ"ל נשאר מנכ"ל. מנהל

נשאר מנהל. וכן הלאה. על כל המשתמע מכך.

כשמדברים פה על תחרות, על שום מה אנחנו מקימים את כל המהומה

הזו? בשיחה ראשונית שקיימנו עם מנכ"ל האנרגיה, הוא טען ליעילות מאוד

טובה של חברות הדלק, ובתי הזיקוק. כאשר הוא השווה את זה לחברות

באירופה. על שום מה כל המהומה הזו? האם ניסית פעם לברר, האם באמת

הציבור שש לכל אותה התהרות? אנחנו מטעים את הציבור, ואני מודיע

כציבור, לאו דווקא כעובד, אני מאוד אשמה אם יוזל מחיר הדלק. אם יוזל

מחיר הדלק, רמת החיים שלי אולי תעלח. אני משלם חשמל, בנזין. אני

אשמח מאוד אם חדלק יוזל.

כאשר עלות של בעל תחנה היא 5 אג', או 4 כפי שנאמר. שיעבוד

בהתנדבות. אני ממלא מיכל בממוצע 30 ,20 ליטר. במה אנחנו מדברים?

בשקל לליטר? אתה מכיר את הציבור שיסע מתחנה לתחנה בשביל שקל? שקל

למילוי ברור. אני לא מכיר את הציבור שרץ. אני מסכים שתהיה תחרות,

כמו בבשר, שיש לי רווח על קילו עד 5 שקלים, 6 שקלים, אני יכול

להתהרות, וכשאומר הה"כ דן תיכון, שאנחנו מנופול, אני לא בטוח שאחננו

מונופול. אם חברת דלק לא תספק לאותם קליינטים, ותנקוט בעיצומים כנגד

הלקוחות שלהם, או הברת "פז", עדיין נשארו שתי חברות, אבל אם חברת

חשמל תפסיק לספק. חיא מונופול. אני מציע לטפל קודם כל במונופול

אמיתי ולא במונופול מלאכותי שיוצרים אותו. לנו אין שמנת.

ביחס למונופולים וקרטלים, זה לא מילה גסה, זה קיים בכל משק, זה

לא דבר מעליב. והלק גדול מענפים ביוזמה הפרטים, הם היום ענפים

קרטליסטים מונופוליסטיים. בתחום המזון, הביגוד, יש ענפים שהם היום

מונופלים גמורים, הגדרה היא בענף שבו יש שליטה של למעלה מ-50 אחוז

ויותר משלושה מפעלים הוא מוגדר כמונופול בעולם, ובישראל.

האמינו לי שבישראל מספר הענפים המונופוליסטים, גדול מכל מקום

בעולם. זה לא בושה.



ג. בן נתן ;

אתה שאלת את השאילה מה זה יפגע אם אנחנו נתן לבתי הזיקוק לשווק

ישירות, ואנחנו נשאר עם תחנות הדלק. אני אומר איפה זה יפגע בנו

כעובדים. נצא מתוך הנחה שעדיין יהיה קיום, ברור שעל היקף מכירות כפי

שהוא היום, והוא יצומצם ב-60%, באופן מקביל יצומצם כח האדם של

החברות, כאשר במה פשענו? כאשר לקחו את זה בצורת צו והעבירו את זה

לעובד אחר.

נציג עובדי "סונול". יש פתגם שאומר "תשאל בעל הנסיון ולא תשאל

את הרופא". אני בעל הנסיון, העובד 24 שנים ב"סונול", שחלילה לא

יבואו עלינו עוד מלחמות, היו לנו מלחמות. איזור הנפט תפקד בצורה

יעילה ביותר. בעולם כולו לא היה כדבר הזה. לא היה מקרה חירום שהגיעו

לחברות ולא היה דלק לצבא ולשירותי החירום.

שמעתי הסברים על הרפורמה, אתן הסבר על העובדים. העובדים שאלו

אותי, אני בעל משפחה, 10 נפשות, 12 נפשות, קרה ב"אתא", השרים לא

עזרו שום דבר. בואו נלך לשר האנרגיה והשתית מ. שחל, נלך לשר האוצר,

ונקח הכל, נלך הביתה. אמרתי לא. תעזבו את שר האנרגיה, הוא קרוב לנו,

יכולים ללכת כשרוצים, ואני יודע שלא יגע באף עובד. אני מכיר את את

מ. שחל, לא מהיום אני מכיר אותו 24 שנים. אם יש פגיעה לא יתן את

ידו. אני אומר הכל טוב. אני מודיע לכם, אני לא אתן שום הסבר, לא כמו

מנכ"לים, אני אתן הסבר כמו כל וועדי עובדים. לא יפגעו באף עובד שיש

להם 10 נפשות, מסכנים בוכים. עכשיו עובדים, מרווחים 700 ,600 שקל.

הרפורמה היא רחבה, לתת עבודה של "סונול" או של "פז" או של

"דלק" למישהו אחר והחברה תתמוטט. כשהחברה תתמוטט אף מנכ"ל ויו"ר לא

יקחו את הכסאות. לי ולאחרים יקחו את הכסאות. אני מבקש, לבדוק היטב

את הענינים, שאוי ואבוי לנו אם יהיה, אני מודיע לכם בשם העובדים,

אנחנו לוקחים את כל העובדים אליו הביתה.

יו"ר א. שפייזר ;

אני חושב שהויכוח מאוד הצטמצם. חלק גדול מהדברים שנראו בהתחלה

כרחוקים ובלתי אפשריים, היום הם די מקובלים. אני מוכרח לומר, תחילת

הדיון כל מה שהיה קשור בגורמי התחרות בין החברות ולא התקבל. היום

הנימה היא שונה. הדברים הפוקונטרוברסיאליים, נשאר הענין של מעמדם של

בתי הזיקוק, המכירה ללקוחות גדולים, אם על ידי יבוא, או אם על ידי

מכירות של בתי הזיקוק באופן ישיר. והנושא של המלאי שהוא נושא נסמך

על הענין, והוא נושא קצת פחות קונטרוברסיאלי, מהנושאים האחרים, כי

הוא גם לא מהיר ביצוע. הוא לא נושא שממהר הוא כבר עומד על הפרק

בצורה כזו או אחרת.

הדאגה בנוסף לזה, של העובדים, וזעזוע. היא דאגה אמיתית,

ממה שמצטייר עלול לקרות, שבתוך התחרות

שתהיה בין החברות, לפתע יווצר חוסר איזון, ואז חברות ותיקות

שעובדות ומספקות שירותים לפתע, תמצאנה במצב שבו תצטרכנה לפטר הרבה

מאוד עובדים. כשברור שבמקומות אחרים, אולי יצטרכו להוסיף עובדים,

והם חוששים שחוסר האיזון הזה יביא לאי צדק הראשוני הזה.

דובר שיש צווים מוכנים, לא יודע לאיזה צווים מדובר. אם אפשר

לשמוע איזה צווים?

השר נשאל על ידי חה"כ תיכון, עם פתיחת הישיבה, נתבקש לדבר על

הצווים.

אני נציג "פי גלילות", מייצג 90 עובדים שמנפקים את הדלק

מנתניה, דרומה לכל הארץ. אנו אמורים להתמזג עם חברת "שירותי נפט"

שהוקמה בשנת 73, ממשרד קטן התפתחה למעצמה גדולה.

אני אדבר בצורה חיובית. אם לפי שיחה קודמת שהיתה לנו עם כב'

השר, וכב' השר הבטיח שאם אף עובד לא יפגע, והיעילות תמדד, לפי אותם

קבוצת עובדים, יקבלו יותר משימות, אני אהיה מוכן ללכת למיזוג כזה

שפירושו יעילות, ולא פיטורין של עובד אחד. זה הדאגה שלי. אני אדבר

רק בבשר החי. העובדים שלי מודאגים. זה עובדים וותיקים בסקטור הנפט,

עובדים שנים רבות, יעילים מאוד, ומומחים מאוד. לפי דעתנו, אם יפגע

ולו רק אחד, זה גם יפגע במשק הנפט.

חלק מהנמצאים פה, אם הם עובדים בחברות הדלק, היה לי גם חלק

בזה, אני מכיר חלק למעלה מ-24 שנים. בהתאם להודעות שהודענו אותם ועל

פי הסיכומים, עם שר האוצר, החודש ואני מניח, בעוד ימים מספר. אנחנו

חותמים על צו גלבוע, שמשמעותו ביטול חלוקת השוק הקיימת היום, והמגזר

הזה יהיה חופשי, כך שהצרכנים שעד עכשיו קנו את המזוט לפי חלוקת השוק

של 25 ,35 ,45 יהיו רשאים לפעול בכל דרך אחרת.

הצו השני, שהוא כנראה יחתם בעוד עשרה ימים מבטל את ההתחשבנות

משער בתי הזיקוק עד למשאבת הבנזין, כאשר אנחנו נקבע את חמחיר

המירבי, מתחת למחיר חמירבי תהיה רשות למכור, בהתאם ליכולת התחרות

וכן הלאה של חברות הדלק.

באותו מועד, בסוף החודש הזה, נוציא את הנוהל שעל פיו, אותו חלק

של הספוט יפעל ויתפקד, ואנחנו נביא את זה בצורה של כללים יותר

מפורטים, איך הדבר הזה מתבצע בפועל? נמשיך בדיונים שלנו עם חברות

הדלק על שאלת המלאי, שלגביה אני יכול לומר דבר אחד, הויכוח לדעתי

בכלל לא היה לו מקום, יש פער בין בעלות לבין תפעול. אין כוונה לשנות

את התפעול הקיים במלאי, יש ויכוח שהממשלה ומשרד האוצר, אומר שהמימון

שהיום ממילא נעשה על ידי תשלום של המדינה. כלומר, המדינה משלמת את

כל הוצאות המימון, שהחברות מביאות, הממשלה טוענת ומשרד האוצר אומר,

שהוא יוכל לקבל מימון כזה, זול יותר מהמימון שעכשיו אנחנו מחוייבים

בו.

אמרתי בזמנו, בנושא הזה שימשכו הדיונים בענין המלאי, איתנו ועם

משרד האוצר. שלושת הנושאים האחרים ביטול צו גלבוע, ביטול ההתחשבנות



וה25%- הם יהיו בשבוע הבא, לגבוע, שבוע, עשרה ימים אחרי זה, ביטול

ההתחשבנות, יכול להיות שילך רטרואקטיבי מאחורה, אבל זה עדיין בדיון.

ופתיחת ה- 25% שיכנסו להפעלה אולי חודש או חודש וחצי אחרי שנחליט

עליהם.

הבעיה היחידה שהיא בעיה שמאוד שנויה במחלוקת, ויכולה לזעזע את

המערכת היא הבעיה של שווק ישיר של בתי הזיקוק. זה בעצם הנושא

שלדעתכם ולדעת האחרים שהובעו פה. בתי הזיקוק התייחסו פעם קודמת,

ובפעם הבאה יאמרו את דברם. זאת הנקודה היחידה. אני מבין שנוכל לחזור

לזה כשתדבר בהרחבה.

א. זילברברג ;

היתה פה האשמה די חמורה של חה"כ ע, לנדאו, בנושא של יבוא דס"ל

ואי שיתוף פעולה. נושא שלא בדקת איתנו קודם,

הנושא של הדס"ל מענין, אם משהו שאל את השאלה, האם ניתן ליבא

מוצרים לארץ, והיה על הנושא ויכוח , האם המערכת יכולה לעשות את זה,

יש עובדה שכן. זה לא סוד, משרד הבטחון מיבא כמות עצומה של 120 מליון

ליטרים של דס"ל, במשך פרק זמן של 3 חודשים.

אם יש משהו אחר חוץ מאשר בתי הזיקוק אשר נתן למשרד הבטחון, את

מלוא שיתוף הפעולה, ואת העזרה. ומה העזרה? אם במקרה הגיע חומר שהוא

לא עמד בספציפיקציות המתאימות, היחידי מכל המערכת פה, שהיה מוכן

ללכת לקראת משרד הבטחון, לעזור לו, לעזור לתקן, לעזור לקלוט את זה,

זה בתי הזיקוק. (הערה; אנחנו השאלנו דס"ל ללא תשלום.)

השאלה פה, עמדה לפנינו ולא קבלנו תשובה ישירה, אבל זה נעשה

במסגרת ההסכם עם האמריקאים. האם זה דבר שהוא חותך את המשק?

א. זילברברג ;

היתה פה האשמה קונקרטית שאומרת בתי הזיקוק לא שיתפו פעולה, לא

סייעו. שקר וכזב מא. ועדת.

זה שמועה. רבותי, תודה רבה.

הישיבה נסתיימה בשעה 16.00.