הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 110

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי כ"ד בחשון התשמ"ז- 26 בנובמבר 1986 בשעה 09.30

חברי הו ועד ה; היו"ר א' שפייזר

חי גרוסמן

אוריאל לין

מי פלד

מ' פרוש

א' של ו ם

מו זמנ ים ; שי ויגדר - משרד המשפטים

י' לוי - משרד המשפטים

י' חאן - משרד התעשיה והמסחר

ח שמעוני - משרד התעשיה והמסחר

ג' שפט - משרד הפנים

א' יוגב - אגף התקציבים משרד האוצר

י ועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד' לב

ש' צהר

סדר היום; חוק איסור גידול חזיר (תיקון) התשמ"ה-1985.

(מאת קבוצת חברי-כנסת ).



חוק איסור גידול חזיר (תיקון) . התשמ"ה-1985 (מאת קבוצת חברי כנסת).

היו"ר אי שפייזר;

בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנו"א שעל סדר

היום שלנו - חוק איסור גידול חזיר (תיקון) התשמ"ה-1986 של קבוצת תברי-כנסת,

הוועדה דנה בהיבטים השונים של החוק הזה ב-5 ישיבות שקיימה לצורך זה, שמענו

את נציגי המגדלים את נציגי המפעלים את נציגי בעלי החנויות וכדי,

מהסקירות השונות שהועלו בפנינו והנתונים השונים שהובאו בפנינו נסיתי

להגיע לעלות של סגירת הענף הזה כי בכל מקרה צריך יהיה לעדבן את תקנות

הפיצויים, לקחנו איפוא את כל החומר ככתב שהגיע אלינו. וכן הדברים ששמענו

בישיבות הוועדה ונסינו להגיע להערכת הנכסים הקיימים הערכת אובדן זכויות

ורווחים לעתיד במידה ובכלל ניתן להגיע לסיכומים כאלה, הדברים שאני אומר

כאן הם על אהריותי בלבד כי הצדדים הנוגעים בדבר מגזימים בעלות ואילו הצדדים

המעוניינים בקבלת החוק מגזימים מהצד השני במיעוט הנזקים.

ההערכה שאני מתכונן למסור כאן היא הערבה אופטימלית שהיא קטנה בהרבה

מהערכות הגורמים המעונינים בענף הזה על התחומים השונים שלו, בתחום הגידול.

כולל בעלי ההי ובתי המטבחיים אני מגיע להערכה המסתכמת ב-50 מליון דולר כאשר

אני לוקת בחשבון בין 60000 ל-100000 ומכפיל זאת בכמרת הבשר שיש

לכל אהד מהם. וכאשר אני לוקח בחשבון את בתי המטבחיים העוסקים בבחירת החזירים,

אילו היו מחסלים בבת אהת את החזירים. כי אז זה הסכום שאליו אני מגיע. יש

להוסיף על זה גם תביעות 'עול איבוד מקור הכנסה בעתיד כי אתה לוקח מאנשים רבים

מקור פרנסה חוקי שממנו התפרנסו 10 שנים ו-20 שנה ואפילו 30 שנה. ואין להם

אלטרנטיבה, מכאן שיש לחת להם פיצויים על אובדן הכנסות בעתיד. ואני מעריך את

הסכום הזה הערכה נמוכה של 25 מליון דולר,

עכשיו אני מגיע אל בתי החרושת לעיבוד הבשר ואל בתי הקירור לאיכסון

י את בחי החרושת האלה אין להסב ליצור אחר. פירושו של

דבר שאין הסבה לציוד הקיים בבתי חרושת אלה, ואשר לבתי הקירור הקיימים. שמענו

שאין להם ביקוש היום במצב המשק הישראלי הנובחי, אם לוקחים את ערך הנכסים

הללו בהערכה מינימלית. מגיעים לסכום של כ-50 מליון דולר אף שבעליהם מדברים

על סכומים גבוהים בהרבה ונוקבים ב-120 מליון דולר, ארבדן ההכנסות לעתיד

בתחום הזה הוא הרבה יותר גדול. כי באן לא מדובר במשק חי שמתבלה עם הזמן. אלא

במפעלים שהשקיעו בהם הרבה מאד כסף ושמעכשיו לא יהיה בהם שימוש ולא תהא מהם בל

הכנסה שהיא, המפעל של מזרע הוא מהמודרנים והיעילים בעולם והושקעו בי סכומים

גדולים, אבל ישנם גם מפעלים אחרים שהושקעו בהם סכומים של מליוני דולר- ועם

קבלת ההוק הזה יעמדו ללא עבודה וכמובן שלא יכניסו לבעליהם דבר, מבאן שזו

מערכת עסקית רצינית שתקבע פיצוי גדול על אובדן הכנסה בעתיד ואני מעריך את

הסכום הזה ב-60 מליון דולר,

על כל הדברים שכבר הזכרתי יש להוסיף את מערך החנויות שעסקו בשיווק

המוצרים האלה. ואני מעריך זאת בסכום של 40 - 50 מליון דולר, התביעות ביחס

למערך החנויות יכולות להיות שונות כמובן, אנשי השיווק הציגו בפנינו עובדות

שונות. כאשר הצביעו על כך שאין ולא יכול להיות להם עיסוק אחר, בי תנויות

מכולת יש די והותר בכל סביבה. שלא לדבר על הסופרמרקטים. ואם לאנשים האלה לא

יהיה היחור של שיווק מיצרי בשר החזיר מטה לחמם ייהרס בליל,

אחרי שחישבתי את בל הדברים האלה. מבלי לקחת בחשבון את ערך המוניטין

ובו , הגעתי לסכום שנע בין 250 ל-300 מליון דולר, אנחנו יודעים גם שבענף

הזה מועסקים בין 8000 ל-9000 עובדים שהכנסתם החודשית הממוצעת נעה בסביבות



1.000 ש"ח. וזה בהחלט סכום לא גדול, וכך אני מגיע לעוד 70 מליון דולר בשנה,

אומרים שתהליך זה לוקח 4 שנים בערך; ואנו מדברים איפוא בסכום של לפחות

250 מליון דולר. וזה אומדן מצומצם,

ההערכות שנמסרו לנו נעו בין 400 ל-500 מליון דולר אבל אני כאמור

הגעתי להערכה שנעה בין 250 ל-500 מליון דולר.

בחוק הקצר שלפנינו לא נזכר בלל תהליך הבדיקה והפיצוי, בישיבות הראשונות

דיברנו על כך שיהיה צורך להכניס בחוק סעיפים שיסדירו את הענין בכל מקרה. כלומר

השרים הנוגעים בדבר שר התעשיה והמסחר ושר החקלאות. צריכים למנות ועדת-

פיצויים לנושא זה. בראשותו של שופט מחוזי, יש גם צורך להוציא תקנות שתובאנה

לאישור ועדת הבלבלה של הכנסת וגם צריך לקבוע את משך הזמן, שהרי ברור שככל

שמשך הזמן יהיה ארוך יותר כן תקטן העלות שהמדינה תצטרך לשאת בה, בבל שהזמן

ייארך תגדלה האפשרויות החלופיות, מאידך ברור שאם כל הענין ייעשה בצורה

מהירה יותר וחדה יותר העלות תהיה הרבה יותר גבוהה,

מ' פרוש;

בפתיהת הדיון הזה אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו לאן פנינו מועדות, ברור

שיש חילוקי דעות מאד עמוקים בנושא הדת. אבל אין ספק שלמרות חילוקי הדעות בין

דתיים יבין פחות דתיים כולם יסכימו שישנם ערכים המקובלים על בלם. למרות שהם

הובעים מהדת, ישנם ערכים המקובלים על כולם כלאומיים, והם מקובלים גם על הדתיים

וגם על החילוניים, בך גם הקשר והשייכות שלנו לכבות ארץ זו הנקראת ארץ-ישראל

נובע גם כן מהחורה. והדעה הזאת מקובלת על הדתיים ועל החילוניים באחד הרואים

בארץ זר את הארץ של העם היהודי,

אם ניקח את הערך של יום השבת. למשל. אז על אף העובדה שיש חילוקי

הדעות אם השבת זה יום מנוחה או גם יום קדושה מקובל על דעת כולם שהמדובר הוא

ביום השבת. ולא ביום אחר מימות השבוע. כיום המנוחה של העם היהודי. גם זה

שייך לאותם ערכים שהתקבלו על דעת כולם בלא הבדל בין הדתיים והחילוניים,

הייתי יכול להזכיר עוד הרבה דברים מערכי היסוד של עמנו המקובלים על דעת כולם.

מעל ומעבר לחילוקי דעות כאלה או אחרים כמו ברית-מילה. למשל שאף הוא דבר

המקובל על כולנו פרט לבודדים יוצאי-דופן. וכולם מקיימים זה,

אני בטוח שאם כל אחד ואחד יעשה עם עצמו חשבון הנפש אפילו הוא חילוני

ביותר הוא יודה שהחזיר נחשב בעיני כולם לדבר דוחה ביותר. וכשרוצים להצביע

על מישהו בצורה שלילית ביותר כעל מי שאינו לרצון החברה אומרים עליו שהוא

חזיר,

אני רוצה להגיד כאן שבל החישובים שלך אדוני היושב-ראש, אינו רלבנטי

בלל ובלל לדיון הזה, אינני רוצה להכנס לפרטי החישוב, אם מדובר בעלות של 50

מליון דולר ועוד 50 מליון דולר ובכך הכל 250 מליון דולר, שאינני יידע

איך הגעת אליהם, או שהמדובר בעלות שונה, כפי שאמרתי, זה לא רלבנטי לנושא הנדון

כאן היום, ואני מקווה שאנחנו נקבל את החוק הזה בפי שהוא מונח לפנינו, משרד

התעשיה והמסחר ומשרד החקלאות צריכים לבדוק ולראות איך ניתן לחסל אח הענין

הזה בצורה ההגיונית ביותר, אבל המגמה היא להסיר את הכתס הזה ממדינת ישראל.

ואכן זה כתם אם הגעניו במדינה שלנו לתעשיה בדבר שהוא מוקצה מהמת מיעוס לעם

היהודי כולו.

אינני מקבל את המספרים בהם נקב באן יושב-ראש הוועדה, אבל אפילו היו

המספרים האלה נכונים, צריכה אבן להיות ועדה של משרד התעשיה והמסחר ומשרד

החקלאות שתפקידה יהיה למצוא את הדרך בה אפשר לחסל את הענף תוך -הקטנה עד כמה

שאפשר של ההפסדרים, כי אף אחד לא מעונין לגרום הפסדים משמעותיים לעוסקים

בענף הזה,



במה דברים אמורים? שכולנו מאוחדים בדעה שגידול חזיר ומכירת חזיר וכל

דבר הקשור בחזיר זה דבר פסול על דעת כולנו. דתיים וחילוניים כאחד, ואז נוכל

להתגבר על כל הקשיים וגם אני מבין שאי אפשר לחסל זאת כיום אחד,

ח' גרוסמן ;

אני מחליפה כאן היום את חבר הכנסת ויקשור שם טוב המחלים עכשיו אחרי

ניתוח שעבר.

היו"ר א' שפייזר ;

ביקרתיו אחרי הניתוח ואני מנצל הזדמנות זו כדי לשלוח לו מכאן כשם

כולנו איחולי הבראה מהירה.

ח גרוסמן;

הייתי רוצה מאד שהמשך הדיון בנושא זה יתקיים בנוכחותו של חה"כ ויקטור

שם-טוב מאחר והוא היה שותף לכל הדיונים עד כה בנושא זה ואני בטוחה שהיה גם

שותף פעיל,

אין אנו מתווכחים על נושא הדת בוועדת הכלכלה של הכנסת, אין זה מקרה

שהעבירו את הנושא הזה לטיפולה של ועדת הכלכלה, הנושא עבר במליאת הכנסת ברוב

קולות בניגוד לדעתי ובניגוד לדעתם של חברי כנסת רבים אחרים, אינני יכולה

לבקש רוויזיה על החלטתה של מליאת הכנסת שהתקבלה ברוב קולות, אינני רוצה להכנס

לוויכוח עם הרב פרוש על אכילת חזיר. באיזו מידה זה שייך בכלל לסוג הדברים

שהתקבלו במשך הזמן כאורח חיים וכוי גם איננו דנים כאן בפילוסופיה דתית. הנושא

העומד לפנינו ברגע זה הוא נושא כלכלי ועלינו לקבוע אם יש ויהיה גידול חזירים,

או לא/ אם יש ויהיה שיווק של מוצרים אלה, או לא,

אני יכולה לציין כי חכרי הכנסת שהעלו את הצעת החוק הזו מצאו את העיתוי

הגרוע ביותר להצעת חוק זו, אין ספק שהיו זמנים נוחים יותר ומתאימים יותר להצעת

חוק זו מבחינה כלכלית, במפעל מנועי בית סמי'' ישנם למעלה מ-600 עובדים שמצבם לא

ברור והארץ כולה עומדת על הראש, במפעל פרי-זה ישנם 250 עובדים שמצבם גרוע.

והארץ כולה עומדת על הראש, צאו וראו כמה ועדות של הכנסת מטפלות בנושאים האלה.

כמה פעמים הועלה הנושא הזה במליאת הכנסת, איזה הפגנות נערכות על ידי עובדי

פרי זה בתקווה שלא יסגרו את המפעל ולא יזרקו אותם לשוק העבודה שאינו יכול לספק

להם עבודה והנה מדברים עכשיו על ענף המעסיק למעלה מ-10 אלף עובדים, וכל זה

בתקופה בה יש לנו 100.000 דורשי עבודה, אינני מדברת על מובטלים, אלא על דורשי

עבודה ואני יודעת את ההבדל בין מובטלים לדורשי עבודה, על מספר דורשי העבודה

אין ויכוח כיום וכולם יודעים שזה מגיע לממוצע של 7% ברחבי הארץ כאשר בעיירות

הפיתוח מגיע אחוז דורשי העבודה ל-20%, ואף ל-25%,

והנה בדיוק כתקופה הזאח מעלים לדיון את הענף הזה המקיף 10.000 עובדים,

ואנחנו הרי יודעים מה פירוש עשיית הסבה ל-10.000 עובדים כאשר אי אפשר לעשות

הסבה לכמה מאות עובדים, והאם סכום של 250 מליון דולר הולך היום ברגל?

תבדקו באיזה סעיפים מקצצים היום. ותבינו עוד יותר משמעות 250 מליון דולר אלה.

והרי גם חביריו של חבר הכנסת פרוש צועקים היום חמס על שמקצצים מתקציב מוסדות

החינוך שלהם. ואינני אומרת ברגע זה מה בכלל דעתי על הענין הזה, מכל מקום רבים

היום הצועקים חמס כשל קיצ-צים, היום תועלה הצעה דחופה לסדר הי ום של חבר-כנסת

מש"ס על שמוסדות תורניים שלהם עומדים להיסגר בגלל חוסר תקציב, ואיני מדברת

כבר על מערכת החינוך הכללית ומצב הכספי כיום.

היום תועלה גם הצעה לסדר היום שלי בענין הקצאת ? מליון דולר

לטמפל הרפורמי.

ח' גרוסמן ;

נדמה לי שהוועדה הזאת תדון בקרוב בחברת אל-על. לחברה הזאת יעי הפסד

של 25 מליון דולר בגלל הפסקת טיסותיה בשבת וכו'. ואחר כך באים ואוסרים שצריך

למכור את חברת אל-על לאיש פרטי. ואז אותו איש פרטי יוכל לטוס בשבת. אז מה

הליגתם? אז אולי כדאי גם למכור את המדינה?

מ' פרוש;

מעמידים את הגרעון של אל-על על 25 כביכול בגלל זה שאינה טסה בשבתות,

אבל אני כלל לא בטוח בסיכומים האלה. אבל גם אם אקבל את זה כנתון. אני רוצה

להגיד כי ברגע שחברת אל-על תטוס בשבתות למעלה מ-30% מנוסעיה, שהם אנשים חרדים.

לא יטוסו עוד בחברה הזאת וההפסד שלה יהיה אז גדול יותר.

ח' גרוסמן;

אני חישבת שזה יתאזן. אינני חושבת שההפסד אז יהיה גדול יותר. במקום

אותם 30% שלא יטוסו. יבואו 30% אחרים שכן יטוסו עם חברת אל-על. אבל אני

הבאתי את ענין חברת אל על רק כדוגמה. אינני מציעה שנטוס עכשיו באל על בשבתות.

אני רק אומרת שאנחנו נמצאים בתקופה של מצוקה נוראה. ולכן לא נראה לי שבאים

היום ומציעים לסגור ענף המעסיק כל כך הרבה עובדים- ואינני מדברת על מזרע

אף כי אני מכירה את המשק ויודעת כי כמזרע עובדים 80 חברים המהווים את מחציה

המשק. ואם הם יהיו ללא עבודה אפשר יהיה לסגור את הקיבוץ.

יכול להיות שלפני 20 שנה היה צריך לקבוע שאסור להתחיל לעסוק בענף

הזה. אבל היום אי אפשר שלא להתחשב בעובדות. ויש גם זכויות מוקנות שאי אפשר

שלא להתחשב בהן. וחשוב לזכור שקודם לכן היה חוק אחר. והדברים נעשו על פי חוק.

וכפי שאמרתי. יש זכויות מוקנות שחייבים להתחשב בהן. ואני יכולה להביא לכם

דוגמה נוספת. ועדת נבנצאל ממליצה שורה של דברים ובין היתר גם בקשר לזכויות

הפנסיה של חברי-הכנסת. וכתוב במפורש שהזכויות המוקנות מוקנות עוד מקודם.

ולבן זה לא נכלל במסגרת ההמלצות החדשות. כך גם בנושא שלפנינו. ליצרנים האלה

היו זכויות מוקנית ואתה לא יכיל שלא להתחשב בהן ולראות אותן כאילו לא היו

קיימות.

את בל הדברים האלה אני אומרת כאשר אני למעשה הולכת לקראתך חבר הכנסת

פרוש ואני ייצאת מנקודת ראות העובדה שהחוק הזה עבר קריאה ראשונה. ואני

מיכנה להתחשב בזה בי אני חברת-כנסת ואני בעד דמוקרטיה. יש לבדוק כמה אנשים

יפלטו מהענף הזה. בכמה יעלה הדבר איזה יצור יפגע וכו'. וצריך לדין לעומקם

של הדברים.

מי פלד;

אינני חושב שהנוסח שעבר בקריאה הראשונה בהכרח מחייב את הוועדה לקבל

את אותי הנוסת גם בקריאה שניה. החיק צריך לחזיר לכנסת לקריאה שניה ישלישית.

אבל הנוסח שהוועדה תחליט להביא בפני הכנסת לקריאה שניה ושלישית לא חייב

להיית איתי נוסח שהועבר אליה. אלא יבול להיות הנוסח שהיא תמצא לנכון.



אם בעקבות החוק הזה יגרם נזק כלשהו למישהו בי אז אין ספק שצריך

לפצות אותו באופן המלא ביותר והליברלי ביותר. כדאי להסתכל על השתלשלות

החקיקה בענין החזיר. מאז שנת 1956 ועד שנת 1963 כדי לראות שיש כאן הדרגתיות

ההולכת ומגבירכ את הכפיה בענין זה על הציבור. החוק משנת 1956 הקנה סמכויות

מסויימות לרשויות מסויימות להגביל אח מכירת בשר חזיר ומוצריו הנועדים לאכילה,

לפי דעתי היתה זו חקיקה במקומה. אני חושב שאם מדובר ברשות מקומית. אז אם

היא מורכבת מציבור אנשים שכך רוצה שהענינים שם יתנהלו צריך לתת לה את הסמכות

לעשות זאת אם היא נבחרה באופן דמוקרטי ומשרתת את האינטרסים של הציבור שבחר בה.

בשנת 1962 עובר חוק הקובע שלא יגדל אדם חזירים ולא יחזיקם ולא ינתרם,

וקבע במסמך מיוחד מספר מקומות בהם ניתן לעשות זאת במקומות בהם יש אוכלוסיה

ערבית ונוצריה, החוק החדש המוצע עכשיו מחיל על כל המדינה את האיסור שעד כה

היה מסור לסמכותה של הרשות המקומית.

ההתפתחות הזאת של החוק הזה מדאיגה מאד כי אפשר לראות בזה את התהליך

ההולך ומתפתח" את האלמנט הזה צריך לעצור לפי דעתי. לא הייתי רוצה לקחת בחזרה

משהו מהסמכויות שניתנו לרשויות המקומיות בענין החוק הזה, ואני מוכן גם לכך

שנשלים עם החוק של שנת 1962 כמות שהוא ללא שינוי, להחיל את הסמכות שניתנה

בזמנו לרשות המקומית על כל המדינה, כלומר - שהכנסת תעשה מה שהרשות המקומית

יכלה לעשות עד היום, זה דבר העובר כל גבול ואת כל המתקבל על הדעת, כי- אלמנט

הכפיה כאן הוא כל כך ברור ומובהק שגם אם ידברו על הליך דמוקרטי ויגידו

שהחוק הזה עבר בכנסת כהלכה, הוא בכל זאת אנטי דמוקרטי ביסודי, כי יש כאן

כפיה נגד אורחות חיים של הפרט שאינן נוגעות לתחומה של הרשות,

מתוך רצון לאפשר לתהליך להיבדק ולהתחשב עד כמה שאפשר ברגישויות של

אותו ציבור שלגביו זה ענין חשוב, אני מציע להסמיך אח הרשות המקומית להחמיר

בענין הזה לאפשר לה להטיל איסורים עוד יותר חמורים במסגרת תחומי החקיקה

שלה עד לאותה מידה שזה יניח את דעתה של הקהילה שאותה רשות מקומית משרתת,

אפשר על כן לקבוע. לדוגמה שלא ישווק אדם חזיר ולא ימכור אותו לשם אכילה

במקומות בהם הרשות המקומית אסרה זאת בחוקי עזר, זה איסור חמור בהרבה מזה

הקיים היום ואני חושב שזה יכול לספק בהחלט, אני חושב שזה יהיה דבר שבהחלט

מתקבל על הדעה. כי זה בלחי אפשרי לנסות להחיל הגבלות אלה על כל הגיבור,

ברור גם שהחוק הזה נמנה על אותם חוקים שלא ניתן לאכוף אותם, כיוון

שיש ציבור שימשיך לחפש את המצרך הזה, הציבור הזה יסע למקומות בהם מותר לקבל

את המוצר הזה, ויסיע אותו ברכב הביתה, ואולי גם יחזירו את המוצר הזה בהסתר

לחנויות, אחת התוצאות המידיות של האיסור הזה יהיה שוק שחור של המוצרים האלה

ומחירים גבוהים, גם הפיקוח הסניטרי יהיה אז בלתי אפשרי,

במקום להשאיר את המצב כמות שהוא ואולי לשפר אותו קצה ברוח הדברים

שאמרתי. אני חושש שייוצר מצב של תוהו ובוהו מוחלט שלא יקטין את הצריכה

ויהפוך את השוק הזה לשוק יותר מבהיל לשוק בלתי מתקבל על הדעת מכל בחירה

שחברה מתוקנת מצפה לו,

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, אם החוק הזה יתקבל כפי שהוא מוצע,

והוא אוסר גידול. שיווק והפצת חזיר זה יפגע כמובן גם ביצוא של המוצר הזה.

הוא לא יפגע ביצוא, הוועדה דנה בנושא הזה, שאלנו את השאלה והזאת וקיבלנו

חוות דעת האומרת שהחוק לא מכסה את היצוא, אבל נציגי המפעלים טענו שהיצוא לא

יהא בר ביצוע בתנאים כאלה, ושאם החוק יתקבל כפי שהוא מוצע הם אינם רואים

אפשרות לקיים מפעלים ליצוא המוצרים האלה בלבד, הם לא יכולים לבסס את המפעלים

על יצוא בלבד, היועץ המשפטי הסביר שלפי נוסח החוק אפשר יהיה להמשיך לייצא.

אם הנקודה הזאת לא תהא ברורה דייה. אפשר יהיה לחזק אותה בחוק,



אני חוזר להצעה המרכזית לילי. והייתי רוצה מאד שהרב פרוש והמציעים

האחרים ישתכנעו שזה אמנם הפתרון הרצוי: להחמיר במידה; ומדובר בסמכויות

הרשויות המקומית ולא להחיל את החוק מעבר לתחולה שלך היום על פי החוק

משנת 1962.

הוועדה דנה בנושא הזה מספר פעמים. ואני רוצה לומר בגילוי לב לחבר-

הכנסת פרוש במיוחד שהאהדה שלי והתמיכה שלי בחוק הזה הולכת ונחלשת. מליאת

הכנסת קיבלה החלטה לדון בחוק יסודות שתקציב,הצעת חוק פרטית שאני הייתי אחד

מיוזמיה שאושרה על ידי ועדת הכלכלה ומליאת הכנסת. הצעת חוק זו עוסקת בנושא

של שמירה על שחיים. וזה לא מספיק חשוב כנראה כדי שיועלה על סדר יומה של

ועדו; הכספים. כך שיש לי התלבטות בענין זה.

מ' פרוש;

טוביה חטא, וזינגט מקבל את המכות. דבריך. חבר הכנסת אוריאל לין

מזכירים לי את האימרה הזאת.

אני מנסה להעביר לשולחן הדיונים של ועדת הכספים של הכנסת הצעת חוק

שאושרה על ידי ועדת הכלכלה ומשמעותה הקונקרטית הצלת חיים במדינת ישראל אלא

שלא רוצים לדון בה. העובדה הזאת מחלישה את תמיכתי בתוק המונח כאן היום לפניני,

אני עובר עכשיו לגופו של ענין. העקרון של זכויות מוקנות הוא לא עיקרון

כתוב. מדי פעם אנחנו מנופפים בסיסמאות, בכותרות, באידיאולוגיות ובדגלים שונים

כאילו היו ערך מקודש. זכות מוקנת אינה ערך מקודש. השאלה היא איך נרכשה אותה

זכות מוקנת. אם נרכשה על ידי מוסר ציבורי פסול או בדרך בלתי אתית מבחננה

חברתית היא איננה זכות קדושה, וחבל שחברת הכנסת חייקה גרוסמן איננה כאן ברגע

זה כדי לשמוע את הדברים. אקח לדוגמה את משכורות מנהלי הבנקים. האם זו זכות

מוקנת קדושה? האם אני לא יכול לתבוע היום לשנות את רמת תנאי השכר של מנהלי

הבנקים מפני שהם קיבלו תנאים שכר כאלה בעבר? הם יביאו את המדינה לקטסטרופה,

אנחנו נשלם את המחיר והמשכורות שלהם משיכו להיות גבוהות כפי שהיו מפני שזר

זכות מוקנת שאסור לגעת בה?

אני טוען שלא צריך להתפעל מהמונח זכות מוקנת, אלא צריך לבחון איך

נרכשה אותה זכות, באיזו מסגרת ועל פי איזה עקרונות, ורק אז אפשר יהיה לקבוע

אם זו אכן זכות מוקנת, או לא.

אשר לפיצויים. אני חושב ששום פיצוי ליברלי לא מגיע להם, כפי שהציע

חבר הכנסת פלד. עשינו שגיאה איומה כאשר נתנו פיצוי ליברלי כאשר פינינו את

הפתחה. שילמנו לאנשים כסף רב כדי שהם יוותרו על עקרונות, ולא נהנו להם זאת

כפיצוי כלכלי. שילמנו הרבה מעל ומעבר לפיצוי כלכלי שהגיע להם ועשינו זאת

כדי לקנות את עקרונותיהם בכסף הזה. אנחנו השחתנו את המדינה בצורה כזאת כדי

לצמצם התנגדות על נושא עקרוני. נתנו סכומי כסף גדולים בהרבה מסכומי הכסף

שהיינו צריכים לתת על פי קריטריון כלכלי. אני לא בעד זה שכאשר מדינה מחליטה

לשנות חוק ויש בחוק הזה כדי לפגוע פגיעה כלכלית במישהו. אז צריך לתת לו

פיצוי ליברלי ולא פיצוי כלכלי. אני בעד מתן פיצוי כלכלי למי שנפגע.

באופן כללי אני לא רוצה לפגוע בחוגים דתיים שהם רגישים לנושא. אני

יכול להזדהות עם אלה שנפגעים מעצם השיווק והמכירה של בשר חזיר ומוצריו

בתחומי אוכלוסיה יהודית בישראל. אבל אני לא רוצה להגיע למצב בו אפגע במפעלים

כלכליים קיימים. אני גם חושב שזה מסוכן שבמדינת ישראל נעביר חוקים שמשמעותם;

סגירת מפעלים שהוקמו בעבר. אנחנו חייבים למצוא את שביל הביניים.



בישיבה הקודמת של הוועדה הסבירו לנו נציגי המפעלים את הצורך שלהם

בשיווק ומן הסבירו שאין המדובר בשיווק של בשר חזיר אלא של בשר מעורב שהוא

פיקנטי לטעמם ייזל אנשים מסויימים. אני מבין דברים אלה אף שהם לא חשובים

כעיני, אני יודע שיש כאלה שזה כן חשוב להם ולא ראייתי האישית היא הקובעת

בענין זה. אבל אני חו-.ללב '-'אנחנו לא צריכים ליצור תקדים שחוקים חדשים מביאים

לסגירת מפעלים כלכליים. יש לבדוק היטב ולמצוא את הדרך לפעול כך שלא נפגע

ברגשות הלגיטימיים של החוגים הדתיים כתוצאה משיווק בלתי מרוסן של חזיר במדינת

ישראל. אני חושב שהדבר הזה לא צריך להעשות במסגרת של סמכות הניתנת לרשות-

מקומית. כי לפי דעתי הרשויות המקומיות לא תקבלנה אח ההחלטות הנכונות ואנחנו

יודעים את הלחצים שיפעילו עליהן. אבל אני גם לא רוצה לסגור מפעלים כלכליים.

צריך איפוא למצוא את שביל הביניים. אם נקבל את העיקרון הזה אני אעלה את

הצעותי ואסביר מה לפי דעתי היא דרך הביניים שבה אפשר ללכת בענין זה.

יש לי עצה בשביל חבר הכנסת אוריאל לין. על הצעת החוק הזו חתומים 16

חברי כנסת. 9 מהם חברים בוועדת הכספים. אז אני מציע לך ללכת אליהם ולעשות

אתם עסקה.

אני בין החתומים על הצעת החוק הזאת. אצלי זה לא רק ענין של דת. אינני

חובש כיפה ואינני מתפלל שלוש פעמים ביום. אבל אני שומר על המסורת ושומר על

כשרות במידת היכולת. עובדה מצערת היא שהחזיר מופע היום במקומות רבים.

ובמסעדות רבות מגישים חזיר והדבר הזה מטעה ציבור גדול מאד שרוצה להימנע

מאכילת הבשר הזה ואולי גם היה רוצה להימנע מלאכול במסעדות המגישות גם בשר

חזיר. הצרה היא שבמרבית המקומות לא יודעים כלל המבקרים שמגישים שם גם בשר

חזיר. אתה יושב ליד השולתן ומתכונן להזמין משהו. ופתאום אתה שומע מישהו

מזמין "בשר לבן". ואתה כלל לא היית מודע לכך שבאותה מסעדה מגישים גם בשר

חזזיר. אין מודעה על כך, אין אזהרה וזה מטעה את הציבור.

אינני חושב שבענין הזה יכולות להיות פגיעות כלכליות רבות. מה גם שצריך

לזכור ששוק בשר החזיר פוגע קשות כחקלאים הקטנים המגדלים הודו עגלים או

תרנגולות. בגלל בשר החזיר משווקים החקלאים האלה פחות מהתוצרת שלהם, פחות

משהיו יכולים לגדל אילו היה השוק שלהם פתוח יותר וגדול יותר. ואשר למפעלים

לעיבוד הבשר אפשר בוודאי להסב אותם. השאלה היא אם אפשר לעשות זאת ואני

מודה שלא בדקתי את הדבר.

לפני שנכנסת לחדר הישיבה חבר הכנסת שלום מסרתי שהעלות של חיסול

הענף מגיעה לכדי 250 מליון דולר. במסעדות אין הדבר הזה פוגע.

י' לוי;

ישנו תוק כשרות ויש גם חוק למניעת הונאה בכשרות. וחוקים אלה עונים

לבעיות שעורר חבר הכנסת שלום בכל הקשור למסעדות שאינן מפרסמות שהן מוכרות

גם בשר חזיר.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו מדברים על המפעלים ועל זרועות השיווק. ואיננו מדברים במסעדות.

אנחנו מדברים בעיקר על גידול החזירים. נחירתם המפעלים המייצרים מוצרים

שונים מבשר החזיר והחנויות המשווקות תוצרת זו. הגורמים האלה דיברו על עלות

המגיעה ל-470 אלף דולר ואני מעריך אתהעלות של חיסול הענף ב-250 מליון דולר.

הסכום הזה נראה מוגזם בעיני אבל לא בדקתי את הדברים, אני שומע שבענף

הזה עובדים 9000 איש. אז הם יכולים למצוא פרנסתם במוצרי בשר אחרים ולאו דוקה

בבשר חזיר, אפשר למכור גם בשר הודו עגלים ועופות.

אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בחוק ולהבטיח את המפעלים שעשו השקעות

ואיננו צריכים לדאוג למובילים אח הבשר מאיזור אחד לאיזור שני, כי הם יכולים

להעביר דברים אחרים, יש לפצות אח המפעלים העוסקים רק בזה ואת העובדים בזה

יש לפצות. ואני מאמין שאפשר למצוא את הדרך הטובה לעשות זאת, אני יודע שמקימים

היום מפעלים חדשים למוצר בשר לעשיית נקניקים. קופסאות בשר ועוד, יכול להיות

שאפשר יהיה להכשיר אח המפעלים הנוכחיים. לנקוח אותם וכוי דאז אפשר יהיה

להכין בהם מוצרי בשר מסוג אחר.

אני חוזר ואומר שאני בעד תמיכה בהצעת החוק שלפנינו, יחכן ויש מקום

להכנסת שינויים קלים עיף זה או אחר של הצעה החוק, אבל בעיקרון אני תומך

בהצעת החוק ובעד העברתו מהר ככל האפשר למליאת הכנסח לקריאה שניה ושלישית

היו"ר א' שפייזר ;

אנחנו סיימנו זה מכבר אח הוויכוח על הנושאים העקרוניים, הנושא העומד

לפנינו הוא ברור וכל אחד מאתנו יצטרך להחליט אם הוא בעד או נגד הצעת החוק.

אוכל להחליט בענין זה רק כשבוע הבא.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים שיכינו עבורנו לקראת השבוע הבא או זה

שאחריו תקנות מתאימות בסעיפים שהזכרתי, הכוונה היא לסעיפים נוספים שיש

סעיף ראשון הוא סעיף המסמיך אח שר התעשיה והמסחר ואת שר החקלאית

להוציא תקנוח ביצוע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת,

סעיף שני יקבע אח משך הזמן לביצוע החוק או ישאיר זאת פתוח להחלטת

השרים, משך הזמן קשור בגובה העלות, החוק צריך להסמיך את השרים לקבוע אח

הענין הזה. באיסור ועדה הכלכלה של הכנסת.

הסעיף הבא ידון בהקמת ועדת פיצויים, הצעתי שבראש הוועדה הזאת יעמוד

שופט מחוזי וחברים בה יהיו נציגים של שני השרים,

אינני מבין מדוע אנחנו רצים כל כך מהר קדימה, מדוע איננו עוברים

תחילה ומעצבים את סעיפי החוק? אני מתכונן להעלות הצעות עקרוניות לפיצויים

במסגרת החוק,

היו"ר א' שפייזר;

אני מציע שהיועצים המשפטיים ינסחו מספר סעיפים שאינם מצויים כיום

בהצעת החוק, ושכדאי להוסיפם, כחוק צריך להיות כתוב שיש להקים ועדת פיצויים

וצריך שיהיה כתוב גם ההרכב שלה והעקרונות שלה, הדברים האלה חסרים בחוק,

מה המצב לגבי איזורים בהם מותר לגדל חזירים כמו נצרת למשל?

שם ימשיכו לגדלם, החדק הוא רק תיקון לחוק כללי,

הסעיפים שהזכרתי קודם לכן חסרים בחוק שלפנינו, אם יש למי מכם הצעות

נרספות זה הזמן להעלותן, אני מבקש שאם יש לחברי הוועדה הצעות יגישו אותם

כהקדם,

אני מתכוון להעלות את הצעותי תוך כדי דיון בסעיפי החוק.

ג' שפט;

הואיל ואנחנו שמעים כאן היום על שר התעשיה והמסחר. בעוד שעד היום

הזה החוק הזה היה אמור להיות בסמכות שר הפנים. אני מבקש שלישיבה הכאה של

הוועדה יוזמן כבוד שר התעשיה והמסחר וכן כבוד שר החקלאות, או מישהו מטעמם.

ובמיוחד היועץ המשפטי שלהם, כי אני מבין שבכוונת יושב ראש הוועדה להעביר

את הביצוע של החלקים האלה לידי השרים האלה,

היו"ר א' שפייזר;

השרים הוזמנו לישיבה של היום, הם יבואו לישיבה הבאה, נציגי משרד התעשיה

והמסחר נוכחים כאן עמנו היום, אני רוצה להבהיר כי אין כאן שום פגיעה בשר-

הפנים, החוק נשאר בסמכותו, יש כאן דברים הקובעים זאח במפורש, אבל כענין

הפיצויים הקשורים בגידול חזירים ובענין בתי העסק והמפעלים הקשורים אף הם

בחזירים רק טבעי שיהיו שותפים גם התעשיה והמסחר ושר החקלאות, שר הפנים

לא ממונה על מפעלים ואף לא על גידול חזירים,

אני מסרתי הצהרת כוונות. הדבר ידון בוועדה- ותהיה לכם כמובן אפשרית

להביע את דעתכם.

אני רוצה להעלות שתי הערות אישיות לאו דווקה על דעת משרדי.זו איננה

הפעם הראשונה שאנחנו מחוקקים חק בענין החזיר, הפגיעה הכלכלית על פי החוק

הקודם בשנת 1962 היתה לא פחות הטלנית וחמורה לגבי המגדלים, אני רוצה להפנות

לבכם לכך שמספר גדול מאד של מגדלים נאלץ בשעתו להעביר את מקום הפעילות שלו

או להפסיק את הפעילות שלו בתחום הזה, היה אז מעשה ביעור רציני של הנגע

ממרכז הארץ, אתם בוודאי זוכרים מה קרה באיזור לוד רמלה ואזור, ובחוק ההוא

לא היתה אף הוראה בענין פיצויים,

אינני מעז לומר שבימינו אנו בשנת 1986 אפשר להעביר חוק כזה ללא

פיצויים. שהרי בתוך עמי אני יושב ואני רואה את הלך הרוחות בוועדה, אנחנו

יכולים לצאת מההנחה שהגידול באיזורים המותרים היום לא ייפסק והדבר שייפסק

הוא אך ורק השיווק ביתר חלקי הארץ, וכבר היו דברים מעולם והענף הזה הוא

ברובו בידיים יהודיות, הענף הזה הראה גמישות יוצאת מן הכלל בעבר, ואני מבקש

מחברי הכנסת לקהת בחשבון את הגמישות הבלתי רגילה של הענף הזה בעבר להתאים

את עצמו לתנאים המשתנים,



אני מסתפק בהערה זו כי אני מבין שיתקיים כאן דיון מעמיק על דרכי

הפיצוי. אני מבין גם שכמות . כסף שצריך יהיה להוציא על זה תשפיע על לא

מעט חברי כנסת וצורת ההצבעה שלהם כאשר החוק יגיע לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

משום כך אני מבקש שהדברים האלה יובהרו,

היו"ר א' שפייזר;

אבי רוצה להבהיר שוב כי גובה העלות הוא פונקציה של משך הזמן בו

יחוסל הענף, ברור גס שככל שמשך הזמן יהיה ארוך יותר הבעיה קטנה יותר וסכום

העלות נמוך יותר, אם מדובר יהיה במשך זמן של שנתיים שלוש כמעט ולא תהיה

בעיה עס המשק החי, ואז נשארים בחי המטבחיים. המפעלים ומערכת השיווק, הבעיה

העיקרית היא אכן זו של המפעלים ושל רשתות השיווק שהן רבות וכמו כן גס בתי

הקרור, לדברי המומחים השונים שהופיעו בפני הוועדה אין לגורמים האלה

תחליפים ואין גם סיכוי לתחליפים בעתיד, כי הענפים האלה רוויים, צריך כמובן

לבדוק את הדברים אבל הבדיקה צריכה להעשות על ידי ועדה שזה יהיה תפקידה

ויייהיא תהיה מצויידוז לבדיקת הדברים, משום כך צריכות התקנות להיות כלליות

וצריך להיות ברור מי נותן אה האישור מה משך הזמן ומי קובע אותו וכוי,

ועדה מיוחדת צריכה לקבוע אח גובה הפיצויים בהתאם לענין, הפיצוי לדעתנו צריך

להיות כלכלי ,

אוריאל לין;

כאשר נדע את התכן הסופי של הוראות החוק נדע גם מי עלול להפגע ואז

צריך יהיה לקבוע קריטריונים לפיצויים.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים לנסח את הסעיפים שהזכרתי, אני מודה

לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10,50)