הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 129



נוסת לא מתוקן



מישיבת ועדת הכלכלה, שהתקיימה ביום שלישי

ל' בחשוון התשמ"ז - 2.12.86, בשעה 14.00



נוכחו;

חברי הוועדה;

א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ע. לנדאו

ש. עמר

מ. פרוש

מוזמנים;

מ. ברקת - מנהל המכס ומע"מ

ש. ברקן - סגן מנהל המכס

נצ"מ נ. פייט- משטרת ישראל

פ. וידר - המפקח על מטייח, בנק ישראל

ד. לב

ש. אלתרמן . .

סדר-היום;

פיקוח רשויות המדינה על סחר החוץ( מטבע חוץ ומוצרים),

לקחי פרשת "דובק".



פיקוח רשויות המדינה על סחר החוץ (מטבע חוץ ומוצרים), לקחי פרשת "דובק"

היו"ר א. שפייזר;

בישיבות הקודמות שדנו בנושא הכלכלה השחורה , במספר לא קטן של פעמים, היה גם

היבט שחזר ונדון בקשר למטבע זה; כאשר הענין של חשבונות יתר וחשבונות חסר עלה

בפירוש בשמות האלה ושמות אתרים. בעזרתם חלק מההון השחור נאגר בארץ או בחוץ

לארץ, כולל הנושא של מטבע זר כבוס, עסקות משולשות וכדו', דרך מדינות שיש בהן

קיום קל מאד לחברות, שאין בהן מסים וכו.

כללית דיברנו על הענין בזויות שונות מזה שנתיים ימים. היו הערכות די

דרסטיות לגבי הסכומים שבעצם הולכים לאיבוד למשק הישראלי כתוצאה מכך. . אנחנו

יודעים שבמערכת מסחר קודם כל צריך לקיים את מערכת המסחר, לתת לה לעבוד. אין

כוונה לפגוע במערכת המסחר או לסתום דרכים. מצד שני כאשר יש נזילה גדולה מדי, זה

מעורר סימני שאלה. אז מתחילים בשאלות שאנחנו שואלים את עצמנו. ברור שהמבצע לדעת

קודם כל הוא קשה. מדובר במערכת כלכלית מאד מסועפת בארץ ובחוץ-לארץ של קניות

ומכירות.

בנמל התעופה או במקום אתר עומד פקיד המכס עם פנקס ויודע מה ערך הפריט.

יש לו מקור מידע, טוב או לא, והוא משווה. האיש משלם את המס והולך. באיזו מידה

קיים פיקוח כזה? באיזו מידה אנחנו יודעים עם עלות הקניות של חומרים ומוצרים בחוץ

לארץ הן עלויות ריאליות? מה בקרה שנעשית ? באיזה קנה מידה היא נעשית? באיזה

מימדים היא יכולה להיעשות? מה המודיעין שעומד לרשותכם? מה הדין לגבי מוצרי

מכרנו באיקס, האם באמת מכרו באיקס או בשני איקס? מה המידע

שמלווה את הענין לאורך כל הדרך? האם הבדיקה נעשית בצורה מדגמית? האם הבדיקה

נעשית בצורה שיטתית? האם הבדיקהנעשית ענפים-ענפים? האם יושבים מומחים לגבי ענף

ובודקים? האם ישנה גם חוות דעת של בנקים לגבי מחירי מוצרים?

הנושא כולו קיבל היבט מיוחד כאשר פרצה פרשת "דובק". רציתי לקיים שיחה יום

לאתר שהפרשה פרצה. מנהל המכס סבר שזה מוקדם מדי כיוון שמתנהלת חקירה. אלה דברים

התחלתיים שאני אומר בשביל להנעים את השיחה. בענין דובק המכס היה מעורב יותר מאשר

מפעלים אחרים. עצם המפעל והקשר שלו עם המכס חרבה יותר הדוק מאשר עם סתם מפעלים

שפועלים למאותיהם ואלפיהם. תשומת הלב שניתנה לענין היתה גדולה יותר, כיוון שמכס

דובק פועל ישירות,. קיימת יחידהכזו או גורמים שעובדים ישירות. על אחת כמה וכמה

באותם מקומות שהצנרת הזאת היא עקיפה. .

האם אנחנו עומדים בפני מערכת חרורה לחלוטין? מה האמצעים שאנחנו נוקטים או

מה יכולים לנקוט בראייה כוללת של המצב, מבלי לסתום אותו, מבלי לגרום לדברים

שהמסחר והאנשים לא יוכלו לעמוד בהם, אבל עדיין בגבולות ההגיון והצרכים של

המדינה. בשלב זה לא אומר מעבר למה שאמרתי.

אוריאל לין;

אני שמח, אדוני היושב-ראש על ההחלטה לא רק לדון בפרשת דובק.

ודאי נשמע הסברים ממר ברקת ומר פייט נציג המשטרה. אנחנו רוצים יותר להיכנס

לסוגיה הרחבה של מטבע חוץ.

הנסיון, בדרך כלל, להשיג יעדים כלכליים או להגשים מדיניות כלכלית דרך פיקוח

על מטבע חוץ הוא לא מצליח. הממשלה צריכה להבין שפיקוח על מטבע חוץ הוא לא אחד

מהאמצעים שעל ידיהם אפשר להשיג יעדים כלכליים. צריך לקבוע מה גבולות החופש של

פיקוח על מטבע חוץ.

אדם עובד בישראל, הוא מייצא ומוכר סחורות. אנחנו מצפים שאת כל התמורה

האמיתית יביא לישראל. אדם רוצה לעזוב את המדינה, הוא צריך לקבל הקצבה של מטבע

חוץ במידה סבירה על פי תקופות שהותו, שתספיק לו לכלכל את מחייתו. מעבר לזה פיקוח

יתר על מטבע חוץ לא יצליח. אלה שרוצים להבריח מטבע תמיד יוכלו להבריח.



אני רוצה לנצל את נוכחותו של נציג המשטרה ולשאול אותו באופן ישיר. לפני שנה

והצי פורסם שלרשויות המוסמכות הגיעה רשימה של כמה עשרות אנשים בישראל שעברו

עבירות מטבע זר וההזיקו השבונות בשוויץ. אני רוצה לדעת האם השמועות נכונות? ואם

באמת זה היה המצב והיתה מדיניות שלא להקור את הפרשה הזאת? היו כמה וכמה

פירסומים. הייתי מסתפק כרגע בשאלה הזאת כדי להבין יותר את מדיניותה של המשטרה.

בכל הנושא של פיקוה על מטבע יש כמה רשויות שעוסקות ומפקהות - בנק ישראל מהזוית

שלו, המשטרה מהזויות הפלילית, המכס מהזוית שלו. אני רוצה להבין את הגישה ואת

המדיניות של המשטרה.

אספק בשאלות אלה.

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו שמענו שהנושא הזה קצת נופל בין הכיסאות. אם אצטט מפרוטוקולים את

הדברים שאמרו אנשי המשטרה, יש חשבונות חוץ לאלפי אנשים, אולי יותר, בחוץ-לארץ.

אם אני שופט לפי מה שאני שומע, המכה הזאת של חשבונות חוץ היא מכה מאד כללית.

לגבי שועים ורוזנים - הנושא ידוע, אני מדבר גם על המעמד הבינוני הרגיל. זה מעין

ביטוח מישנה, אדוני מנהל המכס, הענין הזה של אובר-פקצויריישן.

מ. ברקת;

פרט לקבוצה קטנה של אנשים שאומרים את האמת ומצהירים אמת, היתר מתהלק לשתי

1) קבוצה שמביאה סחורה עתירת מס ואז עושים אנדר-פקצו'ריישן; 2) קבוצה

שמביאה סחורה פטורה ממס ואז עושים אובר-פקצו'ריישן. אובר-פקצו'ריישן הולך ונעשה

יותר רחב ככל שמתקדמים עם הזמן. כאשר משהו עולה 1000 דולר והוא חייב 200% מס,

מנסים לעשות יד אחת עם הספק שירשום 700-800 דולר. ואילו כאשר אדם מבי.א סחורה

שאינה חייבת במס ולצורך מע"מ היא לא נחשבת - כיוון שאין שיקולים פיסקליים להטיל

עליו מס - כדאי לו לומר לספק: תנפה את החשבון ושים את העודף בבנק. מדוע? הוא

מקבל מטבע זר ללא 15% היטל, להבדיל ממני וממך. על ידי כך הוא עושה כמה דברים:

הוא מקטין את הרווחים שלו פה, כי ההוצאה שלו גדלה; הוא משלם פחות מס; אם יש לו

שותפים - הוא גונב מהשותפים; אם זו הברה ציבורית - הוא גונב מבעלי המניות והוא

מחזיק בחוץ כסף. אם אתה רוצה, אני יכול לפתח את הרעיון הזה הלאה.

מהם אותם אחוזי מס שלא כדאי לעשות זאת?

ניקח בחשבון שהוא חוסך מס הכנסה. אז הוא מגיעל 60%.

אין השוואת עלויות?

אי אפשר לומר על כוס קפה שהיא עולה 100 דולר. בגבולות מסוימות הוא יכול

לנפתח את החשבון. אם הוא צנוע, הוא עושה זאת בגבולות 5-7%. לעולם לא אוכל לתפוס.

אצל "דובק" זה היגע ל100% ניפוח. וירא כי סוב, הענין נמשך שנים. יש לו גם שותף,

השותף קיבל תיאבון, אולי התחיל גם לסחוס אותו. זהו גם מונופול, זו סחורה שיש לה

מחיר בשוק.



יש קבוצה שלישית שאומרת אמת. או מפני שאין לה יכולת לשקר או מפני שהיא סתם

הגונה. עד כאן המלוזמה שלנו בנמלים על ייבוא ועל ייצוא. אין שום קושי היום לגבי

סחורה פטורה ממס, שני שלישים מכל היבוא פטורים ממס, אם יש לך פרטנר בהוץ-לארץ

לסדר אותנו, כיוון שאנהנו לא מסוגלים בגבולות מסוימים לטעון שהמהיר מנופח. יש

איזה שהוא מירווח שבו הוא יכול לשהק.

אינני יודע כמהמאלה שמייבאים חומר גלם הפטורים ממיסים עושים את זה. בלילות

ששי אומרים לי שאין בארץ אף קניין שלא מקבל אהוזים שנשארים בחוץ-לארץ. זה מובן

מאליו.

היו"ר א. שפייזר;

זה נוהג בינלאומי להעביר באופן אוטומתי לבנק?

מ. ברקת;

לפעמים מעדיפים יבוא מטעמים שונים. אם אתה קונה בארץ, יכול להיות שזו הברה

שלא יכולה לתת לך אהוזים ואתה גם מפסיד נסיעה לחוץ-לארץ. כאשר אתה קונה

בחוץ-לארץ אתה צריך לנסוע לבלות.

סגרו את תמנע ואנתנו שנינו היינו למטה, ציוד בשווי של מליוני דולרים מונה

ללא מסים. ראיתי שם מעליות להובלת הומרים. שאלתי: למה לא תעבירו לברום ים המלה.

לחשו לי שניסו לעשות זאת וזה לא הלך. מדוע? אם הקניין של ברום ים המלה יסכים,

הוא איבד אהוזים וגם את הנסיעות. אינני רוצה לחשוד בכשרים, כך הדברים מאורגנים.

התחום האחר שאפשר היום להעביר לחוץ-לארץ סחורה הוא כבר לא בדיוק בתחום

האחת - אני לוקה כסף מהבנק תמורת סהורה והסחורה

לעולם לא מגיעה לארץ. אני יכול לבקש מהבנק להעביר את הסכום הנקוב בחשבון לכתובת

החדשה ואין מפגש בין הכסף לבין הבאח הסחורח פיזית לארץ.

י

,

הסחורה טעונה אישור הגעה.

היה יבואן גדול בשם פרוסמן שהקים חברת קש ביפן בטוקיו . הוא קנה סחורות

שווא מבית חרושת. עובד שכיר שלו קנה ב-1000 דולר ומכר אותה סחורה לפרוסמן

ב-750-800. ועם החשבון שלו הסהורה הגיעה ארצה. אנחנו גבינו מסים על 750-800.

הרי הוא צריך שם 1000 דולר, הסהורה נקנתה ב-1000 דולר.

קרנו וחקרנו ומצאנו שיש עוד דרך. אפשר להגיש חשבון ספק לשני בנקים ואז יש

לו כבר 1600 דולר. זה לגבי ייבוא.

הייצוא. אנהנו מאשרים את הניירות הקשורים בייצוא סחורות. אנחנו

מאשרים שהוא ייצא והכל בסדר. זה מזכה את היצואן בהטבות בבנק ישראל לקבל מימון

מיוחד וזול יותר. זו גם אסמכתה של הכסף שצריך לחזור ארצה. אבל אנחנו לא מפקחים

על זה. אפשר לייצא סחורות,לקבל את ההחזרים של מרכיבי הייצוא ולא להביא את כל

הכסף.

יש הוראות מאד מדוייקות.



מ. ברקת;

יש הוראות. אני מספר כיצד אנחנו מפקוזים. דבר שני: יצואן יכול להחזיק 10%

מכספו לצורך ההוצאות. גם פה אינני יודע בדיוק כיצד זה מסתדר, אם אין פה איזה סדק

שדרכו אפשר לעשות דברים.

אנחנו יושבים בנמל, כדי שלא כל משרד ממשלתי ישלח נציגים לבדוק רשיונות

ייבוא של מוצרים שונים. אנחנו מבצעים את ההנתיות של המשרד האלה שכלולים ברשיונות

הייבוא. מעשית אנוזנו יושבים שם כדי לגבות מיסים בעיקר. כך, למשל, הנושא של מסבע

זר הוא לא בדיוק בראש דאגותינו, אלא אם משהו דוקר את הענין.

למשל, מי שהוא מפעל מאושר מביא ציוד תעשייתי לארץ. הוא מקבל אחר-כך.

מענק באחוז מסוים לפי גודל ההשקעה. פתאום אנחנו רואים שהביא גרוסאות במחיר חצי

מליון דולר. מתחילים לחקור. מתברר שהוא רוצה להרוויח 12%. אנחנו בודקים רק מתוך

סקרנות במקרים בולסים, כיוון שאנחנו לא מרגישים אח עצמנו אחראים על התחום הזה.

היו"ר א. שפייזר;

מי האחראי בתחום של ערך המוצר בהקבלה למציאות?

מ. ברקת;

אני אחראי.

היו"ר א. שפייזר;

1) לפעמים במכולות אין מה שכתוב, יש משהו אחר.2) כתוב

שאלה יהלומים וזה לא בדיוק הסוג של יהלומים שכתוב, ואז מתחילה בעיה. אתה אחראי

על הבדיקה?

מ. ברקת;

נכון, אני אחראי שמה שכחוב בנייר ומה שיש בעין יהיה זהה. אין ביקורת של מאה

אחוזים, אנחנו לא בודקים במאח האחוזים, אנחנו בודקים 7 עד 10 אחוזים. כאשר אני

בוחר את המידגם, אני לא בוחר סוכר לבן או מלפפון חמוץ, בסוכר לבן אין מה לבדוק,

מלפוון חמוץ פסור. אנחנו רואים את המידגם על פי החשיבות והכדאיות בראש וראשונה

לגובה המיסים.

"1

הביקורת שלכם מבחינת האחריות הנוהלית . עליכם גם לבחון את שאלח הערך האמיתי

של סחורות הייבוא לצורך גביית מיסים? הנושא של מרכז השקעות, של מפעלים מאושרים,

של פיקוח על הערך האמיתי לא נופל בתהום שלכם?

בפירוש לא. כיצד "דובק" יכול היה לנפח את מחירי עלי הטבק במשך הרבה זמן ולא

שמנולב? הביקורת שלנו מידגמית ולא מידגם עיוור. מדובר בחברה ציבורית גדולה מאד,

בעלת סחורה מונופוליסטית. הם משלמים לנו עשרות מליוני דולרים. זהו חומר גולם

שרובו ככולו פטור מס. אולי בגלל זה שאחר-כך אנחנו גובים מיסים גבוהים. אין מה

לבדוק שם. אם מישהו היה מחטט בדובק הייתי כועס.

מאז פרשת "דובק" עשינו סוויץ' של מאה ושמונים מעלות לגבי המדיניות בתחום

הזה. תשומת הלב שלנו והעמקת הביקורת המידגמת שלנו מתרכזת במקומות שלפי הערכתנו

הם עונים למטרות שאנחנו אחראים עליהן, גביית המיסים הכי כדאית.



התחומים האחרים לא באחריותנו -מרכז ההשקעות, החזרת התמורה של הייצוא לחוץ

לארץ.

היו"ר א. שפייזר;

בואו נתרכז בסוגיה הזאת שהיא הרלבנטית לגבי יבוא. יש טענה שגם במכס עצמו יש

דליפה של מידע. גם כאשר אתם מחליטים על מידגם, תוך 27 דקות אלה שצריכים להיבדק

יודעים עליו.

מ. ברקת;

פיזית זה לא יכול להיות נכון, מפני שהמחשב מחליט על המידגם.

היו"ר א. שפייזר;

האיש שסיפר לי היה אמור להיות אחראי על המלחמה בכלכלה השחורה. הוא דיבר

בגלוי. הם גילו תוך 27 דקות לאחר שהמחשב הוציא. הוא בדק עם צוות לאנשים.

מ. ברקת;

שלמה ברקן סגן מנהל המכס הוא האחראי על יבוא ויצוא. הוא יסביר לכם שזה בלתי

אפשרי.

היו"ר א. שפייזר;

אין כוונה לנגח אותכם. יש רעיון שבדיקות כאלה לא צריכות להיעשות על ידי

המערכת עצמה אלא על ידי יחידה מיוחדת. כאשר המערכות עצמן קובעות את כל ההליך יש

פריצה של אינפורמציה. זה יכול לקרות גם במשטרה.

מ. ברקת;

תשמע עד כמוז המערכת סגורה כדי למנוע אפשרות כזאת. גם לפני שהממונים על

הכלכלה השחורה חשבו על הדברים האלהת אנחנו חיים בתוך זה.

ע. לנדאו;

למה במערכת שלך לא יכולה להיות אותה פריצה?

היו"ר א. שפייזר;

אם אתה לוקח מערכת סגורה כמו האף.בי.איי או הסי.אי.איי, הדליפה לא במקור.

אתה מחליט על פשיטה, האלמנט של הבטחון מאד קטן. היום לאנשים כדאי לקחת סיכון.

הפגיעות היא מאד קטנה. כדאי להסתכן במהלכים כאלה משום שהסיכוי ליפול במידגמים

הוא קטן. אם האיש היה יודע שיש סיכון רציני, היה נרתע.

ש. ברקן;

ישנן שתי בדיקות; בדיקה אחת של דוקומנטים ובדיקה אהה של הסחורה . ישנו מסמך

שהוא עלול להיות אובר-פקצ'וריישן, הרבה יותר קשה לתפוס הברחת דוקומנטים מאשר

הברחה פיזית. בדוקומנטים מספר האנשים קטן, בבדיקה פיזית גדול יותר.

I



מערכות הבדיקה שלנו נעשות כך שהן מורכבות משתים: 1) יחידות השדה. אין להן

מידע עד אותו רגע שבא יבואן עם המסמך לשיוזרור שכולל את ההשבון, עם המחאה לתשלום

מיסים לפי ההצהרה שלו. אלה אמורים להיות באותה מכולה או משלות. אחרי גביית המחאה

המסמך נכנס למסוף שלנו. בדרך מתוחכמת ומתוכננת יש הוראה אם לשחרר או רק לאחר

בדיקה דוקומנטרית או בדיקה פיזית. אין שום מידע אלא לאחר שהגיש את כל ההצהרות

ותשלום המס על מה אנחנו עשויים או עלולים לעשות לגבי אותו מסמך. זה לענין

דוקומנטים.

החלק האחר - ענין בדיקה הפיזית, ללכת למנות ולספור אותה תכולה. מאותו

רגעהמסמך נשאר אצלנו. אין שום סמכות אלא למנהל המקומי בלבד לוותר . גם הוא איננו

מוסמך אלא אם ישנם מתנאים שמקילים על הנושא, מה סוג הסחורה. בשטח אין מספיק כוח

אדם, הוא דוחה את הבדיקה או אומר: אני מכיר את המטען.

יש עוד נדבך אחד, רשימה שחורה שיש אצלנו של חשודים, בדרך של מחשב או בדרך

אחרת. זו אולי אותה רשימה שלגביה אמר אותו יהודים את הדברים. אין ספק ברגע שהאדם

נמצא ברשימה, הוא יודע שכל משלוח שלו אני אבדוק. הוא לא צריך 27 דקות לצורך

הנושא.

ערך הייבוא בשלש השנים האחרונות נע סביב 8,3 מליארד דולר שנתי. בשנים 84

-85 היו כ-470 מסמכי יבוא, בשנת 86 עד נובמבר 524 אלף. יש גידול ללא ספק בנושא

חזה. בסידרי העדיפויות של הדברים שאנחנו מחליטים לבדוק בשטח - היו דווקה הנושאים

של סחורות עתירות מס, גם בגלל האטרקטיביות של הענף עצמו. פיזית לא מבריחים חומר

גלם. מבריחים מכשירי וידאו. אנחנו ממקדים את סדרי העדיפויות לסחורות עתירות מס,

כאשר אפשר להתמודד עם המכשיר, יש מידע וישנה זהות. כן ישנה תחרות בענף

האלקסרוניקה.

לגבי ניפוח מחירים או הורדה במחיר - כמעט לא ניתן לבדוק לגבי מכונה יחידה

שמגיעה למפעל תעשייתי. אין מאות מפעלים שרוכשים אותה מכונה או אותו חומר גלם.

מאחר ואנחנו עוסקים בפיקוח על מטבע חוץ, האם יש בכלל רשות שאחראית על התחום

הזה והאם יש פיקוח כאשר מדובר באובר-פקצו'ריישן, כאשר איו שום סכנה לתשלום מסים

נמוך אתם מפקחים על זה או לא?

אנחנו מפקחים רק לצורך תשלום מיסים.

יש רשות אחרת?

למה אתה שואל אותנו?

בנק ישראל אולי צריך לקבוע.

רק אם יש מקרה בולט לעין. זה לא בתחום האחריות שלנו.

בעצם העובדה שאדם הגיש לשימון עם ערך גבוה, לא היתה התחמקות מהצורך לשלם מס.



אין אקט של עבירה בעניו הזה, מבחינה מכסית.

מ. ברקת: יש לנו חוליות שמבצעות ביקורת פתע במלוא מובו המילה. הוא יכול לתפוס אותו

בדרך או ביציאה מהנמל. זה כדי למנוע אפשרות של הרגשת בטחון מוחלטת.

בוא נלך לעניו הפיזי. יש לנו שאלה שעוד לא פתרנו אותה: יש אובר-פקצו'ריישן,

הסחורה פטורה ממס. לגביכם זו לא עבירה על החוק. היכולת שלכם לבדוק את העניו

מאד מוגבלת, היא רק לגבי פרטים מיוחדים מאד בולטים. אם מביאים חומרי גלם לסוסים

וכתוב עליהם 60 דולר לטונה - איו לכם יכולת לפקח.

נכוו. איננו רואים את עצמנו ממונים על הנושא.

בנמל התעופה עומד אדם והוא רואה מה אנשים מביאים. יש לו קטלוג כמה עולה

כל דבר.

מ. ברקת.

זה תחום שונה להלוטין.

למה לא יחיו קטלוגים?

בנמל התעופה יש שני מליון איש בשנה שמביאים איתם כל מיני דברים ומתחיל

מיקוח. קנינו מחשב קטו, הזנו לתוכו 100 אלף מוצרים שמכילים 95% מהדברים שעם ישראל

אוהב להביא איתו ארצה. הכנסנו את המחירים ואיו יותר ויכוח. אני אומר לו מספר

קטלוגי והמחשב מחשב את המחיר.

היה מותר לייבא מכשירים למעט טלויזיה. באו שני חברי כנסת והביאו טלויזיה

קטנה במחיר של פחות מ-109 דולר. נאלצו לשלם עבורה. התלוננו אצלנו וראינו

למעט טלויזיה. מחקנו ומאז איו לנו מנוחה.

מדוע אי אפשר להכיו אותם קטלוגים?

במקרה כזה אפשר לעשות קטלוג ביבוא מסחרי. אנחנו מקבלים אותו מתועד עם שם

ספק מהיצרו. אנחנו לפי זה עובדים. ב95%- של המקרים אנחנו מקבלים את חשבוו. הספק.

אני חי במו בכל העולם על פי חשבונות הספק. אני מחייב אותו להגיש לי חשבוו ספק,

.

מה הטכניקה שבה מדינת ישראל יכולה לפעול אם יש תופעה של אובר-פקצו'ריישו בקנה

מידה נכבד?

כמו שאני מפקח על סחורות עתירות מס אני יכול לפקח על סחורות פטורות ממס,

במקום איקס מעריכים אני צריר שני איקס או שלשה איקס. שני שלישים מהיבוא לא חייב

במס, הם ילמדו את אותה תורה. המעריך הוא מעריך סחורה ללא קשר אם חייב במס או לא.

וטיב כוח ארם?

אותו טיב שיש לנו. צריך להגדיל בצורה רצינית, זה גם לא לא פשוט, אני אעכב

את התהליך. היום אני עושה בדיקה מדגמית בסדר גורל של פחות מ% 40מהממוצע שלי. יש

כאלה שאני בודק כל פעם ואני אצטרך להגדיל את המידגם, להגדיל את האחוז ולעכב

את השיחרורים.

איו לך מפתח זהב לעניו?

לא.

יש היבט של הכסף. הכסף חייב להגיע לאיזה מקום. אנחנו לא משאירים כסף בחוץ

לארץ בשביל שיישאר אצל הספק, אלא כדי שיגיע אליהם באותה צורה.

במקרים מסוימים פתחנו בחקירה על פי ריעיות וקיבלנו סיפור מאד נחמד. הכסף

הזה הולך לחוץ-לארץ לאיזה בנק. מייסדים חברה ודוזית. החברה הודוזית מופיעה אחר

כך אצלנו כקונה מניות, כמייסדת חברה. הכסף הזה חוזר וצובר. אז אני מעניק לו הטבות.

לפחות הכסף חוזר.

יכול להיות שקונים בברזיל את החברה הזאת.

שמענו על עיסקה משולשת שבה תאורטית הכסף יכול לחזור.

היו "ר א. שפייזר!

פה נעשית עבירה. הכסף צריך להגיע אל מי שעשה את העבירה. איך הזווית הזאת מכוסה?

אם היא מכוסה.

אתה מדבר על כסף שנשאר בחוץ-לארץ או הוצא? אפתח בסיפור. גנרל ארגנטינאי



בא לשוויץ וקובע פגישה עם מנהל בנק. מתחילים לדבר והוא שולף אקדח ואומר למנהל:

תגלה לי כמה מאזרחי ארגנטינה מחזיקים אצלר חשבונות בנק. משיב המנהל: יש סודות

בנקאיים, אטור לי לגלות. הגנרל דורך את הפטיש ומאיים על המנהל לגלות. הלה מסרב.

הוא שוב דורך את התוף באקדח וממשיך לאיים. המנהל מסרב.ואז אומר הגנרל: אם כך,

תפתח לי חשביו בנק אצלך.

ברוב המדינות יש מה שקוראים סודות בנקאיים. יש מדינות שזה בהתאם לחוק שלהם

כמו בשוויץ, ויש מדינות כמו במדינת ישראל שזה לא לפי חוק, אבל דרוש צו בית-משפט.

יש חוזה ביו הלקוח לביו הבנק ולא יגלו.

אם אני רוצה לגשת באנגליה, בצרפת, בבלגיה למוסד בנקאי כל שהוא לבדוק שם

את הלקוחות, פשוט יזרקו אותי. המשטרה תזרוק אותי.

ו

היה פירסום שאנחנו עלינו על כל מיני חשבונות בנק. היו שני מקרים שבהם היה

פירסום סתמי. האחד היה בראשוו באפריל, כאשר מנהל מחלקת המיון של תל-השומר הרים

יש אמת בפירסום שלכם? יש לי עומס על חדר מיון זו לא בדיקה, מישהו

הכניס עז של אחד באפריל.

היה לפני שנתיים או שלש שנים מקרה כאשר הממשלה הסוציאליסטית עלתה בצרפת

לשלטוו. עשו פיקוח על מטבע זר ואז חיש מהר תפסו כל מיני אזרחים. איך זה קרה אינני

יודע. הסברה שלנו פה שהם מצאו פקדונות בשוויץ ותמורת תשלום התלבשו על זה. הם

קיבלו כל מיני שמות והיה פירסום בארץ. משום מה קיבלנו את השמות.

לא אמת, הלוואי והייתי רואה את הרשימה הזאת, לא באחד באפריל ולא במקרה הזה.

גם הנושא של זילברברג היה מקרה אחר. על סמך מידע מראש אנחנו ידענו שהבו-אדם

אמור להיות בלדר גדול ומבריח גדול של כספים. בניתי פעולה וחיש מהר הסתבר שהוא

בנקאי בשוויץ שיש לו לקוחות ישראליים. הוא התחיל את הקריירה כנציג של בנק לאומי.

לבנק לאומי היתה חברה בשם סיטיקו. הוא הסתכסך עם ההנהלה ופתח חברת השקעות.

חלק מהלקוחות שהיו לו בסיטיקו העבירו את ההשקעות למר זילברברג. גם שויצרים, גם

יהודים וגם ישראלים . המזל שלו והטיפשות שלו שהוא בא עם דפי חשבוו, עם רשימות.

בדפי חשכוו לכל אחד היה כינוי. לאשתו היה פנקס כתובות ושם מצאנו טלפונים. אם

לא היה מחזיק את שלשת הדברים יחד, הוא היה אומר שאלה טפטים. הוא לא שיתף פעולה.

העונש פה שלשה חודשים ואילו בשוויץ שלשים שנה. כתוצאהמכך מצאנו מה שמצאנו.

כאשר אנחנו הלכנו לבתים של האנשים האלה פופיענחנו אותם, וזה לא דבר

-לכך מתוחכם, אספנו מסמכים והיתה דרך לקשור נגד האנשים שהצלחנו להוכיח לגביהם

עבירה. כאשר עשינו חיפוש אצלם בבית מצאנו אותו סוג דפים שמצאנו אצל זילברברג.

לאדם כזה קצת קשה להכחיש, אלא אם כו אחזי הופיע ואמר שזה כשביל דוד מאוסטרליה. זה כבר

סיפור של הרשימות שהיו לו.

אני זוכר בשנת 74 שהופיע פירסום של הבניקאי טיבור רוזנבאום. כתוצאה מכך

קיבלנו רשימה.אז היה פירסום בעיתוו שהמון אנשים יצאו לחוץ-לארץ בסירות. וזה היה

כביכול מוזר בעינינו. ואש שר המשטרה, היום יושב-ראש הכנסת, קיבל הודעה טלפונית

האם יש רשימה. בקשו ממנו רשימה.

איו לנו רשימה מסוג זה.

אם לסכם את מה שאתה אומר מחקירה של בעלי חשבונות אי אפשר להיבנות. זה לא

מעשי.

אתן לך דוגמא קונקרטית. היה רצח של הברוקר אלטרוביץ. תוך ימים ספורים עלינו

\על חשבון בנק של אלטרוביץ ושותף שלו זה שהואשם ברצח. למה קיבלנו -את זה כל כך

מהר? מה אנחנו לומדים? אנחנו ביקשנו חיכוך דיו על מעשה של רצח הודענו שלא נשתמש



בחשבונות שנקבל מהמערכת הבנקאית עבור עבירות אחרות, במיוחד לא על עבירה

פיסקלית במטבע זר. .

במקרה של זילברברג קיבלתם שמות והגעתם לאותו מספר אנשים ומצאתם ראיות

מרשיעות.בכמה אנשים היה מרובר ונגד כמה מקרים הגשתם תביעות פליליות, אם בכלל?

סדר גודל של כ-30 שמות. חלק מהם לא זי ינו בכלל. הם החזיקו בראש שלהם.לגבי

חלק מהם לא הצלחנו להוכיח שום דבר, כי האנשים הכתישו שזה הם. הנותר - לגבי חלק

מהם נגמר בכופר או עדיין הפרקליטות הפיסקלית במחוז תל-אביב.

לא הוגש אף משפט, הכל נגמר בכופר.

חלק גדול מהאנשים לא העבירו את הכסף ארצה. הם הביאו את זה כהגנה, שהחברה

לא משחררת את הכסף. שאלנו למה? המוסד הפיננסי בשוויץ בדיעה שהוא מקבל הייראות

מהלקוח שלא לשלוח את הכסף חזרה. כתוצאה מהלחץ או איום השלטון הוא לא חייב לבצע.

עובדה שחיא שבמקרה הזה של זילברברג לא מוצו הליכים פליליים נגד אף אחד,

גם כאשר יש חומר פלילי .

נצ"מ נ. פייט;

אני לא רוצה להגיד שלא עשו. אינני זוכר פרטים מדויקים. אם אתה רוצה טבלה

מסוכמת אני יכול להכין לך.

זה נותן ביטוי אמתי למדיניות האכיפה שלנו במקרים של הברחת מטבע זר לחוץ-לארץ.

חשבונות בחוץ-לארץ יש. מטבע זר בחוץ-לארץ נמצא בסכומים גדולים. את האינפודמציה

אי אפשר לקבל מהמערכת הבנקאית. אבל כאשר מגיעים לאינפורמציה אם לא ממצים הליכים

, אז כדאי לבצע עבירות.

כדאי עד שלא תופסים אותך. עורכי דין לוקחים הרבה כסף.

גם במקרה של כופר הסיכון הוא כספי. אם אתה נוטל סיכון כספי, זו לא הרתעה.

כאשר המויבציה כספית ההרתעה מוגבלת.

האקט של המשטרה הוא החקירתי והמצב בזמן החקירה. מעבר לזה המשטרה לא עמורבת.

יש מקפח על מטבע זר. יש פרקליטות.

שמענו על המקרים הספציפיים. שמענו כמה קשה למצוא ראיות.

איו אמנה בינלאומית על נושאים של מטבע זר.

הכסף מגיע אל אנשים ומגיע את כמות גדולה של אנשים. לא מדובר ב-27 אנשים,

מדובר באלפים שעוסקים בנושא. הכסף הזה מגיע מחוץ לארץ בצורה זו או אחרת. המשטרה

במשטרה אין לה כלים. זהו.

על רקע המצב שאני מתאר זו לא זרוע שדרכה אפשר לפעול.

הייתי רוצה להוסיף דבר. אנחנו רואים איר מבריחים כסף החוצה ואנחנו רוצים

להגו על עצמנו. איר אנחנו יכולים לקבל שיתוף פעולה מארצות אחרות? בואו תהפכו את

המטבע. יש יהודים ממדינות מסוימות בעולם שהם מבריחים כסף מארצותיהם ומחזיקים

פקדונות פה. אם, חס וחלילה, יופיע שוטר או חוקר ממדינה בעולם אני לא אתו לו

לפעול.

היה לי מקרה לפני חמש שנים, שקבוצה מסוימת של תיירים באו מדרום אפריקה.

בתוכם היה מושתל חוקר משטרה. הוא הלר עם הקבוצה. כל פעם שנכנסנו לבנק הוא רשם

מה עושים. חיש מהר שמענו על זה. אני העליתי אותו על המטוס בלי הגה.

ישראל לא יותר טובה מאתרים. היא מגינה על הכספים שנמצאים פה.

כאו יש מקלט של יהודים, גם , גם גופו וגם רכושו. מה אנחנו מצפים ממדינות

אחרות, כאשר יהודי מבריח? זו אחת הבעיות הקשות כאשר אנחנו מחפשים שיתוף פעולה.

על רצח אני אעזור, על סמים אני אעזור, על מטבע זר מכיוון שאני לא מעוניו לעזור -

הוא לא יהיה מעוניו לעזור לי. חוץ מהעובדה שבשוויץ מטבע זר זו לא עבירה.

.

אנחנו בשעתו שוחחנו פעם על עניו הייצוא, ואז היתה תקופה שבה החזרת המטבע

כתוצאה מהייצוא לא היתה מוגבלת בזמו. לימים בנק ישראל התקין תקנה שצריר תור

שנה להחזיר את המטבע. נאמר לי שיש בדיקות בבנק ישראל שמקנות זכויות של ביטוח

שער מול חחזר של מטבע. גם פורסם לפני שנתיים שנבדקו כר וכר חברות.

האם הבדיקה כוללת את הכל או רק מידגם?

לגבי חומר גלם. אדם מבקר לקנות שעורה בניקרגואה. הוא מקבל

100 אלף דולר לקניית 100 אלף טוו שעורה. הוא קיבל כסף, האם יש בדיקה לאחר מכו

שהביא 100 אלף טון שעורה כפי שביקש? האם מערכת הבנקאות יכולה להיות מעורבת

בשמירה או במתו קנה מידה למחירים? האם הבנקים יכולים להוות מנוף לנושא הזה, אם

בכלל?

כפי שנאמר יש כחצי מליוו פעולות יבוא ו-300 אלף פעולות ייצוא. יש משק שנשמת

אפו פעילות בינלאומית. אם יש לו סיכוי לצמוח איו ספק שהצמיחה הזאת צריכה להתבסס

על הרחבת הפעילות הבינלאומית, לא רק הרבה ייצוא אלא גם הרבה ייבוא. ייבוא היא

פעולה כלכלית לא פחות חשובה.. ייבוא טוב זו פעולה חשובה כמו ייצוא טוב. נורא חשוב

שהדברים האלה לא יהיו מבחינת השפה ולחוץ. קל מאד לגלוש למצב שבו נפסיק לבלוע

חיידקים אם נפסיק לנשום .



מערכת הנקרות על המסחר הבינלאומי של ישראל צריכה להתבסס על פרמטרים מסחריים

ולא על ביקורת נוסח אלבניה. בסר הכל רוצים שר.מערכת תנוע עם מינימום של חיכוך.

לכן גם חשוב כרי שאותם תופעות שליליות לא תיקרינה, לטפל באותם גורמי היסוד שמביאים

; להתרחשותו, ופחות להישען על פעילות משטרתית ויותר על אותם גורמי יסוד.

יש מספר הגנות טבעיות. יצואן יקבל ביטוח שער אר ורק על סמך זה שהוא מראה

שהביא דולרים. לפני שאנחנו שמים 100 מבקרים על ראשם של יצואנים, זה הדבר הכי

יעיל. דולר שהוא לא מביא עולה לו איקס סנטים. צריר לבנות על הגנות טבעיות. הכנסנו

את הדבר הזה לפני שנה וחצי-שנתיים.

מה ההפרש בין מחירו של הדולר שהוא מביא לבין הדולר שהוא קונה?

בין 7% ל11% בטוח השער.

כאשר אני צריר לקנות מטבע זר כמה אני משלם? כאשר אני מביא תמורה לישראל כמה

אני מקבל?

הקנייה והמכירה תמיד בשער הרשמי. אחר-כר יש מערכת של היטלים שמוטלים או לא,

ומערכת של תמיכות שניתנת או לא.

אם אין מכס.

נרבר רק על שער.

יש % lעל רכישת מטבע חוץ. אותו שער. למדינת ישראל יש שער אחיד, יש פער

בנקאי של מחיר קנייה ומחיר מכירה.

אני תעשיין בארץ. אני מייבא ואני מייצא. כאשר אני מייבא אני קונה מטבע זר.

שער רשמי פלוס % lמס רכישה.

אני ייבאתי ארצה דולרים. כמה אני מקבל מבנק ישראל על פי ביטוח שער?

הסוחר המייבא מקבל רק את שער מחליפין הרישמי. במקביל יש הטבות שהוא מקבל

ביו 7% ל11%. אתה מקבל על תמורת ייצוא ביו 7% ל11%. הוא מקבל מהחברה לביטוח

סיכוני סחר חוץ. הוא מקבל ממש על מטבע חוץ שהוא מביא.

חוץ מזה יש מערכת אשראים במסגרת של קרנות בבנק ישראל. כיוון שהריבית יותר

זולה מריביות אחרות - גלומה גם פה הטבה. גם האשראי הזה ניתן במערכת של התחשבנות

תקופתית שמבוססת על הבאת תמורות הביתה. יש אומדן ובמרועת השנה; יש התחשבנות על

הייצוא בפועל.

אני הזמנתי סחורה אצל יצואו בחוץ-לארץ. נכנסתי ושילמתי אלף דולר. לא הבאתי.

שום סחורה, אחר-כך הבאתי אלף דולר.

מערכת תשלומים על ייבוא: לא ניתו לשלם עבור ייבוא אלא אם יש שטר מטעו.

יש תעשיות בעולם של שיטרי מטעו. לא בהכרח זה אומר שהסחורה אכו לא מחליפה

דגלים בלב ים. אנחנו יודעים על כמה פרשיות ישראליות שיצאו מישראל והחליפו

דוקומנטים בדרך. לאף אחד איו מונופול על זה.

זה נכוו שלגבי חלק מהייבוא עדייו לא קיים מערך. לאחר ששולם והסחורה מגיעה

האיש הולר ויש לו שטר מטעו. אחר-כר הסחורה אמורה להגיע ולקבל רשימוו יבוא. החוליה

האחרונה שצריכה להיות שהאיש יצטרך ללכת לבנק שדרכו עשה תשלום ולהציג בפניו את

רשימוו היבוא שמאשר שאותה סחורה הגיעה ארצה.

לגבי סחורה שמשלמים עבורם באשראי דוקומנטרי החובה הזאת קיימת גם היום.

אנחנו עשינו הסדר עם הבנקים שידווחו לנו אם מפקידים קיבלו רשימוו של יבואנים

שלא הפקידו את רשימוו היבוא . הרוב הגדול הגיע, היו להם רשימונים. עשינו בדיקה

נוספת.

יש לנו נתוני יבוא על סמך רשימונים. מדור סחר חוץ מפרסם ערך היבוא לארץ

והייבוא הפיזי. במקביל יש דיווחים של הבנקים על תשלומים בפועל עבור יבוא חודש חודש,.

לא מצאנו שמשלמים עבור הייבוא במונחי כסף יותר מאשר יש רשימוני ייבוא וסחורה

שהגיעה.מדברים על תופעות מקריות שצריכות להדאיג. כשאני משווה על תקופה ארוכה

את התפתחות התשלומים עבור ייבוא והתפתחות הייבוא הפיזי עבור רשימונים אינני מוצא

פער.

אולי אתה מוצא עודף סחורה?

ודאי, יש החזרים. כמו שתמורות הייצוא מסתובבות סביב 95% מערך הייצוא, וזה גם

סביר. יש החזרים, יש ביטולים. וזה לא אומר שיצואו איקס לא עבד עלינו. במידה ,

ויש הברחה דרך הייבוא, היא לא דרך זה שמשלמים ולא מביאים סחורה. זה נקרא לעשות

עבירה מתחת לפנס. זו לא הדרך שבה הייתי בוחר ללכת.

הבעיה לא קיימת בתחום זה של תשלום עבור יבוא ולא מגיעה סחורה. היא לא

מענינת מבחינת מקרו. לכו במידה ויש הברחות בסחר חוץ הו בדרך של אובר-פקצו'ריישן,

כאשר הכל בנתונים מתאזן. רק המומחיות של האנשים שדרכם זרימת הסחורות יכולים

למצוא. הבנקים תפקידים לעשות דוקומנטים. קשהלצפות מפקיד בנק שידע זה 174 ולא 74

או 217 למכונה מסוימת.