הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי כ"א בכסלו התשמ"ז - 23.12.86 בשעה 14.00

חברי הוועדה; א' שפייזר - היו"ר

מי חריש

אוריאל לין

עי לנדאו

מ' פלד

וי שם-טוב

די תיכון

שר האנרגיה והתשתית מי שחל

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה

מי הייטנר - יועץ, משרד האנרגיה

שי גלבוע - מנכ"ל מינהל הדלק

שי שבתאי - מינהל הדלק

צי זמיר - מנכ"ל בתי זיקוק בע"מ

אי אגמון - חברת "דלק"

אי לוי - מנכ"ל "פז"

אי רף - יו"ר "פז"

שי פיפר - ארגון סוכנים ותתנות

שי קריב - ארגון סוכנים ותתנות

יי אלבוחר - מזכיר ועד עובדי "פי גלילות"

עי רפאלי - מזכיר ועד עובדי "פז"

מי כהן - מזכיר ועד עובדי "פז"

אי נהרדעא - מזכיר ועד עובדי "סונול"

מי בר-אילן - מנכ"ל בית זיקוק

אי זילברברג

מזכיר הוועדה; ד' לב

ד ש מ ה; עי הירשפלד

סדר-היום; דיון ברפורמה במשק הדלק - הצעה לסדר-היום של חה"כ די תיכון.



דיון ברפורמה במשק הדלק - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ד' תיכון

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לברך את וזבר-הכנסת ויקטיר שם-טוב, שחזר אלינו לאחר ניתוח לב פתוח,

בריא ופורח כרגיל, ומוכן לפעולה. אני מאחל לך שתראה אתנו הרבה שנים טובות,

לפני מספר שבועות נזקקנו לנושא, כאשר שר האנרגיה והתשתית הציג בפנינו את

התוכניות של הרפורמה כפי שהיי אז, ופתחנו בדיון כולל בסוגיה עצמה. חבר-הכנסת דן

תיכון העלה הצעה לסדר, וזו גם הזדמנות שהוא יעלה את הצעתו כאן.

כאשר השר העלה את הדברים כאן על רקע תחילתו של ויכוח ציבורי וקצת "ברוגז" -

כבי שזה הוצג אז בעתונות מצד חברות הדלק - הדבר עורר, כמובן, קצת אנטאגוניזם גס

אצלנו וגם במקומות אחרים. האינפורמציה אז, ועד היום, אינה בהירה. אז בעצם

אמרנו שאכן נחוצות רפורמות, נחוצה יותר תחרות, אבל כבר אז היו כמה "אבל" בכמה

וכמה סעיפים.

גם היום, כשאנחנו מסתכלים בתמצית הדברים שמנכ"ל המשרד הגיש לוועדה, עדיין

נותרו כמה וכמה סימני שאלה. אז החומר לא היה בכתובים, אלא על בסיס של שיחות

בעל-פה, נתונים, עתונים וסקירת השר. היום הונח מסמך ראשון בכתב ועדיין נותרו

כמה וכמה סימני שאלה. אני אומר בקיצור נמרץ מה הם סימני השאלה ואחר-כך אאפשר

לחבר-הכנסת דן תיכון להציג את שאלותיו ואת השגותיו שהוצגו כבר במליאה.

ראשית, כבר אז שמענו שישראל מחוייבת ברכישותיה - לפי מדיניות שנקבעת בממשלה

לגבי רכישות במצרים, במכסיקו ובמקומות אתרים, ושחלק ניכר מהרכישות הוא נתון

מדיני, הוא איננו נתון לבחירה - בין אם הדלק טוב או לא טוב, הדברים נועדו

להבטחת אספקה לטווח ארוך למדינה. הדברים נעשים בראיה מדינית כזו או אחרת, ויש

לראות את זה כהסדר שיחול בכל מקרה.

עמדנו גם על הנושא של מלאי הבטחון, אם כי בנושא זה השר הציע אז תיקון ואמר

שמלאי הבטחון יתחושבן. תימצא דרך להטיל אותו או על מערכת הבטתון, על המדינה, או

על מי שיהיה, והמערכת תשוחרר מהנשיאה בנטל של ההחזקת מלאי הבטחון. הרעיונות

הבסיסיים כתובים גם במסמך שהגיש היום מר ארד.

עקב אכילס נוסף לרפורמה היה נושא בתי הזיקוק. שמענו וראינו בנתונים שבתי

הזיקוק אינם יעילים ושעלות הזיקוק בארץ היא גבוהה הרבה יותר מאשר בעולם, פי 2 או

3, יוזמיה לאיטליה או צרפת. נדמה לי שגם ראש מינהל הדלק אישר שהעלות בארץ גבוהה

יותר מאשר מקובל במקומות אתרים.

שי גלבוע;

ראש מינהל הדלק לא היה פה והוא ממש לא מקבל את הגישה הזאת.

אני רק משחזר את הדברים והם יתוקנו על-ידי מי שירצה לתקן אותם.

בענין בתי הזיקוק נאמר לנו שהעלות שלהם גבוהה יותר מאשר במקומות אוזרים

בעולם. בקשר להצעה שהציע השר שחברות הדלק תיכנסנה לשותפות בבתי הזיקוק על-מנת

ליצור מעורבות והשפעה ועל-מנת לפתור גם את הבעיה של התעשיות הפטרוכימיות וחומרי

הזינה, היתה טענה שזה לא מעשי, שחברות הדלק לא מסוגלות להכנס לזה, ושהדבר לא

יתבצע מסיבות כאלה או אחרות כי הבנקים שעומדים מאחורי וזברות הדלק לא מעוניינים

בכך היום; וגם אם הדבר מעשי ו יתבצע, הוא לא יתן את התוצאה.



גם במסמך שהגיש לנו מר ארד היום כתוב, כרעיון, שהממשלה תמכור הלק ממניותיה.

לא כתוב כמה ועד כמה היא תוותר על שליטה בתוך המערכת, וגם לא מוצגת קונספציה

איזה איזון ייווצר אם זח יקרה, ואם בסופו של דבר לא יכול להיווצר איזון הפוך.

אבל על כך נדבר לאתר-מכך.

עלתה בעיה נוספת של המגמה להתיר ללקווזות גדולים כמו חברת החשמל, מפעלי

המלט, משרד הבטחון וכדומה, לרכוש באופן ישיר דלק במקורות בחוץ-לארץ. כאן נשאלה

השאלה אם הדבר לא יפר לחלוטין את המאזן של שוק הדלק בישראל, האם זה לא יגרום

לכך שכל החשבונאות שקיימת היום תתעוות. משום שאם הם יהוו את מלוא הצריכה, העלות

של הזיקוק בארץ עלולה לא להשתנות ביסודה, ייווצר חוסר איזון בין כמויות הדלק

המזוקק, חומרי הזינה, המזוט והאחרים, אם שתי המערכות לא תהיינה מתואמות.

כלומר, היכולת לקנות באופן ישיר בחו"ל על-ידי הקניינים הגדולים נתקלה בבקורת

כפולה.

הובע גם ספק האם באמת יש יכולת ואפשרות לייבא חומ-רי דלק מזוקקים כאלה

ואחרים שיתחרו במוצרים שיזוקקו כאן, בגלל המוגבלות וחוסר היכולת להביא חומרים

כאלה, בגלל בעיות של תובלה, של כמויות. הענין הוצג כדבר שיכול להיות לא-מעשי.

אמנם יינתן כאילו היתר כזה בגבולות מסויימים, אבל הוא לא יהיה מעשי. או שהוא לא

יהיה כדאי, או שהוא לא יהיה אפשרי, וכוי. הדברים כתובים והם נאמרו כאן על-ידי

הצדדים השנים, קשורים בבעיות התובלה, חוזים ארוכי-טווח, בעיות של כמויות

אופטימליות שאפשר לייבא אותן. נאמר שהדברים לא נלמדו עד תום. הנוסחאות הכלליות

ישנן, אבל אין תשובות לשאלות שהועלו בנושא הזה.

במסמך שהוצג יש גם הצעה חדשה, שלא הועלתה כאן, והיא ליצור גוף שיוביל עבור

כולם, במחירים שייקבעו בצורה כזו או אחרת.

שני סימני השאלה הגדולים הנוספים שהיו בשיחה הקודמת נבעו מהנושא של קרן

ההשוואה, כאשר לא הובן מדוע בכלל צריכה להיות קרן השוואה. לפי הנתונים שהונתו

לפנינו קרן ההשוואה מונה כ-300 - 400 מיליון דולר לשנה, וביטולה במשחק חופשי

בשוק בעצם היה מוזיל את המחירים בקנה-מידה פנטסטי מול הוזלה קטנה שהיום הולכת

כולה על יעול השיווק. אנחנו מדברים על שוק של 100 - 150 מיליון דולר, וקרן

ההשוואה היא שוק הרבה יותר גדול, ונשאלה השאלה מדוע לא לבטל בכלל את קרן

ההשוואה.

בפעם הראשונה קבלנו נתונים על קרן ההשוואה לגבי השנים 1984, 1985 וארבעת

החודשים הראשונים של שנת 1986, והמבין יבין מתוכם. מכל מקום, האווירה היתה

שעדיף לבטל את קרן ההשוואה ולהניח למשחק להתנהל בלעדיה. אם אינני טועה, גם השר

אמר שלפי דעתו הדבר אפשרי וראוי לבדיקה ולעשיה.

נושא נוסף שלא היה ברור לנו הוא הנושא של קביעת המחיר בשער בתי הזיקוק

ולצרכן. כי כל קונספציה שבה המשרד ממשיך לקבוע מחירים על-סמך תמחיר שהוא בודק

וקובע, תמחיר כזה מצריך אז בדיקה של מומחים והידברות מחודשת עם כל הגורמים, אבל

זה עדיין לא תחרות. עדיין יש משרד שקובע את המחיר בבית הזיקוק - שכבר יש לו גם

תפקידים אחרים של סיבסוד חומרי זינה, תעשיה פטרוכימית ושיקולים אחרים -

ולאחר-מכן מחיר הצרכן, בין הסד הזה לבין הסד הזה מרחב המחיה כאילו נראה קטן.

אלה היו השאלות המרכזיות שעליהן שוחחנו בפעם האחרונה. אני מודה שגם הפעם,

לאחר קריאת המסמך, הן עדיין נשארות בגדר של סימן שאלה.

א. שהתוכנית הכלכלית כוללת גם את הרפורמה

בדלק. ב. הבוקר שמענו שמחיר הדלק בעולם עלה מ-13 ל-17 דולר. גם בדיון שהיה

וגם במסמך יש הנחה שמחירי הדלק ימשיכו להיות נמוכים. חלק מהדברים האלה

נראה היום בצורה קצת שונה, ואינני יודע אם יש לזה השלכה, או לא.



אני אמסור כעת את רשות הדיבור לכל הגורמים, כולל השר, המוזמנים ומציע ההצעה

לסדר-היום.

שאלה לסדר. הנושא הגיע לכאן בעקבות הצעה לסדר-היום שאני הגשתי, היא נדונה

במליאה והשר המליץ להעבירה לאחת מן הוועדות. האם מזה אני צריך להבין שכל נושא

הרפורמה ילובן בוועדה זו, או שהסתפק בישיבה אחת עד השעה 4, תראה את הנושא כגמור

ותשאיר אותו להמשך טיפולו של השר בלבד? או שאנחנו פותחים כאן סדרה של דיונים?

עוד לפני שהגשת את ההצעה לסדר-היום קיימנו דיון אהד. אתה הגשת הצעה ואתה

משתלב בנושא הזה, והיום הדיון מתחיל בהצעתך. הוועדה תסכם ותגיש המלצות. אנחנו

נקיים יותר מישיבה אחת.

אני מבין שבעוד שמונה ימים תופעל לראשונה הרפורמה, שהרי השר הבטיוז לנו שהחל

ב-1 בינואר 1987 תצא הרפורמה לדרך. אני מקדם בברכה את הנושא שנקרא רפורמה, אם

כי בחלקה הגדול אני יודע במה דברים אחרים, אבל בחלקה הקטן אינני יודע, ואודה לשר

אס יציג בפנינו תמונה מלאה של הרפורמה.

אנחנו צריכים לזכור שיש כאן חלוקה הסטורית בין חברות, בתי זיקוק, ובמשך

שנים רבות הנושא הזה היה בחזקת נושא חסוי שהשתיקה יפה לו, ולפחות הבקורת של הבית

הזה לקתה בחסר בחלק גדול מהתקופה.

על חשיבות הנושא צריך להבין מן הנתון שאומר שמשק הדלק מהווה כ 5%-עד 10%

מהתל"ג, הכל על-פי המצב ששורר במשק הדלק בעולם. מכל מקום, אין ויכוח על כך

שרפורמה יפה למשק הדלק, והמהלוקת היא סביב מה נכלל ברפורמה ומה לא. על כך אנחנו

שומעים כל מיני רעיונות, מחלוקות וויכוחים, שבהם מעורבות חברות, בתי זיקוק

ועובדים, ועצם הרעיון שבפעם הראשונה ייחשף משק הדלק לבקורת ציבורית, הוא חשוב

וכבר משיג את מטרתו הראשונה.

אינני יכול להכנס לפרטי הרפורמה המוצעת, משום ששמתי עליה רק בקווים כלליים.

שמעתי מהחברות שלפחות לגבי ששה מתוך עשרת סעיפי הרפורמה יש הסכמה, ואני שואל:

מדוע לגבי ששת הסעיפים הללו לא תופעל הרפורמה החל ב-1.1.87? די אם אקח נושא

אחד, שבו בוודאי יש מחלוקת קשה, והוא נושא השיווק. אני חלוק עם מנהלי החברות

באשר לרפורמה ולתחרות שקיימת בשיווק הדלק במדינת ישראל. ראשי החברות טוענים

שהשיווק נחשף לתחרות. אני, כלקוח שמתדלק, אינני מרגיש את הרפורמה. מעולם לא

נתבקשתי על-ידי בעל חברת דלק לבוא ולתדלק אצלו. הוא מעולם לא הציע לי הטבות או

אם תבוא אלי, תיהנה מכך וכך יתרונות. המחיר קבוע בארץ כולה, דבר שאיננו

מקובל במדינה כלשהי בעולם.

ברור שיאמרו לי שבתל-אביב יש תחנה שמוכרת דלק במחיר אי ויש כמה תחנות

שמוכרות באמצעות כרטיסי אשראי. בפועל אני יודע שלפחות בירושלים איש איננו יודע

על קיום תחרות בכל מה שקשור בשיווק. יכול להיות שהחברות מתחרות באשר לקיבוץ זה

או אחר, אבל כלל אזרחי ישראל איננו נהנה ואיננו יודע על קיום תחרות בין התחנות

השונות.

במרוצת השנים מערכת הדלק סופחה על-ידי הקמה של חברות מסוגים שונים על-ידי

מונופולין שהנציח את עצמו בחלוקה של 45%, 30% ו-25%. גם כשאומרים לנו שחלק

מהקרטל הזה בוטל, מבקר המדינה בדק את החלוקה ומצא שהשחלוקה-שיווק זהה לחלוקה

ההסטורית שהיתה קיימת בתקופת הקרטל.



אינני רוצה לדבר על הצורה שבה רוכשים דלק. יש בקורת ציבורית על כך. מצד

שני, מינהל הדלק מציג הישגים מרשימים בתהום הרכישה ואומר שאנהנו בין המדינות

שרוכשות דלק בצורה המוצלחת ביותר. כשאני נוגע בבתי הזיקוק, אני קורא את דו"תות

מבקר המדינה ואני אומר לך, אדוני, שאתה עומד בראש מוסד שהוא לא יעיל, כי הוא לא

חשוף. מדו"חות מבקר המדינה אני למד שבמרוצת 15 השנים האחרונות בתי הזיקוק הוא

מוסד מונופוליסטי. יש לו יתרון, הוא לא יעיל, לא מתחרה, הוא בבחינת קוסט פלוס,

הוא קובע את התעריף וכולם מתיישרים לפיו.

אני הצגתי קצת מהבעיות ואת עיקר הזמן אני משאיר לשמיעה.

אי שפייזר;

היות ושמענו את דברי השר והדברים כתובים בפרוטוקול, אנחנו רוצים לשמוע יותר

ולהתווכח עם הגורמים השונים. אני מנית שכולם יודעים פחות או יותר מה נאמר, ואם

יש צורך אני אעדכן את הדברים. אני אתן את רשות הדיבור קודם-כל לנציגי חברות

הדלק, לתחנות, לעובדים ולכל גורם שמיוצג כאן להציג את השגותיו לרפורמה.

עי לנדאו;

יש לי בקשה. אם חברות הדלק למיניהן מוכנות לנסות להצביע איך המערכת החדשה

אכן תביא לכלל תחרות חופשית והתייעלות. ואם לא תהיה כזאת - למה לא תהיה?

היות והדברים ידועים, לא נחזור עליהם. מי שמתמצא בוויכוח יודע גם מה הם

מוקדי הוויכוח. אנחנו מיד נתאזן באינפורמציה לאתר שנשמע מספר גורמים וניכנס

לוויכוח הענייני. רשות הדיבור למר זמיר, מנכ"ל בתי הזיקוק בע"מ.

צי זמיר;

אני קראתי את כל הדו"חות של מבקר המדינה. אף לא דו"ח אחד מצטט את הדברים

שחבר-הכנסת תיכון אמר, כשם שאין שתר לעובדה שאנחנו קובעים את התעריפים. על-סמך

שני הדברים האלה מספיק אם אומר שהתשובה שמופיעה ב"דברי הכנסת", שבה נאמר שדמי

הזיקוק בארץ יקרים פי 2.5 מאשר בתוייל היא חסרת-שחר. כאזרח בארץ קיוויתי שכאשר

מזכירים וזברה שיש בה ציבור עובדים שעושה כמיטב יכולתו, זה יהיה מן הכבוד לקרוא

ולבדוק את העובדות. אחר-כך מישהו יכול להגיד שלמרות העובדות האלה בית הזיקוק

איננו יעיל.

כמנכ"ל בתי הזיקוק אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בפתיחת השוק. יכול להיות

שיש בזה טעות. אבל אם אנחנו באמת לא יעילים, פתיחת השוק בשבילנו היא לרועץ,

כי פירוש הדבר שגורם אחר יכול לייבא מוצרים לארץ במחיר נמוך פי 2.5 משלנו ולהכות

אותנו שוק על ירך.

אינני תושב שבית הזיקוק פחות יעיל ממערכת הדלק בכללה, והאמינו לי שיש מה

לשפר במערכת הדלק. האמונה שלנו היא שבפתיחת שוק הדלק ובחשיפתו, ועל כך אנחנו

ממליצים, נייעל את מערכת הדלק. מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת מכיוון שאני

מייצג למעלה מאלף עובדים בבתי הזיקוק, ולא מגיע להם לקבל מכה.

היו"ר אי שפייזר;

ראשית, אף לא אחד מאתנו סבור שהעובדים אשמים, ולא העובדים מקבלים את המכה.

אם מישהו מקבל את המכה, זה ההנהלה. העובדים בסדר. אני מציע שאתה והמנכ"ל תשיבו

על מה שנאמר כאן, שנאמר לא על-מנת להרגיז אלא על בסיס נתונים, שבעצם בתי הזיקוק

שלנו מעסיקים בערך פי שנים עובדים מכפי שמקובל בבתי זיקוק מקבילים באותה כמות

באירופה ובמקומות אחרים, ושזה מעלה את העלות בערך פי שנים מהמקובל בעולם, ושיש

פוטנציאל של יעול גדול בתוך המערכת.



צ' זמיר;

אני מציע שנשמע את מנהל אגף המבצעים בבתי הזיקוק.

היו"ר א' שפיי זר;

אתם תמסרו לנו נתונים השוואתיים ומה שמקובל בעולם, ותגידו לנו מה הן הבעיות

האמיתיות שלכם ומדוע אתם כך בנויים ועושים.

ע' לנדאו;

אני רוצה לשאול בענין זה שתי שאלות. 1. אם, למשל, בתוכנית של השר האפשרות

שהממשלה תוותר על חלק מהמניות היא כה חריגה, האם אפשר לעודד מראש שימכרו בית

זיקוק אחד ולא בית זיקוק שני?

די תיכון;

לא שואלים אותם. הם לא הבעלים.

.

אני שואל. 2. בענין התרת יבוא המספר האוזרון הוא 25%. האם אתם מתנגדים

להגבלה כלשהי על יבוא מחו"ל של דלק ומוצריו?

לשאלתך הראשונה - מכיוון שאנתנו איננו בעלים, אנחנו לא מחווים דעה בענין

זה. דעתי האישית היא שאם חברות הדלק היו הופכות להיות חלק מהבעלים של בית

הזיקוק - - פה צריך להבדיל בין חלוקת הבעלות לבין אופן התפעול הנכון, שהם שני

דברים נפרדים. הבעלים יכולים להיות מי שיהיו, אסור שזה ישבש את דרך התפעול

הנכונה. כי הבעלים ייהנו ממערכת של דרגת יעילות כלשהי, ואו שיקבלו דיבידנד או

שיחליפו את ההנהלה, שגם הם לא יותר מאשר עובדים, אבל זה מה שהם יעשו.

מה ששייך לאופן התפעול של המערכת, בקשר לכך יש כללים, שלעניות-דעתנו, אם

נפעל על-פיהם, הסיכוי של הבעלים לקבל דיבידנד הוא יותר גדול.

עי לנדאו;

זו לא תשובה לשאלה ששאלתי בקשר ליבוא.

כשאנחנו גורסים חשיפת השוק, אנחנו מניחים שתהיה לנו בעיה להתחרות עם בתי

זיקוק אחרים. יעילות בית זיקוק נמדדת קודם-כל במחיר המוצרים שלו. אותנו לא

שאלו בכלל אם יש יותר או פרוות. אני מניח שכשהמערכת תיחשף, תהיה לה ברירה או

לעמוד בתחרות עם מחירים של מוצרים אחרים, או לא. הדבר לא נמדד כעת בשאלה כמה

אנשים יש, אלא איך טונה בנזין שאנחנו מספקים ברחובה של עיר מתמודדת עם כל הבנזין

המיובא. אם נדע לעשות את זה יותר זול, נעמוד בתחרות. השאלה הבסיסית שאותה צריך

לשאול היא; האם אתם מסוגלים לעמוד בתחרות? וכיוון שאנחנו מוכנים להיחשף, כחלק

מתוכנית של משרד האנרגיה, סימן שאנחנו חושבים שנתייעל ונעמוד בתחרות הזאת.

היו"ר א' שפייזר;

השאלה היא מהי רמת היעילות של המפעל היום ולאיזו רמת יעילות הוא יכול

להגיע. האם רמת היעילות הזאת מותניח גם במכירות ישירות או לא? כי לפי הרפורמה

שהציע השר, בתי הזיקוק יוכלו למכור גם באופן ישיר. נניח שלא תהיה לו יכולת

למכור באופן ישיר והוא יהיה רק בית זיקוק, האם הוא יוכל לעמוד בתחרות של המחירים



כפי שמקובל בעולם, וכפי שהמסמך שהגיש לנו מר ארד, שהמחירים יהיו כמו באירופה?

שאלה;

איך זה היום?

ההערכה שלנו, וכפי שנמסר לנו, היא שהמחירים היום בשער בתי הזיקוק גבוהים

ממה שמקובל בבתי זיקוק באותו סדר-גודל באירופה, קרוב ל-1.5 - 2.

הבר-הכנסת לנדאו שאל אם ניתן למכור בית זיקוק אחד מתוך המערכת, והתשובה

לא. ברור שאפשר לקנות חלק בחברה, ואפשר לעשות כל

דבר, אבל אז אנחנו מקבלים מערכת שהיא הרבה פחות יעילה לצורך הזיקוק. אם אנחנו

רוצים לקיים את רמת המערכת, אי-אפשר למכור בית זיקוק אחד.

היו"ר אי שפייזר;

התשובה הזאת תצטרך אחר-כך מרחב של תשובות נוספות, כי פה עלה רעיון שבשביל

להבטיח תחרות רצוי שיהיה יותר מבית זיקוק אתד, כפי שנהוג בעולם. השאלה היא מהי

העלות וההשקעה שיידרשו על-מנת להקים שני בתי זיקוק.

מ' בר-אילן;

התשובה היא שכיום לא יכול בית זיקוק אחד בלי השני לבצע חלק מהעבודה שהוא

מופקד עליה.

מ' חריש;

אם יבוא משקיע מחו"ל וירצה להקים בית זיקוק משלו, מה תהיה הגישה לענין הזה?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני לא תושב שאתה צריך לשאול את מר בר-אילן. על זה צריכה הממשלה להחליט.

שיבוא משקיע.

מי חריש;

נניח שחברות הדלק ירצו להקים בית זיקוק במדינת ישראל.

היו"ר אי שפייזר;

השאלה מסתמכת על השאלה הראשונה. יכול מאד להיות שבהשקעה קטנה יתסית אפשר

באשדוד להפוך את זה לבית זיקוק מלא, ואז יש שני בתי זיקוק ויש תחרות. השר ישיב

על השאלה הזאת.

מי בר-אילן;

לשאלה השניה לגבי יעילות בית זיקוק ומספר העובדים. יש לנו בתקן 1,650

עובדים בשני בתי הזיקוק. השאלה אם זה הרבה או מעט איננה רלבנטית, מפני שבית

זיקוק לא נמדד לפי מספר העובדים שלו. בית זיקוק נמדד לפי התשומה שהוא מכניס

ולפי התוצאה שהוא מקבל. כשאנחנו עושים את החשבון במונחים המקצועיים שלנו ואנחנו

בודקים את התשומה שלנו בזיקוק לעומת הנט-בק שאנחנו מקבלים מהמוצר, אנחנו עומדים

יפה מאד ברמת המבחן הזאת. לכן אינני אומר אם אפשר או אי-אפשר לייעל. אם השאלה

היא אם אנחנו יעילים או לא, זו התשובה היתידה שאנחנו יכולים לתת.

אתם לכוללם לתת לנו את ההשוואה בין בנזין, מזוט ותזקלקלם - אתם מול בתל

זלקוק אהרלם באלרופה?

מי בר-אללן;

אנהנו לא לכוללם לתת השוואה כזאת, מפנל שאלן בלה זלקוק באלרופה שדומה לבלת

הזלקוק שלנו. אנחנו נלתן את מחלרל המוצרלם, את ההבדל בלן התזקלקלם ובלן המוצרלם

שאנתנו מללצרלם והמהלר שלהם, לעומת נפט גולמל שמכנלסלם למערכת בהשוואה לעלות

שלנו. מר זללברברג לפרט בנקודה הזאת.

א' זילברברג;

אני חושב שקודם-כל כדאל להגדלר את שם המשחק. שם המשתק הוא אטפקת האנרגלה

למדלנת לשראל וזה הנושא שבו אנתנו עוסקלם. המטרה של מערכת הדלק, של הכנסת ושל

עם לשראל צריכה להיות לספק את האנרגלה שדרושה למדלנת לשראל. אם זה לצרכן ברכב

ואם זה לתעשלה, בעלות המלנלמללת. אנתנו צרלכלם לבתון אם המערכת של בלת הזלקוק

עושה לותר טוב מאשר מערכות אתרות, או שנלתן לעשות את זה במערכות אתרות לותר טוב

משזה נעשה הלום.

לצורך זה, הדבר הנכון לעשותו בצד המקצועל הוא לבתון שתל אלטרנטלבות שתמלד

1. לרכוש את הנפט הגולמל אלפה שרוכשלם אותו, להובלל

אותו כנפט גולמל למדלנת לשראל ולזקק אותו בבתל הזלקוק בחיפה ובאשדוד ברמת

התפוקות שבתל הזלקוק בארץ לודעלם לתת, כנגד האלטרנטלבה שלש למשק הלשראלל. ננלת

שהמשק הלשראלל לכול לרכוש את כל אטפקת האנרגלה שהוא צריך באגן הלם התלכון

המזדחל, בהנתה שהוא לכול לרכוש אותו על בסלט מחלרל השוק, להובלל אותו למדלנת

לשראל ולספק אותו לצרכנלם. אלה הן שתל האלטרנטלבות הקלצונלות שעומדות בפנל

המשק.

כדל לנסות לבדוק את הדבר הזה, לא תשוב המספר שנוקבלם כדמל זלקוק, משום שאנל

מוכן לקבל אפס דמי זלקוק מכל מל שלבלא אלל לזקק את הדלק. השאלה רק אלזה נלצולת

אנל אתן לו, ואז צרלך להסתכל על התמונה בכללותה שאומרת: מצד אחד לש לל חומר גלם

שאנל מקבל, ומצד שנל אנל גובה כסף עבור הפעולה הזאת. עכשלו אנל רוצה לבדוק מה

הלה קולה אם הללתל מספק את המוצרלם למדלנה על-לדל לבוא, או שהייתי מספק אותם

על-לדל זלקוק בארץ. לקחנו מהעתון הלומל את המתלרלם של אתד מסוגל הנפט הגולמל -

ובמקרה השתמשנו בגולמל שנקרא סואץ, משום שהגולמל הזה הוא גולמל מצרל, נפוץ מאד

אצלנו במערכת - ובדקנו. התברר לנו שבכל אחד מהחודשלם לנואר 1985 עד נובמבר 1986

הנט-בק, ההפרש בלן המתלר הגולמל כמו שהוא נקנה, בתוספת הוצאות ההובלה שלו עד

לבתל הזלקוק זה מספר אחד, שלצורך הענלן נקרא לו 100, ומספר שנל שאומר: לטונה אחת

של נפט גולמל אנחנו נותנים כך וכך בנזלן, כך וכך סולר, מזוט באלכולות כאלה

ואתרות, והמספר השנל תמלד לצא גבוה מהמספר הראשון. השלעור של ההפרש בלן שנל

המספרלם האלה נע בלן 10-9 דולר בחודשלם המלנלמלללם עד 40 דולר בחודשלם

המלרבללם. זאת אומרת שהאלטרנטלבה שעמדה בפנל המשק אם לללבא מוצרלם מצד אחד, או

לזקק מצד שנל, נעה בלן 10 דולר לטון לבלן 40 דולר לטון על פנל תקופה של שנתללם.

אמרנו לעצמנו שנראה מהו המספר הממוצע, כל אולל זה נע כל הזמן סבלב 10, או

כל הזמן סבלב 40. המספר הממוצע המשוקלל על פנל 23 תודשלם של ההפרש הזה, או מה

שבתל הזלקוק תרמו למשק לצא למעלה מ-15 דולר לטון. המספר הזה הוא פחות מאשר דמל

הזיקוק נטו שבתל הזלקוק מקבללם.

ההפרש בלן השוול של המוצרלם המזוקקלם שמתקבללם מהנפט הגולמל שמזקקלם בבלת

הזיקוק ובין העלות האלטרנטלבלת של לבוא המוצרלם האלה לארץ נע בסדר-גודל שנתל

סביב 100 - 105 - 110 מיליון דולר לשנה, כשעושים את החשבון על בסיס נפט גולמי

סואץ. אני חושב שהנפט הגולמי הזה פחות או לותר מייצג את הממוצע במקרה הזה.



לגבי השאלה איך בתי הזיקוק יעמדו בתחרות אם יחשפו את משק הדלק ליבוא. יבוא

על-ידי מערכות גדולות, אם זה חברת החשמל, "נשר" או משרד הבטחון - זה אפשרי, וזה

אפילו מתבצע היום בחלקו בנסיבות מאד מיוחדות על-ידי גופים שונים. במערכת של

היום אין לבתי הזיקוק אפשרות להתחרות עם הזיקוק הזה, משום שהיא איננה חופשית

לעסוק בזה. בהכרת המתקנים שעומדים לרשותנו ובהכרת העובדים שעומדים לרשותנו

אנחנו חושבים שאנחנו מסוגלים לעמוד בתחרות הזאת. כלומר, אנחנו מסוגלים לספק

מוצרים לכל צרכן בישראל במחיר נמוך בסנט אחד מהאלטרנטיבה שלו.

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו מדברים כעת על השגות בנושא הרפורמה, אם יש לחברות הדלק השגות לגבי

הרפורמה כפי שהוצגה בכתובים ובעל-פה.

אי לוי;

אני רוצה לחלק את ההתיחסות שלנו גם לרפורמה עצמה, כפי שאנחנו לומדים מהמסמך

האחרון שבידינו מה-0ו בדצמבר, אבל לפני-כן חשוב שנחזור לדבר קצת על המערכת

הכוללת, כי פה נגעו בנקודה זו או אחרת, שכולן שוליות. בסך-הכל מדובר פה על

מערכת, כפי שציין חבר-הכנסת תיכון, שנעה בסביבות 7% של התל"ג, שיש לו השפעה

כלכלית ובטחונית מדרגה ראשונה. זו מערכת שהתפתחה תחת אילוצים מסויימים.

אנחנו בהחלט בעד רפורמה, ואנחנו אפילו מסכימים ב-100% עם מטרות הרפורמה כפי

שהוצגו על-ידי משרד האנרגיה. אין ויכוח על המטרות. אנחנו חושבים שצריך להגיע

לצמצום המעורבות של הממשלה. אנחנו חושבים שהמערכת חייבת להתייעל, וחייבים להגיע

להורדת המחיר לצרכן. השאלה היא כיצד עושים את זה. לפי דעתי, הרפורמה המוצעת

כרגע הולכת להשיג בדיוק ההיפך מזה.

ברשותכם, אני רוצה קצת לנתח את המערכת. כשאנחנו מנתחים מערכת קיימת, אנחנו

חייבים לראות איזה אילוצים משפיעים עליה, האם הם השתנו, האם הם ניתנים לשינוי,

ובאיזו מידה אפשר תחת האילוצים האלה לפתח מערכת אחרת, שתהיה סבירה ושתעבוד.

האילוץ הראשון ואולי החשוב ביותר שחייבים לזכור אותו, הוא שמדובר על משק

מאד קטן. אנחנו מדברים על משק אנרגיה שהוא בערך שלושה ימי צריכה של

ארצות-הברית, בערך צריכה של העיר פילדלפיה רבתי. שנית, אנחנו עוסקים במוצר

שמקורות האספקה הישירים שלו הם מועטים עקב אילוצים פוליטיים. אמנם בעולם הגדול

זה שוק של קונים היום, אבל לגבי מדינת ישראל זה לא אמת. עלינו חלים אותן

המגבלות של מקורות כפי שהיו קודם לכן, ויש מעט מאד מקורות ישירים שמהם אנחנו

יכולים לקנות מהם. כ-60% מהרכישות שלנו הן ממצרים, שזה שני מיליון טון, עם

היתרון העצום שיש לנפט המצרי מבחינת קירבה, הובלה, וגם מבחינה פוליטית. אבל 60%

זו תלות גבוהה מאד, כאשר אנוזנו יודעים מה הן התהפוכות במזרח התיכון ואיך הדבר

הזה יכול להשתנות מרגע לרגע.

זה למעלה משלוש-עשרה שנה אנחנו קונים דלק ממכסיקו, ואנחנו קונים

כשלושה-רבעים מיליון טון מנורבגיה, ואת כל הספוט אנחנו קונים במצרים - 25%. אני

חושב שזה יהיה סיכון בטחוני מדרגה ראשונה אם נתעלם מהעובדה שיש לנו מקורות אספקה

מועטים. אפילו בבריטניה הגדולה והנאורה בית-הדין העליון פסק לא מזמן שהיא לא

חייבת למכור לישראל, ולעובדה זו יש השלכה על ההתארגנות ועל המערכת כולה.

נוסף לכך, אנחנו חייבים להחזיק מלאי חירום גדול, יחסית לצריכה שלנו, מסיבות

בטחוניות. גודל המלאי נקבע על-ידי הממשלה משיקולים בטחוניים ואינני חושב שזה

ניתן לשינוי. המלאי הזה הציל אותנו גם בתקופות של מלתמה וגם בתקופות של משברי

נפט עולמיים, שבארץ לא הורגשו, כי המלאי הזה שמר על חופש הפעולה שלנו.

אילוץ נוסף, לחיוב ולשלילה, הוא קיומו של בית זיקוק. לחיוב - כי זה מאפשר

לייבא נפט גולמי. ליבוא נפט גולמי לארץ יש יתרון כלכלי עצום ויש לו יתרון

בטחוני גדול, כי אפשר להחזיק את המלאי בחלקו הגדול בצורה של נפט גולמי. השלילה

היא שבכל המערכת שנסביר אותה, זו החוליה היחידה שהיא מונופול טבעי, כפי שמר



זילברברג הסביר. כאשר מסבירים לי שהיבוא מוצרים עולה איקס וכל מה שאני עושה היא

האלטרנטיבה שעליה מודדים את היעילות, אני אומר שזה דבר שאי-אפשר להתווכח אתו כי

זה אבסורד. הרי את ההתייעלות אי-אפשר למדוד מול אלטרנטיבה שהיא בלתי-אפשרית

לחלוטין. אני חושב שמול האלטרנטיבה הזאת בית הזיקוק יהיה תמיד יעיל, ואני אסביר

מול איזו אלטרנטיבה צריך להעמיד אותו.

האילוץ האחרון הוא הצורך להשתמש בהובלה ימית עצמית שלנו. אנחנו משתמשים

בהובלה ימית רק במיכליות שלנו. הסיבה לכך ברורה, כי שום מיכלית זרה לא תיכנס

היום לנמלי ישראל, ובוודאי לא בתקופות מלחמה.

אלה הם חמשת האילוצים העיקריים שמשפיעים על המשק. אינני חושב שהם עומדים

להשתנות או שאפשר לשנות אותם, אלא אם הגבולות ייפתחו ונוכל לזקק דלק בבית זיקוק

בירדן, או נוכל לקנות נפט בסעודיה או במקומות אחרים.

הנדבכים שמחייבים את הבחינה קשורים אחד בשני, כי המערכת כולה היא

אינטגרטיבית. הנדבך הראשון הוא רכש נפט גולמי, שנרכש בשתי צורות: בחוזים קבועים

- קרוב ל-75%, ובספוט - 25%. אני שמת מאד שבהצעות האתרונות אף לא אחד מציע לבטל

רכישת נפט גולמי בחוזים קבועים. לרכישת נפט גולמי בחוזים קבועים יש משמעות של

בטחון האספקה עד גבול מסוים, ומצד שני אין בו שום מגרעה לגבי המחיר, כי המהירים

אינם קבועים, הם משתנים בהתאם למחירי השוק. אני חושב שההסכמים שיש לנו בנושא זה

הוכיחו שהם טובים מאד.

25% מהנפט הגולמי אנחנו קונים בספוס במצרים, מייבאים אותו לארץ ומזקקים

אותו. אני רוצה להסביר לכם איך קונים בספוט, כי יש לזה חשיבות. שלוש החברות

קונות, ולכל אחת מהן יש עשרות אנשים שאתם הן קשורות ומציעים הצעות. יכול מאד

להיות שחברת "פז" מקבלת פעמיים או שלוש פעמים הצעה על אותו מטען, כי מטבע הדברים

אנחנו מתרכזים לקנות את זה במצרים. לוא לא היה בינינו תיאום בענין הרכישה,

יכולנו לנסות להעלות את המחירים, כי מספר אנשים היו מבקשים את אותו מטען.

אחד הדברים היפים במערכת הוא שהיא השכילה להפיק לקחים מנסיון העבר והקימה

מועצת נפט גולמי. יושב-ראש המועצה הוא מנהל מינהל הדלק וחברים בה מנכ"לי שלוש

חברות הנפט, בית הזיקוק ומנהל החברה של שירותי המיכליות שלנו. כאשר מחליטים

לקנות בחודש מסוים בספוט, כל אחד מגיש את הצעתו והמועצה מחליטה על-פי שלושה

1. המחיר שמציעים; 2. מה סוג הנפט שאנחנו זקוקים לו; 3. מתי יש לנו

הובלה פנויה במיכליות שלנו, כדי להגיע לאופטימיזציה של ניצול ההובלה. אנחנו

אמנם מגיעים לזה ולכן ההובלה הימית שלנו היא הזולה ביותר.

לא רק זה. אם בכל-זאת יש "חלון" מפני שצמצמנו את רכישות הנפט הגולמי - אם

משיקולים של הורדת המלאי או משיקולים אחרים - אם החברה היא בבעלות אחת משלוש

חברות הנפט ובית הזיקוק, ויש לה בכל-זאת עוד "חלון", היא עושה עבודה מזדמנת וכל

הכסף שמתקבל הולך חזרה למינהל הדלק, ולא לבעלים. השנה, על הוצאה של 35 מיליון

דולר החזרנו נוסף לזה עוד 7 מיליון דולר הכנסה נוספת כתוצאה מזה שהאוניות היו

פנויות.

אתה אומר שההובלה באוניות שלנו היא הזולה ביותר שאפשר למצוא בשוק הדלק?

להיפך. מר לוי, אנחנו דנים ברפורמה מסויימת שיש בה כמה וכמה סעיפים, ובסעיף

את ה 25%-האלה תקנו, ומה שהרוויחו כל אחד בנפרד - זה ענין

שלכם.

הרפורה לא אומרת את זה. אינני חושב שאפשר לדון בנתח אחד בלי להבין את

המערכת הכוללת.



א' רף;

אנחנו מנסים להסביר שבממוצע מובילים את כל הנפט למדינת ישראל בעלות של בערך

חצי דולר לחבית, וזו הובלה זולה מאד, כולל ממכסיקו, מצרים, נורבגיה וכדומה.

ההובלה זולה, כי האוניות מנוצלות 365 ימים בשנה.

די תיכון;

אבל אתם אומרים דברים הפוכים, שיש הרבה מאד "חלונות" לכיוון אחד.

א' רף;

אבל אנחנו מסבירים שכשאנחנו משתמשים ב"חלון" הכסף הולך למינהל הדלק.

אי לוי;

אם הרפורמה תתקבל ונביא רק 75% מהאוניות, סך-כל עלות ההובלה לגבי ה75%-

תעלה במקצת, כי האוניות לא תנוצלנה ב-100%. אבל אינני חושב שזו נקודה מרכזית

שעליה הרפורמה תיפול, כי היא מדברת על כמה מיליוני דולרים.

השלב הבא הוא שלב הזיקוק. אינני סותר מה שאמר מר זילברברג. אני חושב שהרבה

יותר זול לייבא נפט גולמי לארץ ולזקק אותו כאן מאשר לייבא מוצרים. עובדה שכבר

ב-1981 קבלנו רשות לייבא 10% מוצרים בתחרות לבית הזיקוק. אני מעיד על חברת

"פז", שבשנים האחרונות הגישה הרבה הצעות לייבא מוצרים, כולן נבדקו כלכלית על-ידי

מינהל הדלק ונמצאו לא כלכליות. אבל לא זה קנה המידה. קנה המידה הוא אם הדרך

הזולה ביותר היא לזקק בארץ כפי שאנחנו משלמים לבית הזיקוק. לייבא לארץ מוצרים

זה מאד יקר, בין היתר מפני שנפט גולמי אתה מייבא באוניות של רבע מיליון טון

ממכסיקו, או 120 אלף טון ממצרים.

אם שתי האלטרנטיבות הן או לזקק את הנפט הגולמי בארץ או לייבא את כל המוצרים

בוזו"ל, אני אומר שהזיקוק בארץ יותר זול.

היו"ר אי שפייזר;

אתה אומר שתוכנית היבוא היא לא ריאלית, כי זה יעלה יותר ביוקר.

א' לוי;

אני לא אומר כך. אני אומר שמדידת בית הזיקוק ביחס לאלטרנטיבה בלתי-אפשרית

היא אינה נכונה. צריך להעמיד את בית הזיקוק בתחרות אמיתית.

אני רוצה לצטט מדברים שאמר שר האנרגיה בוועדת הכספים של הכנסת, ואני מסכים

אתו בהחלט, שלב הבעיה הוא בית הזיקוק ואותו צריך לחשוף לתחרות. אני רק אומר

שהרפורמה לא רק שלא חושפת אותם, אלא נותנת להם מגן שיריון עבה, ואני אוכיח את

זה.

היו"ר א' שפייזר;

השר אמר שהוא מוכן להבטיח שמחיר היציאה מבית הזיקוק יהיה מחיר מקובל

באירופה.



א' לוי;

מקובל עלינו.

היו"ר א' שפייזר;

הרפורמה בנויה על שני צווים; על צו מחיר יציאה מבית הזיקוק ועל צו מחיר

לצרכן.

אי לוי;

אתה מציג רפורמה שאני לא מכיר. אני לא קראתי את זה.

די תיכון;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהשר צודק? עם מה תשווה את זה?

אנחנו הגשנו הצעה די מפורטת כיצד צריך לעשות את זה. אני חושב שצריך לבדוק

את זה בצורה יותר עניינית מאשר התשובה שניתנה כאן על-ידי מנכייל בתי הזיקוק.

כשאנחנו מביאים נפט גולמי הוא נמדד בשלושה דברים, לא רק בדמי הזיקוק. הוא

נמדד בהיפקים שהוא נותן מהנפט הגולמי, באובדנים שיש בתהליך ובצריכה העצמית שלו,

וצריך לראות את כל המכלול כשאנחנו רוצים להשוות אותו לבית זיקוק כלשהו בעולם.

אנתנו הצענו שתי הצעות, להפריד את בית הזיקוק אשדוד מבית הזיקוק בחיפה, גם אם יש

בזה בעיה של השקעה, ולהביא לידי כך שהחוליה המונופוליסטית הזאת תעמוד מול שני

בתי זיקוק, ואולי אז אפשר לקבל שתי הצעות.

די תיכון;

ומה יהיה עודף כושר הייצור אז?

אי לוי;

אמרתי שזו שאלה מאד טכנית. ועדה רצינית צריכה להחליט על כך ולא את בעל

הדבר צריך לשאול אם הוא יכול להתפלג או לא. צריך להביא נתונים ולבדוק אם זה

אפשרי או לא. אינני חושב שאני מספיק מומחה לזה, אבל אני גם לא מקבל את התשובה

שנתן מנכייל בתי הזיקוק.

הצעה שניה שלנו היתה לקהת את בית הזיקוק ולהעמיד אותו מול תקנים

בינלאומיים, בכל. ניקוז שלושה-ארבעה בתי זיקוק באירופה ונעמיד אותם לפי ונקנים של

דמי זיקוק, של היפקים, של אובדנים ושל צריכה עצמית, ולפי זה הם יצטרכו לעבוד. זו

תחרות אולי מול ממוצע אירופאי משוכלל, אבל לפחות יהיה לנו קנה-מידה שאליו נוכל

להשוות את זה. אם זה ייעשה אני וזושב שהתקדמנו צעד אחד. נאמר לי על-ידי בית

הזיקוק שהם לא יכולים לעשות את זה. אני חושב שאפשר להביא מומחים ולנסות לפחות

לבנות את זה. כי אם אי-אפשר למדוד את בית הזיקוק מול ממוצע אירופאי, ואי-אפשר

להפריד אותם לשני בתי זיקוק, נדמה לי ששום כלי לא יעזור ובית הזיקוק ימשיך לפעול

בשיטה הנוכחית, שהוא מגיע במונופול להסדרים מסויימים עם מינהל הדלק, ואני רוצה

להסביר איך זה עובד.

בית הזיקוק הוא קבלן הזיקוק. אנחנו מביאים את הנפט הגולמי והוא מזקק אותו

עברנו. אנחנו הלקוח והוא חקבלן, וצריך להיות בינינו הסכם זיקוק. שנים רבות

אנחנו כבר לא שותפים להסכם הזיקוק. אנחנו לא מתדיינים אתם, ולא רק שאיננו

יודעים איך נקבע הסכם הזיקוק, אנחנו אפילו לא מקבלים את זה לעיון. כלומר, ביני

לבין חקבלן שלי יש הסכם סודי שאני לא דנתי עליו, אני רק משלם כפי שנקבע.

וזה קוסט פלוס?

אי לוי;

כן. הצרכן משלם אח דמי הזיקוק כפי שנקבע באותו הסכם זיקוק שעד היום לא

ראיתי אותו, ואני וזושב שזוז לא בסדר.

עיקר הרפורמה היה ליצור תחרות ולחשוף את בית הזיקוק, ואני חושב שהרפורמה לא

חושפת את בית הזיקוק. בית הזיקוק איננו רק קבלן זיקוק שלי, עד עכשיו הוא היה גם

קבלן זיקוק לעסקות לצוא. נשאלת השאלה למה כדאי למישהו להביא לארץ ממרחקים נפס

גולמי, לזקק אותו כאן ולייצא מפה את המוצרים בהובלה כפולה. אם זה כדאי, אז אתת

או שבית הזיקוק הוא באופן בלתי-רגיל יותר יעיל, ואת זה צריך לראות גם

במשק, או שבית הזיקוק מעמיס את ההוצאות שלו על המשק ומזקק יותר בזול.

מה דעתך?

אני מניח שאם מישהו מביא לארץ נפט גולמי בתנאים שאנחנו מזקקים, הוא מוכרח

להפסיד כסף; ואם הוא היה מפסיד כסף, הוא לא היה מביא את זה הנה. סימן שזה יותר

כדאי לו.

היו"ר א' שפייזר;

מר לוי, מה חברות הדלק מוכנות לקבל ומה הן לא מוכנות לקבל מהרפורמה?

ברפורמה יש שני נושאים שלפי דעתי המשק לא יכול לקבל ולא צריך לקבל אותן.

לגבי הלק מהנקודות יש הסכמה מלאה עם משרך האנרגיה. אני מתיחס למסמך המעודכן

האחרון מיום 10.12.86 של משרד האנרגיה והתשתית בנושא; רפורמה במשק הדלק - שלבים

בביצוע הרפורמה. "תבוטל חלוקת השוק הקיימת היום באורח חלקי". כדי שתבינו במה

מדובר, יש צו גלבוע שמחייב שלחברת החשמל ולמשרד הבטחון, לתעשיה הפטרוכימית

ולחברת נשר, הוזברות לא מתחרות אלא מוכרות לפי מכסה קבועה. בגלל התחרות שאולי לא

מורגשת בירושלים, החברות הפרו את הצו הזה גם לגבי נשר וגם לגבי התעשיה

הפטרוכימית. הצו הזה קיים רק לגבי משרד הבטחון וחברת החשמל. אם משרד האנרגיה

מוצא לנכון לבטל אותו, אין לנו כל התנגדות.

"יוסר הפיקוח וההתוזשבנויות הנגזרות מפיקוח זה משער בית הזיקוק ועד לצרכן".

משרד האנרגיה הקים ועדה, שאנחנו שותפים בה. זו בעיה לא פשוטה. אם תימצא נוסתה

יותר פשוטה מהקיימת היום, נשמח מאד, כי אנחנו דורשים זאת כבר שנים, אבל אינני

בטוח שהנוסחה החדשה תהיה יותר פשוטה מהקודמת.

"ייקבע מחיר גג לצרכן של המוצרים השונים". זה קיים ארבעים שנה ואנחנו

מבקשים להמשיך את זה, אם כי אנחנו מציעים לבטל את מחיר הגג. אנחנו בעד רפורמה

יותר מרחיקת-לכת.

די תיכון;

והמחיר הזה יוכל לנוע גם כלפי מטה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;





א' לוי;

חבר-הכנסת תיכון, חברות הדלק בירושלים פועלות לפי שיקוליהן המסחריים. כל

תחנות הדלק, מבחינה כמותית זח 20% של המכירות בארץ ו-80% לא הולך בצינור הזה.

ב-80% האחרים יש תחרות מאד-מאר קשה, ובאשר ל-20% האלה - יושבים פה בעלי תתנות

והם יאמרו לך מה קורה בשטח.

יש היום 140 תחנות מתוך 400 עם כרטיסי אשראי.

אנחנו גם מוכנים שכוחות השוק יקבעו את המחיר. תפתחו את השוק. זאת לא

סיסמה.

ד' תיכון;

זה ברור.

כולל יבוא חופשי.

אי לוי;

כולל הכל חופשי.

100% יבוא, לא 25%.

אי לוי;

"הנפט הגולמי הנרכש על-פי חוזים (כיום כ-75% מסך כל הייבוא) יירכש על-ידי

חברות הרלק ויזוקק בבית הזיקוק, כאשר דמי הזיקוק, אבדנים וצריכת אנרגיה בזיקוק,

ייקבעו על-ידי הממשלה. כל ההיפקים מהזיקוק יימסרו לחברות הדלק".

בקשר לכך אני רוצה להעיר שתי הערות. 1. למה שזה ייקבע על-ידי הממשלה?

אנחנו רוצים לקבוע את דמי הזיקוק עם בתי הזיקוק. שהממשלה תפקח, תנו לנו לנהל

משא-ומתן ואני מבטיח לכם שדמי הזיקוק יירדו. 2. אינני יודע למה צריך לציין

שמישהו חייב למסור לי את כל ההיפקים. אני חושב שזה עלבון לבית הזיקוק, כי ברור

שהוא צריך למסור.

"יתרת כמויות מוצרי הנפט הנדרשות על-ידי המשק (כיום כ 25%-מסך כל הייבוא)

תהיה תחרותית בין החברות לבין בית הזיקוק, כמפורט להלן". לסעיף זה יש לנו

התנגדות, ואני אסביר. בהמשך נאמר; "יותר לחברות לייבא מוצרי נפט ו/או נפט

גולמי. דמי הזיקוק, אבדנים וצריכת אנרגיה בזיקוק, והיפקים, יסוכמו בין החברות

לבית הזיקוק". אנתנו מסכימים לזה, אלא שזה מתקשר לדבר הקודם. לא ייתכן שעל 75%

הממשלה תקבע את דמי הזיקוק, ואולי זה יכסה את כל ההוצאות של בית הזיקוק, ועל 25%

אלה אנחנו נילחם אתם, כשהם מונופול. אינני יכול להכריח אותו לעשות משהו, ואני

אפילו לא יודע איך קבעו את ה- .75% לכן אני אומר שאנחנו ננהל משא-ומתן על כל

100% ודמי הזיקוק, היפקים, אבדנים וכל השאר ייקבעו באופן אחיד על 100%. אם

ייקבעו באופן אחיד על 100% אני חושב שבית הזיקוק יצטרך להתייעל מאד-מאד, וזה

יהיה לטובת המשק.



"יותר לבית הזיקוק לייבא נפט גולמי ולהציע מוצרים לתברות בתחרות לייבוא

מוצאים על-ידן, ובמסגרת זו להציע מוצרים לכמה צרכנים גדולים לכיסוי חלק

מצריכתם". לזה אנחנו מתנגדים באופן מוחלט, ואסביר מדוע. לא ייתכן שבית הזיקוק

יתחרה אתנו על השוק המקומי, מכמה סיבות: 1. כי הוא המונופול של הקבלן. אגב,

בהצעה הקודמת שהוגשה לוועדת הכספים ב-0ו בנובמבר הדבר הזה לא הוזכר. חבר-הכנסת

דן תיכון שאל את שר האנרגיה: האם יותר לבלת הזיקוק לשווק בארץ? ושר האנרגיה השיב

לא. אני חושב שגם היום התשובה צריכה להיות חד-משמעית. לא

ייתכן לתת למונופול זיקוק בארץ גם להתחרות עם הלקוחות שלו ולשווק. נוסף לכך, לא

ייתכן שהוא ישווק, ועלי כחברת נפט תהיה חובה, בחוק, לספק לכל צרכן מאילת ועד דן

כמות קטנה, כשאני צריך לשאת בכל הוצאות השיווק, ובית הזיקוק ישווק רק לצרכנים

הגדולים שלגביהם אין הוצאות שיווק. מי שרוצה להתחרות איננו יכול להתחרות אתי,

כי הוא מזקק עבורי.

תקנה חלק מבתי הזיקוק.

אני מוכן. אני חושב שזו תהיה הטעות הגדולה ביותר של המשק. אם אני שותף

בו, מדוע שאתחרה אתו? אני לא כל-כך בטוח שזה לטובת המשק, אבל אב י לא מתנגד

לקנות. כשאני מייצג את "פז", אני מוכן לקנות. אם אתה שואל אותי בתור אזרח, אם

זה טוב שחברות הנפט יהיו שותפות בבית הזיקוק, אני חושב שזה בניגוד לתחרות.

אבל שקלתם את ההצעה הזאת?

בוודאי. לחברת "פז" יש ענין רב להכנס לשותפות עם בית הזיקוק. אני חושב

שחברי-הכנסת המייצגים את הממשלה צריכים לשקול אם זה לטובת המשק. לעניות-דעתי זה

לא טוב, אבל "פז" תיכנס במלוא הרצינות לרכישת חלק מבתי הזיקוק, כדי שלפחות נדע

מה קורה שם.

אני רוצה להסביר את הנושא של יבוא מוצרים. אין לנו התנגדות ליבוא מוצרים.

ראשית, אי-אפשר היום לייבא מוצרים, לא רק בגלל המחיר. לפעמים זה אפשרי. על-מנת

שנוכל לייבא מוצרים חייבים ליצור תשתית לוגיסטית לקליטת המוצרים האלה בהיקפים

כפי שכאן מדובר עליהם, ועד היום זה לא נעשה. יש הצעה, שאנחנו שותפים לה, ליצור

תשתית מאוחדת שתאפשר יבוא מוצרים. הוקמה ועדה, שבוודאי תראה שהדבר הזה איננו

פשוט והוא תלוי כנראה בהשקעות לא קטנות. אבל היא תלמד את הנושא.

אם בית הזיקוק ישווק בארץ, נוסף לזה שלא נוכל להתחרות אתו על הצרכנים

הגדולים, אין ספק שהוזברות יצטרכו להחזיק את כל מערכת השיווק כדי להגיע לכל

הצרכנים הקטנים והבינוניים, כפי שאנחנו מגיעים אליהם היום. היום הוצאות השיווק

מתחלקות על כלל הצרכנים מכל הגדלים. אם בית הזיקוק יקח את הצרכנים הגדולים, ללא

הוצאות השיווק בפועל, אין ספק שנצטרך להעלות את המחיר לצרכן הקטן והבינוני, כי

הצרכנים הגדולים מהווים אחוז עצום של השוק.

באופן עקרוני אנחנו מקבלים את הרפורמה, למעט שני סעיפים: 1. שבית הזיקוק לא

ישווק, ועד לאחרונה היתה לנו הרגשה שגם שר האנרגיה שותף לדעה זו; 2. אנחנו

מתנגדים להלאמת המלאי. שר האנרגיה קבע שתהיה ועדה. אני מאד מקווה שאנתנו נשתתף

בה, בגלל הכמות הקטנה של המלאי. אפשר להגיד שכל המלאי של הנפט הגולמי הוא מלאי

טיפולי. לכן, כל ענין הלאמת המלאי לא יתן כל יתרון למשק. זה רק יביא לסירבול

בלתי-רגיל ובסופו של דבר יביא לתוצאה ההכרחית שאחרי שילאימו את המלאי יפנו לגוף

ממשלתי שיבצע לבד את הרכישות. אני חושב שזה יהיה צעד רע מאד בשביל משק הדלק.





לסיכום, אלה שתי הנקודות העיקריות אנחנו מתנגדים להן. לגבי שאר הנקודות

אני חושב שהרפורמה דורשת עיבוד מאד-מאד יסודי, כי מדובר בה על הרבה דברים

טכניים. יש שאלות רבות שצריך לשאול כיצד עושים את זה בפועל.

אינני חושב שחברות הדלק מייצגות כאן את וזברות הנפט. אני מייצג את המשק לא

פחות מאשר כל אחד אחר סביב השולחן הזה, ואני חושב שמבחינת המשק יש צורך ברפורמה

שתכליתה צריכה להיות העמדת בית הזיקוק בתחרות אמיתית ולא מול יבוא מוצרים.

נקודה נוספת, אני חושב שיש צורך בצמצום מעורבות הממשלה. הלאמת המלאי הוא

בדיוק הכיוון הלא-נכון, כי הוא מגדיל את מעורבות הממשלה. לגבי השאר, כאשר

תקומנה הוועדות נראה באיזו צורה אפשר לממש את ההצעות השונות.

הדעה שלך, כפי שהבעת אותה, היא דעה של כל חברות הדלק, או שיש בה ניואנסים?

בענין זה יש לכם דעות שונות?

אנחנו עדיין לא בבעלות הממשלה.

היות ושמעתם את הדברים כפי שנאמרו, ואם יש לכם דברים שאתם חושבים שהם לא

מבטאים את דעתכם, בבקשה תאמרו אותם.

אי אגמון;

אני מצטער שלא נשאלה פה השאלה אם הרפורמה היא לטובת המשק או לא, ולא לטובת

החברות. יושבים כאן מנהלי חברות, שלצערי חינכו אותם לשאול אם זה טוב למשק.

שנית, אני מבקש שהיושב-ראש יבקש ממינהל הדלק לומר אחת ולתמיד אם אנחנו

יקרים יוחר מאירופה, או לא. אם רוצים לעשות רפורמה כדי להגיע למחירים של

אירופה, ואם היום המחירים זולים יותר, לשם מה נחוצה הרפורמה - כדי לייקר?

ג. אני מצטער על האוירה הלא-טובה שנוצרה ללא צורך. מדינת ישראל רוכשת 4

מיליון טון ממצרים - שני מיליון לפי חוזה ושני מיליון בספוט. זה הטוב ביותר

והזול ביותר למדינת ישראל, ואני לא רואה שבעתיד הנראה לעין יהיה לנו מקור אחר

זול יותר מהמקור הזה. כל זמן שאנחנו קונים 4 מיליון טון ממצרים, אין כוח בעולם

שלא יביא את זה לישראל. זה עולה לנו בין 15 ל-20 סנט לחבית, וברגע שאנחנו

מביאים את זה לישראל באוניות שלנו, אין סיבה שלא נזקק אותו אצלנו, ואת כל היתר

תורידו מסדר-היום כי זה לא לענין. וכשצריך לזקק את הנפט אצלנו אני מסתכל על זה

כמו על חברת החשמל, כעל מונופול טבעי, וכל אחד יודע איך מטפלים במונופול טבעי.

כל יתר הדיבורים על יבוא חופשי הם יפים מאד, אבל זה לא יהיה בזמננו.

ביום ששי בבוקר חזרנו ממצרים, וגם לנו מותר להביא לשולחן הזה מתנת חנוכה

קטנטנה. את הקווטה שלנו של שני מיליון טון גמרנו ב-ו בדצמבר, מכיוון שבחודשים

יולי, אוגוסט וספטמבר, כשהמחירים היו זולים, קנינו הרבה וכך חסכנו למדינה הרבה

כסף. באנו למצרים ושאלנו אם אפשר לקבל עוד משלוח אחד מעבר לשני מיליון טון, כי

כולנו ידענו שביום ראשון המתירים יעלו, והרכישה בוצעה. כך הבאנו שני מיליון

דולר מתנה למדינה, לא לחברות, והיום נשאלתי על-ידי מועצת המנהלים של "דלק": למה

הבאת שני מיליון דולר מתנה למדינה ולא לחברת "דלק"?

מה רע בזה שאנחנו קונים יחד ונותנים למדינה מתנה בסכום של שני מיליון דולר?

בחודשים יולי-אוגוסט הבאנו מתנה בסכום של 50 מיליון דולר, ולא קרה אסון שהכסף

הלך למשק הישראלי.



במכתב הרשמי שכתבנו לשר האנרגיה ב-17.9 אמרנו: בתהום הזיקוק "דלק" מוכנה

רכישת תלקה של הממשלה בבז"ן, יחד עם חברות הדלק

האחרות ובשיתוף משקיעים נוספים. כדי שזה יתבצע דרושים שני דברים: 1. שנקבל הצעת

מהיר. שלא יצפו ממני שאני אקנה משהו ואני אציע מחיר. מקובל שמי שמוכר נותן

הצעת מחיר מבוססת. 2. אני רוצה שיראו לי איפה נשמע שבית הזיקוק מתחרה עם אביו

בשיווק. אתם באמת חושבים שאפשר לתת לבית הזיקוק לשווק ואחר-כך להגיד: תקנה

ותתחרה אתי?

ההצעה שהחברות תיכנסנה לבעלות כזו או אחרת בבתי הזיקוק היא לא העיקרית. אני

גם הבנתי שבשלב מסויים היא באה מהחברות עצמן ולא ממשרד האנרגיה. אני גם לא יודע

במה היא תשנה כל-כך אם לממשלה יש מניית הכרעה. אם לממשלה יש 51%ואפילו אתם

שותפים שם, במה זה ישנה את כל המערכת? זאת הקונספציה ברגע זה.

עי לנדאו;

של מי?

של משרד האנרגיה. אבל לא זאת הבעיה העיקרית.

מה זה מניית הכרעה?

אנחנו קבלנו תוכנית שבעצם נועדה לייעל הן את בתי הזיקוק והן את משק הדלק

על-ידי תחרות בין חברות הדלק. נכון שחלק מהתשובות ניתנו בזמנים שונים, אבל

הקונספציה היא גם של בתי הזיקוק. אם טונה דלק עולה 14 דולר, היא תעלה 6 - 7 או

9 דולר. אבל מדובר במפורש על מגמה של יעול. שנית, מדובר על יצירת נשק של תחרות

בין החברות.

חברות הדלק הציגו קונספציה אחידה. הם טוענים שרכישה מרוכזת עדיפה על פני

רכישה ביחידים, גם בגלל המהות של עצם הרכישה הגדולה וגם בגלל מערך התובלה. הם

אומרים שהרכישה הפרטיקולרית ליחידים לא תייעל את המשק ולא תוזיל אותו. אבל גם

זה לא קרדינלי, משום שכאשר התחלנו לדבר על התוכנית, היא לא התחילה ברכישה, היא

התחילה משער בתי הזיקוק, ואז חברות הדלק אמרו: אתם חכמים, אתם רוצים רק מן השער?

תנו לנו להתחיל מחוץ-לארץ. אז השר אמר: אני אפתח לכם גם את חוץ-לארץ במידה

מסויימת. אבל זה לא עומד כך. בואו נאמר שענין הקניה נשאר מוקפא; שהקונספט עומד

משער בתי הזיקוק ועד המחיר, כפי שנאמר מלכתחילה.

מי שקונה 4 מיליון טון במצרים, מביא אותו לישראל ומזקק אותו, יש לו שני

מיליון טון מזוט. מי שחושב שאת המזוט הזה נחזיק כאן בשביל היופי, או נייצא אותו

באוניות אחרות, יגיד אם הוא במדינת ישראל או לא.

בסדר, אז נשארה השאלה של הרוכשים הגדולים. דברנו על הענין הזה. ברגע זה

הרפורמה עדיין מצטמצמת בשאלה של תחרות משער בתי הזיקוק, כשבשער בתי הזיקוק נקבע

איזה שהוא מחיר תחרותי ריאלי, עד מחיר השוק.



מ' חריש;

יש פה הצעה לרפורמה שכוללת עוד כמה דברים, ויש פה אלמנטים שלא נדונו היום.

יש פה אלמנטים שאני מזדהה אתם, וכאלה שאינני מזדהה אתם. חברות הדלק נכנסו

לתחום מסוים שלהן, אבל ההצעה של הרפורמה היא הרבה יותר כוללת.

מי פלד;

עד היום שמענו רק דברים בעל-פה. קבלנו היום מסמך מחודש אוקטובר, ובגמר

הניתוח של התוכנית שמענו על מסמך מחודש דצמבר. מדוע שלא נקבל את המסמך האחרון

שמכיל את כל הדברים? .

אני מניח שיהיה המשך לדיון הזה, כי לא שמענו את כל הגורמים. יכול להיות

שחלק מהדברים, כאשר יהיה המשך, יהיה קל יותר לדבר עליהם כשהם יהיו כבר במהלך

ביצוע בשבועות הבאים.

גם אם הוועדה לא תסיים את הדיון?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

המלצת הוועדה אינה מחייבת את השר. ההחלטה קיימת כדי להפעיל, וזה יפעל.

אז לשם מה אנחנו יושבים כאן?

חבר-הכנסת תיכון, זה בדיוק מה שמוטל על הכנסת לעשות. ביטול הצווים יהיה

בינואר, וכתבתי לכם על כך. אלה הן המסגרות.

אני רוצה לומר רק דבר אחד בקשר למניית שליטה בבתי זיקוק, כדי שלא יהיו

אחר-כך ציטוטים לא מדוייקים. בכל מקרה של מונופול ובמתכונות דומות שנעשו עכשיו

באנגליה במכירת חברת הגאז הבריטית, מניותיה הוצאו לציבור במחיר גבוה מאד של 7

ביליון שטרלינג או דולר. בכל מונופול מהסוג הזה יש למדינה זכויות. למשל, דרישה ,

שבית הזיקוק יפעל. יש בעיה שאני לא רוצה מחר שיהיו 'בעלים פרטיים והם יקבעו שהם

סוגרים בית זיקוק. דברים מהסוג הזה יהיו בכל מקרה והם ינוסחו מראש לקונים

הפוטנציאליים כדי שיידעו במה מדובר, כך שהמדינה תשמור על זכויותיה במסגרת תחומים

מוגדרים שבהם תהיה לה שליטה, כאשר ה"אקוויטי" נמכר והתחומים האחרים חופשיים.

אני רוצה שזה יהיה ברור שזאת לא מניית שליטה. אלה זכויות של המדינה במפעל

מן הסוג הזה. באנגליה יש כבר דוגמאות של ניסוחים כאלה לגבי שלוש חברות

שמניותיהן נמכרו לאנשים פרטיים.

די תיכון;

אני מציע שנתכנס ברציפות, כדי שאם בכוונת להפעיל את הרפורמה, זה יהיה אך

ורק לאחר שהוועדה תסיים את דיוניה ותגבש המלצות. כי אחרת יש לי הרגשה שבעוד

שבוע נהיה מיותרים.



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

להיפך, אתם תלוו את הביצוע. זה הרבה יותר תשוב.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו נתכנס שוב בשבוע הבא. אני מודה שוזלק מהשאלות שהועלו פה נשארו ללא

מענה ונהיה תייבים להשיב עליהן. נשאלנו האם כל כיוון המתשבה שחברות הדלק

תיכנסנה לבעלות בתברת זיקוק הוא כיוון טוב למדינה ואפשרי, מאין יבוא הכסף הזה

ועל-חשבון מה הוא יבוא? האם זה יבטיח את ההוזלה, או לא? על שאלות אלה עדיין לא

קבלנו תשובות ואני מניח שבישיבה הבאה השר יגיב על כל הדברים האלה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.00