הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, ט' בכסלו, התשמ"ז - 10 בדצמבר, 1986, בשעה 09.30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר אי שפייזר

מי פלד

מ' פרוש

מוזמנים; זי גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה והמסחר

צ' מילשטיין- משרד התעשיה והמסחר

עי פרי - משרד התעשיה והמסחר

נ' אשכול - משרד החוץ

ר' אברמסון - משרד האוצר

יי אריאב - משרד האוצר

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; די לב

רשמה ; שי צהר

סדר היום; 1. הסחר עם מדינות מזרח אירופה

2. חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד-1983.



1. הסחר עם מדינות מזרח אירופה;

בקר טוב, אני פוחח את ישיבת חוועדח. הסעיף הראשון שעל סדר יומנו מתייחס

למסחור שלנו עם מדינות מזרח אירופה. הוועדה שלנו מרבה לקיים דיונים בנושאים

כלכליים, ורק לעתים רחוקות מזדמן לנו לדון בנושא המסחר. על רקע ידיעות שונות

שהגיעו לאחרונה בקשר למדינות מזרח אירופח חשבתי שטוב יהיה אם נשמע על הנעשה בתחום

הזה שבדרך כלל אינו נמצא במרכז החדשות.

ממעט התומר שהונח לפנינו למדתי שהמסחר שלנו עם הארצות האלה הוא בהיקף קטן

ונע בסביבות 100 מליון דולר בשנה, והוא כרוך בדי הרבה קשיים, כי המדובר הוא

במדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים אתנו, או שיש להן ענין לחסתיר את קשרי המסחר

אתנו, וכך היחסים מתקיימים בצורה כבדה וקשה.

לאחרונה שמעתי מעתונאי שביקר בהונגריה, שההתעניינות העיקרית שגילו שם היתה

בנושא המחשבים ותכנות. נאמר לו שיש שם נכונות להגביר את היבוא מארצנו בתחומים

האלה הרבה מעבר לקשרים המסחריים האחרים. הונגריה מוכנה להגדיל יבוא המוצגים

מהסוג הזה לכדי 25 מליון דולר בשנה בשלב התחלתי. הם מאד מעונינים בטכנולוגיות

מודרניות.

אני מבין שקיימת אצלנו ועדת חריגים המטפלת באישורים של פעולות המסחר עם

ארצות מזרח אירופה והמוצרים שאנחנו מייבאים משם בתמורה לאלה שאנחנו מייצאים לשם.

אני מבין שהיצע המוצרים שארצות אלה יכולות להציע לנו איננו בדרך כלל מסוג

המוצרים בהם אנחנו מעוניינים כל כך. כך שנוצר חוסר איזון במאזן המסחרי שלנו עם

הארצות האלה.

ני אשכול;

חוסר האיזון אינו נורא כל כך, כי ההיקף כולו קטן.

היו"ר אי שפייזר;

במסחר שלנו עם רומניה ישנו חוסר איזון מסחרי, כי אנחנו מייבאים לשם סחורות

בסכום הגדול פי שלושה או ארבעה מסכום היצוא שלנו לשם.

לעתים אנחנו רואים בקשרים המסחריים עם מדינה זרה התהלה של קשרים פוליטיים

אתה. בסופו של דבר אין לראות את הקשרים שלנו עם ארצות מזרח אירופה כקשרים

כלכליים בלבד. יש הסבורים שדרך הנושא הכלכלי ניתן לקרב גם את הנושא המדינה,

ושבאמצעות יחסים מסחריים אפשר להתקרב ולקיים גם קשרים מדיניים.

האם אנחנו מנצלים את הפוטנציאל הטמון בקשרים המסחריים שלנו עם ארצות אלה?

האם אין לראות איטיות מוגזמת או חוסר תושיה בתחום הזה? האם החברות המקיימות את

הקשרים האלה הן אמנם הכלים הנאותים לפיתוח מערכת יחסים בקנה מידה גדול? אני יודע

שיש חברות מסחרות קטנות העוסקות בנושא הזה וכל אחת מהן רואה לנגד עיניה את

האינטרסים הצרים שלה בלבד. האם לצורך קיום מסוזר כזה עם ארצות אלו אין צורך

בכלים יותר משוכללים? האם יש תנופה בנושא הזה, והאם צריכה להיות תנופה בנושא הזה

גם מבחינה מדינית וגם מבחינה כלכלית, או שמא כל הענין הזה רדום ובמצב של שינה?

העובדה שהיקף המסחר עם הארצות האלה הוא כל כך קטן אינה אומרת בהכרח שזה חייב

להיות כך. אולי ישנם גורמים האחראים להאטה בהתקדמות במישור הזה, ואז יש מקום

לעשות משהו בנדון. דומה שלמדינה יש ענין לפתח את הקשרים עם המדינות האלה, ואז

צריך אולי לעשות משהו שונה בנדון.



בהתאם למה שנמסר לי, שרי המסחר והאנשים האחראים לנושא הזה במדינות מזרח

אירופה אומרים, בפגישות בלתי פורמליות עם אנשים מישראל, שהם מעוניינים לפתח את

המסחר בינם לבינינו בהיקף העולה על זה הקיים. אז אם הם מעוניינים בהגדלת היקף

המסחר בינינו וגם אנחנו מעוניינים באותו הדבר, איך אתם מסבירים שהיקף המסחר הוא

כפי שהינו?

אני יודע שארצות מערב אירופה וארצות הברית עושים היום נסיונות לפריצת דרך

בתחום הזה אל רוסיה ואל ארצות מזרח אירופה, וישנם שם גורמים שונים וגם כלים

שונים המטפלים בנושא הזה. יש לי הרושם שאצלנו מישהו או משהו ישן בתחום הזה ושכל

הנושא הזה נמצא על אש קטנה, קטנה מדי. האם המצב הזה הוא תוצאה של סיבות

אובייקטיביות, או אולי תוצאה של חוסר יוסמה, העדר כלים מתאימים, ואולי אפילו

מדיניות לא נכונה שאינה נותנת לנושא הזה את התנופה והגיבוי להם הוא ראוי.

אנחנו מקיימים קשרי מסחר עם ארצות בדרום אמריקה ובאפריקה, מדינות שסיכוייו

של המשטר הפוליטי שבהן להאריך ימים הם הרבה יותר קלושים מסיכויי המשטר בארצות

מזרח אירופה, ואינני רואה שחוששים להכנס אתם להסדרי מסחר כאלה ואחרים. כך שלא

מובן לי מדוע הקשיים במתן אמון במדינות מזרח אירופה בכל הנוגע לקשרי מסחר. המשטר

בה.} בטוח יותר מהמשטרים בהרבה מדינותת אחרות שאתן אנחנו מקיימים קשרי מסחר בהיקף

הרבה יותר גדול.

נשמח לקבל סקירה על הנעשה בתחום הזה, ותשובות לשאלות שהצגתי בפניכם.

ני אשכול;

מר פרי הוא נציג משרד התעשיה והמסהר, מהמחלקה למדינות אירופה, ואני נציג

משרד החוץ. אני רוצה לציין כי לשמחתי הרבה יש שיתוף פעולה בינינו, וכל ההחלטות

העקרוניות בנושא וזזה מתקבלות אחרי התייעצות הדדית. ישנה חלוקת עבודה מעשית בין-

שני המשרדים שלנו. משרד התעשיה והמסחר עוסק בנושאים הטכניים הממשיים, בביצוע

העסקות וכוי, אבל אנהנו שותפים בוועדות ובמשלחות.

אני מבקש להציג כאן היום את המסגרת, ויוסי פרי יוסיף את הפרטים. אתחיל

במסגרת הפוליטית הכלכלית שבינינו ובין הארצות האלה. במקרה של ארצות מזרח אירופה

אנחנו לא סבורים שהצוהר הכלכלי הוא הפתח גם ליצירת קשרים מדיניים. אנחנו מעריכים

מאד את הקשרים המדיניים הקיימים, ואנחנו גם מוכנים לשלם מחיר כלכלי מסויים למען

פיתוחם וביסוסם של היחסים הפוליטיים. אבל כעיקרון איננו רואים ביחסים המסחריים

פתח ליצירת הקשרים הפוליטיים. והדוגמה הטובה ביותר לכך היא דווקה פולניה. הרי

לכם מדינה שלא היו לנו אתה שום יחסים כלכליים, ודווקה היא פתחה את הדלת שלה

ומוכנה לקשור אתנו עכשיו יחסים פוליטיים. מזה אפשר להסיק שיחסים פוליטיים קשורים

בהחלטה פוליטית, ולאו דווקה ביחסים כלכליים קיימים.

הדוגמה השניה היא רומניה. הרומנים רואים במערכת הכלכלית שלנו אתם חלק

מהמערכת הפוליטית הכלכלית השלמה. ועד כה לפחות הם דרשו מאתנו לא פעם לשלם מחיר

כלכלי עבור המיוחדות של הקשרים שלה אתנו. הם גם אמרו זאת בפרוש. הם אמרו: אנחנו

היחידים מבין מדינות מזרח אירופה המקיימים אתכם יחסים פוליטיים, ועל כן מגיע לנו

שתוותרו לנו בנושאים אלה ואלה. זה מקשה מאד על היחסים הכלכליים. כשאנו מגיעים

לוועדה מעורבת והם מניחים על השולחן נמוק כזה, הם מעמידים אותנו במצוקה לא קלה.

בעת ביקורו של השר פת לפני כשנתיים וחצי ברומניה, ובעת ביקורו של ראש

הממשלה פרס שם בשנה שעברה, הוסכם באופן פורמלי שהמאזן המסחרי בין שתי המדינות

יהיה 1:2 לטובתם. נכון שהיום זה הגיע ליחס של 1:5 לטובתם. אלא שבשל שיקולים

פוליטיים אנחנו לא מקפידים עכשיו בענין זה עם רומניה. אבל ברור שזה עולה לנו.

השאלה היא אם התשלום הזה מתאים ואם יש בכוחנו לשלמו.

האילוצים הפוליטיים שאנחנו צריכים לשלם בעד מעמדנו בזירה הבינלאומית אינם

מצטמצמים רק למדינות מזרח אירופה. מצב דומה קיים עם אורגוואי בעסקות הבשר שלנו

אתם.



הגישה הזאת של תשלום כלכלי עבור יחסים פוליטיים קיימת בארצות אמריקה

הלטינית, קיימת באפריקה וגם בעוד מדינה המקיימת אתנו יתסים דיפלומטיים. אנחנו

מוגבלים במספר הנספתים המסהריים שאנתנו משגרים למדינות השונות בעולם. האוצר אמר

שאנחנו יכולים לשלוח 40 שגרירים כאלה בלבד, ושאנחנו רשאים לשלוח אותם ממקום אחד

לשני. בפגישה האחרונה במשרד התעשיה והמסחר אמרו אנשי המשרד שהם לא זקוקים היום

לנספח כלכלי ברומניה. הבעיות שם הן כאלה שאין הצדקה לישיבתו של נספה כלכלי שם.

אלא שבמשרד החוץ החלטנו לעמוד על כך שיימצא שם נספח כלכלי גם אם הצדקה כלכלית

לישיבתו שם, וגם אם היינו מעדיפים שיישב באיזור כמו קוריאה, למשל. אנחנו יודעים

שהמשמעות הפוליטית של הוצאת הנספח הכלכלי מרומניה תהיה חמורה מאד בעיני הרומאים,

ולכן אנחנו עומדים על כך שהנספח הזה ישאר שם.

אני יכול להביא לכם דוגמה נוספת. מדי שנה אנחנו משתתפים ביריד כלכלי

המתקיים בבוקרשט. לדעת מכון היצוא אין להשתתפותנו שם כל הצדקה כלכלית. אבל אנחנו

בכל זאת עומדים על כך שנמשיך להשתתף ביריד הזה בשל סיבה תדמיתית, אם אפשר להתבטא

כך, ולא בשל סיבה כלכלית. ואכן משרד החוץ, שלא כדרכו, נוטל חלק בהוצאות

השתתפותנו ביריד הזה.

איפה שאין לנו מחוייבות פוליטית אפריורי כמו במקרה רומניה אנחנו משתדלים

מאד לא ללחוץ על המשרדים הכלכלים לשלם תשלום כלכלי בעבור יחסים פוליטיים. אין

ספק שזה עולה לנו כסף, ואנחנו גם לא מאמינים שזאת היא הדרך בה אפשר לקדם את

המסחר.

עם שאר מדינות מזרח אירופה המסחר הוא מוגבל מאד ואיננו נעשה בדרך כלל

בצינורות הממשלתיים. ההספק שלנו בנושא הזה הוא מאד מאד מצומצם. יש מדינות נוספות

שגם כן לא מעוניינות כל כך במעורבות ממשלתית גלויה ביחסים הכלכליים ההדדיים בינן

לבינינו. בהונגריה, למשל, היתה לנו הפקדה של 15 מליון דולר בבנק המרכזי ההונגרי.

כך שהמערכת הכלכלית והכספית בינינו ובין אותה מדינה נעשית באמצעות הבנקים

המרכזיים, בהתאם לרצונה של אותה מדינה. גם המשלחות הכלכליות של הבנקים ושל

חברות ממשלתיות המגיעות משם פוסחות בדרך כלל על משרד החוץ שלנו.

מעניין שהמגעים הראשונים בינינו ובין הפולנים, גם במישור הכלכלי, היו דווקוז

אתנו במשרד החוץ, אבל זה היה כך בגלל אישיותו של מנהל בנק פ.ק.או. שרצה בהרחבה

של קשרי המסחר בינינו, והיה פתוח ליוזמות לא שגרתיות. אבל המשך המגעים היה עם

בנק ישראל ועם משרד התעשיה והמסחר.

י' פרי;

אני רוצה לספר כיצד מבוצעות הקניות על ידי מדינות מזרח אירופה כשיטה.

הרכישות במזרח אירופה נעשות בצורה מבוקרת דרך הממשלה או גופים המוסמכים על ידי

הממשלה לסחר חוץ. המדובר בחברות לסחר חוץ על פי התמחות לפי מוצרים. חברה לסחר

חוץ אחת מטפלת במוצרי מתכת, שניה במוצרים כימיים וכוי. וכך עובדת שיטת הרכישה.

המדינה קונה בדיוק מה שהיא צריכה. והיא קונה זאת באמצעי הזול ביותר ובמחיר הזול

ביותר.

אני יכול לספר לכם גם עד כמה השיטה הזאת איננה יעילה. ישבתי ברומניה כנספח

מסחרי ואני יכול לספר לכם דברים מסמרי שיער על חוסר היעילות של השיטה הזאת. כדי

למנוע שחיתויות ורכישות שאינן ענייניות ונחוצות, השיטה הזאת צריכה לכסות את עצמה.

ואני יכול לספר לכם דברים שראיתי שם. לשדות התירס ברומניה חדר נגיף כלשהו והיתה

שם מחלה רצינית. צריך היה למצוא אמצעי להשמדתו של הנגיף כדי לרפא את שדות התירס.

השיטה אומרת שאתה חייב להוציא מכרז חיצוני, וצריך להמציא לוועדת המכרז נתונים של

שלושה עד ארבעה ספקים. הזמן שעובר עד שאתה מפרסם את המכרז החיצוני והזמן העובר

עד שאתה מקבל את ההצעות השונות ומנתח אותן פועל כמובן לרעת שדות התירס, ושדות



תירס רבים הלכו לאיבוד. השיטה חייבת לכסות את עצמה, והדבר הזה עומד מעל לכל. מי

שמעורב בזה לא מוכל ליטול על עצמו דבר לבל יחשדו בו. השיטה הנהוגה שם קובעת כי

חברת סחר המתמחה בתחום מסויים של מוצרים היא זו שצריכה לרכוש אותם.

היו"ר אי שפייזר;

אני מבין שאין אפשרות לאספקה ישירה למפעלים במזרח אירופה, אלא שהמפעלים

צריכים להעביר את ההזמנה שלם לחברת סחר המתמחה בתחום של המוצרים שלהם, והיא זו

המספקת להם את ההזמנה.

כך זה פועל שם.

מאחר והכלכלה של ארצות מזרח אירופה רעוענה ביותר והן חסרות מטבע זר, הנטיה

שם היא לרכוש את היבוא נגד ברטר. אלא שלא כל מוצר אתה יכול לרכוש בברטר, כי לא

כל אחד מוכן לספק את המוצרים שלו נגד ברטר. וכשאין ברירה וישנו ספק שהמוצר

שלו או חומר הגלם שלו דרושים מאד למפעל ולכלכלת אותה מדינה מזרח אירופאית, ואין

להשיג אותם בברטר, תאות המדינה לקנותו במטבע זר, וגם אז תחפש לקנותו במקור הזול

ביותר ובתנאי הרכישה הטובים ביותר.

מדינות מזרח אירופה קונות רק את מה שהן צריכות, ועדיפות ניתנת כמובן למוצרי

השקעה, לחומרי גלם. מוצרי תעשיה פחות חשובים נמצאים בעדיפות נמוכה, ומוצרי

הצריכה נמצאים בעדיפות הנמוכה ביותר, ואת מוצרי הצריכה קונים אך ורק כנגד ברטר-

מצבת הסחר בינינו ובין מדינות מזרח אירופה מצומצמת מאחר והשיטה עצמה מגבילה

אותנו בסחר. מוצרים שהם מעונינים לרכוש אצלנו אנחנו מנועים מלמכור להם או לא

מעונינים למכור להם כנס סחורות שלהם. הסחורות שהם מוכנים לתת לנו בתמורה הם כאלה

שהם מסכנים את היצור המקומי שלנו, או שאין לנו כל ענין בהם. בתמורה לפרי הדר,

למשל, הם משלמים במוצרי עץ. המדובר בעץ ברוס שמתאים במיוחד לאריזה. אבל המועצה

לשיווק פרי הדר, שהיא הצרכן הטבעי של מוצר עץ כזה, אינה משתמשת יותר באריזות עץ,

ואז אין לנו כמובן ענין במוצר הזה. אלא שאנחנו בכל זאת רוצים למכור להם פרי הדר,

אז אנחנו מנהלים אתם דו-שיח מתוך כוונה לשכנע אותם לבצע עסקות תמורת מוצרים

אחרים. השיטה הנהוגה שם מגבילה סוגי המוצרים המסחריים ומגבילה על כן את המסחר.

כפי שכבר אמרתי, המוצרים שהם מציעים לנו מסכנים לעים קרובות את המוצרים של

התעשיה שלנו, כמו טקסטיל, זכוכית שטוחה, נורות וכוי, ואנחנו לא יכולם להתיר את

היבוא של המוצרים האלה לארץ מחשש שיפגעו, כאמור, ביצור המקומי שלנו.

כדאי לציין שאנחנו חתומים על הסכם קוקום )cocom(המגביל אותנו במכירת ידע

טכנולוגי ומוצרים עתירי טכנולוגיה. אנחנו מנועים ממכירתם של דברים כאלה על פי

הסכם קוקום. על ההסכם הזה חתומות מדינות מערב אירופה, מדינות איזור הסחר החופשי

שאינן שייכות לשוק המשותף, מדינות מפותחות באסיה, יפן קוריאה ועוד, וכמובן

ארצות-הברית שהיא היוזמת של ההסכם הזה. ההסכם הזה מונע העברה למדינות מרח

אירופה של טכנולוגיה ושל מוצרים שאפשר להשתמש בהם שימוש צבאי או שיובילו ליצור

מוצרים לשימוש צבאי מזרח אירופאיות. מכירת טכנולוגיה בתחום תעשיות הלייזר אף היא

אסורה לפי הסכם זה, אף כי משתמשים בה לצרכים אזרחיים, מפני שבקלות ניתן להשתמש

בה גם לשימוש צבאי, ואין על כן לייצא זאת למדינות מזרח אירופה. ישראל מנועה

מלמכור מוצרים שלא קיבלו אישור של הקוקום.

היו"ר אי שפייזר;

האם ישנה רשימה של מוצרים שאותם אסור לייצא למדינות אלו, או שצריך לבקש

אישור מוקדם לגבי כל יצוא לשם?

ישנה רשימה, אבל כאשר יש ספק לגבי מוצר מסויים צריך לבקש אישור. מחשבים

פהות מתקדמים, למשל, מותר לייצא, אלא שהם לא מעוניינים לרכוש אותם. מהשבים

מתקדמים, לעומת זאת, אסור לייצא.

היו"ר אי שפייזר;

האם ההסכם הזה נשמר בקפדנות על ידי כל הארצות ההתומות עליו?

יי פרי;

ההסכם נשמר מאחר ולמפריו יש הרבה מאד להפסיד. חברה המפרה את ההסכם סגורה

עד סוף חייה מקבלת ידע מארצות הברית. החשש מפני זה שומר על החברות להקפיד על

שמירת ההסכם.

בגלל העדר יחסים דיפלומטיים בינינו ובין מדינות מזרח אירופה יש לנו הגבלה

במכירת מוצרים עתיקי טכנולוגיה להם. אבל הסכם הקוקום מגביל אותנו עוד הרבה יותר.

מדוע אנחנו מנועים מלמכור מוצרים טכנולוגיים שאינם בהסכם לוקום? כי הם מחייבים

שירות אחרי מכירתם, ולכן אנו מתקשים בביצוע עסקות כאלה עם מדינה שאין לנו עמה

יחסים דיפלומטיים. וכך אנחנו מצמצמים את הסחר שלנו עם מדינות כאלה למוצרים שאין

צורך לתת להם שירות. מספר המוצרים האלה מצומצם ולכן גם הסחר עם ארצות מזרח

אירופה מצומצם.

אני מציע שיועץ משפטי של המשרד יפרט את ענין הסכם קוקום.

עי פרי;

בעצם אין אנחנו חתומים על הסכם קוקום. זה הסכם שנעשה בין ארצות הברית

ומדינות מערב אירופה הלוקחים על עצמם שלא לסחור במוצרים איסטרטגיים. אנחנו לא

חתומים על ההסכם הזה, אבל אם אנחנו רוכשים מוצרים בארצות הברית אסור לנו להעביר

אותם לצד שלישי.

היו"ר אי שפייזר;

ומה עם מוצרים שאנחנו מייצרים בארץ?

עי פרי;

אין לנו מחוייבות רשמית, אבל יש לנו מחוייבות על פי ההסכמים שקיימים בינינו

ובין ארצות הברית, אבל לא כחברים בקוקום.

היו"ר אי שפייזר;

על איזה הסכמים אתה מדבר?

עי פרי;

אני לא מכיר אותם. זה עניינו של משרד החוץ. אני לא יכול להוסיף פרטים בענין

זה. אני רק יכול להגיד לכם שאף כי איננו חתומים על ההסכם אנחנו מנועים מלמכור

ואנחנו מקיימים את הגבלות הסכם קוקום ככתבם וכלשונם.

היו"ר אי שפייזר;

האם ארצות הברית פנתה אל ממשלת ישראל וביקשה ממנה לא לייצא סוג מסויים של

דברים לארצות מזרח אירופה, או שאנחנו עושים זאת בהתנדבות?

בדיוק עכשיו מתנהלים דיונים עם משלחת אמריקאית שנמצאת בארץ. האמריקאים

מנסים לוזתום אתנו על הסכם פורמלי לפיו נקבל על עצמנו הגבלות בתהום יצור מוצגים

אסטרסגיים לגוש המזרחי. הנישא הזה נמצא בדיון מזה זמן רב. ישנם דברים שמערכת

הבטהון בעיקר מקבלת על עצמה בגלל העובדה שאנחנו רוכשים דברים מארצות הברית

ומוכרים לה. האמריקאים מעונינים בכך שזה יוסדר בצורה פורמלית ויחול גם על המערכת

האזרחית. אני מניח שזה ענין של קח ותן, ואינני יודע איך יסתיים המו"מ המתנהל

עכשיו בענין זה.

היו"ר אי שפייזר;

הייתי רוצה שתבהיר לנו, אף אם לא ברגע זה, מה היא המיגבלות ההוקית או,

המעשית בנושא הזה, מטעם מי היא באה, מי החליט על זה, מי ביקש את זה. ואינני

מתכוון למערכת הבטחון דווקה, אלא גם למפעלים אזרחיים בישראל. ומדוע לפי דעתך,

יוסי פרי, אנחנו כאילו מחוייבים על ידי הסכם קוקום.

י' פרי;

תשובה בענין הצד הפורמלי אמציא לכם בישיבה הבאה שאליה נוזמן.

הקדמתי והסברתי כיצד השיטה הנהוגה במדינות מזרח אירופה מצמצמת את הסחר שלנו

אתן, וגם איננה משאירה פתח או אפשרות לפריצת דרך משמעותית לסחר בעתיד. אם אנחנו

מסתכלים על נתוני היקף הסחר שלנו עם המדינות האלה בשנת 1985 נמצא שהוא הגיע לכדי

92,3 מליון דולר. הנתונים על היקף הסחר שלנו עמן מינואר עד ספטמבר השנה מורים על

70 מליון דולר. יש בזה עליה של כ-3 מליון דולר בהשוואה לסחר בתקופה המקבילה

אשתקד. פירוש הדבר שגם השנה איננו צופים פריצת דרך משמעותית.

הסחר הזה הוא סחר ישיר, או התקשרות ישירה בין ארצות המקיימות אתנו סחר ישיר

ובין ארצות המקיימות סניפים של משרדי סחר ממשלתיים בישראל, כמו פולין, למשל.

בפולין יש התעוררות מה בתחום הזה. לפני ההתעוררות הזאת היו מגעים באמצעות

יבואנים או חברות סחר הנמצאות בישראל ושיש להם משרדים בווינה או בשוויציה או

באיטליה, ובאמצעות משרדים אלה היו מבצעים את הסחר הזה אתנו. על נתוני המסחר

בגובה של כ-93 מליון דולר בשנה שעברה יש מקום להוסיף בין 10 ל-15 מליון דולר של

סהר שאיננו ישיר, סחר דרך מדינות אחרות.

כל ארצות מזרח אירופה, פרט לרומניה, נמצאות ברשימת הארצות המגבילות או

אוסרות לחלוטין יבוא מישראל. לכן הכנסנו אותם לחובת רישוי בישראל. החטיבה

המקצועית במשרד התעשיה והמסחר מאשרת יבוא אחרי שהיא בוחנת את הטיב ואת האיכות של

המוצר וכמובן את מידת הסיכון הוא מהווה למפעלים בישראל. ברגע שאישרה את היבוא

הזה אנחנו מאשרים את רשיון היבוא שלו, וזאת לא לפני שאנחנו מחייבים את היבואן

ביצוא נגדי. כל הסחר למזרח אירופה הוא סחר שאנחנו דורשים שיהיה סחר חליפין מלא,

לעתים דרך חברת הסחר ולעתים דרך החברה המייצאת מישראל.

אני רוצה להביא לכם דוגמה. בנושא פרי הדר אנחנו יוצרים קשר בין יבואן

מרומניה או ממדינה מזרח אירופית אחרת עם המועצה לפרי הדר כדי שיבצע אח העסקה

דולר כנגד דולר עם החברה הישראלית. במקרה הזה משרד התעשיה מהווה מתווך. דרך

המנוף הזה של אישור היבוא לישראל אנחנו מחייבים את היצוא החוזר לאותה מדינה מזרח

אירופית. ועדת החריגים היושבת במשרד התעשיה רשאית לקבוע חריגים למדינות נוספות,

חריגים לגבי מוצרים שיש לנו ענין לייבא אותם אפילו אם לא נגד יצוא חוזר, במידה

והדבר חשוב ליצור בארץ, או אם המקור זול מאד וחומר הגלם דרוש ליצוא. במקרים כאלה

אפשר לתת פטור מחובת יצוא תמורת היבוא.

היו"ר אי שפייזר;

אולי תוכל להגיד לנו משהו בענין האשראי והמימון. שמענו כי זו בעיה.

זו אכן בעיה. היו"ר הזכיר את הדוגמה של מדינות אפריקה, אבל אני לא מוסמך

לדבר על הנושא.

היו"ר אי שפייזר;

האם אתה יכול להגיד לנו אם היו קשיים במימוש התחייבויות של ארצות מזרח

אירופה?

יי פרי;

בין מדינות מזרוז אירופה ישנן מדינות שאנחנו לא מצפים להתאוששות שלהן מבחינת

מאזן התשלומים ושיטות התשלום. ישנן מדינות שהן טובות יותר מבחינה זו. הנסיון

שלנו עם הונגריה, למשל, אומר שהסחר אתה נוח יותר, בטוח יותר והתשלומים מבוצעים.

אי אפשר לומר את אותם הדברים לגבי רומניה, למשל. התחייבות ברומניה איננה

התחייבות, מכתבי אשראי שנפתחים אינם מכוסים, ואינם ממלאים אחר התחייבויות. וזיו

תקופות שרומניה היתה חבה סכומים כבדים לחברות בישראל. רומניה היתה חייבת לחברת

צים במשך שנה והצי סכום העולה על 6,5 מליון דולר, ואם לא היו קונים את החובה הזה

באמצעות מוצר תחליפי נגד החוב אין ספק שעד היום לא היינו גובים את החוב הזה. דבר

דומה היה עם חברת פוספטים בנגב. זו תופעה די סבירה כאשר פוספטים בנגב סוחבת חוב

של רומניה למשך תקופה של 6 או 7 חודשים בהיקף של 2 עד 3 מליון דולר, וזה הגיע אף

לחוב של 4 מליון דולר.

היו"ר אי שפייזר;

אני מבין מהדברים ששמענו שאינכם חוזים גדולות ונצורות בתחום הזה בעתיד

הקרוב, ושאינכם צופים פריצת דרך, ושהמצב הנוכחי עשוי להשאר כך בשנתיים הקרובות,

ושאין להצביע על מדינה זו או אחרת כמי שתעשה פריצה בתחום הזה.

יי פרי;

אכן כך נראה לנו המצב. סחר החוץ שלנו מבוצע על ידי חברות פרטיות. חברה

פרטית עושה לעצמה את השיקול הקר ומחליטה אם היא מוכנה לקחת על עצמה את הסיכון

דכרוך במכירה למדינות מזרח אירופה, או שהיא מעדיפה להיות קשורה בשווקים בטוחים

יותר. ההשקעה בשוק מזרח אירופה היא עצומה במאמצים וגם יקרה, והיא נושאת את עצמה

רק אם היא נעשית לאורך זמן.

היו"ר אי שפייזר;

האם בכללי המשחק האלה אין צורך בכלים שונים שיעשו את המלאכה ויביאו פירות

בטווח הארוך? שהרי הסיכוי לפרוץ לשווקים האלה בתנאים הקיימים ובאמצעות חברות

פרטיות הוא קטן למדי.

יש מדינות שכן מנהלות קשרי מסחר עם מדינות מזרח אירופה, והן כנראה מאפשרות

לחברות תנאים מיוחדים לקיום קשרי המסחר האלה. אני לא מניח שחברה מסחרית מוכנה

לשאת על גבה את נטל הבעיות שעליהן שמענו כאן, כפי שאנחנו נושאים על גבנו את נטל

הבעיות האלה בארצות אחרות שיש לנו ענין בהן מבחינה פוליטית או אחרת. אני מבין,

איפוא, שלגבי ארצות מזרח אירופה אין לנו ענין רב בכל הקשור לנושא הזה.

מי פרוש;

כשאתה מדבר על צבירת חובה בגובה של 6 מליון דולר, כדאי לדעת מה היקף אותו

סחר.

נגב פוספטים, למשל, מכרה בשנים טובות מוצרים בסכום שנע בין וו ל-2ו מליון

דולר. היקף המהיכרה הצטמצם לאחרונה ל- 6 עד 7 מליון דולר בשנה בלבד. בשנים בהם

הגיע היקף המכירות ל-10 מליון דולר, הגיע סכום החוב ל-6 מליון דולר. היו הבטחות

שהכסף ישולם, והיו גם מכתב אשראי שנפתהו, ולא קויימו. אלא שלא היתה פשוט ברירה

ואי אפשר היה להפסיק את השיווק. כי ברגע שהתוזייבת לכמות מסויימת אתה מתכנן את

עבודתך בצורה המתאימה לכך ואינך יכול אוזר כך לוזזור בך. אתה קשור בהתחייבות הזאת.

ני אשכול;

המודד שלנו יכול להיות יהסי ישראל עם רומניה, למשל, שהיא מדינה שיש לנו

יחסים דיפלומטיים אתה. השקענו שם רבות מבהינה כלכלית מתוך מחוייבות פוליטית ורצון לקדם

את היהסים האלה. אבל עובדה היא שאתרי שנים של מאמצים היקף הסחר עם מדינה זו

ירד, ואנחנו אוכלים שם כמעט אך ורק חצץ. אם אפשר לעשות גזירה שווה לגבי השיטה של

היהסים הכלכליים גם עם מדינות אחרות, המסקנה העצובה היא שאין כאן כל פריצת דרך,

אף כי אנחנו עושים היום את אותו הנסיון עם פולניה וכבר נתנו למדינה הזאת קו אשראי

של מליון דולר של יבוא משם אלינו.

היו"ר אי שפייזר;

הרושם שלנו הוא שהדברים האלה מתנהלים בהילוך איטי, שאין מדיניות של פריצת

דרך, של הקצאת משאבים ושל קבלת האחריות, ושהדברים ימשיכו להעשות בממדים אלה כל

עוד לא תשתנה המדיניות.

אני רוצה להודות לאנשי משרד החוץ ומשרד התעשיה והמסחר שהשתתפו בישיבה ומסרו

לנו פרטים בנושא שעל סדר יומנו.

2. חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד-1983

היו"ר אי שפייזר!

אנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום שלנו - המשך הדיון בחוק ההגבלים העסקיים.

זי גלמור;

בהתאם לבקשת יושב-ראש הוועדה הכינונו את החומר שהתבקשנו להכין. אתחיל במצב

חתביעות חפליליות. חיחידה שלו עוסקת בהגשת תביעות פליליות רק מסוף שנת 983ו.

לפני כן העברנו, על פי הנוהג, את ממצאי החקירות שלנו לפרקליטות.

הנושא השני היה מצבה של ההסדרים הכובלים. הנושא השלישי - רשימה מעודכנת של

המונופולים.

סעיף 31 (א)(ב)(ג) - הפרדת מונופולין

עי פרי;

בסעיף ו3 אנחנו מציעים את חתיקון חבא; בשורה השלישית של סעיף קטן (א) אנחנו

מבקשים להוסיף את המלים "על ידי הסדרת פעולות המונופולין לפי סעיף 30" אחרי

המלים "למנוע את הפגיעה". אנחנו חושבים שצריך לעשות את הנסיון הזה של הסדרת

הפעולות לפני הפעלת הסמכות הניתנת לפי סעיף 30.

אתה רוצה שהוא יוכיח שהיה נסיון של הסדרה. לא הצליח נסיון ההסדרה, יפעלו

בהתאם לחוק.

על פי פנייה של הממונה רשאי בית הדין לתת הוראות כיצד להימנע מפגיעות.

אנוזנו רוצים שלפני שהוא מורה על הפרדה יתן הוראות איך לתקן את המעוות. אם זה לא

מצליח, יפנה להפרדה.

היו"ר אי שפייזר;

אני מבין שאם לא הצליח הטיפול הנזכר בסעיף 30, לפי קביעת הממונה, והציבור

עדיין נפגע באופן משמעותי, רשאי להורות על הפרדת המונופולין.

1

מי פלד;

זה מחייב את בית המשפט, לפני שהוא נותן הוראה על הפרדה, יקבל הוכתה לכך

שאמנם נעשה נסיון קודם של הסדרה.

זי גלמור;

אל תלך לצעד של הפרדה לפני שלא הפעלת את בית הדין לדבר

פחות חמור. הממונה לא יכול לפנות לבית הדין בענין הפרדה אם לא ניסה תחילה להסדיר

זאת.

עי פרי;

בית הדין מופעל על ידי פנייה של הממונה. כך שהסעיף הזה אומר לממונה שלפני

שהוא פונה לבית הדין לבקש הפרדת מונופולין ינסה להסדיר את ענין המונופולין.

היו"ר א' שפייזר;

בסעיף 30 נאמר שאם ראה בית הדין שהציבור נפגע וכו', רשאי בית הדין לתת

לבעל המומנופולין הוראות בדבר צעדים שעליו לנוקרט וכו'. מדוע "רשאי", ולא

"חייב"?

ע' פרי ;

כי לבית הדין יש שיקול דעת בענין זה, בדרך כלל נותנים לבית המשפט את הסמכות

לשיקול דעת. ובית המשפט יכול להכריע כראות עיניו. לא מקובל לתת לבית ודין הוראה

לפסוק כך או אחרת. ולכן לא אומרים לו שהוא חייב לעשות כאן במקרים כאלה אר אהרים

אלא אומרים לו שהוא רשאי. וכיה הדין ישקול ויחליט.

מאחר ומדובר בבית דין ומדובר בפגיעה בציבור מדוע אין לתת גם לגורמים אחרים

אח האפשרות לפנות בענין כזה לבית הדין?

ז י גלמיר ;

התהליך הטבעי הוא שגם אם יש פנייה מצד הציבור על פגיעה וכוי היא צריכה

להיות מופנית קודם כל אל הממונה שיבדוק אותה. כך זה גם בענינים אחרים הפוגעים

באזרה, כאשר אזרח רוצה להתלונן על גניבה ממנו אין הוא פונה ישירוח אל בית-המשפט

אלא פינה בתלונה אל המשטרה והיא מצדה בודקת אח התלונה יכו', כך גם במקרה שלפנינו

בו מדוכר על פגיעה כלכליח המצריכה בדיקה כלכלית של הממונה וכו',

ישנו בית דין מיוחד לנושא ההגבלים העסקיים. השאלה היא אם רק הממונה

יהא רשאי לפנות לבית הדין הזה, או גם אנשים פרטיים יוכלו לפנות אליו.

בשעחו טענתם כי אם יאפשרו לאנשים פרסיים לפנות לבית הדין הזה, זו יכולה

להיות הסרדה רצינית ביותר של בית הדין,

כל אזרח וגם גורם ציבורי יכול לפנות. פנה גורם ציבורי לבית הדין

הדבר מופנה אל הממונה עם בקשה שיבדוק את הדברים ויודיע לבית המשפט תוצאות

בדיקתו. כך שגם אם תהיה פנייה ישירה לבית הדין זו תהיה חוליה נוספת בשרשרת

הדיווח.

אם כל אחד יהיה רשאי להפעיל את כל המערכת הזאת קשה לראות איך היא תוכל

בכלל לתפקד. על הממונה יש בקורת, כמו על כל רשות מינהלית אחרת המפעילה

סמכויות. הממונה פועל על פי יוזמתו ולעתים על פי פניות המגיעות אליו, ויש

עליו - כאמור - ביקורת שיפוטית, אבל אם יתנו מלכתחילה לכל בעל אינטרס את

האפשרית להפעיל את בית הדין. בית הדין לא יוכל לתפקד בכלל.

האם לא רצוי לדעתכם לתת סטטוס לשנים או שלושה גורמים ציבוריים נוספים

בעלי משקל לפנות לבית הדין? אני מתכוון לארגונים כמו ארגון הצרכנים וכוי,

כי אז אין חשש שיטרידו את בית הדין כאשר אין צורך בכך.

הגופים האלה, עם כל הכבוד להם י אינם מסוגלים לבדוק בכוחות עצמם

תלונות מסוג זה. המציאות הוכיחה שכל תלונה נגד הסדר כוכל הם מפנים אל

הממונה, הכתובת לטיפול בבעיות האלה איננה זו של בית המשפט, אלא זו של הממונה,

עי פרי;

הפעילות של ארגוני הצרכנים היא מאד מאד מוגבלת. ברגע שהם צריכים להכנס

לטיפול קצת יותר רציני הם מעבירים את הענין מיד אל משרד התעשיה והמסחר.

ברגע שמתעוררת בעיה ממשית הם לא נכנסים לעומקם של הדברים, אלא כותבים מכתב

אל הממונה ומפנים אליו את הבעיה. הממונה הוא שצריך להפעיל את המערכת שלו

כדי לבדוק את הדברים. כאשר הממונה מקבל תלונה חיצונית הוא חייב לבדוק אותה

ולהשיב למתלוננים. כך שהממונה מוצא עצמו לא פעם מספל בתלונות שונות שיש

בהן לעתים משום ריצה אחרי הרוח, אלא שאינו יכול לזלזל בהן.

היו"ר אי שפייזר;

אני רוצה להסביר לבם ממה אני חושש. אני חושש שמא הממרנה, אם מחמת

שיקול שלא לענין ואם מחמת לחצים, חוסר יכולת או חוסר זמן או מצב רוח רע

או כל סיבה אחרת, לא יטפל כראוי בנושא שירעבר אליו ולא יעבירו לבית הדין.

העדבדה שהוא נתון לבקורת שיפוטית לא משנה את המציאות. לכן אני מעלה את

השאלה אם לא צריך להמצא גורס נוסף, ואולי אפילו שניים, שאף הם יהיו רשאים

לפנות לבית הדין כאשר קיימת סכנה לפגיעה בציבור. ואז יוכל בית הדין להורות

לממונה לבדוק את הענין אם הממונה לא בדק אותו מיוזמתו הוא, אם זה לא ייראה

חשוב בעיני בית הדין, לא יורה לממונה לבדוק אותו. נראה לי שהעובדה שרוב

הדברים בהוק זה פועלים רק דרך הממונה עלולה ליצור צוואר בקבוק. והשאלה היא



לכן אם לא צריך "לקפוץ" במקרים מסויימים גם מעל לראשו של הממונה, ולאפשר

לגורם ציבורי נוסף אפשרות לשקול ולהחליט אם להעביר תלונה בענין זה לבית-הדין,

מסרת החוק היא להשיג מסרה מסויימת. ואסור לתלות הבל על גורם אחד בלבד.

ע' פרי;

אנחנו יוצרים באמצעות חקיקה זו גוף מקצועי שהוא דרך הביניים בין

הציבור- מצד אחד. ובין הרשות השיפוטית. מהצד השני. הגוף המקצועי הזה היא

הגוף שיכול לפעול מבחינה מקצועית ולבדוק את הדברים. אם הוא חושב. אחרי שבדק

את הדברים. שאכן צריך להפעיל את המערכות הוא עושה זאת. אם אנחנו לא נסמוך

על הגורם המקצועי הזה ונחשוש שלא ימלא את תפקידו, ושלכן יש צורך בגופים

נוספים, אנחנו עלולים לסרבל את המערכת בצורה כזו שהיא לא תוכל לעבוד בכלל,

זה תלוי גם במשאבים שהאוצר יהיה מוכן להקצות לענין.

אם רוצים בגופים נוספים, בבקשה. אבל צריך אז לדעת שזה יעמיד את

המערכת במצב בו יידרש לה כוח אדם נוסף. כי בלי כוח אדם נוסף ומתאים אי אפשר

יהיה לעשות בדיקות,

אני מציע שכאשר נגיע לדיון על פרק הממונה רמעמדו נרחיב את הדיבור על

הנושא הזה, אבל אני רוצה לציין כבר עכשיו כי אני הושב שהוספת גורס נרסף

עלולה רק לגרוע, אף כי הלוראי ואפשר היה לאפשר לכל מעוניין לפנות ולהפעיל

מערכת שלמה וכו .

אני מתכוון לכך שרק במקרה שהממונה לא פעל יהיה מקום לאפשר לגוף נוסף

להתחיל להפעיל את המערבת, אולי יהיה זה אפילו יושב-ראש בית הדין בעצמו שיוכל

להחליט אס הממונה יפעל באותו ענין, אב בית הדין יוכל להגיד כי הוא מחייב אה

הממונה להגיש לו חוות דעת בענין מסוייס זה. אפילו אס הממונה לא התכונן קודם

לכן לבדוק אותו. בשל שיקול בזה או אחר, החוק אומר שרק הממונה יוכל לפנות

לבית הדין. ואני תוהה אס לא צריך לאפשר לגורם נוסף. אפילו בית הדין עצמו.

לפנות אל הממונה ולהגיד לו להתחיל לפעול בענין מסוייס שהממונה לא מצא לנחוץ

לבדוק אותו קודם לכן.

גם אני הייתי גורם שיש לאפשר פנייה לבית הדין גם לגופים אחרים. בעיקר

גופים הרואים עצמם נפגעים,

בסעיף 12 שבהצעת החוק נאמר כי בית הדין רשאי לבסל אישור שנתן או לשנות

את תנאיו. אס שוכנע. על פי בקשה של הממונה, כי חלו שינויים מהותיים בנסיבות

שהיו קיימות בעת מתן האישור", סעיף 30 מדבר על לפגיעה בציבור בתוצאה מקיומו

של מונופולין, אני לא חושב שבענין זה צריך להשאיר את הממונה כמעריך יחיד

שיקבע אם נגרם או לא נגרם נזק לציבור, הניזוק בעצמו צריך להיות רשאי לפנות

ולבקש תקנה כשהוא רואה עצמו ניזוק או נפגע.

זי גלמור;

בדרך כלל לא מדובר בצרכן הבודד, הבעיה היא בדרך כלל של אינטרסנט,

קיים גוף אחד שהוא בעל הכישרריס המקצועיים והידע הדרושים כדי לבדוק את

הנתונים ואת הרקע, והוא זה שיכול לבדוק את הדברים , ואני מתכוון לממונה.



היו"ר א' שפייזר;

אני חושש ממקרה בו הממונה יחליט לא לעשות דבר, ואז אי אפשר יהיה בכלל

לגלגל את הענין ולהביאו להכרעת בית הדין. צריך ליציר אפשרות להביא את הענין

כפני בית הדין שיוכל מצדו להורות לממונה להתהיל בפעולה בענין מסויים, אם זה

נראה לו מתאים,

ז' גלמור;

השאלה היא אם יש מקום לגורם נוסף שיעמוד בין המועצה ובין הממונה, אס

יש מקום לגורם נוסף, אז צריך לשקול אם יהיה זה גורם נוסף מקביל לו או מעליו.

היו"ר א' שפייזר;

איש או גוף פונים אל הממונה בענין מסויים. אם ראו אחרי תקופה של איקס

ימים שהממונה לע עשה דבר בנדון, יהיו רשאים לפנות לאב בית הדין באותו ענין.

מצא אב בית הדין לנכון, יורה לממונה לבדוק את הענין ולהגיש לו נתונים על בך,

אם אב בית הדין ימצא שהדברים אינם מחייבים בדיקה. יודיע על כך לפונים. ולא

יבקש מהממונה לבדוק אותם.

ע' פרי;

הליכה על פי הדרך הזאת יוצרת הליך משפטי נוסף הרבה יותר מורכב, כי אם

ניתנים למי שרואה עצסו נפגע את האפשרות לפנות לבית הדין, צריך לתת גם לצד השני

את הזכות להגיב. וזה כבר משנה את כל הנאמר בהצעת החוק שלפנינו, זה יפתח הליך

משפטי שבו צד אחד טוען בפני בית הדין כי הוא נפגע, ואז צריך לאפשר לצד השני

להגיב על הפנייה הזאת.

היו"ר א' שפייזר;

לא כך אני רואה את הדברים, אב בית הדין לא פותח בהליך כלשהו, אב בית-

הדין מורה לממונה לפתוה כהליך. אם זה נראה לו כדרוש, ואינו מורה לו לפתוח

בהליך כאשר לדעתו אין צורך בכך.

כאשר הממונה לא פנה לבית הדין בענין מסויים, ובכל זאת ישנו צד הרואה

עצמו נפגע. אנו מבקשים לאפשר לצד הזה לפנות לבית הדין כדי שהלה יורה לממונה

לבדוק את הענין רק כאשר ראה שאכן יש צורך בזה, ואז יכדוק הממונה את הענין

ויביא כפני בית הדין את תוצאות בדיקתו. זה בא רק כדי להבטיח שבמקרה ושי'; ל

דעתו של הממונה לא היה מוצדק. או נעשה תחת לחץ וכו', תהיה לצד הנפגע אפשרות

לפנות אל בית הדין,

במקרה שטובת הציבור עלולה להיפגע צריך אולי למצוא דרך שלפיה אב בית

הדין, במקרים מסויימים. יוכל להורות לממונה לבדוק את הענין ולהביאו בפניו.

אני מוכן לתת לכם דוגמה להבהרת כוונתי. נניח ששר המסחר והתעשיה פנה אל

הממונה והורה לו לא לפנות לבית הדין בענין שטיחי כרמל, למשל, והממונה. על פי

בקשת השר הממונה עלינו לא פנה לבית הדין בענין זה, אבל הציבור בכל זאת נפגע

באחת מארבע האפשרויות המצויינות בסעיף 30. מה הדרך העומדת לפניו לפעול בענין

זה? מדוע לא לאפשר לו לפנות אל בית הדין. כדי שהלה יובל להורות לממונה לבדוק

את הענין?

ע' פרי;

אני מוכן להביא את הענין הזה לדיון עם אנשי משרד המשפטים.



ז' גלמור;

אם רוצים אמנם ליצור אפשרות לגורמים כוספים לפנות. צריך גם להבטיח

שלממונה ינתנו המשאבים הדרושים כרי שיוכל לבצע את כל הבריקות האלה.

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו מדברים על חוק קבע. ולא על חוק שבא לענות על מצב נחון וקיים,

החוק הזה צריך לתת הגנה במקרה והממונה לא פעל והציבור בכל זאת רואה עצמו

נפגע, ואין הכוונה לפנות אך ורק בדרך של בג"ץ צריך למצוא את הדרך בה אפשר

יהיה לעשרת זאת מבלי שזה יצור פרץ של תביעות ובקשרת. יש לאפשר גם סינון

והפעלת שיקול דעת,

ע' פרי ;

עקרונית אינני יכול להתנגד להצעה לאפשר לציבור הרואה עצמו נפגע

להגיש בקשה בשמר, אבל השאלה היא אם במקביל להצעה הזאת ימצא גם הפתרון שיאפשר

לממונה לפעול כאשר מספר הבקשות יהיה גדול כל כך,

ז' גלמור;

זה ענין לסדר עדיפויות שייקבע על ידי הממונה, לממונה יש כיום רק שני

חוקרים לבדיקת הסדריס כובלים וכו', יצריך לקברע אילו מקריס חמררים ראילר פחות

חמרריס, אם יאפשרו לכל סוחר להגיש תלונה נגד יצרן מסויים, והסוחרים יגישו

תלונות כאלה לעתים קרובות, הרי זה יחייב את הממונה להפנות את המשאבים הדלים

העומדים לרשותו לענין זה, והדבר יחבל בעבודתו השוטפת, והרי דרך הפנייה לבג"ץ

פתוחה בפני מי שרואה עצמר נפגע. או מי שחושב שהממונה אינו פועל כראוי,

אנחנר מדברים בבית דין מיוחד לנושא זה, והוא מתמחה בתחום הזה, אם הוא

יחשוב שהממונה צריך לבדוק ענין מסויים, שהממונה לא בדק אותר מירזמתו הוא. הוא

יורה כן לממונה,

החוק הזה הוא חוק לימים רבים, ואם כתוצאה מחוק זה יהיה צורך לעשות

שנויים מינהליים. יעשו זאת, החוק אינו בנוי. וגם לא יכול להיות בנוי, על

העובדה שלממונה יש היום שני חוקרים בלבד,

מ' פלד;

נוצר הרושם כאילו יש יותר מדי דאגה לנוחיותו של פקיד זה או אחר, ופחות

דאגה לטרבת הציברר,

המצב הוא כזה שהמדינה מתכוננת לתת לממונה איזו שהיא פריבילגיה. ואנו

סבורים שאם מישהו רואה עצמו נפגע צריכה להיות לו האפשרות להביא את הענין

לדיון במקרה והממונה לא מצא לנכון לעשות זאת,

ז' בלמור ;

בארץ פועלת משטרה אחת, כל מי שנפגע על ידי גניבה או מעשה פשע אחר פונה

אל המשטרה. ולא אל בית המשפט, המשטרה היא הגרף המקצועי המטפל בנדשאים מסוג

זה, הממונה עם הצררת שלו הוא הגוף המטפל בנושא המונופולין והקרטלים ובכל

ענין הקשור בנושאים אלה יש לפנות אליו. ולא אל בית הדין, ותמיד צריך לזכור

שממרנה נתרן לפיקרח כל הזמן ואפשר תמיר להתלונן כאשר חושבים שלא פעל כראוי,

אנחנד רוצים שתהיה אפשרות לבקש מהשופט להורות לממונה לבדוק ענין

מסויים. כאשר הממרנה בעצמו לא פעל באותו ענין,



אנחנו מניחים שהממונה כן יפעל בכל מקרה בו נפגע אינטרס הציבור. אבל

אם בכל זאת לא יפעל אנחנו מבקשים דרך להפעלתו, כמו פנייה לבית הדין שיורה

לממונה לבדוק את הענין.

ע' פרי ;

למקרים של "שמא" ו"במקרה ש" וכו' ישנם מנגנונים שארחם אפשר להפעיל,

היו"ר א' שפייזר;

אם גורם מוסמך יפנה בענין מסויים אל אב בית הדין, ואב בית הדין יתרשם

שהממונה לא פעל בענין זה בעוד שצריך היה לפעול, הוא יפנה אל הממונה ויבקש

ממנו לעשות כן, אם לא יחשוב שצריך לעשות זאת, הוא לא יפנה אל הממונה. י

בשביל מה אנחנו ממנים אנשים מקצועיים המטפלים בנושא? והרי ישנה גם

הבקורת של מבקר המדינה, וישנה גם אפשרות לפנות לבית הדין הגבוה לצדק.

בעבי- היו גם פניות אל היועץ המשפטי לממשלה,

הוועדה סבורה שצריך למצוא דרך שתאפשר לגורם נוסף לפנות אל בית הדין.

והלה יוכל להורות לממונה לבדוק את הענין ולהמציא לו אח תוצאות הבדיקה. זו

פרוצדורה קלה ונוחה, אני מציע לכם לחשוב על הדבר מה גם שהמדובר הוא רק בענין

שפוגע בטובת הציבור,

מ' פלד;

כאשר הממונה יידע שכאשר הוא בעצמו לא יזום טיפול בענין מסויים תהיה

לנפגעים אפשרות לפנות באותו ענין לבית הדין, הדבר יגביר ללא ספק את רגישותו

של הממונה לאותו ענין,

היו"ר אי שפייזר;

אני מציע שתחשבו על הענין הזה. ונחזור לדון בו כישיבה הבאה של הוועדה.

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,10)