הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. כ"ט בכסלו. התשמ"ז - 31 בדצמבר. 1986 .בשעה 09.30

חכרי הוועדה; היו"ר א שפייזר

אוריאל לין

ר' שם-טוב

מוזמנים; ז' גלמור - הממונה על הגבליס עסקיים

ע' פרי - יועץ משפטי משרד התעשיה והמסחר

מי מזרחי - משרד התעשיה והמסחר

די מילשטיין - משרד התעשיה והמסחר

ט' שפניץ - משרד המשפטים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

ו' לוסטהויז - משרד המשפטים

י' אריאב - משרד האוצר

ר' אברמסון - משרד האוצר

יועץ כלכלי ומזכיר הוודה; ד' לב

רשמה; ש' צהר

חוק ההגבלים העסקיים. התשמ"ד-1983 (המשך דיון).



חוק ההגבלים העסקיים התשמ"ד - 1983 (המשך דיון)

בקר טוב. אני מתכבד -לפתיח אח הישיבה.

במהלך הישיבות שקיימנו בנושא זה הועלו באן כמה משאלות בעניני ניסוח

של מספר סעיפים. וסוכם בי מזביר הוועדה והצוות המשפטי יישבו ביחד. אחרי סיעום

הצעת החוק ויכינו את הנדסה המתאים, בישיבה המסכמת נראה את הדברים מנוסחים

בהתאם לבקשותינו, דאז נוכל לסכם את החוק ולהעבירו למליאת הכנסת.

סעיף 44 (א) (ב) (ג) - חיפוש ותפיסות

סעיף 45 (א)(ב)(ג) - חקירות ומסירת ידיעות

ע' פרי;

הנוסח של הסעיפים האלה גם בענין החיפוש ובם בענין התפיסות, מופיע גם

בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וגם בחיק הגנת הצרכן, ישנה כאן התאמה של

ניסוח הסעיפים האלה לניסוח שהתקבל בחוקים החדישים ייתר. לבך יש שיני קל בין

הנוסח המופיע כאן לנוסח שהיה בחוק המקורי של חוק ההגבלים העסקיים. אבל אין

זה שוני מהותי.

היו"ר א' שפייזר;

הבר; נשים לב לכך שסעיף 45 הוא המשך לסעיף 37 בחוק הקודם. המסמיך את

הממונה לחקור ולקבל מסמכיס ומידע לפי בקשתו. כלומר. הוא רשאי להורות למסור

לו אינפורמציה. אם בכתב ואם בעל פה. אי בבל צורה שהיא.

ו ' שם-טוב;

נאמר כסעיף 44(א)(2) "לתפוס כל חפץ, כהגדרתו בפקודה". ואיני יודע מה

בדיוק הגדרתו בפקודה. האם פירוש המלים "כל חפץ" שזה כולל גם מחסן? האם אפשר

לתפוס ולסגור מחסן של אדם. ואחר כך יתברר שאין מקום להגיש נגדו כתב אישום

ואכן לא יגישו נגדו כתב אישום. ויחזירו לו אח המחסן מבלי לפצותו על הפסד

שנגרם לו בהיות המחסן סגור תקופה כזו או אחרת?

אוריאל לין;

אם אנחנו רוצים לפעול ככנסת מסודרת אנחנו צריכים. לדעתי, להפסיק את

הדיון בהצעח חוק זו ולקיים דיון מקיף בסעיפים 44 ו-45 ביחד עם חברי ועדת

חוקה חוק ומשפט של הכנסת. כי אנחנו עוסקים כאן בחיק כלכלי מובהק. ואנחנו

ניחנים לפקיד ממונה סמכויות השוות לאלו שיש למשטרה. מספיק שהממונה יחשוב כי

הדבר דרוש. אס יש לו יסוד סביר להניח כך. כדי שהוא יהיה רשאי להכנס לעסקו

של פלוני. לערוך בי חיפיש. להיציא משם מסמכים וחפצים וכוי. בדיוק כמי

שיכילה המשטרה לעשות על פי סמכייית הנתינית בידה.

יכיל להייח שאחרי דיין מעמיק יניקב יעקריני. ביחד עם חברי יעדת החיקה

חוק ומשפט. אנחנו נשאל עצמנו מה הן המגבלות שאנחנו רוצים להציב כאשר מדברים

במתן סמכויות משטרה לפקידים ממונים לצירך ביצוע חוק כלכלי. זי שאלת יסיד

שצריך לדון בה ברצינות רבה. זו שאלה מאד עקרונית.

יש להבחין בין סעיף 44 לסעיף 45. בסעיף 45 אני רוצה שיהיו לממונה

סמכויות להזמין אנשים. לחקור אותם, לדרוש ולקבל מסמכים וכו'. אבל יש להבחין

בין סמכות חקירה לבירור ובין מעמד של הענקת סמכויות .השוות לאלו שיש למשטרה,

לפקידים ממונים לצורך ביצוע חוק בלבלי"



אני מבקש לדעת אם השתמשתם בסעיף זה א' פעם כעבר? ואם כן, כמה פעמים

השתמשתם בסעיף הזה. נראה לי שאנחנו חייבים לקיים דיון עקרוני ויסודי בנושא

הזה ביתד עם חברי ועדת החוק חוק ומשפט, כפי שכבר אמרתי , כי שם יושבים משפטנים

מעולים ובעלי נסיון עם רגישות רבה לזכויות האזרח.

לפי דעתי גם בחוק הקיים יש לממונה הסמכות המלאה לעשות זאת. כך שבחוק

שלפנינו איננו מעניקים למעשה סמכויות שלא היו קיימות קודם לכן.

אוריאל לין;

היום אנחנו מחוקקים חוק חדש. ולא רק מתקנים חוק קיים. וכך עלינו להתייחס

אל הנעת החוק שלפנינו.

נניח שלקחו לאדם את המחסן שלו. ואחר כך לא הוגש כתב אישום נגדו. אני

אומר שגם במקרה כזה יש לפצותו באם נגרם לו נזק אישי כתוצאה מכך שלא איפשרו לו

לעבוד מהמחסן. ולא רק בעד נזק ממשי שנגרם לחפץ שלו. במקרה זה המחסן שלו.

ע' פרי;

כל נושא הפיקוח המוענק היום למשרד התעשיה והמסחר ולמשרדים אחרים מבוסס

על סמכריות אלו. שאם לא כן כל הפיקוח על המחירים. שנעשה היום. בין אם על פי

חוק התקנים יכין על פי חוק הגנת הצרכן. לא היה יכול להתקיים. כי עלינו להכין

שמשטרת ישראל איננה ערוכה לכך, והמקרים המגיעים למשטרה ישראל מועברים אלינו.

לכן הסמכויות המעין-משטרתיות או הדומות לאלו שיש למשטרה מוענקות לבקשת משרד

התעשיה והמסחר להפעלת הסמכויות שיש לו/ על פי דין,

קורה לעתים קרובות שהמשטרה עוצרת אדם והוא יוצא זכאי, או שהמשטרה

מחליטה שלא להגיש נגדו כתב אישום. ואין מדיניות של מתן פיצוי לאיש הזה בשל

טעויות מסוג זה הנעשות על ידי המערכת.

השאלה היא אם המערכת תוכל לעמוד במצב שבו כל פעולה שהיא עושה, באם

יתברר בסופו של דבר שלא נמצאו הראיות הדרושות, או שהפעולה נעשתה בטעות שבתום-

לב. תדרוש מתן פיצויים מצדה. אינני יודע אם המערכת תוכל לעמוד בזה גם מבחינת

התפקוד היום יומי שלה.

אוריאל לין;

האם אתה שולל מתן פיצויים לאדם במקרה ונגרם לו נזק- בטענה שהדבר הזה

יטיל עומס על המערכת?

עי פרי;

זו איננה שאלה של עומס על המערכת. אלא שאלה של יכולת המערכת לתפקד

בתנאים כאלה. אינני מומחה למשפט הפלילי הבסיסי והעקרוני ואינני יכול לומר

מדוע יפוצה אדם שהועמד לדין ובסופו של דבר יצא זכאי. או לא הוגש נגדו כלל

כתב אישום. אני יודע כי כמקרים נדירים ביותר ניתן פיצוי לאדם כזה. אני

חושב שהמערכת שבה אנו דנים כאן היום אינה שונה מכלל המערכת הפלילית במדינה,

יש בכל זאת שוני. כי אתה נכנס כאן לעסק שאתה יכול לפגוע בו. הרגישות

כאן היא הרבה יותר גבוהה-

יש מקום לחשוש שאפשר "להתלבש" על מפעל או על עסק ולהטריד אותו מדי

פעם, דבר שיכול לגרוס לו הפסד כספי או לחח למפעל מתחרה יתרון לגביו, אם

יתברר כי היו אלה הטרדות שוא או שההטרדות היו בדים פרופורציה לענין עצמו,

יתכן שבמקרה כזה מגיע לו איזה שהוא פיצוי,

ע' פרי ;

יתכן. אין ספק שהמדינה כמדינה גורמת לעתים עוות לאזרחים באמצעות

האורגנים השונים שלה, אבל המדינה היא איננה מפצה אזרחים על עוול שהיא גורמת

להם. זו המציאות שאנחנו חיים כה, מבחינה זו אינני רואה בהצעת החוק שלפנינו

איזה שהוא שינוי.

ומה עושים כשרוצים במכניזם שירתיע את הממונה מלנקוט בצעדי סרק?

ע' פרי;

במה הוא שונה מהמשטרה?

ז' גלמור ;

נכון שחוק ההגבלים העסקיים הוא חוק כלכלי. אבל יש בו אלמנט ברור של

אכיפה ושל עבירה על חוק פלילי, דברים שיש להם השלכות והגורמים נזק לציבור

לא פחות משל עבירה פלילית אחרת. חוק כלכלי ללא אמצעי אכיפה מינימליים הוא

חוק ללא משמעות, ואין לו שום ערך. דווקה בתחום ההגבלים העסקיים נושא האכיפה

יותר קשה מאשר בחוקים אחרים, כי עול הראיות כאן קשה מאד, כיוון שקשה להוכיח

עבירות של הסדר שנעשים במחתרת, במיוחד כאשר מדובר בעבירות הנעשות על ידי

גופים כלכליים מתוחכמים וגדולים שיש להם כל אמצעי הטכניקה המודרניים. ואם

דברים מהסוג הזה כבר מגיעים למשפט, הרי המשפטים נמשכים הרבה שנים. אגב, אין

המדובר אלא במקרים בודדים בלבד. אבל אין ספק שדרושים לנו הכלים המינימליים

לפעולה.

כאשר כבר פועלים בענין זה אז מערכת אכיפת החוק דואגת להשאיר רק את

הבנקים ולפטור אח המנהלים. כפי שנוכחנו לדעת מהנסיון.

ז' גלמור ;

בהצעת החוק מגבילים אותנו במידה מסויימת, השימוש בסמכות מתבטא בזה

שאנחנו יכולים לתפוס מסמכים ופרוטוקולים וכיוצא באלה דברים, איננו תופסים

בתי עסק. כי זה לא דרוש על מנת להוכיח שנעברה עבירה. עבירה על חוק הגבלים

עסקיים אפשר להוכיח על פי פרוטוקולים. התכתבויות ומסמכים, אפשר על כן אולי

להסכים לצמצום ההגדרה של "חפץ", אבל נדמה לי שההגדרה הקיימת היא אוניברסלית

לגבי כל החוקים. במציאות אנחנו עושים זאת כל הזמן. כשלחוקר יש חשש שהיה

דיון בנושא המעניין אותנו, הוא יכול לבקש לראות את התיקים ולעיין בהם כדי

למצוא אח המסמכים או ההתכתבויות שהוא מחפש,

אוריאל לין;

סעיף 45 נותן לממונה סמכות להזמין כל אדם ולדרוש כל מסמך, ולחקור

כל אדם. האם היו מקרים בהם נכנסתם לעסק, ערכתם בו חיפוש והוצאתם משם מסמך?



ז גלמור ;

בוודאי שכן. אנחנו עורכים חיפוש במספר די ניכר של מקרים. כילל המקרה

של הבנקים. את הראייה העיקרית השגנו בדרך זו- חיפשנו ותפסנו מסמך. לא קיבלנו

אותו. אלא מצאנו אותו אחרי חיפוש, בדרך כלל מי שחשוד בעבירה אינו מתנדב

לספק ראיית, הוא אמנם נדרש לעשות כן, אבל יש לו זכות שתיקה, והוא מנצל את

הזכות הזאת, אילו היינו נאלצים להסתפק רק במסמכים שהיו נמסרים לנו. כי אז

לא היינו משיגים דברי

אדם שנתבקש על ידכם לספק לכס מסמכים, ולא סיפק אותם. האם לא עבר

בזה עבירה פלילית?

ז' גלמור;

אני צריך להוכיח שהמסמכים האלה ברשותו ושהוא לא סיפק אותם לי. אם

אני יכול להוכיח זאת. הוא אכן עבר עבירה פלילית. אבל כדי להוכיח זאת אני

צריך למצוא תחילה אח המסמך. הוא חייב לקיים את החוק. במו כל אחד אחר. אבל

השאלה היא איך אני מממש את המחוייבות הזאת שלו.

ע' פרי ;

אם לא אתפוס תחילה את המסמך ורק אחר כך אשאל שאלות, לא אצליח להשיג

אח המסמך. כי סביר להניח שאם אתחיל בהצגת שאלות, הנשאל יעשה הכל כדי שאני

כבר לא אמצא את המסמך.

הליך החקירה הוא כזה.. שגובים עדויות תחילה. וכאשר יש חשד כי ישנם

מסמכים או חומר מרשיע אחר, כמו פרוטוקולים התכתבויות וכו'. הולכים ותופסים

את החומר הזה. בהשוואה למשטרה ברור שאנחנו מוגבלים הרבה יותר. ואני יכול

להביא לכם דוגמה. כשאנו הולכים לגבות עדות מאדם שאנחנו חושדים כי עבר עבירה.

אנחנו מתקשרים אתו וקובעים אתו פגישה וכו'. בעוד שהמשטרה פשוט עוצרת אותו

ואז היא חוקרת אותו. ברור על כן שהכלים שלנו ואמצאים שלנו הם הרבה פחות

חריפים מאלו של המשטרה. אף שחומרת העבירה איננה פחותה.

ע' פרי ;

מתרך אלפי התיקים שהמשרד מגיש מדי שנה לא נתקלתי באף תיק אחד שבו

הואשם המשרד בשימוש לרעה בסמכות שיש לו.

טי שפניץ;

אנחנו סבורים כי הסמכויות האלה הן בהחלט חריפות. הנוסחים המודרניים

יותר עוברים מדי פעם רוויזיה. מפני שיש חשש מפני שימוש לרעה שעלולים לעשות

בסמכויות. יש לשמור. על איזון בין המינימום הדרוש כדי שאפשר יהיה לפעול

ובין המקסימום הדרו?.", כאשר מעל למקסימום הזה עלול להיות שימוש לרעה

בסמכויות, הרעיון הוא שהפקידים בכל זאת מבצעים את העבודה שלהם כמו שצריך.

מה גם שאפשר להגיש תלונות נגד עובדי מדינה במקרה הצורך.

באשר לפיצוי זה יהיה קצת קשה אם יכתבו זאת באופן כללי. לגבי מעצרים

ומאסרים יש לנו סמכות מוגבלת בחוק הפלילי לגבי מתן פיצויים. ומשתמשים בזה

בקמצנות. אם נניח לקחו למישהו חלק מקו היצור שלו. כי זה מהווה הוכחה לכך

שהוא אכן מייצר את הדבר שהוא טוען כי איננו מייצר אותו מובן שזה עלול

לגרום לנזקים לקו היצור שלו ואם זה יהיה כרוך באפשרות של חובה לשלם פיצויים

הדבר עלול לגרום לכך שאנשים יחששו לפעול בכלל. והם לא יוכלו לתפקד בצורה



בה הם צריכים לתפקד, אי אפשר לפעול כאשר חרב דמרקלס כזאת מרחפת מעל לראשו

של הפקיד. והחשש מפני חיוב המדינה לשלם פיצויים עשוי להכתיב את מעשיו.

יש פה איזה שהוא איזון שאנחנו נותנים נגד גופים עסקיים, וזה פועל גם לטובה

וגם לרעה, אני רוצה רק שנבין שכאשר מדובר בגוף עסקי אין הכוונה בדרך כלל

למסחר קטן דווקה, המדובר הוא בגופים גדולים היודעים היטב מה הזכויות שלהם,

ואם צריך קודם כל למצוא את הראיות. נראה לי שזה האיזון העונה על הצרכים,

ר' אברמסון ;

גם היום קיימת אחריות המדינה בנזיקין, ישנו חוק אחריות המדינה

בנזיקין, וישנה פקודת נזיקין המדברת על עובדי ציבור ועל ההגנה הניתנת גם

למדינה וגם לעובדי הציבור על נזקים שקורים שלא מתוך רשלנות, גם כאן הכוונה

לכיסוי מקרים בהם עובד המדינה פעל ללא שום יסוד, ישנו פסק דין של בית-

המשפט הקובע כי בעד הפעלת סמכות שלטונית של המדינה שנעשתה ברשלנות חוייבה

המדינה (במקרה הנדון היתה זו עירית ירושלים) בתשלום פיצויים, יש איפוא

סמכות לפצות לפי פקודת הנזיקין כאשר העוולה נעשית ברשלנות,

צריך לחשוב על שתי הסיטואציות, צריך לחשוב על כך שיש לאפשר לעובד

ציבור לפעול כהלכה מבלי שיחשוש כל הזמן שמא יתבע בנזיקין. כי זה עלול

לגרום לכך שלא ימלא את תפקידו, מצד שני יש לדאוג לכך שהמדינה לא תפעיל את

הסמכויות שלה בשרירות, התשובה לשאלה שהועלתה כאן ישנה בדינים הכללים

החלים על המדינה, השאלה היא אם בענין זה צריך להחמיר יותר עם עובד ציבור

ששמו הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.. יותר מאשר על עובד ציבור- אחר.

אני מנהל מפעל. ומר גלמור הממונה על ההגבלים העסקיים החליט להתנכל

לי ולוקח ממני את המחשבים ואת התכנה שאני תלוי בהם כל כך. והדבר משבש כמובן

את כל העבודה שלי, הוא החליט לקחת את הדברים האלה מפני שלדעתו הם חשובים

ודרושים לו כדי להוכיח את החשדות שלו, אני נשאר איפוא ללא תכנה וללא מחשבים,

וכהוצאה מכך נפסק היצור שלי, איך אני יכול למנוע קודם כל את לקיחת הדברים

האלה ממני על ידי הממונה, כיוון שהם משתקים אח המפעל שלי? האם אני יכול

לפנות לבית המשפט? אני מבין שכן, אבל מה אם אני חושב שהמשך התפקוד של

המפעל שלי חיוני כל כך שאני רוצה למנוע ממנו את לקיחת המחשכ והתכנות שלי?

האם יש לי אפשרות לפנות אל מישהו כדי למנוע אותו מלעשות זאת בכלל, או

לחייב אותו להחזיר לי אותם תוך יום או יומיים? אל מי אני יכול לפנות כדי

שיציל אותי? והרי אינני יכול לחכות 60 יום,

אם אני מקבל את העקרון ששמענו כאן בענין הפיצויים. נראה לי שאנחנו

חייבים בכל זאת למצוא הליך המאפשר חיפוש סיוע מתאים במקרים קיצוניים,

בפקודת המעצר והחיפושים יש אפשרויות לעשות משהו, לגבי חפץ שאינו

חשוב כראיה יש הליך מסויים שאפשר לנקוט בו, וכתוב גם שאם לא הוגש כתב אישום

כאמור תוך 60 יום מיום התפיסה, יוחזר החפץ,

ע' פרי ;

ידוע המקרה בו המכס תפס את הטבק, לא היה הליך לשחרר את הטבק הזה,

ד מילשטיין;

לבית המשפט יש סמכות להורות על החזרת חפץ וכו ,



אוריאל לין;

אני מוכן לקבל שיש לאפשר תפיסת כל חפץ שעשוי לשמש ראיה במשפט לצורך

הרשעתו של אדם. למה מתכוונים כשאומרים בחוק "כל חפץ שנעשתה בו עבירה לפי

חוק זה"? אם אני החלטתי, לדוגמה, לייצר מוצרים בניגוד לחוק האם זה נכנס

במסגרת הזאת? האם המכונות שייצרו את המוצר הזה כלולות במסגרת הזאת? במה

בדיוק מדובר כאן. ובשביל מה אנחנד צריכים את זה?

אמנם נכון שפתוחה הדרך בפני כל מי שנגרם לו נזק להגיש תביעה אזרחית

על פי פקודת הנזיקין ולטעון טענת רשלנות, זו איננה דרך קלה, בפרט לא כאשר

מדובר בצורך בהוכחת רשלנות של עיבד מדינה. רשלנות זה בכלל לא דבר שקל להוכיח

אותה. לבית המשפט אין נטיה לראות מעשה של רשלנות במעשיו של עובד מדינה שפעל

במסגרת עבודתו .

נניח שהממונה פתח בהליכים במקרה מסויים. ולבעל העסק נגרם בגין כך

נזק עסקי. הממונה לא פעל ברשלנות, אלא על יסוד של שיקול דעת נכון. והיה לו

יסוד סביר לעשות זאת. אלא שבפועל נגרם לאותו אדם נזק. לאחר מבן הוכח שהחקירה

הזאת היתה מיותרת משום שהאדם לא עבר שום עבירה על פי חוק זה. האם אין להסתפק

בכך שהמדינה תיתן לאותו אדם פיצוי? מדוע צריך להוסיף כאן את יסוד הרשלנות?

מדוע צריך להוכיח שעובד המדינה פעל מתוך רשלנות?

ניהלו נגד אדם חקירה על יסוד צודק, אבל התברר שהוא לא עבר עבירה,

אלא שנגרם לו נזק בגלל מה שעשו. מדוע לו יתנו לו פיצוי על כך?

ז' גלמוד ;

התוספות בנוסח הקיים, לעומת הנוסח הקודם. באו רק כדי ליישר את מערכת

האכיפה של חוק ההגבלים העסקיים עם חוקים אחרים. אין סיבה להפלות לרעה את

סמכויות האכיפה והחקירה בתחום עבירות אלה בהשוואה לאחרות. כל המערכת הזאת

של אכיפה בחוקים הכלכליים צריכה אולי רוויזיה. אבל לא צריך להתחיל זאת דווקה

בחוק ההגבלים העסקיים. אנחנו עשינו כאן ישור קו עם חוקים אחרים.

ד' מילשטיין;

יכול להיות שהרעיון היה שאיננו רוצים רק לדון את האדם. אלא גם למנוע

ממנו את העשיה שיש בה משום עבירה על החוק. ברגע שאתה תופס את החפץ יש לך גם

אפשרות למנוע בפועל את המשך ביצוע העבירה. זו יכולה להיות דרך לפתרון מצב

בו אתה רוצה למנוע את המשך המעשה- ולא לחשוב רק על העונש שמגיע למי שעשה את

מעשה העבירה לאחר מכן. כאשר אתה לוקח את הדבר שבו נעברה העבירה אתה יכול

למנוע את המעשה עצמו,

אוריאל לין;

דווקה דבריה של הגברת מילשטיין מעוררים אצלי את הרושם כי מדובר כאן

בדבר מרחיק לכת ביותר. אם אמנם נעשה שימוש כזה בדברים.

אנחנו לא צריכים להפריד בין מה שקורה באן ובין מה שקורה בכל החוק

הפלילי. אנחנו מדברים בגניבה מאד מתוחכמת שקשה להוכיח אותה. ולכן לא צריך

להגביל את הסמכויות דווקה כאן.

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו דנים בסעיף שמטרתו לתת בידי מוסד הממונה ראיות וכלים. ולא

סנקציות. אם כל המטרה היא איפוא לאפשר איסוף ראיות וכו'. ואחר כך האיש

יודע שהוא עשוי לעמוד כפני ביקורת של גורמים אחרים וצריך יהיה להוכיח כי





הדברים שעשה היו לצורך איסוף ראיות, האם איננו נותנים לו איפשרות רחבה מדי

לקחת דברים לא רק לצורך השגת ראיות. אלא גם לצורך איום למשל? יש כאן משהו

שיכול להורות על כוונה לאיים. אני יכול למעשה לקחת ממך גם את המכונה שבה

אתה מייצר. או את המחשב ואח התוכנות. ובמעשה הזה יש כבר משום סנקציה מסויימת,

ואפשר לראות בזה איום. אפילו זה לא כל כך דרוש לצורך הראיה.

ז' גלמור ;

אלה דוגמאות מאד מרחיקות לכת, תפיסת מחשב או חלק מקו יצור הן דוגמאות

מאד מרחיקות לכת, והרי פה מדובר בתפיסה של משהו למניעת ביצוע העבירה,

לפי הנוסח שלפנינו מותר לממונה לתפוס גם מכונת יצור.

אני מוכן לתת דוגמה להבהרת טענתי, ישנה מכונה המבצעת שלושה דברים,

ויכולה לבצע גם דבר רביעי, אותו דבר רביעי הוא הדבר אותו רוצה הממונה להוכיח,

אם הוא תופס את המכונה ומבקש להחזיק בה כדי להוכיח כי מתכוננים לבצע בה את

אותו הדבר הרביעי. ומתוך רצון למנוע הכנסת שינויים במכונה כדי לטשטש את הכוונה

לעשות את אותו דבר רביעי הוא רוצה להמשיך להחזיק בה, הרי ברור שעל ידי זה

הממונה הפסיק את היצור של אותם שלושה דברים שמותרים ביצור ושביצורם עסק אותו

איש.

בסעיף 44 נאמר: ",,,אם יש לו (לממונה) יסוד סביר להניח שהדבר דרוש כדי

להבטיח את ביצועו של חוק זה או למנוע עבירה על הוראותיו", אנחנו אומרים איפוא

שאנחנו רוצים להבטיח ביצועו של החוק ולא רק למצוא ראיות לצורך העמדתו של

העובר עליו לדין. אנחנו לא מתביישים בכך שיש לנו גם כוונה למנוע עבירה על

הוראות החוק.

יש לנו זכות לדרוש מבעל מונופולין לייצר לפי התקן, אדם מייצר שלא על-

פי התקן הממונה רוצה לתפוס את המוצר שנעברה בו עבירה כדי להוכיח את הענין

בבית המשפט, זכותו איפוא לתפוס חפצים הדרושים לו להוכחת הדבר, השאלה היא

לתת יותר סמכויות. או לתת פחות מדי סמכויות? והשאלה העיקרית

היא: היכן נמצא האיזון הדרוש? אני חושב שאם רוצים לאפשר לממונה לאכוף את

החוק אז עדיף שתהיה לו טיפס יותר סמכות מאשר פחות סמכות. בי אם יש לו יותר

סמכויות והוא משתמש בהן לרעה, הרי קיימות נגדו סנקציות רגילות המתאימות

למקרים באלה, אם יש לו פחות מדי סמכויות. אז בשביל מה כל החוק הזה?

אולי אפשר בכל זאת לתת זכות ערעור. כמו זו הקיימת בתחומים אחרים,

בפני בית המשפט לגבי כל הדברים גם יחד, האם אינכם יכולים לנסח משהו מתאים

ברוח זו?

אדם החושב כי נעשה לו עוול יפנה לבית המשפט,

אינני מתנגד למתן זבדה ערעור במקרה בזה- אבל עלינו להתייחס למציאות

הישראלית, אני חושב שבל הענין הזה של תפיסת דבר שנעברה בו עבירה הוא מיותר

לחלוטין, הוא הוצאה של העובדה שמערבת אביפת החוק בנושא הפלילי איננה אפקטיבית,

ואז מחפשים פתרונות אחרים, הפתרון הנבון הוא באשר המערבת באן תהיה אפקטיבית

רכן יענישו אנשים בשזה יגיע להם, ואז לא יהיה צורך בסמכויות האלה, לדעתי

אנחנו מנפחים את הענין יותר מדי,

מתן סמכויות לתפוס דברים שנעברו בהם עבירות פירושו מתן סמכויות

מופלגות וגם מיותרות, לפנינו עבירה כלכלית וצריך לפעול בהתאם, תגייסו את

חומר הרעיות. תתחילו בהליבים פליליים בצורה יעילה ויוענשו האנשים שעברו

את העבירות,

לדעתך צודק בהחלט חבר הבנסת אוריאל לין. אבל השאלה היא אם זה גם

מציאותי ,

אם אפשר היה לתפוס אותם זה היה פותר את הבעיה, אני מציעה שכולנו

נבדוק. גם במשרד שלנו. את הענין של הדבר שנעברה בו עבירה. וגם את הפניה

הספציפית לבית המשפט כדי לשחרר חפץ, עשינו זאת לאחרונה כאשר היה מדובר

בתפיסת משאיות וכו', אולי אפשר יהיה להבדיל בין דבר שדרוש מאד למפעל, ובין

דבר שלא כל כך דרוש לו להמשך תפעולו,

אני רוצה לנסות לסכם את הדברים שהועלו עד כה, אני מבין שאתם תכניסי

סעיף ערעור המאפשר, במקרים חיוניים. ערעור של המפעל על תפיסת חפץ כלשהו,

ובפרוצדורה מהירה שתיתן לבעל המפעל ידיעה על בך שהוא יכול לערער על תפיסה

כזאת, כמו כן תחשבו על פתרון לענין החפץ שיש יסוד סביר להניח שנעברה בו

עבירה לפי חוק זה, חברי הוועדה יוכלו, כמובן. להגיש הסתייגויותיהם,

יחד עם זאת אני רוצה להבהיר, כי היות ומ דובר במלחמה לא נגד אנשים

קטבים, אלא בעיקר נגד גורמים כלכליים רציניים המנסים להוליך את המדינה שולל

בדרך זו או אחרת. הרי שעם כל הדאגה למי שעלול להיפגע אנחנו צריכים להבין

כי הצד החלש בענין זה היא דווקה המדינה. ולא הגורמים ואלה,

אוריאל לין ;

אנחנו מכירים את הדוגמה הקלסית לפיה המדינה כבר השיגה את ההוכחות,

אנשים הובאו לדין. היה בתב אישום. והיועץ המשפטי ניסח הוראות מיוחדות בשביל

לפטור את המנהלים. ולהשאיר את הבנקים בלבד, כאשר פוטרים את המנהלים ומשאירים

רק את החברה, ומדברים בקנס כספי. האם זה מטריד במשהו את המנהלים? באשר מטילים

על הבנק קנס כספי זה באמת לא בל כך מטריד את המנהלים, וכיוון שכך, הרי

שמערכת האכיפה של החוק אינה עושה את מה שהיא צריכה לעשות גם כשיש בידיה

כל ההובחות הדרושות, אילו היו מטילים על האנשים עונשים פליליים. אין ספק

שהם היו חוששים מאד מאד מלעבור שוב על החוק,

אנחנו מנסים לתת סמבויות ולספק את החוקים באשר הבעיה הממשית היא

באי ניהול נבון של מערכת אכיפת החוק הפלילי,



סעיף 46 (א) (ב) - עונשין

ע' פרי;

אנחנו מציעים נוסך חלופי לנוסח סעיף 46 שבחוברת הכחולה, וזה נוסח

(א) מי שעשה אחת מאלה:

(1) היה צד להסדר כובל שלא אושר כדין ושלא ניתן לו היתר זמני או

פטור לפי סעיף 14,

(2) לא קיים תנאי שעל פיו אושר הסדר כובל או שעל פיו ניתן היתר

או פטור. לפי הענין,

(3) לא הודיע על מיזוג או עשה מעשה שיש בו משום מיזוג, מלא או

חלקי. בניגוד להוראות פרק גי.

(4) לא קיים תנאי שהסכים למלאו עם אישור המיזוג.

(3) עבר על הוראה או צו ביניים שניתנו לפי סעיפים 30 או 35.

דינו - מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף (א) (4) לחוק העונשין.

התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין) ואם היה תאגיד - כפל

הקנס האמור.

נמשכה עבירה כאמור בפסקנות (1) עד (3) לאחר שנמסרה הודעת הממונה

לפי סעיף 43. או היתה עבירה כאמור בפסקנות (2). (4) או (5) עבירה

נמשכת - דינו קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין ואם היה

הנגיד - כפל הקנס האמור. לכל יום שבו נמשכת העבירה.

(ב) מי שעבר על הוראה אחרת מהוראות חוק זה:

דינו - מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א) (3) לחוק העונשין. ואם

היה תאגיד - כפל הקנס האמור היתה העבידה עבירה נמשכת - דינו

קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין. ואם היה תאגיד - כפל.

הקנס האמור. לכל יום שבו נמשכת העבירה.

(ג) הוגש כתב אישום על עבירה לפי חוק זה רשאי בית המשפט שאליו הוגש

כתב האישום. לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה או נציגו. לצוות על

הנאשם להמנע מהמעשה שיש בו עבירה.

יש כאן החמרה בעונשים, וכן שינוי בהעמדת הסעיפים, כך שהדברים יהיו

ברורים יותר.

הוספנו גם, על פי בקשה, את ענין העבירה הנמשכת. עבור כל יום של

עבירה נמשכה ישולם קנס נוסף. לתאגיד הצענו כפל קנס.

אנחנו רואים בזה אלמנט חיוני. מדובר ב-250 שקלים ליום.

אוריאל לין;

סכום הקנס אינו מרתיע. אם מדובר באינטרס כלכלי. כדאי להם לשלם את

הקנס הזה. לא זו בלבד שהקנס אינו גדול. אלא שבית המשפט רשאי גם שלא להטיל

את מלוא הקנס.

עד עכשיו הופיע נושא הקנס בחוק עצמו, מאחר ובחוק העונשין ישנו

עידכון אוטומטי של גובה הקנס, אנחנו מתייחסים אל החוק הזה,

בתקופה בה היתה אינפלציה גבוהה אצלנו היתה לנו בעיה חמורה בענין עידכון

הקנסות, את חוק העונשין, שהוא חוק מרכזי. מעדכנים תקופתית. כך שאפשר בהחלט

להתייחס אליי, אנחנו מנסים להעלות את כל הקנסות על פסים אלה, הבסיס הוא

השוואה בין תקופת המאסר לגובה הקנס, בעבירות כלכליות חורגים מזה לעתים,

סעיף 61(א)(4) מדבר על קנס של 37.000 ש"ח,

היו"ר א' שפייזר;

זה לא נראה לי קנס מספיק גבוה, בשביל עסקים גדולים הסכומים האלה נראים

מגוחכים ממש, אני רואה בקנס אמצעי יעיל וטוב, אבל כאשר הקנס גדול דיו כדי

לשמש גורם הרתעה,

1'

במקרה של עבירה שמטרתה היתה לגרום נזק כלכלי אפשר להטיל קנס גבוה פי 4

מהנזק שנגרם , אחרי שמוכיחים זאח כמובן, אם ניקח את הדוגמה של הבנקים, הרי

עובדה היא שהקנס שהוטל על הבנקים היה הרבה יותר גבוה ממה שהיה קבוע באותה עת

בחוק.

היו" ר א' שפיייזר;

אולי צריך להשאיר את ענין הקנס לשיקול דעת, אפשר לקבוע קנס גדול במיוחד.

רלהשאיר את זה לשיקול דעתו של השופט.

אוריאל לין;

גם אני סבור שהקנס צריך להיות הרבה יותר גבוה, אפשר לקבוע קנס בגובה

של מליון ש"ח. למשל ובית המשפט הוא שיחליט אם הקנס באותו מקרה יהיה של .1

מליון ש"ח. או של 100.000 ש"ח וכו', אל תשכחו כי אתם מתמודדים כאן עם עסקים

כלכליים גדולים, ואם אתם רוצים להטיל עליהם קנס שיפגע בהם בספית או שירתיע

אותם אתם חייבים לנקוב בסכום רציני ביותר,

ז ' גלמור ;

בארצות הברית אכן הלכו בדרך זו. וקבעו את הקנס ל-5 מליון דולד,

אתם לוחמים להשגת כלים דרסטיים כדי לקבל רשות להכנס אל המקום. לחקור

אנשים. לקחת משם חפץ וכו'. וכאשר אתם מגיעים לנושא הענישה אתם נוקבים בסכומים

קטנים כל בך, אינני מבין את ההגיון, שהרי הכלי שבו אפשר להכות כאן הוא הכלי

הכספי. חוץ מעונש המאסר, אנחנו דנים בעסקים שצריך להכות אותם בצורה רצינית

בדי שכל הענין הזה לא יהיה כדאי להם מבחינה בספית,

אני מציע על כן שננקוב כאן בסכום גדול. ונשאיר לשיקול בית המשפט את

קביעת גובה הקנס בבל מקרה ומקרה, על הפרוצידורה לעידכון הקנס תצטרכו לתת

את דעתכם, ולמצוא לזה תשובה, אולי אפשר יהיה לעדכן אותו אחת לשלושה חודשים

בהתאם למדד,



האם יש הוראה כללית הקובעת עדכון אוטומטי?

כן, אחת לחצי-שנה בצו שיוציא שר המשפטים,

העונש הכספי צריך להיות ידוע, הרעיון הוא שהעונשים יהיו ברורים

וקבועים.

ז ' גלמור ;

ביקשנו וקבלנו צווים של שר המשפטים ועידכנו את הקנם בחוק ההגבלים

העסקיים. והוא עומד היום על 40.000 ש"ח

אולי אפשר להתקין תקנה. -"הסכום של הקנס הוא כך וכך- וכי אחת לששה

חודשים הסכום יעודכן בצו של השר,

אוריאל לין;

מאחר ובחוק העונשין יש הוראה כללית החלה גם על הקנס שנקבע בחוק זה.

אני מציע שאנחנו נוסיף גם בחוק הזה סמכות לעדכן את הקנס, אם שר המשפטים לא

יתיע שימוש בסמכותו בענין זה. יבקש ממנו משרד התעשיה והמסחר להוציא צו לעדכון

גובה הקנס,

אנחנו מבקשים שהקנס יהיה משמעותי מאד, כמו כן אנחנו מבקשים להבטיח

בחוק עצמו שגובה הקנס יעודכן מדי פעם, אם לא יעודכן בהתאם לסמכות הרגילה.

תהיה אופציה שנייה לעידכון הקנס, האם הדבר אפשרי?

ט' שפגיץ;

הדבר אפשרי, אבל לא מקובל, כי לשר המשפטים הסמכות לעדכן את גובה

הקנסות, ואינני רואה אפשרות ששר התעשיה והמסחר יכנס לענין זה,

לפי הסמכות הכללית שיש לשר המשפטים בחוק העונשין. האם הוא יכול

להחליט על עידכון סלקטיבי?

אס אנחנו נשארים עם הפסים של סעיף 61 לחוק העונשין. העידכון חל

אוטומטית על הכל, זה לא עידכון סלקטיבי, הסעיף הזה חל באופן ודאי גם על

הקנס על פי החוק שלפנינו,

הוחלט על גובה הקנס בחוק בו אנו דנים בגבולות ההגדרה של סעיף 61(א)(4),

אבל אנחנו מעוניינים בקנס גבוה במיוחד,



אנחנו יכולים לקבוע כי הקנס בחוק שלפנינו יהיה גבוה פי 4 או פי 10.

בהתאם למה שתמצאו לנכון מהקנס לפי סעיף 61(א)(4). אני חושבח כי מוטב לעשות

זאת במכפלות של סעיף 61(א)(4),

עוד נחזור לדון בזה.

אני רוצה להודות לכולם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)