הכנסת האחת עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי י"כ בטבת התשמ"ז - 14 בינואר- 1987 בשעה 09.30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/01/1987
תקנות הבזק (הפסקה. עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק) (תיקון מס' 4) התשמ"ז - 1987; תקנות הבזק (התקנה תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987; תקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי כבלים וסדרי עבודתה של המועצה) התשמ"ז-1987; תקנות הבזק (מכרזים), התשמ"ז-1987
פרוטוקול
חברי הוועדה: היו"ר א' שפייזר
מ' אהלי - יועץ משפטי. משרד התקשורת
אי פורז - משרד התקשורת
אי שטרנבך - משרד התקשורת
אי טוקטלי - משרד התקשורת
אי מורן - משרד התקשורת
א. תקנות הבזק (התקנה. תפעול ותחזוקה) (תיקון מס' 5) התשמ"ז-1987
ב. תקנות הבזק (הפסקה. עיכוב או הגבלה של פעולות בזק
ושירותי בזק) (תיקון מס' 4). התשמ"ז - 1987 .
ג. תקנות הבזק (מכרזים). התשמ"ז-1987.
ד. תקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי כבלים
וסדרי עבודתה של המועצה) התשמ"ז-1987.
א. תקנות הבזק (התקנה תפעול ותחזוקה)(תיקון מס' 5). התשמ"ז-1987
היו"ר א. שפייזר;
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא הראשון שעל סדר היום
שלנו - תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון מס 5). התשמ"ז-1987.
ועדת הכלכלה האריכה מדי פעם את התקנות האלה. ומשרד התקשורת נתבקש להביא
לוועדה הצעות מוסכמות בין הבזק לאיל"א בנושאים שהיו שנויים במחלוקת, היום
מונחת לפנינו הצעה מוסכמת על הבזק ועל אילייא לתיקון תקנה 14(א) לפיה
יימחקו בה המלים "מפעם לפעם", וכן למחיקת תקנה 50(ג) לתקנות העיקריות.
הוחלט - לאשר התיקון הנ"ל- למחוק את המלים "מפעם לפעם"
בתקנה 14(א). וכן למחוק תקנה 50(ג) לתקנות העיקריות.
ב. תקנות הבזק (הפסקה. עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק)
(תיקון מס 4) התשמ"ז - 1987.
הסעיף השני שעל סדר היום שלנו: תקנות הכזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של
פעולות בזק ושירותי בזק)(תיקון מס' 4) התשמ"ז-1987, אין בענין זה חילוקי
דעות בין הבזק לבין איל"א. ואנו מתבקשים לאשר תיקון תקנה 14 באופן שתבוטל
בה ההגבלה על מועד תוקפן של התקנות, ולמחוק את המלים "ותקפן עד יום ט"ו
בסבת התשמ"ז (16 בינואר 1987".
ה ו ח ל ס - לאשר התיקון כנ"ל,
ג. תקנות הבזק (מכרזים). התשמ"ז-1987
היו"ר א. שפייזר;
אנו עוברים לסעיף השלישי שעל סדר היום שלנו: תקנות הבזק (מכרזים),
התשמ"ז- 1987. בשבוע שעבר סיימנו את הדיון בשני הפרקים הראשונים של תקנות
אלה, היום אנו מתחילים בפרק השלישי: המכרז,
סעיף 8 - מכרז לשידורי כבלים
המצב הנוכחי הוא כזה שכל תיחום איזורים טעון אישור ועדת הכלכלה של
הכנסת והתקנת תקנות על ידי השר, אם השר רוצה להעביר קילומטר מרובע אחד
מאיזור לאיזור הוא צריך להתקין תקנות מתאימות ולבקש את אישורה של ועדת
הכלכלה של הכנסת לכך.
אם יתברר שאכן יש צורך לשנות זאת. נעשה כן.
הוחלט - לאשר סעיף 8.
סעיף 9 - פרסום המכרז
הוחלט - לאשר סעיף 9.
סעיף 10 - מסמכי המכרז.
ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 10.
סעיף 11 - המועד האחרון להגשה הצעה
נראה לי שתקופה של שלושה. חודשים בסעיף קטן (א) היא ארוכה מדי. מדוע
אתם מציעים שלרשה הודשים?
זה הזמן הסביר. לדעתנו. להגשת הצעה כזו, כי זה מחייב את המציעים לערוך
בדיקה הנדסית, בדיקה כלכלית וכו' לפני שהם יכולים להגיש את ההצעה.
א. פורז!
אפשר אולי לקצר את המועד לחודשיים אבל לא פחות מזה.
א. שפייזר;
נראה לי שאתם מגזימים. זה אמנם דבר חדש,. אבל עם התקנון הזה נצטרך
לחיות זמן רב. המדובר בחברות שיש להן מומחים. בתחומים השונים ויש להן תכניות
ואין ספק כי במשך הזמן הדברים ירוצו מהר. אני מציע על כן להסתפק במועד של
חודש בלבד.
הוחלט - לאשר סעיף 11 אחרי תיקון סעיף (א) בו כשהמועד לא יהיה
מוקדם "מחודש" כמקום "משלושה חודשים".
סעיף 12 - הגשת הצעה ומסירתה
האם אינכם סבורים שצריך לקבוע כאן איזה שהוא מנגנון שיבטיח רישום
ההצעה? כיצד יוכל אדם שהגיש הצעה להוכיח שאכן הגיש הצעה במקרה וכאשר יפתחו
את המעטפות יגידו לו שלא התקבלה הצעה שלו?
למעשה קיימות כאן שתי אפשרויות: האחת, מסירה ביד, השניה, לשים את
המעטפה בתיבה. העיקרון של התיבה הוא האנונימיות בזמן המסירה. וצריך לבחור
באחת משתי האפשרויות האלה.
ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 12.
סעיף 13 - פתיחת מעטפות ההצעה.
בדרך כלל פותחים את המעטפות ביום האחרון אלא אם כן זה חל בשבח אר
ביום חג, במקרה כזה הפתיחה של המעטפות נדחית לא יאוחר משלושה ימים מתום
המוער. . .
הוחלט - לאשר סעיף 13.
סעיף 14 - פסילת הצעה.
הוחלט - לאשר סעיף 14.
סעיף 15 - דיון בהצעות והחלטה בדבר הזוכה.
אנחנו מבקשים להוסיף אחרי סעיף (א) סעיף (ב) בנוסח הבא: "הוועדה רשאית
לדון עם המציע בפרטי הצעתו ולבקש מהמציעים לתקן את הצעותיהם כאמור בסעיף
6 ט"ז לחוק", אם סעיף(ב) יתקבל אז סעיף (ב) הנוכחי יהיה סעיף (ג) וכך הלאה.
נאמר בסעיף (ג) הנוכחי כי השר רשאי להאריך את המועד לפי בקשתו של
יושב ראש הוועדה, האם לא כדאי להגביל את ההארכה בחודשיים?
הוחלט - לאשר סעיף 15 בתיקונים הבאים: 1) להוסיף אחרי סעיף (א)
סעיף (ב): "הוועדה רשאית לדון עם המציע בפרטי הצעתו
ולבקש מהמציעים לתקן את הצעותיהם כאמור בסעיף 6ט"ז לחוק".
2) להוסיף בסעיף (ג) הנוכחי, (ד) החדש את המלים: "ובלבד
שמועד ההארכה לא יעלה על חודשיים,
סעיף 16 הצעה יחידה
פתחו את המעטפות ומצאו כי יש משתתף אחד בלבד, האם לא יהיה מותר במקרה
כזה למצוא טכניקה על פיה ניתן יהיה להאריך את המועד ולהודיע על כך?
בפועל ישנם מועמדים רבים ושונים לנושא הזה, וכל אחד מהם מייעד עצמו
לאיזור הנראה לו כמתאים, כך שיש להניח כי באיזורים הגדולים יכול להיות
מועמד אחד בסיבוב הראשון.
האפשרות הזאת מדאיגה אותי, כי לעתים יכולה להיות הידברות מראש בענין
זה בין הניגשים למכרז, ועל ידי זה מונעים תחרות.
אם נאפשר הגשה נוספת של הצערת הרי החשש שהעלה כאן היו"ר עלול רק
להתחזק. אם ההצעה האחת היא בסדר והיא עונה. על הקריטריונים יש לקבלה.
עלינו לזכור כי המציעים אינם מתחרים על מחיר, שאלת המחיר אינה תופסת
כאן מקום. השאלה היחידה העומדת בפני חברי הוועדה היא אם האיש הזה אבן יכול
לספק את השירות הטוב ביותר לצרכנים.
היו"ר א. שפייזר;
הסכם לא צריך למנוע תחרות. הוא צריך להבטיח שהגורמים הטובים באמת
יזכו במכרז. האם יש טכניקה שרנה לענין זהל
מ. אהלי;
גם בדיני המכרזים באופן כללי קיים העקררן הזה. אין פתרון אחר.
היו"ר א. שפייזר;
נניח שהוועדה אינה שבעת רצון מזה שיש רק מגיש הצעה אחד, והיא סבורה שהיא
יכולה וצריכה לפרסם את כל הענין מחדש, אז היא יכולה כמובן להחליט כי מי
שהגיש את ההצעה איננו ראוי לקבל את המכרז., ואז תתחיל הכל מחדש, כך שאם הוועדה
ריצה בזאת היא יכולה לגרום לחידוש המכרז, והיא תעשה את הדבר הזה כאשר היא
תחשוב שהמציע אינו ראי י לקבל זאת,
הוחלט - לאשר סעיף 16.
סעיף 17 -זוכה נוסף
הוחלט - לאשר סעיף 17.
סעיף 18 - זוכה במכרז.
הוחלט - לאשר סעיף 18.
סעיף 19 - מכרז חדש.
הוחלט - לאשר סעיף 19.
היו"ר א. שפייזר;
מה קורה כאשר אין אף הצעה אחת, והוועדה חזרה ופירסמה את תנאי המכרז,
ושוב לא נתקבלה עף הצעה?
אם הוועדה תגיע למסקנה שהדבר כך בשל הנתונים הטבעיים של האיזרר,
היא תצטרך לחלק את האיזור לאיזררים קטנים, או אולי לשנות את הדרישות
מהיזמים הפוטנציאלים. אם היא תחליט על חלוקה מחדש לאיזורים קטנים, היא
צריכה גם לקבל אישור לכך, ואז ללכת על קטעים מהאיזור.
יכול בהחלט להיווצר מצב שבו לא יגישו כלל הצעות לגבי איזורים מסויימים
בעוד שלגבי איזורים אחרים. הנחשבים כאיזורים טובים, יוגשו מספר הצעות ותהיה
תחרות. בשעתו הועלתה המחשבה להתנות מתן זכיון באיזור כמו צפון תל אביב בקבלת
זכיון באיזור מרוחק שאין עליו קופצים, אם לא חשבו על דברים אלה מראש, כי אז
קרוב לוודאי שיהיה צורך לשנות את המפה, ואם עושים זאת, אז פוגעים באנשים
שכבר קיבלו את הזכיון.
שינוי מפה ייעשה באיזור פרובלמטי, ניקח לדוגמה את איזור הגליל שהוא
איזור קשה, יש שם מעט אוכלוסיה המפוזרת בין הרבה ישובים קטנים המרוחקים
האחד מהשני, המועצה יכולה לפרסם מכרז לגבי האיזור הזה פעם, פעמיים ואף שלוש
פעמים ואין בטחון שיימצאו מציעים.
הארץ חולקה לאיזורים שונים, ובהתאם לכך הוצאו מכרזים, והנה מתברר כי
אף איש לא ניגש למכרז באיזור הגליל, לדוגמה, ואז יהיה רצון להצמיד את איזור
הגליל. לאיזור אפקה. למשל שהוא. איזרר טוב, אלא שזה דורש שינוי של מפת
האיזורים, מדוע לא יהיה בחוק סעיף שמרשה להטיל על מישהו לקבל איזור בתנאים
אותם קבעה הוועדה, אני מתכוון לסעיף שיחייב כל זוכה במכרז לקבל זכיון על
איזור נוסף.
מ, אהלי ;
איננו מתכוננים להוציא את כל המכרזים בבה אחוז לגבי כל הארץ. אלא להוציא
תחילה מכרזים לגבי שלושה או ארבעה איזורים, מהנסיון של איזורים אלה נלמד את
הלקחים לגבי האיזורים. האחרים,
היו"ר א, שפייזר;
ומה תעשו אם בסופו של דבר תשארו עם האיזורים הקשים שאיש לא ניגש
למכרז שלהם? כיצד אתם מציעים להבטיח שהשירות ינתן גם לתושבי האיזורים הנחשבים
קשים לענין זה? האם אפשר לכפות מבחינה חוקית על מישהו לקבל על עצמו גם את
השירות של איזור קשה כאשר הוא זכה במכרז לגבי איזור סוב?
א, פורז ;
עוד לא הוצאנו את המכרז על אפקה. למשל, אז אפשר להוציא את המכרז על
אפקה ביחד עם מברז על מעלות. למשל, אבל אם כבר יש מי שזכה במכרז לגבי אפקה.
איר אני יכול להכריח אותו לשרת גם את מעלות? אני יכול אולי להכריח אותו
לעשות זאת אם אני קובע בתנאי הזכיון שהדבר הזה אפשרי. ושניתן לחייבו לקבל
על עצמו לשרת איזור נוסף,
אנחנו מתבוננים להוציא תחילה מכרזים על האיזורים הקשים. ואז נוכל
לקבוע מראש אם צריך לצרף לאפקה גם את מעלות; וכן הלאה, בסיבוב הראשון איננו
מוציאים מכרז על תל אביב, אלא על הגליל, אם נראה שאין מועמדים למכרזים בגליל,
אז נוכל לקבוע שלמכרז על איזור במרכז הארץ אנחנו מצרפים גם איזרר הר, איזור
הנחשב איזור קשה,
איזורי הזכירן חייבים להקבע בתקנות מראש. אין אפשרות לשחק עם זה
ולעשות מניפולציות כאלה אחרי שרואים מה קורה בשטח אם יש מציעים או לא וכו'.
החוק מחייב אותנו לחלק מראש את האיזורים,
אנחנו יודעים שלגבי איזורים מסויימים קיימת בעיה, ובחינת החוק אפשר
באופן עקרוני לצרף למישהו איזור נוסף, אבל יש בזה שינוי של תנאי הזכיון. ואם
יגיד שהוא לא יוכל לעמוד בזה מבחינה כלכלית. כי אז לא נוכל לכפות זאת עליו.
אני מציעה שנשקול עוד איך ניתן לפתור את הבעיה של איזורים בעייתיים
בצורה אחרת,
אולי אפשר להתקין תקנה האומרת כי מי שזכה במכרז/ רשאית הוועדה-, לאחר
שזכה במכרז, לקבוע כי הוא יתן שרותים גם באיזור אחר כפי שתקבע הוועדה.
שאם לא כן, זכאית הוועדה לעשות שינוי באיזורים.
העיקרון הזה קיים בחוק, כתוב שהשר רשאי לשנות תנאי זכיון שניתן גם
אחרי שניתן. "תנאי הזכיון" כוללים גם איזורים.
זה אפשרי, אבל זו סמכות שרירותית מאד וצריך לנהוג בה בזהירות רבה,
היו"ר א. שפייזר;
חשוב שנבהיר את הנקודה הזאת, לכן אני חוזר ושואל אם יש טכניקה שעל פיה
אפשר לכפות על אנשים לתת שרותים גם באיזורים קשים, או לא?
נאמר כאן כי הוועדה רשאית לקרוא לאיש ולדבר אתו, מדוע לא יהיה כתוב
כי במקרה של איזור קשה הרועדה תוכל לבוא בדברים עם האיש ולהטיל עליו במסגרת
של משא ומתן, לשרת גם איזור נוסף?
אם הוועדה פירסמה מכרז, ולא ניגשו אליו אנשים, כי אז היא רשאית לנהל
מו"מ עם בעלי זביונות אחרים ולהציע להם לתת שירותים גם לאותו איזור,
נאמר שלא ינתן זכיון אלא על פי מכרז. ישנה איפוא דקלרציה. פירושו של
דבר שאסור לתת זכיון אם לא היה מכרז על איזור מסויים וזה צריך להיות מכרז
פומבי.
השאלה היא איך עושים זאת. אני רוצה להבין כיצד אפשר להבטיח שגס איזור
הנחשב איזור קשה יזכה לאותו שירות לו יזכו האיזורים הנחשבים טובים. השאלה
היא אם אפשר למצוא טכניקה שעל פיה אפשר יהיה לבוא בדברים ולחייב מי שקיבל
זכיון לגבי איזור אחד לקחת על עצמו גם איזור אחר הנחשב איזור קשה. אז שמעתי
כי זה בלתי אפשרי. מפני שצריך כל פעס לפרסם מכרז פומבי לגבי אותו איזור.
אני יודע שבעניינים אחרים נוהגים להרחיב זכיונות שניתנו על פי מכרזים. בשלטון
המקומי. למשל כאשר מישהו זוכה במכרז לביצוע עבודה מסויימת יש אפשרות להרחיב
את העבודה באחוזים מסויימים, ואין צורך בהוצאת מכרז נוסף בשביל אותם אחוזים.
אני מבקש מכם להרהר בנקודה הזאת כי היא קריטית מבחינתכם. לפי השיטה
שלכם אין ספק כי ישארו איזורים מסויימים ללא שירות, ואין ספק שצעקה גדולה
תקום על כך, אז שמעתי אותכם אומרים שתהלקו את האיזורים הקשים לאיזורים
קטנים יותר. אכל מה יהיה אם גם הדבר הזה לא יעזור?
סיימנו את הדיון בתקנות הבזק (מכרזים) התשמ"ז-1987 ואישרנו אותן.
כפוף להערות ולתיקונים בסעיפים השונים. אני מציע לכם לחשוב על הדרך בה
ניתן יהיה להבטיח מתן שירות גם לאיזורים הקשים בתקווה שתעלו על רעיון .
טוב ומתאים .
ד. תקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי כבלים וסדרי
עבודתה של המועצה) התשמ"ז-1987.
יש לנו מספר הערות ותיקונים לתקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה
לשידורי כבלים וסדרי עבודתה של המועצה). ההערה הראשונה היא לסעיף 2(א)(6).
ומוצע להסיר אותו.
היו"ר א. שפייזר;
הסעיף הזה בניסיחו הנוכחי נראה לי מתאים בהחלט.
א. שטרנבך;
אנחנו בבולים לחוק הבזק תיקון מס' 4. שם כתוב שחבר מועצה חייב להודיע
למועצה מראש אם הוא יודע שאמור להתקיים דיון בנושא שיש לו ענין בו. ואסור
לו להיות קשור בחוזה או בעסקה עם בעל זכיון. אבל המועצה ברוב של 2/3 ובאישור
השר רשאית להתיר לו את ההתקשרות.
אין לנו היום בעלי זכיונות כך שאין היום חבר מועצה הקשור לבעל זכיון.
אבל לגבי העתיד- אם הוא כבר חבר מועצה כי אז קובע החוק שאסור לו להתקשר.
היו"ר א. שפייזר;
יש להבדיל כאן בין שני מצבים. אם מדברים על מי שימונה למועצה אם; יש
לו קרוב הקשור בנושא וכו'. כי אז לא צריך למנות אותו מלכתחילה. אבל אם קרה
ואדם שבבר התמנה למועצה ונמצא בפנים והנה מתברר שיש לו קרוב הקשור בנושא וכו'
כי אז לא יפטרו אוחו בגין זה.
אם הוא קשור מלכתחילה לא ימנו אותו. מה רע בקביעה כזאת? כשרוצים למנות
אדם שיש חשש שהוא קשור ובו' מדוע צריך למנות אותו בכלל? הרי יש די אנשים
שברור כי אינם קשורים. אבל אם אדם כזה כבר חבר מועצה לא יפטרו אותו בשל כך.
תבפפו זאת לחריגים המצוייגים בחוק.
משרד המשפטים טוען שתקנה זו אינה חוקית ואנחנו נאלצים להכנע לטענה
הזאת. הפרופורציה בין אלה שהם עובדי מדינה ואלה שאינם עובדי מדינה קבועה
בחוק. השר אמר לכן שהוא מבקש תיקון בחוק בענין זה.
הוחלט-למחוק סעיף 4(ג).
זו בעיה מסובבת שטרם מצאנו לה פתרון. החוק אינו מאפשר מינוי
ממלאי מקום קבועים. כשנגיע לתיקון מספר 5 של חוק הבזק אפשר יהיה לעורר
את הענין, בחוק התכנון והבנייה. למשל. יש הוראה מפורשת בענין ממלאי מקום,
אם הסמיכו אה השר להתקין תקנה בדבר מינוי מ"מ למה לא יהיו אלה
מ"מ של קבע? חבר מועצה מודיע כי הוא נוסע לחו"ל לשלושה חודשים להשתלמות.
אז ממנים לד מ"מ.
האם היית רוצה. אדוני היושב ראש שלכל חבר מועצה יהיה ממלא מקום
קבוע? נניח שחבר המועצה שיצא לחו"ל לשלושה חודשים הוא נציג של השלטון-
המקומי מאיזו רשימה יבוא ממלא המקרם שלו?
ה י ו "ר א, שפ י י זר ;
הסמיכו את השר למנות ממלאי מקום. ולא כתוב בשום מקום שממלא המקום
חייב להיות מאותו סקטור שאליו נמנה חבר המועצה שאת מקומו הוא ממלא,
האם לדעתך צריכים להיות שני ממלאי מקום שברגע שאחד מחברי המועצה
נוסע או נעדר בשל סיבה אחרת אחד מהם ימלא את מקומו?
? היו"ר א, שפייזר;
אני בעד פישוט הדברים, אין צורך לבחור מדי פעם ממלא מקום למי שנעדר.
כאשר יהיו שני ממלאי מקום קבועלם אפשר יהיה לקרוא להם כאשר יהיה הצורך בזה,
אני מבין שיש כאן פגם מסוילם בהיות הדבר פוגע באיזון הפנימי דבר שיכול
לעורר בעיות פלליטיות ואחרות,
ניקח לדוגמה חבר מועצה שמקפיד להשתתף בישיבות ונעדר מספר פעמים
מהישיבות, במקרה כזה ימלא את מקומו אדם שאינו מעורה בענינים ואינו מכיר
את הנושאים.
היו"ר א. שפייזר;
זה נימוק טוב למינוי ממלאי-מקום קבועים שיכירו את העניינים ויהיו
מעודכנים, אולי אפילו יהיו נוכחים בכל הישיבות. גם כשאין הם נדרשים למלא
מקומו של חבר נעדר והם יוכלו גם להשתתף בהצבעה במקרים בהם יחסרו חברים,
א, שטרנבך;
זה יכול בהחלט להפר את האיזון בין נציגי הציבור, וזה מצב מאד לא בריא,
הפתרון יכול להיות בהגדלת מספר חברי המועצה בשניים. והקפדה על
הרחקת חברי המועצה שלא באים לישיבותיה.
היו"ר א. שפייזר;
אנחנו נאשר את התקנות כפי שהן- אבל אני מציע שבכל זאת תחשבו על הנקודה
הזאה. ואם תמצאו לה פתררן הולם תביאו אותו בפנינו,
בסעיף 9(ב) אנחנו מבקשים להחליף את המלה "לשעה" במלים:"לחצי שעה",
הוחלט - לתקן סעיף 9(ב) על ידי החלפת המלה "לשעה" במלים
"לחצי שעה",
ה ו ח ל ט - כי בסעיף 4(א) (2) יבוא תיקון שיבהיר שזה כפוף להוראות
סעיף 6ג (ב) לחוק הבזק תיקון מס 4,
היו"ר א. שפייזר;
תקנות הבזק (כהונתם של חברי המועצה לשידורי כבלים וסדרי עבודתה
של המועצה) התשמ"ז-1987 אושרו בכפוף לתיקונים ולהערות שהועלו במהלך הדיונים,
אני מאחל לכם הצלחה,