הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, ט"ז בכסלו, התשמ"ז - 17 בדצמבר, 6 198, בשעה 09.30

חברי הוועדה: היו"ר אי שפייזר

אוריאל לין

בי שלום .

זי גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

עי פרי - יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

די מילשטיין- משרד התעשיה והמסחר

טי שפניץ - משרד המשפטים

אי זיסבלט - משרד המשפטים

י י אריאב - משרד האוצר

ר' אברמסון - משרד האוצר

די לב

שי צהר

חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד-1983



חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד-984ו

בקר טוב. אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלנו חוק ההגבלים העסקיים.

'בישיבה קודמת של הוועדה הגענו לסעיף 30. ביקשנו לשמוע מכם בישיבה זו מחשבה חדשה

ביחס לסעיף 30, הנותן לממונה אפשרות לפנות לבית הדין ולפעול. במידה והממונה לא

פעל על פי סעיף 30 תוך פרק זמן נתון שייקבע, יש לאפשר למי שפנה אליו ולא נענה

לפנות בעצמו אל בית הדין, ואם אב בית הדין ימצא זאת לנכון הוא יוכל להורות אז

לממונה לבדוק את הענין ולהביא בפניו את תוצאות הבדיקה. האם הרהרתם בענין הזה

והבאתם בפנינו איזו שהיא הצעה?

עי פרי;

ביום הששי הקרוב אנחנו מתכוננים לשבת ביחד כדי לדון בענין הזה.

היו"ר אי שפייזר;

היועץ המשפטי של משרד התעשיה והמסחר חייב לנו הצעה גם בענין סעיף 27(ג).

סעיף 31(א)(ב)(ג) - הפרדת מונופולין

היו"ר אי שפייזר;

מאחר ובסעיף קטן (ב) כתוב "או בכל דרך אחרח שתראה לבית הדין", אז הדרכים

פתוחות, ואין עדיפות לשום הסדר.

עי פרי;

אישרנו סעיף בנוסה דומה גם לגבי הפעלת מיזוגים.

ההתייחסות בחוק שווה למונופולין רגיל ולמונופולין שהוא חברה ממשלתית. ואני

סבור שאנחנו צריכים לחשוב על הוראת חוק מיוחדת בקשר למונופולין שהוא גם חברה

ממשלתית. הנושא של מונופולין לא קיבל בעצם ביטוי בחוק הוזברות הממשלתיות, כי חוק

החברות הממשלתיות הוא חוק מאד מאד דליל, והוא בסך הכל קובע עקרונות יסוד. הוא

אפילו לא חוק שמסביר מה הם תחומי האחריות של השרים האחראים, וכמעט ולא מגדיר

אפילו מי הם השרים האחראים.

אנחנו דנים כאן בחוק מקיף, ויש בעיה של מספר חברות ממשלתיות שהן באופן ברור

ומובהק מונופולין. והשאלה היא אם איננו צריכים לקבע לגבי חברות ממשלתיות כאלה

עיקרון שונה. אני מתכוון ליותר סמכות, לדרך יותר מזורזרת בקבלת החלטות, ולא דרך

הפרוצדורה המייגעת כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק שלפנינו.

אני חושב שאילו בחוק הוזברות הממשלתיות היתה סמכות לשרים האחראים, גם זה לא

היה מספיק, כי הם לא היו מפעילים את סמכותם. השרים האחראים על חברות ממשלתיות לא

מנהיגים בפועל את החברותה אלה, אלא מונהגים על ידן. החברות הממשלתיות קובעות

בדרך כלל לשרים האחראים מה טוב ומה לא טובה לחברה, מה ייעשה ומה לא ייעשה. לשרים

האחראים אין בדרך כלל כושר התמודדות עם החברה הממשלתית שבתתום אחריותם, אלא הם

מונהים על-ידיה, וברוב המקרים החברה הממשלתית קובעת מה היא רוצה שייעשה. יש כאן

בעיה מעשית, שבדרך כלל החברות הממשלתיות מנהיגות את השרים האחראים עליהן, ולא

להיפך.



היות ויש במשק נטיה להתפשטות מהירה דווקה של חברות ממשלתיות, ובהרבה תחומים

הן מתפשטות מעבר לתהומי הפעילות המקורית שלהן בטענה שתתרות זה דבר טוב, יש מקום

לתת את הדעת על כך בהקשר לחקיקה הזאת.

אני מבין שאתה מתכוון ליצור הליך מקוצר יותר לגבי חברות ממשלתיות, אם הדבר

אפשרי. זה יתן לממונה סטטוט לפעול בצורה יותר מהירה כאשר זה קשור במערכת

הממשלתית. אני מציע שאנשי המשרד יחשבו על זה.

ז' גלמור;

החברות הממשלתיות הן על פי רוב חברות תעשייתיות או מסחריות, וההתייחסות

אליהן כיום היא בדיוק כמו ההתייחסות אל כל חברה עסקית אחרח. השוני אינו נובע

מהעובדה שעל ההברה הממשלתית יש בעלות של הממשלה. אני מבין שחבר הכנסת אוריאל לין

מתכוון לחברות כמו חברת החשמל, למשל. את החברות האלה לא הייתי מגדיר כחברות

עסקוח הפועלות בשוק החופשי, אלא מונופול טבעי המוסדר על ידי הממשלה. קשה לראות

איך הממונה יוכל להתמודד עם זה יותר טוב מהשר שבידיו מצויים הכלים הדרושה.

יש פיקוח על חלק מהחברות, לש התערבות ביחסים בין לקוחוח, יש בדיקה של

תלונות ועוד. הממונה יפעיל סמכותו ללא אפליה בין חברת כימיקלים לישראל ובין

חברת גדות, למשל. בענין חברת החשמל המצב שונה.

אני חושב שבענינים רבים תיתכן השוואה של החברה הממשלתית לכלל החברות. יש

דווקה יתרון בעובדה שאין שוני בין חברה ממשלתית לחברה רגילה.

איפה אין שוני?

עי פרי;

אין ביניהם שוני על פי חוק ההגבלים העסקיים, ואני רואה בזה דווקה יתרון. כי

ברגע שקובעים דין מיוחד לחברות ממשלתיות נותנים למעשה עדיפות להחלטות של שרים או

של גורמים פוליטיים. העובדה שאיננו רואים שוני בין חברה ממשלתית להברה רגילה היא

בהחלט יתרון.

הכוח העומד מאחורי חברה ממשלתית הוא יותר מסיבי מזח העומד מאחורי חברה

פרטית. האם יש לכם היכולת להתמודד עם חברה ממשלתית? בעיקרון זה אולי טוב שאין

שוני בין החברה הממשלתית והחברה הרגילה. אבל חברה ממשלתי תקבל גיבוי השר הממונה,

ואולי אפילו גם של שר האוצר. אז איך אתם תתמודדו אתה? אני חושב שצריך לתת לכם

יותר כוח וסמכות כדי שתוכלו להתמודד גם עם חברות ממשלתיות.

זי גלמור;

יש חברות ממשלתיות שהיו צד להסדר כובל, ועברו את הפרוצידורה המקובלת.

יש גישה האומרת שכמו שהאינטרסים העסקיים והניהוליים של המפעל הממלכתי

צריכים להיות המדריכים אותו כשהוא מקבל החלטות, כך גם צריך להפעיל כלפיו את

הטיפול הרגיל. מצד שני יכולה להיות מחשבה האומרת, שבכל זאת אנחנו יוצרים כאן

מערכת די מסובכת ודי מגינח שיכולה לחיות גם די ממושכת, ואינה מאפשרת בכל מקרה

טיפול מהיר במיוחד. ולכן, כשמדובר בחברה ממשלתית צריך אולי לאפשר לנחוג כלפיח

בהליך מקוצר. אני מציע שתחשבו על הענין חזה.

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 31. היועצים המשפטיים יתייחסו עוד לחערות שחושמעו

בנוגע לסעיף 31(ב).

סעיף 32 (א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו) - הקמת בית הדין ומינוי חבריו

הוחלט - לאשר סעיף 32.

סעיף 33 (א)(ב) - מותב בית הדין

אוריאל לין;

ההרכב של בית הדין, כפי שהוא מוצע כאן, אינו נראה לי. לפי הנוסח

שלפנינו יכול אב בית הדין למנות כחברים בבית הדין, אם ירצה בכך, נציגי ארגוני

הצרכנים בלבד, או נציגי ארגונים כלכליים בלבד. אני חושב שלפחות מחצית או

יותר מהאנשים המרכיבים את בית הדין להגבלים עסקיים צריכה לחיות של שופט מקצועי

ועובדי מדינה.

היו"ר אי שפייזר;

השופט הוא האיש שיכול להטות את הכף בבית הדין הזה.

אוריאל לין;

אם בהרכב מסויים יש רוב לנציגי הארגונים הכלכליים והצרכניים השופט לא יכול

להטות את הכף גם אם היה רוצח בכך.

היו"ר אי שפייזר;

אני מבין כי אתה מציע כי לפחות מחצית ההרכב של בית הדין להגבלים עסקיים,

למעט השופט, יהא של עובדי מדינה.

ט' שפניץ;

אני מבקשת שהות לחשוב על ההצעה הזאת. בדרך כלל משתדלים שעובדי המדינה לא

יהוו רוב בהרכב. האם אי אפשר יהיח להגיע להשגת אותה מטרה עם תופסת של עובד מדינה

להרכב, אם החשש הוא שמא ההרכב נוטה מדי לצד של הארגונים הכלכליים? המטרח במינוי

ועדה ציבורית היא, בין היתר, שעובדי המדינה לא יהוו בה את הרוב. בוחרים בפורום

ציבורי כדי שהמדינה לא תעשה שם כבתוך שלה.

זי גלמור;

ישנה דרישה מפורשת שבהרכב בית הדין הזה יהיה נציג של ארגונים כלכליים ונציג

של הצרכנים. בדרך כלל היה נהוג לחשוב שנציגי הציבור אמורים להיות נטרליים, ואלה

אנשי אקדמיה או אנשי משק.



היו"ר א' שפייזר;

אולי נחייב, לשם איזון ההרכב של בית הדין, לכלול בו מישהו מהאקדמיה ומישהו

מבין המשפטנים.

אוריאל לין;

אני מציע שבהרכב של הוזמישה יהיה לפוזות עובד מדינה אהד, נציג אחד של ארגון

צרכנים, נציג אהד של ארגון כלכלי וכן גס מישהו מהאקדמיה.

טי שפניץ;

הרכב כזה יכול לוזבל בפעילות התקינה של בית הדין. אם בהרכב בית הדין יהיו שני

נציגים מהאקדמיה ומבין המשפטנים אין ספק שקשה יהיה לזמן ישיבה עם כל הפנל הזה.

אנו יודעים כי בפועל אנשי האקדמיה מקשים על תפעולם של בתי דין שהם רוברים בהם. יש

להם וזופשות ממושכות, ולא תמיד הפ נמצאים בארץ.

אני מציע שבשלב זה נקבע שאנוזנו מקבלים את הקונצפט הקובע שלא יהיה הרכב בית

דין שאין בו לפחות עובד מדינה אחד.

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 33 בנוסה שיבהיר כי בהרכב בית הדין להגבלים עסקיים

יהיה עובד מדינה אחד לפחות.

סעיף 34 - ניגוד ענינים

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 34.

סעיף 35 - סמכויות נילוות

הוחלט - לאשר סעיף 35.

סעיף 36 - צווי ביניים

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 36

סעיף 37 (א)(ב) - ראיות וסדרי דין

היו"ר א' שפייזר;

אני מבקש שתקראו באזנינו את סעיפים 11-9 בחוק ועדות חקירה, כדי שנבין במה

דברים אמורים.

טי שפניץ;

סעיפים 11-9 בחוק ועדות חקירה דן בסמכויות להזמין אנשים, להשביע אותם

וגם להטיל עליהם קנסות.



היו"ר א' שפייזר;

אני מבין מכם שזה לא קשור בנושא ראיות בכלל. אנו דנים בבית דין שהוא מאד לא

פורמלי, היכול לדון בעצם בכל נושא שמובא לפניו. זה בעצם טריבונל שיש לו סמכויות

משלו, ונותנים לו כאן סמכויות מיוחדות לפי סעיפים 11-9 בחוק ועדות חקירה.

אוריאל לין;

לפי התוק הקודם היה ברור שלבית הדין הזה יש סמכויות של בית משפס בענין

הזמנת עדים וחקירתם. וכאן החליטו לתת לו סמכויות של ועדת חקירה. מה ההגיון

מאחורי השינוי הזה?

זי גלמור;

זה נבע מהרצון ליצור אחידות עם חוקים אחרים.

די לב;

(קורא סעיפים 11-9 לחוק ועדות חקירה(. סעיף 9 דן בסמכויות היו"ר. סעיף 10

מתייחס לדינו של עד. סעיף 11 דן בסירוב להעיד.

היו"ר אי שפייזר;

האם הסעיפים האלה שונים מהסעיפים המוקנים לבית המשפט מחוזי האם יש פה יותר,

או פחות משיש שם? סעיפים 11-9 לחוק ועדות החקירה מקנים סמכויות של בית משפט

מחוזי, מכאן יש להסיק כי יש לבית הדין הזה סמכויות נוספות לאלו הכתובות בסעיפים

11-9 הנ"ל.

אני מוכנה לבדוק את הדבר. בית הדין הזה איננו בדיוק בית משפט. מקום בו

יושבים שופט אחד וארבעה נציגי ציבור איננו בדיוק בית-משפט.

אוריאל לין;

המדיניות היא לאתר את הדברים להם זקוק הטריבונל הזה, ולא לתת לו סמכויות

רחבות שמתאימות לבית משפט הפועל לפי דיני ראיות בפרוצורה ידועה ומקובלת, דברים

שמהם משוחרר בית הדין הזה. אנחנו יכולים לשחרר את הטריבונל הזה מכפיפות לדיני

ראיות בכל הוגע לגביית עדויות, ויכולם להקנות לו סמכויות לזימון עדים ולחקירתם.

אלה דברים שונים שלא בהכרח קשורים האחד בשני. הרעיון הוא לשחרר את בית הדין הזה

מדברים מסויימים, ואי אפשר לתת לו את כל הסמכויות. בסריבונל כזה יושבים ארבעה

אנשים שאינם שופטים, אף כי שופט הוא המנהל אותו, ולא יתכן שלטריבונל כזה יקנו

סמכויות של בית משפט. צריך להקנות לטריבונל הזה סמכויות בהתאם לצרכים שלו, ולא

להפליג במתן סמכויות כלליות.

היו"ר אי שפייזר;

כאשר שופט בית המשפט המחוזי יושב ראש בית הדין הזה ברור שהוא דומיננטי, ויש

לקחת את זה בחשבון. גם אופי הטיפול בנושא וההכרעות שלו מצריכות מסגרת מתאימה.

ר' אברמסון;

בשיטת המשפט הישראלי לשופט אין תפקיד אקטיבי. הוא מצווה על הבאת ראיות רק

לפי בקשת הצדדים. לעומת כן ניתנת סמכות עצמאית לאב בית הדין לצוות על הבאת

מסמכים גם ללא פנייה אליו בענין זה של הצדדים המעורבים בענין. יש לדבר הזה

הגיון, כי לא תמיד יופיעו ארגוני צרכנים בפני בית הדין או מול האדם שמובא לבית

הדין. ואז יוכל לפעול על פי הסמכות המוקנית בסעיפים 11-9 האמורים, בניגוד

לסמכות בית משפט. זו סמכות מאד חשובה אם רוצים לאפשר לאב בית הדין לפעול כך.

גם לבית משפט ישנה הסמכות לזמן עדים גם מבלי שאחד מבעלי הדין ביקש זאת. מי

הם הצדדים שיופיעו בפני בית הדין הזה?

ז' גלמור;

היום מופיעים בפני בית הדין המבקשים והמתנגדים והממונה.

גם כאן יהיו צדדים מעונינים שירצו להביא ראיות בפני בית הדין, ואם הוא יהיה

בית דין דינמי יתכן מאד שירצה כי יובא בפניו תומר נוסף. אבל מה ההבדל לענין

הזמנת עדים וגביית ראיות בין סמכות בית משפט לסמכות ועדת-תקירה?

אם יפרשו סמכות אב בית הדין כמו הסמכות של שופט לענין הזמנת עדים באופן

עצמאי, אז הסמכות של שופט היא יותר מצומצמת.

אם לא היה הבדל, מה ראו ליצור הוראה אחרת לגבי ועדות תקירה?

ועדת חקירה לא יכולה להטיל סנקציה. היא יכולה רק לתת המלצות לממשלה.

הטריבונל שלפנינו הוא בית משפט לכל דבר, ואתם מוסיפים פה נסע זר של ועדת חקירה,

ואינכם מסבירים מדוע אתם עושים זאת.

אנחנו מבקשים שלפגישה הבאה תביאו לנו נתונים של השוואה בין הסמכויות של בית

המשפט לסמכויות המוקנות פה על פי ועדת חקירה. מדוע ראיתם לנכון לשנות סמכות של

בית משפט מחוזי ולהציע את הנוסח שלפנינו? אנו מבקשים לדעת מה הסיבה לזה, ומה

המטרה שאתם רוצים להשיג על יד זה, ומה הפילוסופיה שמאחורי השינוי הזה.

האם ישנם עוד טריבונלים שיפוטיים לענינים מיוחדים שהסמכות שלהם לזמן עדים

היא כמו של ועדת חקירה? אם יש כאלה, אתם מתבקשים להביא לנו דוגמאות.

הטריבונל הזח הוא למעשה בית דין לכל דבר, ולדעתי מן הראוי לתת לו סמכויות

של בית דין. יתכן שבכמה דברים יש להרחיב את סמכויותיו היות וזה בית דין מסוג

מסויים, וצריך לתת לו את האפשרות לפעול גם מיוזמתו. אני מבקש מכם לבדוק את

הנושא ולהמציא לנו בישיבה הבאה את חוות דעתכם.

ה ו ח ל ט - הוועדה תסכם עמדתה לגבי סעיף 37 אחדי שהיועצים המשפטיים ימציאו

לה חוות דעתם לאור חהערות של חברי הוועדה.

סעיף 38 - הארכת מועדים

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 38



סעיף 39 - זכות ערעור

היו"ר א' שפייזר;

סעיף זוז נותן אפשרות ערעור על הוזלטת בית הדין, בין אם זו החלטת ביניים,

אוריאל לין;

אני מבין שלטריבונל הזה נותנים מעמד השווה לזה של בית המשפט המתוזי.

זי גלמור;

זה המצב הקיים גם היום.

ה ו ה ל ט - לאשר סעיף 39.

סעיף 40(א)(ב) - סדרי דין

סעיף זה אומר כי שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לסדרי הדיון של בית הדין

שאנו דנים בו, וגם רשאי להתקין תקנות לדיונים בבית המשפט העליון. לא התקין תקנות

כאלה, בית הדין ידון בדרך המועילה לו ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

כבר הותקנו תקנות לענין זה, ופועלים על פי תקנות אלה.

אוריאל לין;

אם ההוק הזה נכנס לתוקפו, האם לא צריך לאשר מהדש את התקנות הקיימות?

טי שפניץ;

אם לא בוטלו במפורש ואם לא משתמע שהן מתנגדות לחוק הוזדש כי אז הן ממשיכות

להיות בתוקף.

ה ו ה ל ט - לאשר סעיף 40.

סעיף 41 (א)(ב) - הממונה

היכן כתוב בעצם באיזה משרד יושב הממונה?

עי פרי;

לא כתוב.

היו"ר אי שפייזר;

בשעתו שקלנו אם אמנם הממונה צריך להיות כפוף לשר התעשיה והמסחר, והאם איננו

צריך להיות כפוף לשר אחר, או לחנות מסטטוס מיוחד באותו משרד בו חוא נמצא כדי

להגביר את אי התלות שלו בשר התעשיה והמסחר שבמשרדו הוא יושב.



לממונה ניתנות סמכויות לא מעטות, והנטיה היא לראותו פועל באופן עצמאי. זו

איננה מחלקה רגילה במשרד התעשיה והמסחר. זו מחלקה שחוק שלם מסדיר את מעמדוז. האם

יש ערובות מספיקות המבטיחות את אי תלותו של הממונה ברשות הפוליטית? האם השר לא

יכול להורות לממונה לא לפעול בענין מסויים שהממונה רצה לפעול לגביו?

י אוריאל לין-.

אין ערובות לאי תלות כזאת. ובכל מקרה כאשר אדם ממונה על ידי שר והוא פועל

במסגרת משרד ממשלתי של אותו שר, הוא לא נהנה מעצמאות מלאה. במקרים שבהם מדובר

בפונקציות מאד מכריעות ומרכזיות יצרו סטטוס נפרד של בעל התפקיד שיש לו סמכויות

סטטוטוריות, והוציאו אותו מתחומי המשרד הממשלתי בו היה. לא יעלה כלל על דעת איש

שמבקר המדינה, למשל, יימצא במסגרת משרד האוצר. כדי להבטיח אי תלות לא די

בסמכויות סטטוטוריות, אלא צריך להוציא אותו גם מהמשרד הממשלתי, ולקבוע כי האיש

אינו מתמנה על ידי שר. השאלה היא אם התפקיד הזה הוא אמנם תפקיד מרכזי כזה שצריך

לעשות גם לגביו את כל הדברים האלה.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו עוררנו את השאלה הזאת לגבי הממונה ותלותו בשר. שאלנו מדוע לא יהיה

במשרד המשפטים. הממונה טען כי היות וכל עבודתו נעשית באמצעות מחלקות ואגפים

שונים שבמשרד התעשיה והמסחר, וכל הכלים המקצועיים מצויים שם והוא יכול לנצלם,

הוא נמצא במשרד הזה. אם יעבירו אותו למשרד כלכלי אחר אז אין הבדל גדול אם זה

משרד האוצר או משרד התעשיה והמסחר, כי הבעיות של עצמאותו או אי עצמאותו תשארנה.

אם יעבירו אותו למשרד שאיננו כלכלי באופיו צריך יהיה לאפשר לממונה להקים מנגנון

כלכלי שיתאים לצרכיו.

בי שלום;

אני חושב שאין זו תופעה בריאה שהממונה יהיה במשרד התעשיה והמסחר.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו יצרנו פה גם רשות שיפוטית שאנחנו רוצים לתת לה סמכויות, ורוצים שגם

כאילו תפקח על הענין. אולי אפשר לראות בעובדת קיומו של שופט בית המשפט משהו

שיבטיח אי תלות במשרד.

עי פרי;

במידה מסויימת בהחלט כן.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו מבקשים להקנות לשופט גם את האפשרות לגלות יוזמה כאשר הממונה מתרשל או

לא פועל בשל סיבה כלשהי.

עי פרי;

בשיטת המשפט שלנו אין זה מקובל שנותנים לשופט סמכויות לגלות יוזמות, אלא

לפעול על פי בקשת מישהו אחר.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו מדברים רק על הפעלת השופט באמצעות פנייה של מישהו. אבל אם נותנים לאב

בית הדין, שהוא שופט, סמכות נוספת לפעול במקרה שהממונה איננו פועל, אנחנו יוצרים

למעשה איזון נוסף שיש בו גם תשובה לענין הפוליטי וגם לבעיית התלות של הממונה.



י אריאב;

הנושא של רשות עצמאית כרוך בצורך בהקמת מנגנון שלם. וצריך לקחת זאת בחשבון.

יכול להיות שאפשר ליצור מצב בו הממונה יושב כממונה במשרד התעשיה והמסחר, אבל הוא

יהיו; למעשה עובד משרד המשפטים.

זה יצור אנטגוניזם בין שני המשרדים. הנושא הזה אינו מספיק עדיין בשביל

ליצור רשות נפרדת בלתי תלויה דוגמת מבקר המדינה. מאחר והוא מותנה ברשות משפטית

אפשר לראות בזה את האיזון.

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 41.

סעיף 42(א) (ב)(ג) - ניהול מרשם ופרסום ברשומות

אני מקבל את המשמעות של סעיף קטן (ב), כאשר מטעמי בטחון המדינה, יחסי החוץ

שלה או ענין חיוני אחר רשאי יהיה בית הדין להורות כי ענין פלוני לא יהיה פתוח

לעיון. אבל לא ברור לי למה מתכוונים במלים "לרבות עניינו של אדם בסוד מסחרי".

ז' גלמור;

זה יכול להיות פטנט שהוא חלק מההסכם, או תחשיב פנימי לקביעת מחירים, והם לא

מעוניינים שזה יהיה לידיעת הציבור, וזה לא חלק אינטגרלי של הקרטל או ההסדר.

בתקנות ישנו פירוט הפרטים שחייבים להיות במרשם הזה.

טי שפניץ;

גם רשימה של לקוחות יכולה להחשב סוד מסחרי.

היו"ר א' שפייזר;

לא די בכך שההחלטות התקבלו, אלא צריך גם לפרסמן. מדוע?

ז' גלמור;

צריך להביא לידיעת הציבור שההסדר הכובל אושר, או בוטל. החלטת בית המשפט

צריכה להיות מובאת לידיעת הציבור.

אוריאל לין!

המרשם פתווז לעיון הציבור. הפיקוח האמיתי על הוראות החוק הוא זה של גורמים

אחרים שיש להם אינטרס בענין. ולכן צריך לפרסם את ההחלטות על מנת שהאינטרסנטים

יפקחו על כך שלא תהא הפרה של הוראות. אני חושב שכל החלטה שמקבל הממונה או בית

הדין תייבת להיות פומבית, פתוחה וידועה, כי הפיקוח מתקיים על ידי האינטרסנטים.

הוחלט - לאשר סעיף 42.

סעיף 43(א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו) - קביעת הממונה

עי פרי;

בסעיף (ג) יש תיקון: "30 ימים" במקום בו כתוב "15 ימים".

אני מבין שעל כל החלטה של בית הדין יכולים לפנות לבג"ץ. על קביעה של הממונה

אפשר לערער בפני בית הדין, ועל החלטת בית הדין אפשר לערער בפני בית המשפט

העליון.

אוריאל לין;

אני מציע שנתעכב על סעיף 43. זה סעיף מרכזי הדורש הסברה.

זי גלמור;

. הרבה מקרים של הסדרים כובלים הם מקרים גבוליים או

מקרלם שהצדדים חלוקים על קביעת הממונה. מצב כזה מתעורר מדי פעם. כאשר הממונה

משתכנע, על סמך בדיקה בשטח וכוי, שאכן מדובר בהסדר כובל או שמדובר במונופולין,

לא-היו-דברים-מעולם, איננו מונופול ואף לא הסדר כובל,

אלא פועלים כחוק, אז האלטרנטיבה הקיימת היום לפעולה היא אחת ויחידה: להגיש תביעה

פלילית, על כל הקושי הכרוך בזה. וכשאני מדבר על קושי אני מתכוון לקושי בענין

ראיות, על הסדרים שיכולים להיות הסדרים בהסכמה שבשתיקה וכוי, וקשה מאד יהיה

להוכיח כאן עבירה פלילית.

זאת ועוד. פרוצדורה כזאת בתביעה פלילית. אורכת הרבה מאד זמן. בין התיקים

שהגשנו לא היה תיק שבו היו חילוקי דעות שבירורו נמשך פחות משנה. הפרוצידורה

המוצעת כאן היא לדעתנו פרוצידורה יעילה יותר. היא גם לא פוגעת בבעלי עסקים כי

ישנה אינסטנציה של ערעור על כל קביעה של הממונה. וטוב שזה יהיה בית דין המתמנה

בחומר הזה.

פעם דנו בזה שופטים שלא תמיד מתמחים בנושא הספציפי הזה של הגבלים עסקיים,

שהוא נושא מרכב. זה הרבה יותר טוב כאשר הדיון מתקיים בפני בית דין שהוא גם הגוף

המתמחה בנושא הזה.

אם הממונה נתקל בתופעה שענף מסויים התארגן בצורה שלדעת הממונה יש לראותה

כהסדר כובל, הממונה קורא לצדדים ואומר להם: אתם מפירים את החוק. כיוון שאתם הסדר

כובל אתם חייבים להרשם ולקבל אישור. אסור לכם לפעול עד שלא תקבלו אישור. הם

אנוזנו לא הסדר כובל, ואם יש לך טענות -תוכיח אותן. גם אם הממונה

השתכנע שזה אכן הסדר כובל שיש בו נזק לציבור הוא צריך להוכיח שזו עבירה פלילית

והוא צריך להביא את כל הראיות שיוכיחו את זה מעל לכל ספק.

אם הצדדים אינם מסכימים לדעת הממונה ואינם מוכנים להרשם כהסדר כובל, הברירה

היחידה העומדת בפני הממונה היא להגיש תביעה פלילית נגדם לבית המשפט הרגיל. אם

הם לא מקבלים את הקביעה של הממונה הם יכולים לפנות לבית משפט השלום.

אנחנו מציעים כאן דבר שונה. קבע הממונה שמדובר בהסדר כובל, ולא הסכימו

הצדדים לקביעתו, הם מערערים על החלטת הממונה בפני בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא

בית דין המכיר את החומר. אם הם ממשיכים לקיים את ההסדר הכובל על אף הקביעה, הרי

זו עבירה פלילית.

אם הממונה קבע שזה הסדר כובל, מה החובות המוטלות עליו?



היו"ר א' שפייזר;

אם הממונה קבע שזה הסדר כובל והלה לא מקבל זאת, הוא יכול לערער על זה בפני

בית דין להגבלים עסקיים. אם לא ערער, רואים זאת כהסדר כובל.

אוריאל לין;

אם עשיתי פעולה המהווה הסדר כובל, שלדעתי איננו הסדר כובל, ולא קיבלתי

אישור מתאים, הרי שבצעתי עבירה פלילית. עכשיו בא הממונה ואומר לי כי ז ה הסדר

כובל.

ע' פרי;

וזובת ההוכהה על מי שעשה זאת, שצריך להוכיח שזה לא הסדר כובל.

היו"ר אי שפייזר!

ברגע שהממונה קבע שזה הסדר כובל, הוא יכול לפעול על פי הסעיפים שישנם כאן.

אוריאל לין;

אני מבין שההליך הפלילי נשאר פתוח בכל מקרה.

היו"ר אי שפייזר;

ברגע שהממונה יכריז עליך כהסדר כובל הוא רשאי להפעיל את סמכויות'!. הוא רשאי

לתת הוראות בדבר שינוי המחירים, רשאי להורות על אספקת סחורה לאנשים שעד כה לא

סיפקו להם סחורה, ורשאי לתת עוד ועוד הוראות, כולל ההוראה להתחיל בהליך של

הפרדה. יש להניח שבחלק מהמקרים האנשים לא יתנגדו לקביעת הסדר כובל על ידי

הממונה. אבל אם יתנגדו, יפנו לבית הדין.

ההליך הזה טוב בעיני. ענין המונופולין והקרטלים זה דבר שמתפשט והולך. אי

אפשר להתמודד אתו אלא אם ניתן לממונה סמכויות לפעולה מהירה. אם ירצו לערער על

החלטת הממונה יפנו לבית הדין ויטענו שהממונה עלה עליהם סתם כך, ובית הדין יוציא

את פסק דינו לפי הסמכויות שבידו.

זי גלמור;

אם הצדדים מערערים על קביעת הממונה יש להם שהות של 30 יום לערער בפני בית

הדין.

תוך כמה זמן יתן בית הדין את ההחלטה?

היו"ר אי שפייזר;

הדבר הזה לא כתוב כאן.

אוריאל לין; .

האם לא היה צריך לציין תוך כמה זמן צריך בית הדין לתת את ההחלטה שלו? במקרה

שהממונה הפעיל את מיטב שיקולו וקבע שזה הסדר כובל, הענף לא יוכל לפעול יותר.

צריך אז למהר ולפנות לטריבונל כדי שיבטל את ההתלטה הזאת של הממונה. כמה זמן יהיה

הטריבונל הזה רשאי למשוך את הבירור? הרי אין המדובר במצב רגיל של הליכים פליליים

כאשר אנשים המבצעים עבירות פליליות מקבלים את פסק דינם לפעמים רק אחרי 10 שנים

של דיונים בבית-המשפט.



הצדדים רוצים לקבל תרופה מידית. הם רוצים לבצע את הפעולה העסקית שלהם. אלא

שברגע בו קבע הממונה שזה הסדר כובל אין הם יכולים לעשות את הפעולה שהם רוצים

לעשות, מפני שכדי לבצעה הם צריכים לפנות לטריבונל ולקבל שם את ההתלסה שזה איננו

הסדר כובל. אז כמה זמן אפשר למשוך אותם שם?

המערכת הזאת יכולה לפעול גם לטובת הצדדים, לא רק לטובת הממונה. נניח שהם

משוכנעים שהם אינם הסדר כובל ושהממונה סתם כן- ;נטפל אליהם, הם לא יגישו ערעור

ובכלל לא יתייהסו לענין הזה. אז אם הם לא מגישים ערעור והענין הולך לבית המשפט

הפלילי, שם באמת יכולים למשוך את זה.

עי פרי;

ברגע בו הממונה קובע שיש הסדר כובל, ישנן למעשה שתי אפשרויות: או לערער על

ההלטה, או לפנות ולקבל אישור בית הדין להסדר כובל. ננירו שהם לא עושים דבר. אז

הדרך היחידה האפשרית היא להגיש נגדם תביעה, וזה המצב הקיים גם היום. הממונה

צריך להגיש, באמצעות ב"כ היועץ המשפטי לממשלה, תביעה פלילית בבית משפט רגיל.

אוריאל לין;

ישנם כאן שני מצבי יסוד. האהד, כאשר הם סבורים שזה הסדר כובל ופונים בבקשה

לקבל אישור להסדר כובל; השני, כאשר הם תושבים שההתלטה של הממונה אינה נכונה

ואינה מוצדקת, ואז הם יכולים לערער עליה. אם הם מתעלמים מההלטת הממונה, אז

מבחינה משפטית מצבם לא השתנה, וצריך יהיה לתת תשובה לשאלה אם אמנם הם עברו

עבירה.

אם הממונה קבע שזה הסדר כובל, והם רוצים לערער על קביעתו זו, הם יכולים

לפנות לטריבונל. כמה זמן יעבור עד שהטריבונל יקבל החלטה בענין שלהם? לא הייתי

רוצה שאפשר יהיה למשוך אותם ללא הגבלת זמן.

עי פרי;

גם כאשר אדם פונה לקבלת אישור להסדר כובל אפשר למשוך אותו.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו רוצים . כמובן למנוע עיוות. תלו אותם על אונקול, הם מערערים, והדיון

בערעור שלהם נמשך הרבה זמן. והרי הם עלולים להינזק מזה, כי בינתיים ינהגו בהם

כמו בהסדר כובל בעוד שיתכן שאחרי שידונו בערעור שלהם ייקבע שאינס הסדר כובל. האם

לא יהיה זה מוצדק לדרוש שהתשובה בענין זה תינתן תוך זמן סביר?

טי שפניץ;

כאשר הממונה קובע שמישהו חינו הסדר כובל, כנראה שהוא באמת כך. יש לצאת

מההנחה שברוב המקרים הממונה יהיה צודק, בעיקר כשהוא יודע שההחלטה שלו עומדת

לבקורת של בית הדין. האיש שעלול להפגע מערער על הקביעה של הממונה, והעני ן מובא

בפני השופט שצריך יהיה להתליט בענין. השופט יכול להגיד כי הוא יתן לו הסדר זמני

לא מחיב, ואם בסופו של דיון יתברר שהוא איננו הסדר כובל, כי אז יירדו מכל הענין.

היו"ר אי שפייזר;

לא ברור לי עדיין מדוע אי אפשר להגביל אותו בזמן.



מ שפניץ ;

אי אפשר לקבוע מרעד כזה כי לאחר מכן יכול להתברר שיעז צורך בעדים

נוספים ובהוכחות נוספות.

היו"ר אי שפייזר;

אני חושב שאפשר לקבוע מועד- ואינני קובע ברגע זה איזה מועד, התייחס

בית הדין אל הענין במסגרת המועד הזה. מה סוב. אגב הוא יכול לתת גם צו-ביניים.

לא התייחס בית הדין אל הענין בתוך המועד בסלה ההחלטה,

אני מניח שברוב המקרים תהא קביעתו של הממונה מוצדקת. אבל נניח שבמקרה

אחד לא יצדק הממונה ובינתיים נמצא אותו מפעל נפסד אם בירור עניינו יכול להימשך

ללא כל הגבלה של זמן. לדבר הזה יכולות להיות השלכות כלכליות ואחרות כבדות

מאד על אותו מפעל. אס ההחלטה של הממונה תתגלה אחר כך כבלתי נכונה או בלתי

מוצדקת האם מי שניזוק יקבל על כך פיצוי? אם לא מבטיחים לו פיצוי: אז צריך

לפחות לתת לו תקופת זמן מוגבלת שבמסגרתה הוא צריך לקבל תרו פה לעניינו. אני

מציע על כן שתחשבו אם אינכם צריכים להכניס כאן אלמנס של זמן.

ט' שפניץ ;

אי אפשר להגביל טריבונל כזה בזמן. אומרים שהוא צריך לקבוע את הדבר

תוך זמן סביר ובמהירות הראויה.

אתם שמים דגש רב מדי על מה שקורה לאותו הסדר כובל. מה בעצם המשמעות

של הסדר כובל? העסקים שם נמשכים בינתיים כרגיל.

היו"ר אי שפייזר;

לקביעה כזו של הסדר כובל יכולה להיוח משמעות גדולה מאד על עסקיו של

אותו מפעל. להחלסה כזו של הממונה יכולה להיוח השפעה על ערכו של אותו מפעל

בשוק על אפשרויות מכירתו או הכנסת שותף נוסף אליו על ערך המניות שלו וכו .

לכן חשוב כל כך שתתקבל החלסה מהירה על קביעתו של הממונה.

מאחר ואנחנו מדברים על ועדה שיש בה רק אדם מקצועי אהד. והוא השופס.

אפשר אולי לקבוע הליך ביניים. כלומר אם השופט ראה תוך זמן מסויים שייקבע.

שיש צדק בהחלטת הממונה הוא ימשיך בהליך,

ט' שפניץ;

כוונה להליך ביניים. אם אב בית הדין רואה שהוא נוסה יותר לכך שאין

זה הסדר כוכל הוא מאפשר לו להמשיך.

אוריאל לין;

הבעיה היא כמסורת שהשתרשה בתפיסה של מערכת בתי המשפט שאין להגביל

טריבונל משפטי בזמן. העיקרון הזה איננו תורם הרבה לצדק. רבים הם האנשים

הנפגעים כתוצאה מהעיקרון הזה שאין להגביל בזמן טריבונל משפטי ואז אנו

רואים שופסים רבים המושכים דיונים ודוחים המשך דיונים. אסור לנו להתעלם

ממה שקורה במציאות בשל העיקרון הזה. אם אנחנו קובעים עובדה שמטילה על האזרח

מגבלה חייבים לתת לו גם תרופה מתאימה.



היו"ר א שפייזר;

אנחנו חושבים על קונצפציה שלפיה הממונה החליט על הסדר כובל וברוב

המקרים החלטתו תהא קרוב לוודאי מוצדקת. ערער עליה מי שערער ואם כיח המשפט

לא דן בנושא הזה תוך פרק זמן נתון- החלטת הממונה בטלה. בי אם ענין זה היא

באמת כל כך חשוב ידאג הממונה לכך שביתה משפט ידון בענין תוך פרק זמן מסויים.

עי פרי ;

לממונה אין השפעה על בית המשפט ואינו יכול לקבוע לו מתי עליו לדין

בענין ועד מתי עליו למסור את פסק דינו,

טי שפניץ;

אדוני היושב-ראש, האס אתה מסתפק בזה שייקבע בי המשפט חייב לדון בענין

תוך פרק זמן נתון/ או שאתה מבקש שבאותו פרק זמן נתון הוא יהיה חייב לתת את

פסק דינו?

היו"ר א' שפ י י זר ;

בית המשפט יתחיל לדון בענין. והוא יובל לתה צו ביניים עד שהוא נותן

את פסק דינו, וכך לא מותיריס את האיש לתקופה ארוכה ללא אפשרות לפעול,

באותם מקרים בהם הקביעה של הממונה לגבי הסדר כובל או מונופולין הצדדים

כלל לא יערערו על החלטת הממונה. שהרי הם יודעים את האמת ומבינים שאין טעם

לערעור שלהם, אבל אם יהיה בכל זאת מקרה בו אדם ימצא לנכון לערער על קביעת

הממונה יש לחייב את בית המשפט לדון בענינו תוך פרק זמן סביר, כמו חודשיים

למשל, לא נתן בית המשפט דעתו לענין, כי אז נוצר מצב חדש, צריך לאפשר לאב

בית הדין להוציא במקרה כזה החלטת ביניים, ובלבד לא להשאיר את הענין פתוח

ללא התייחסות רצינית זמן רב מדי דבר העלול לגרום נזק כבד למערער,

אני מציע שתחשבו על הדברים שהתעוררו סביב סעיף זה ונחזור לדון בו

בישיבה הבאה של הוועדה,

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

ו