הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בחשון התשמ"ז, 23.11.86, שעה 14.00

נ כ ח ו נ

חברי הוועדה; א' שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

מי פלד

מי פרוש

בי שליטא

מוזמנ ים ; א' גולץ - יו"ר איגוד חברות הביטוח

ש' גולומב -איגוד חברות הביטוח

יי דרורי - מפקח על הביטוח וממונה על שוק ההון,

משרד האוצד

ז' גלמור - מפקח על קרטלים ומונופולים, משרד

התעשיה והמסחר

די סעד - משדד האוצר

מזכיר הוועדה ויועץ כלכלי; די לב

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; ענף הביטוח והשפעתו על המשק.



ענף הביטוח והשפעתו על המשק

היו"ר א' שפייזר;

אני פותח את הישיבה.

נזקקנו לנושא של ביטוח פעמיים בשנה שעברה, בתדשים מרץ וספטמבר. בחודש מרץ

כאשר היו עננים באופק ובחודש ספטמבר מיד לאחר התמוטטות "ירדניה". הנושא הוברר אז

בפרמטרים מאד כלליים. יש לנו הזדמנות לחזור לנושא הביטוח לאחר שנה טובה. הדיון

הקודם התקיים לאחר מספר שנים רעות, לאחר מספר שנים שחונות, כאשר היה דומה

שהענף עומד בפני אנרכיה מסויימת, לפני סיכונים גדולים. מצב הרוח היה רע, הבעיות

היו קשות. היו כמה חברות שפשטו את רגל או כמעט פשטו את הרגל וענין "ירדניה" עדין

נמצא בסימן שאלה, הענין נמצא בבית המשפט.

קבלנו מספר נתונים על הענף והתפתחותו והנתונים לא רעים. אסקור בקצרה כמה

בעיות שהיו אז ונוספו היום שאולי מחייבות התייחסות והגשת הצעות לכנסת או אפילו

חקיקה.

מצב השוק הוא סטטי. יש שוק די נתון של ביטוחים והשוק הזה נגרר לתחרות פרועה

בחוקיות מסויימת, תחרות שלעתים דומה היה שהיא מערערת את אושיות הביטוח, מחיר

מתחת לעלות הביטוח. בעצמנו שאלנו, האם לא צריך לקבוע מחירי מינימום לפרמיות

ולסוכנים? נדמה לי שהיה זה אז מר גלמור שהתנגד לקונספט וטען שהוא בעד שיטות

אחרות. הוא היה הסיד התחרות. כאשר דנו זה היה לאחר שהיה קרטל בביטוח. היום אין

קרטל בביטוח. ההיבטים הללו נדונו, לא קבענו בהם מסמרות. עלה רעיון שיתכן ולזמן

קצוב צריך לנקוט באמצעים כאלה. השנה ננקט צעד מסוים. תמיד יש ויכוח לגבי העתוי

ושיקול הדעת. זה דבר לגיטימי. אבל אז המפקח נקט בקביעה. כאשר הסדירו את נושא ענף

ביטוח המכוניות, הסעיף המקורי שלו היה גודל ההנחות וההסדרים של הנושא כולו. כך

שהוא הכניס איזשהו סדר. יש ויכוח אם הסדר הוא טוב, האם יש פיקוח על הסדר. אבל

הנושא הזה עמד בהיבטים האלה.

הויכוח בינינו בשתי הישיבות היה בעצם על מידת הפיקוח ומידת חתחרות, מהי

המידה הנכונה. כולנו בעד זה שהרווח מתחרות יגיע ללקוח. זאת-אומרת שהוא לא יהיה

רווח לא של החברה ולא של הסוכן. מצד שני אנחנו לא בעד הרס הענף כתוצאה מתחרות

פרועה שיכולה לכרסם באושיות הענף.

ננקט צעד מסוים כאילו להציל את הענף. זה יכול להוות דוגמא. הוא יכול להיות

זמני ועדין הויכוח נטוש. גם היום תשמענה דעות שיש צורך בקביעת מחירי מינימום לא

רק בביטוח רכב, אם משום שזה טוב לחברות הביטוח או משום שיש אנשים שסבורים היום

שבאמצעות להנחות בביטוח אלמנטרי אפשר לעקוף את אי-מתן ההנחות בביטוח רכב. מצד

שני יהיו כאלה שיטענו בצדק, מה לנו כל הענין, שיתחרו כל החברות רק נפקח עליהן

שזה לא יפגע בלקוחות ולכך יש דרכים לערוב.

הויכוח הזה נסב על מבנה הענף וההון העצמי של החברות. אנחנו טענו כפי שרבים

טענו שבענף יש הרבה מרי חברות, חברות קטנות מאד וחברות גדולות מאד, כאשר מבנה

התיקים לעתים לא מאוזן בייחוד בחברות קטנות. הארץ לא יכולה לשאת גודש כזה ורצוי

שבדרכים דמוקרטיות לגיטימיות יהיה תהליך של צמצום מספר חברות מבלי שההתערבות

תהיה מסיבית כמו שזה יכול להיות בארץ שאין בה משטר דמוקרטי כמו שלנו. אמרנו

שמהלך כזה בהכרח יבוא אם המחוייבות להון עצמי תהיה גדולה יותר. אכן הוצאו תקנות

להגדלת ההון העצמי באופן הדרגתי עד 1988. האם זה מספיק, זו שאלה.



דבר שני שדנו עליו אז ושהיה כלי וזשוב הוא הנושא שקשור במס, גם במרץ שנה

שעברה אמר המפקח שההוק היה מוכן באוצר, כולם יודעים ממנו, אבל זה לא עבר את

השלבים לביצוע, כי הכדאיות של מיזוג נופלת מהכדאיות שבתשלומי המס שנובעים

מהענין. בתעשיה יש פסור. בחברות ביטוח אין פטור כזה. אבל אם המדינה רוצה לעודד

מיזוגים, החוק הזה היה צריך לצאת לדרך.

בי שליטא;

במדינת ישראל אין סקנדלים. חס וחלילה, שלא נשמע מחר על איזו חברת ביטוח

שפשטה את הרגל ואז מה יקרה? בגלל התחרות הפרועה, יש חברות שמורידות מחירים מתחת

לכדאיות. הן מוכרות קש לאנשים. אם יקרה משהו, ישברו את הראש.

אי גולף;

ההבדל בין חברת ביטוח לכל וזברה אחרת הוא שכל חברה יש לה עלות של קוסט. חברת

הביטוח מוכרת חתיכת ניר.

אוריאל לין;

אני לא שומע את זה בפרסומים שלכם.

היו"ר אי שפייזר;

הם מוכרים דבר שלא יודעים בעתיד כמה יצטרכו לשלם עבורו.

יש מחר רעידת אדמה, מה יקרה עם כולכם?

היו"ר אי שפייזר;

כאשר דנו בנושא של מפולת "ירדניה", אכן הבענו ספקות מסויימים לגבי הונן של

חלק מחברות הביטוח. נכון שהפגיעות בחברות הביטוח לא נותנות את אותותיהן מיד כמו

בקרנות פנסיה. אם חברת ביטוח אינה בריאה, היא ממשיכה לתפקד כמה שנים, אבל אפשר

לצפות מתי היא תתמוטט. כבר אז העלינו מחשבה וגם עליה צריך לקבל תשובה היום והיא

ביטוח הביטוח. אמרנו; בכל זאת התמוטטו תברות ביטוח, ולא זו בלבד, המפקח בישר לנו

שגם בעולם מתמוטטות חברות ביטוח. אמרנו לו; נבטח את המבוטחים על-ידי פרומיל כזה

או אח, ואם יש התמוטטות של חברות ביטוח, המבוטחים לא יסבלו מזה. כמובן יש בזה

משום מתן פרס לגרועים ומשום מתן עונש לטובים. אמרנו; בכל זאת נלך על זה. באנגליה

יש מקומות שזה נעשה. המפקח אמר שהרעיון נבדק. אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך

לשמוע עליו.

דנו בנושא של יעילות חברות הביטוח. היה פקפוק בלבנו, יש גם היום, כשיש שנה

טובה הפקפוק מתחזק, האם אין עודף בכח-אדם, האם אין עודף בהוצאות, האם המשכורות

בחברות פרטיות לא גבוהות מדי, האם העלות בסך הכל לא פזרנית מדי בוזברות הביטוח

והאם על כך יש פיקוח מספיק. הוא הדין לגבי הסוכנים, האם עמלות הסוכנים לא גבוהות

מדי? הן מגיעות עד כדי 25%. האם האחוזים לסוכנים לא נדיבים מדי? בכל תחרות,

כשאנחנו מאפשרים אותה, מי מרוויח? היתה תאוריה שהסוכנים מרוויחים. אבל אז זה לא

מגיע ללקוחות. אמרנו; בואו נגביל את מכסימום העמלה. הסוכנים מתנגדים לזה.

כך שיש לנו את הבעיה מכל היבטיה. אני יודע שכל אחד יטען את שלו. בשביל זה

אנחנו יושבים, לראות את התמונה הכוללת ולא לחסוך שבט מאף אחד. זח תפקידנו בענין

הזה, להבטיח שדברים שקרו לא יקרו והלקוח ימצא את עצמו מקבל את השירות הטוב

והזול.



אנחנו יודעים שקיימים ביטוחים שונים. אנחנו יודעים את ההתפלגות של הביטוחים

בתוך המערכת. אחד הביטוחים החשובים הוא ביטוח חיים. זה גם חסכון, גם ביטוח חיים

וגם ביטוח נכות והוא מהווה היבט חשוב. החסכון הזה היום מוגן כמעט יותר מכל חטכון

אחר, היות ש-80%-70% באגרות חוב וכמעט אין שום אפשרות תמרון. אבל יש

פרצה ואני בא להצביע עליה. היום, אדם שמבוטח בביטוח חיים ונניח שהתברה פשטה את

הרגל, אם הוא היה מבוטח 10-15 שנים והוא רוצה להמשיך בביטוח דומה, הוא צריך

להתחיל אותו מהתחלה. נכון שבפשיטות רגל, חברות הביטוח קנו את תיק הביטוח. אם הן

לא יקנו, האיש ישאר ללא כיסוי. זו לאקונה שחייבים לכסות אותה. יפה שתברות הביטוח

קנו את התיקים. אבל צריך להבטיח את הענין ואסור שבביטוחי חיים יקרה דבר מסוג

כזה.

דבר שני, לפני שנה וחצי התמנתה ועדה בנושא רעידות אדמה. אני יודע שחושבים

שבישראל לא תהיינה רעידות אדמה. אני יודע שחושבים שרעידות אדמה יכולות להיות רק

בטבריה. שמעתי שיכולות להיות רעידות אדמה גם במקומות אחרים.

אי גולץ;

הסקר האחרון מדבר על שלושה אזורים. בירושלים הכי מסוכן, חיפה לאחר מכן

ואחר-כך תל-אביב.

היו"ר אי שפייזר;

יכולה לקרות קטסטרופה. אם תהיה קטסטרופה, חברות הביטוח לא תוכלנה לעמוד

בזה. בהרבה מקומות בעולם עשו מערכת על. הוועדה הזאת, לפי מיטב ידיעתי, עוד לא

דנה...

יי דרורי!

עוד לא סכמה את דיוניה.

היו"ר אי שפייזר;

היא לא הגישה המלצות מזה שנה וחצי. אני לא מציע לראות את הענין כענין לא

חשוב. אני חושב שזה ענין חשוב. צריך לעסוק בו מהר ולהעמיד אותו על המפה.

דבר שלישי, במדיניות הממשלה לגבי הנפקת אגרות, בוא נאמר ליברליזציה בשוק

ההון וכדומה, יש השלכה לגבי ביטוחים. למשל, לגבי ביטוח אישי, אתם עומדים להנחות

את החברות שלא תוכלנה להשקיע את זה ברכישת ניירות ערך צמודים מן הממשלה.

זאת-אומרת, יש אפליה. אני בעד ליברליזציה, אבל אני חושב שאי-אפשר לעשות אפליה

בין לבין. אני מבקש להתייחס לזה. זה אחד הדברים שמאד מהותי לגבי הענין עצמו.

ואחרון, גם בפעם הקודמת שאלתי שאלה לא נעימה והתשובה של המפקח היתה מאד

הוגנת ותרבותית. אבל אני שואל את השאלה הפעם במשנה מרץ. לדעתי אין אפשרות שנושא

של פיקוח על הביטוח ונושא של הון וחסכון יימצאו ביד אחת. א. אני רואה בזה ניגוד

אינטרסים, כי מי שאחראי על נושא אחד, יש לו ראיה פונקציונלית של הנושא שלו. ב.

זה ענין של זמן. אנחנו יודעים שהפיקוח על ביטוח לא סובל מעודף כח אדם והוא לא

מגיע לתחומים שצריך לפקח עליהם בכל מקום ורגע. בהחלט הוא היה צריך להיות טוב

יותר, חזק יותר. לדעתי צריכה לבוא הפרדה של הענין. לא יעלה על הדעת ששני תפקידים

מרכזיים כאלה יימצאו ביד אחת וכתוצאה מכך אפילו יהיה חשש מאי-אינטנסיביות בטיפול

בנושא הזה, בייחוד במדינה כמו ישראל עם הפרובלמטיות שלה.

דברנו רק על חלק מהנושאים, כי חלק אחר כתוב בספר דברי הימים והוא נאמר

בישיבות הקודמות.



אוריאל לין;

קודם כל אני שמח שאני משמש חוליה מקשרת בין ועדת החוקה, תוק ומשפט לבין

ועדת הכלכלה. ועדת החוקה החליטה להקים ועדת משנה בראשותו של חה"כ וירשובסקי. היא

עשתה עבודה מצויינת. אותה ועדת משנה עשתה עבודה שיטתית. היא הקדישה הרבה שעות

עבודה והיא הגישה המלצות בתחום החקיקתי לוועדת החוקה. הנושא נדון היום בבוקר

ובין ההמלצות היתה המלצה לפיצול התפקידים של הממונה על שוק ההון והמפקח על

הביטוח. מאחר ושמענו הבוקר מהמפקח שיש הצעת חוק שמתגבשת בממשלה בנושא הביטוח,

מטבע הדברים נושאים כאלה מגיעים לוועדת החוקה. כדאי היה שנמזג את דיוני הוועדה

הזאת. חבל שזמן שהוקדש כאן בוועדה אולי ילך לאיבוד.

ענין של תחרות פרועה - אני לא יודע מה זאת תחרות פרועה. כשאנחנו מגדילים את

התחרות, אני רואה מבחינת ביטוח מצב כזה, שהמפקח על הביטוח דורש תנאי יסוד

לפעילותה של חברת ביטוח. אם תנאי היסוד שהוא דורש לפעילותה של חברת ביטוח

מטפקים, אני לא רואה לאחר מכן מצב של תחרות פרועה. אני רואה מצב של תחרות קשה.

אני רוצה שאנחנו ננטה לתחום לעצמנו את התחום וכאשר מדובר בתחרות בין חברות

מסחריות מתי אנחנו יכולים לומר שמוצדקת התערבות של גוף ממשלתי בטענה שמדובר

בתחרות פרועה. יכול להיות שתחרות פרועה תביא לתהליך של מזוגים ואם ננטה לבלום את

התחרות הפרועה ימשיכו להתקיים 70 חברות ביטוח בישראל.

אני רוצה מאד לבקש מהמפקח על הביטוח לבטל את הנהת העדר תביעות בכלי רכב.

אני אומר את זה כרגע מתוך נסיוני המקצועי כעורך-דין. אני מחנה את מכוניתי בצד

המדרכה, בא אדם פוגע במכוניתי ומזיק לי. אני פונה לחברת הביטוח שביטחה אותי, אני

לא עשיתי שום מעשה של רשלנות או חוסר אחריות, ואומר לה: תני לי כיסוי על נזק

שגרם לי נהג רשלני. אומרים לי: תקבל את זה, אבל תאבד את הנחת העדר תביעות. אתה

לא מאבד את הנהת העדר תביעות משום שאתה נהג רשלן אלא משום שפנית לחברת הביטות

שהיא ביטחה אותך כנגד נזקים. מה האלטרנטיבה של אותו אדם שנפגע על-ידי אדם אחר?

לפנות לחברת הביטוח של הנהג השני ולקבל פיצוי נמוך. המבוטח נכנס ללחץ. הוא לא

פונה לחברת הביטוח שלו כי הוא יאבד את הנחת העדר תביעות. חייבים למצוא קשר בין

מי שגרם לתאונה וגורם להגדלת נזקים בכלי רכב ונזקים כלכליים כתוצאה מתאונת דרכים

לבין הפרמיה שהוא צריך לשלם עבור הביטוח. על-פי המצב היום, נהג רשלן לא צריך

לשלם יותר מאשר נהג אחר. העדר תביעות לא נוגע לשאלת רשלנות. לדבר הזה חייבים

לקבל תשובה. כאשר הייתי עורך-דין, פנו אלי לקוהות ואמרתי להם: תתבעו קודם כל את

חברת הביטוח שלכם ואחר-כך תתבעו את חברת הביטוח של זה שפגע בכם על כל הנזקים

הנוספים של אבדן ימי עבודה, פחת לרכב וכוי. העדר הנחת תביעות זה מלכודת למבוטח.

לגבי השאלה של מיזוגים, אני לא יכול להבין מדוע האוצר אינו משווה את מצבן

של חברות הביטוח לחברות תעשיה. אני יודע, בפרק הזמן שעבדתי באוצר, היו דיונים

נוקבים לגבי שינוי החוק כדי לאפשר מיזוגים של חברות, מאחר וראינו בזה מגמה

כלכלית תיובית, כדי שהתוצאות במיסוי לא תהיינה כאלה שתרתענה חברות מלעשות את

המיזוג. אני מבין שלא התקדמו בענין זה. יש הוק בתעשיה שהוא פותר חלק מבעיות

המיסוי. למה לא להשוות את הברות הביטוח לחברות תעשיה? אני לא יכול להבין איזה

אינטרס יכול להיות לאוצר שלא להשוות חברות ביטוח, גם חברות אחרות, לחברות תעשיה.

על זה אני לא חושב שאנחנו מקבלים תשובה ממשרד האוצר.

הם אומרים שזה בעיון.

כמה זמן זה בעיון? אנהנו חייבים לקבל תשובה. שר האוצר צריך לומר אם הוא

מוכן לזה או לא. למה בנקים יש במספר כל כך מצומצם וחברות ביטוח יש במטפר כל כך

גדול? גם בבנקים קיימת תחרות פרועה.



לגבי עמלות סוכנים - עמלות הסוכנים הן גבוהות, ואין לי דבר נגד רוווזיהם.

צריך לשקול אם עמלות הסוכנים יכולות להיות ללא מגבלה, כי בסופו של דבר מי שמשלם

את זה, זה המבוטח.

לגבי ענין של יעילות חברות הביטוח, עיני לא צרה בשום משכורת של איש חברת

ביטוח בתנאי שחברת הביטוח עומדת בתנאי היסוד שאנתנו צריכים ללבן אותם והיא מתחרה

תחרות עסקית רגילה. אם היא חושבת שהיא יכולה לשלם משכורת גבוהה, בסדר, שזה לא

יהיה על חשבון המבוטח. הבעיה היא בבזבוז של הוצאות של החברות ללא צורך. הדבר

היחיד שיכול להבטיח את זה הוא רק תחרות. שום דבר לא יכול להבטית יעילות, כי לגבי

משכורות, בהנחה שהן מדווחות למס הכנסה, בסופו של דבר נהנה מס הכנסה. איפה לא

נהנה משרד האוצר? זה בבזבוזים, באי-יעילות. לזה אין לי תשובה. זה רק מתקשר לענין

תחרות.

לגבי רעידות אדמה, כאשר הייתי במשרד האנרגיה, הובאו עבודות מאד יסודיות. יש

סיכוי שפעם ב-50 שנה תהיה רעידת אדמה די קשה בישראל.

בי שליטא;

זה מה שמדאיג אותי, כי בשנות ה-20 היתה רעידת האדמה הקודמת.

אוריאל לין;

רעידת האדמה היא לא מדי 50 שנה, אלא היא בסבירות של 50 שנה; הסכנה מוחשית

והבעיה היא לא כל כך בתחום הביטוה. חברות הביטוח לא תוכלנה לכסות קטסטרופה.

הבעיה היא בתקנים של הבניה בארץ, איך מצמצמים את הנזק לרכוש ולנפש בתקני בניה

נכונים.

בי שליטא;

אני הושב שכל הביטוחים וחישובי חהון העצמי של חברות הביטוח מבוססים על ימי

רגיעה. יש להם כלכלנים טובים עם תחשיבים שכך וכך תאונות צפויות, כך וכך תשלומים

ועל זה עומד כל הענין. אבל אני פוחד מאד שהענין לא עומד על קטסטרופות. אם חלילה

תהיינה קטסטרופות בקנה מידה רציני, דברנו על רעידות אדמה או נזקי מלחמה, איני

יודע איפה עם ישראל עומד. לנגד עיני עומדת הברת קדום המפורסמת. היתה חברה, היה

גם מנכ"ל היו שם כמה פקידות נחמדות וסדרו לה משרד יפה עם עסקי אוויר. מכרו אוויר

לאנשים. רק מזג האוויר נעשה גלי עד גבה גלי, כבר החברה לא יכלה לעמוד בשום מאמץ.

היו"ר אי שפייזר;

התאור של משק הביטוח הוא לא כזה.

אוריאל לין;

זה נושא חריג בנושא הביטוח.

בי שליטא;

אנחנו כאנשי ציבור, מענין אותנו קודם לכל האינטרס של הציבור. האינטרס של

הציבור מחייב שתהיינה חברות ביטוח חזקות ויציבות ופה אני רוצה לומר מלה אחת

לחברות הביטוח. אני חושב שיש תחרות פרועה. יש חברות שמוכרות היום פוליסות שונות

מתחת לקלקולציה אפשרית. נדמה על פניו שהאזרח מרוויח. אני לא בטוח. הבטחון

הסוציאלי של האזרח יותר חשוב מכל הדברים האלה. יתכן שפה צריך לפקח. צריך לקבוע

מחירי מינימום שלמטה מהם אסור לרדת.



דבר נוסף, ישנן היום הרבה מאר חברות קטנות.

אני לא יודע מה כוחן הפיננסי והאם הן באמת מסוגלות לעמוד בתנאים. אני

יודע איך המועצה המקומית מנהמיה נפגעה בצורה רצינית ביותר. היינו

מבוטחים על-ידי חברת ערד. החברה הזאת עברה עכשו לפניקס. יש לנו משפטים

עם חקלאי. השמידו לו מטע של זיתים. הוא דורש כמה מאות אלפי שקלים

והחברה מתנערת. יש כאן בעיה וזו בעיה של המפקח על הביטוח.

האותיות הקטנות - אתן לכם דוגמא של אותיות

קטנות. אותו סיפור שסיפרתי. בטחנו את הצנרת שהיא תת קרקעית. הבנו

שבטחנו נגד הכל, בעיקר נגד תנודות קרקע. אחת הטענות של "הפניקס" היתה

שזה נגרם מתנודות קרקע ואנחנו מבוטחים רק נגד אש. אמרתי: אני אלך

לבטח צנורות מתחת לאדמה נגד אש? את הביטוה הזה אני צריך? כשאתה בא

לחברה, פתאם לא מכירים אותך. פתאם מנסים לחפש את כל הדברים איך לא

לשלם. האותיות הקטנות האלה חשובות מאד וצריך פה לקשור במידה רבה מאד

לחברות הביטוח את הידיים והרגלים כדי שהן ידעו שאין אותיות קטנות.

היו"ר א' שפייזר; בית המשפט העליון הצדיק בענין הזה את

האיש הקטן. הוא אמר שהוא לא היה חייב

לקרוא את האותיות הקטנות. אפילו אם הוא חתם, זה לא מחייב.

ב' שליטא; אני מבקש שכל הדברים האלה יובאו לתשומת לב.

אני מאד הושש שכל חברות הביטוח בארץ לא

מסוגלות היום ולא יהיו מסוגלות לעמוד חלילה בפני קטסטרופות בקנה מידה

ארצי רציני. אתם בנויים לימי רגיעה.

היות שאנחנו לא יחידים בעולם שזקוקים

לביטוח, הייתי רוצה לשמוע מכם מה הנוהג

בקשר למקרים חריגים, אם זו רעידת אדמה או משהו אחר. אני יודע עד כמה

רעידת האדמה במכסיקו הפכה אנשים שהיו בעלי רכוש לפושטי יד.

רציתי לדעת יותר פרטים על הגבלות של

מבוטח לעבור מחברה לחברה.

ש' גולומב; אין הגבלה.

מ' פרוש; הזכויות שצבר המבוטח בחברה מועברות?

ש' גולומב; ביטוח חיים זה ביטוח לשנה. כל שנה זה נגמר.

מ' פרוש; סוכני ביטוח, אלה שמדברים בשם החברות,

האם יש צורך להיות מוסמך?

ש' גולומב; כן.

היו"ר א' שפייזר; 70% מהיקף הביטוחים נעשים על-ידי

סוכנים. אין להט מעמד סטטוטורי כמו

למשל לאגודת האינגיינרים. הם רוצים מעמד סטטוטורי. הם רוצים איגוד

מחייב.

מ' פרוש; מה קורה לאדם שעובד בזה ללא הרשאה?



ה י ו"ר א' שפייזר; זו עבירה. יש טענה שחברות ביטוח לא

מקפידות לעבוד רק עם אלה שמורשים לעבוד.

הסוכנים רוצים מעמד בשביל שיהיו אחראים.

מ' פרוש; התחרות בין החברות - לא פעם באים נציגים

מחברה אחרת אל מבוטחים בחברה די מפורסמת

דעו לבם, בואו אלינו תקבלו דבר עצום. יש לזה בקורת?

ש' גולומב; אתה מדבר על ביטוח עסקי?

מ' פרוש; ביטוח עסקי. ההבדלים מתחילים להיות

כל כך אסטרונומיים, שאני מתחיל לפקפק

אם יש בסיס לכל זה,

היו"ר א' שפייזר; המפקח יתייחס לענין מהו גבול התחרות.

המפקח מגן על הצרכנים. אם הוא לא מגן עליהם,

הוא לא ממלא את תפקידו. הוא חייב בכל דרך, בכל שיטה להגן עליהם.

בקשר להעדר תביעות, ידידי חה"כ לין אני

מוכן להסכים לדעתך, אבל צריך להמציא משהו

במקום. לא לבטל אה ההנחה הזאת בלי שוס דבר.

להם יש המנגנון המקצועי.

אתחיל ממצב הענף. נתנו נתונים שקבלנו לפני

כשנה ורבע על זה. מצב הענף יותר טוב. זה

ענף מאד מחזורי- יש עליות וירידות כמו בכל מקום בעולם. ב-1983 היתה

שנה קשה. למעשה ב-1983 היתה שנה קשה מאד בכלל למשק ולתחום הפיננסי.

בענף הביטוח זו היתה השנה הכי קשה שלו. הוא הפסיד 70-100 מליון דולר

במאזן. הענף הגיע כמעט לסף התמוטטות- מאז ננקטו די הדבה פעולות הן

על-ידי המפקח והן על-ידי החברות לנוצר תהליך הדרגתי של יציאה מהמשבר.

אם כי היו כמה חללים שנפלו בדרך. ב-1984 הענף הגיע פחות או יותר לאיזון.

ב-1985 הענף הרוויח. ב-1986, יש נתונים חצי שנתיים, הענף גם ברווח. לגבי

המחצית השניה של 1986, ההערכות הן שהתוצאות תהיינה פחות טובות, אבל עדין

הענף בתחום הרווחי.

כל העליות והירידות זה בגלל התחרות?

בדרך כלל. כלומר, סך הכל הענף היום,

מבחינת הרווחיות וההון, נראה במצב יותר

טוב מאשר לפני שנה ושלוש שנים.

נושא התחרות - זה ענין של השקפת עולם.

בעולם בדרך כלל יש שימוש בנושא של תעריף ככלי פיקוח. יש הבחנה לגבי

סוגי ענפים. יש גם הבחנה לגבי תקופות- בארצות מסויימות היו תקופות

בהן המפקחים היו נכנסים.לפעולה וקובעים הגבלות.

מה הבעיה בישראל בתחום התחרות? הבעיה

העיקרית היא בענף הרכב. התחרות קיימת בהרבה ענפים. אבל הענין הופך

להיות קריטי בענף הרכב, מדוע? מפני שההיקף שלו הוא 350-400 מליון דולר

שנה. בנוסף לזה, הענף הזה כולו עובד במשק עצמאי. אין ביטוחי משנה.

משרד האוצר היה רוצה, כמדיניות, מה שפחות להתערב בניהול העסקי. אבל

יש מקרים בהם הגענו למסקנה שאין ברירה וצריך להתערב. זה היה בתחום

הרכב.



מה, עשינו? קודם כל שינינו שיטה בכית

הפוליסה. זו היתה שיטה מאד מסובכת. קבענו שהביטוח יהיה בסכום אחד

בשקלים. היום כל אחד יודע לפי סוג המכונית כמה עולה הביטוח בסכום

אחד ומוחלט. מעבר לזה קיימות הנחות כאשר ההנחות הן משני סוגים,

הנחות פרט והנחות קולקטיב שהן אמורות לתת פיצוי ליתרונות של הגודל.

לא קבענו תעריף אחיד ומינימום. אמרנו: כל חברה מגישה תעריף, אבל

היא צריכה לציין במתכונת שנקבעה את ההנחות שהיא רוצה לתת והיא צריכה

לשמור עליהן.

ועדת הכספים אשרה את המסגרת של התעריף

הזה. ההסדר מופעל באופן נסיוני עד סוף חודש דצמבר. בראשית חודש

ינואר הוא יופעל באופן קבוע. לכן קצת מוקדם היום להפיק לקחים, כי

ההסדר עובד כחודש וחצי. כללית, ממה שאני שומע, נוצרה רגיעה מטויימת

בשוק הזה, כאשר לפני הנהגת התעריף, השוק איבד משמעות רציונלית.

היום המצב התייצב, כאשר הודענו שאנחנו מפעילים מערכת פיקוח כדי

לשמור על התעריף. ברור שמידת היצירתיות של העם היהודי היא כזאת

שיש עשרות דרכים לעקוף את זה. אנחנו יודעים את זה. נצטרך להתמודד

עם זה, כאשר ברור לנו ששום פיקוח לא יסגור את הקצוות. השתדלנו

שהתעריף יהיה סביר, שמצד אחד הוא יכס את העלות של החברות אולי

נשאר רווח קטן שהחברות לא יוכלו לרדת מזה; כאשר בנוסף לזח יהיה

פיקוח על קיום התעריף.

היו"ר א' שפייזר; לגבי הנושא הזה יש 2-3 הגיגים. קודם כל,

אם אתה נותן הנחות גדולות ו-40% מהעובדים

בישראל מאורגנים במפעלים גדולים, זה בערך 40% מהמבוטחים בארץ- אז הציבור

האחד צריך לשלם יותר- דבר שני, אמרת שאפשר לעקוף את זה. דבר שלישי

שנובע מהקונספציה שאמרתי, אם זה כל כך נחוץ, זה טוב לחברות הביטוח,

אפשר לומר, אם אתה מרוויח הרבה בביטוח עסקים ודיור ואתה רוצה לתת

הנחה לאלה שמבטחים אצלך ברכב, תן להם בחצי מחיר. כל זמן שאני כמפקח

יודע שהחברה עומדת, שתשחק.

י' דרורי; ביטוח, האפיון שלו הוא שזה לא מצב סטטי אלא

דינמי- יכול להיות שבזמן נתון, מצבה של

החברה נראה טוב ואני אומר שתיתן הנחות כמה שהיא רוצה. התוצאה היא,

וזה נסיון של שנים בארץ, בגלל אופי הענף, חברות אחרות, בין אם הן

מסוגלות לתת או לא מסוגלות, הן נגררות לאותן הנחות בגלל העוצמה שיל

הענף הזה.

היו"ר א' שפייזר; זה ענישת הטוב.

י' דרורי; קודם כל התפיסה בביטוח היא שכל ענף

צריך לשאת את עצמו.

זו הקונספציה שלכם?

י' דרורי; בהחלט,

א' גולן; בביטוחי דירות, חלק גדול עובד לביטוחי משנה.

אנחנו משתדלים שהתיק של מבטח המשנה יהיה

פחות או יותר מבוסס. בביטוחי דירות אנחנו לא מרוויחים. המצב הפוך. איני

יודע מאיפה אתה יכול לעשות הנחות במעבר מענף אחד לשני?



היו"ר א' שפייזר; נתתי מקרה תאורטי. אם המפקח אומר שמדיניות

הביטוח היא שכל ענף יעמוד בפני עצמו והכוסט

והחישובים שלו יהיו בפני עצמם, אתה לא יכול לכסות את ענף הרכב בענף

איכס,

י' דרורי; בהחלט. יכולנו ללכת לשיטת תעריף אחיד.

אמרנו שאין צורך בזה.

לגבי מבנה הענף, כלומר הריכוזיות או

הפיזור, יש פה דרישות של הגדלת ההון העצמי. יכול להיות שזה לא מספיק-

דרשנו שזה יהיה בהדרגה.

היו"ר א' שפייזר; למה בהדרגה?

י' דרורי; יש מצב בו חברות לא יוכלו להשלים את ההון.

חלק גדול מהחברות הן ציבוריות ומצב הבורסה

לא איפשר גיוס הון- אבל אנחנו הולכים במגמה הזאת.

לגבי חברות, אנחנו רגילים לדבר על קבוצות.

אם לוקחים את הקבוצות שהיו לפני שלוש שנים והיום, אנחנו עומדים היום

על 13 קבוצות לעומת 20. יש צמצום. חלק על-יד פשיטות רגל, יתר המקרים

קנית חברו ת.

היו"ר א' שפייזר; נאמר לי, קבוצות שנוספו לא מיצו את

היעילות.

י' דרורי; אני מסכים שזה תהליך. יש חברות ותיקות

שפועלות כקבוצה. כלומר, היא קבוצה צעירה.

המגמה של חברות היא לעשות מיזוג-

לגבי מיזוג, פה נוצרה בעיה בתוך האוצר.

היתה לנו הצעת חוק לגבי מיזוג- התחלפו נציבי מס-הכנסה, הנציב הנוכחי

רוצה לבחון את כל נושא המיזוגים. לכן הנושא הזה לא התקדם. הוא נעצר

במס-הכנסה כי יש להם מחשבה בנושא המיזוגים-

לגבי נושא ביטוח נושא הביטוח - במסגרת

המועצה לביטוח הקמנו ועדת משנה שהיא עברה על כל החוק והציעה הצעות

לתיקונים- אנחנו עומדים להגיש בקרוב הצעת חוק שתגיע לוועדת החוקה. שם

יש יישום של אותו רעיון שדנו עליו. התברר שלא גילינו את אמריקה. הוא

קיים באנגליה וכמעט בכל המדינות של ארה"ב. הוא קיים אצלנו בתחום אחד,

בענף הרכב בביטוח חובה. למעשה הדוגמא האנגלית מתאימה לנו, הגנה על

בעלי פוליסות על-ידי קרן, גובים אחוז מסוים, הוא משתנה, וזה נכנס לקרן.

לגבי יעילות של חברות הביטוח - אני מסכים

עם מה שאמר חה"כ לין- זה דבר שהוא קשה מאד לבדיקה ולפיקוח. הוצאות

המינהל בענף הן כ-13%. אני יודע שיש חברות מסויימות שקיצצו בכח-אדם

ויש חברות שלא עשו את זה-





היו"ר א' שפייזר; כאשר עמד הענין של "ירדניה", אני מביא

את זה כדוגמא, טענתי באזניך שנמשכו

בחדשים האחרונים סכומים די נכבדים מקופת החברה למנהלים כאשר הם

העלו את הוצאות המינהל של עצמם. אם החברה נמצאת במצב קשה, צריך

למנוע את זה. האם יש פיקוח על זה? אם לחברה אין מספיק הכנסות, אז

המנהל שלה לא יכול למשוך 100 מליון דולר לשנה.

י' דרורי; במקרים כאלה אנחנו דורשים מאותה חברה

להכין תכנית. בתכנית יש כמה אלמנטים

כמו הזרמת הון חיצוני. בין היתר יש צמצום בהוצאות.

לגבי עמלות לסוכנים - החוק מאפשר, לא

מחייב, התערבות בנושאים של עמלות לסוכנים. בפועל המדיניות היתה לא

להתערב בזה. העמדה שלי היא, רק אם נגיע לתעריפים אחידים, יש צורך

והכרח לקבוע בתוך העוגה הזאת איזה חלק הולך לסוכן. בשיטה הנוכחית

שעושים רק בקורת כללית, לא ראינו צורך להכנס. יש על זה ויכוח.

העמדה שלנו היא לא להתערב בנושא של עמלות סוכנים.

לגבי נושא של ביטוח חיים - נכון שיש

מחשבות באוצר באופן כללי על שינויים בשוק ההון שבאופן טבעי ישפיעו

על אותו אלמנט של ביטוח חיים, ביטוח חסכון. המגמה היא לעצב שוק הון

שדומה למה שמקובל בארצות מפותחות. למעשה חברות הביטוח מתחרות באותם

מכשירים שקיימים בשוק. לגבי חברות הביטוח המשמעות היא גדולה במיוחד,

כי שינוי כזה יחייב אותן לשנות את הפוליסה. אם הממשלה הצליח ברפורמה

בשוק ההון, ברור שזה ישליך על ענף ביטוח חיים.

לגבי אפליה בין עצמאים לשכירים - אחת

ההצעות היתה הבחנה בין ביטוח אישי וביטוח סוציאלי, כאשר הביטוחים

האישיים הם לא דווקא של עצמאים או שכירים.

היו"ר א' שפייזד; לגבי נושא של ביטוח חיים, בארה"ב,

בחלק גדול מהמדינות, יש חברות נפרדות

לביטוח חיים. דו"ח בייסקי רצה הפרדה בין קרנות לבין בנקים- ברור

שיש ויכוח על זה. השאלה היא אם כל המגמה הזאת צריכה להביא אותנו

לזה שתהיינה חברות ביטוח חיים וחברות ביטוח אחרות ואז כל שוק ההון

יקבל היבט אחר.

י' דרורי; בארה"ב מקובל ברוב המדינות שיש חברות

נפרדות. בארץ, מאז שענף הביטוח קיים,

לא נוצרה ההפרדה הזאת. החוק לא רצה ללכת להפרדה. עוד פעם, זה ענין

של יעילות. זה מייקר את הענין.

לגבי הנושא של ביטוח חיים ב"ירדניה",

במסגרת תיקון החוק שאנחנו מעבדים הפקנו כמה לקחים כי התברר שהמחוקק

לא חשב על הכל.

לגבי רעידת אדמה - לפני כשנה מונתה

ועדה שתפקידה לראות אם יש הצדקה כלכלית להעביר את הנושא לאחריות

ממשלתית. זה נושא מאד מסובך. יש הרבה חומר. קיימנו הרבה ישיבות

והזמנו כמה עבודות בתחום הגאולוגי והאקטוארי. עדין אין סיכום על

זה. באופן כללי הייתי אומר שחברות קונות כיסוי לפי הערכה מקובלת

בשוק מה הנזק. נאמר שהשווי זה 20 מיליארד דולר, הרי אף אחד לא





מעריך שתהיה רעידת אדמה שתכה את כל המדינה באותו אירוע. ההסתברות היא

שיהיה אירוע של 5%, ואז למעשה המשק הישראלי קונה ביטוח בכמיליארד דולר

בחו"ל לגבי בתים. אחר-כך יש ביטוח ספציפי לגבי כל מפעל, אף אחד לא

יודע אם זה מספיק או לא מספיק. אבל זו הנורמה המקובלת. אם חס וחלילה

תהיה רעידת אדמה אז הנזק התשתיתי הוא אדיר בדברים שהם לא ברי ביטוח,

מים, חשמל, כבישים, כל מערכת הבטחון.

לגבי הפרדה בין ביטוח ושוק ההון, אני

חושב שהנושא נדון. יש דעות שונות. לא ארחיב את הריבור עליו.

לגבי העדר תביעות, היינו מעוניינים לקבוע

שיטה מדעית אמיתית והיו כל מיני הצעות. היו הצעות שהנחת העדר תביעות

תהיה תמריץ. החברות טענו שהן אינן מסוגלות היום לבנות מערכת מתוחכמת.

לכן נאלצנו ללכת בדרך פשטנית.

אוריאל לין; אתן לך דוגמא. אנשים מורשעים בעבירות תנועה.

אם הייתם מקבלים מידע על הרשעות של עברייני

תנועה, זה היה יכול לשמש מדד מי הם מסוכנים יותר והם ישלמו יותר עבור

הביטוח. הדבר ניתן לפתרון. אין היום לעבריין תנועה שום סנקציה פלילית.

י' דרורי; הנושא הזה עלה. החברות אינן מסוגלות כיום

להפעיל שיטה יותר מדוייקת.

השאלה של חה"כ שליטא לגבי אותיות קטנות -

עושים הבחנה בין פוליסות אישיות שהן עניינם של אלפי אנשים לבין

פוליסיות תעשיתיות. אנחנו לא מתערבים. ראוי שגוף כזה יקח יועץ לביטוח-

רעידות אדמה בעולם - יש שיטות שונות. יש

מדינות שאצלן הביטוח הוא על בסיס מסחרי טהור. ביפן זה על בסיס תכנית

ממשלתית.

לגבי סוכני ביטוח - יש רישוי בחוק. יש

מערכת של בחינות וברגע שאדם הוא סוכן, הוא נאמן של החברה. זו התפיסה

של החוק.

אני חושב שפחות או יותר עניתי על השאלות.

א' גולץ; קודם כל הגשנו תזכיר על מצב הענף.

אתחיל מנקודה שהיא חשובה וזה נושא

יציבות משק הביטוח וחברות הביטוח. אנחנו צריכים לדעת שהתפקיד

העיקרי של משק הביטוח הוא חלוקה מחודשת של ההכנסה כדי שחברות

הביטוח תוכלנה לעמוד בתביעה. אני לא מזלזל בעלות כספית. הדבר

החשוב ביותר הוא שחברת- הביטוח תוכל לשלם.

מזכירים בכל הזדמנות אה נושא ההון.

אני חושב שזה האלמנט החשוב. למעשה ההון מהווה בין 7% ל-10% ממחזור

העסקים של החברות. חברה יכולה להגיע לפשיטת רגל אפילו אם ההון שלה

הוא לפי דרישת המפקח. צדיך לשים לב לכמה נקודות. נושא אחד זה

עתודות ורזרבות בטוחיים. כאשר מסתכלים על מאזן ביטוח, צריך להסתכל



על הרזרבות לפני שמסתכלים על ההון.

נושא שני חשוב זה נושא של מבטחי משנה.

קרה לנו שמבטחי משנה לא יכלו לעמוד בתשלומים.

היו"ר א' שפייזר; אני מבין שאתם קשורים עם ארבע חברות.

א' גולץ; זה השתפר מאד.

דבר נוסף זה נושא של השקעות, באיזו מידה

ההשקעות הן נזילות ובעת הצורך אתה יכול לשלם. אני הושב שזה מתקשר עם

השאלה שנשאלה לגבי התחרות פרועה. על מה מדברים? מדבריס על נושא

בטוחי פרס שמהווים כ- 60%מהפרמיה. הפוליסה בביטוח רכב גם היא תקנית

ונקבעת על-ידי המפקח. לא יתכן שתמכור אותה סחורה בהבדלים של 50%.

בהחלט יכולה להיות התחרות בהבדל של 10%-8% אבל לא 50%. לזה אני קורא

התחרות פרועה, ואני חושב שבזה טוב עשה המפקח שהתערב כדי לקבוע מה

שצריך.

היו"ר אי שפייזר; משק הביטוח כל כך סטנדרטי, שדברים יוצאי

דופן קשה להשיג.

הייתי רוצה להרחיב בנושא ביטוח דירות.

בגלל לחצים שונים של כל מיני חוגים ואולי

בגלל העמלות הגבוהות, הענף הזה עובד היום בהפסד. דברנו גם עם המפקח,

שיש צורך לעשות שינוי כי אני חושב שאסור שענף אחד לא יהיה סגור.

היו"ר א' שפייזר; למה יש הפסדים, בגלל ריבוי פריצות?

י' דרורי; גם בגלל ריבוי פריצות וגם בגלל הוצאות

עמלה גבוהות. מקובל בארץ להכניס כל מיני

דברים שהם לא בדיוק בטוחיים. כל קלקול במכשיר חשמלי מגיע לביטוח.

אחת המסקנות היא לעשות פוליסה שאין בה תיקוני חשמל.

א' גולץ; לגבי נושא של רעידת אדמה - הנושא הזה

הוא כבד מאד. משק הביטוח בישראל משלם

כ-30 מליון דולר עבור כיסוי נושא של רעידת אדמה. אנחנו צריכים לדעת

שפוליסה תקנית של דירות היא פוליסה שכמעט מכסה רעידות אדמה. אחרי

רעידת האדמה במכסיקו, דורשים מבטחי משנה סכומים גבוהים. עלות הכיסוי

ב-1986 הגיעה בממוצע ל-9% מהפרמיה. ב-1987 ל-12%-11%. אף מנהל ח.ברה

לא יקח על עצמו את האחריות לא לכסות את החברה עלו במקרה שתהיה

רעידת אדמה.

לגבי נושא של סוכנים - איגוד חברות הביטוח

פנה לא פעם ולא פעמיים וביקש לקבוע תקרה לעמלה, בעיקר בענף דירות

ובענפים אחרים. אס רוצים להוזיל את הביטוח, זה אחד המקורות, בלי

לפגוע בהכנסות שלהם, כי בכל זאת יש עליה ריאלית מדי שנה בשנה. יש

שינוי.



לגבי נושא של התייעלות ומשכורות -

בנושא משכורות, אני מוכן לקבל את האתגר. אני לא יודע מה רמת השכר

בחברות פרסיות. אני יודע מה רמת השכר בקבוצה אצלי. היא לא גבוהה-

היא בין הנמוכות במשק.

לגבי נושא של התייעלות - הוצאות

חברות הביטוח הן כ-13%-11%. הקטנה במספר העובדים. יש הקטנה

בשכר כ-15%-11.אנחנו עובדים בשיטה מרכזית. נכון שיש הרבה חברות

אבל יש מחשב אחד. מבחינת השקעות, יש מחלקת השקעות אחת. איפה שיש

אפשרות אנחנו פועלים.

אוריאל לין; מה המשמעות מבחינת הבטחון שלי אם אני

מבטח באחת מחברות הקבוצה?

א' גולץ; השליטה שלנו היא ב-100%. "הסנה" אחראית

גם לגבי אותה קבוצה.

י' דרורי; לא פורמלית.

אוריאל לין; אני כאזרח מבטה את עצמי בחברת רותם שהיא

בקבוצת "הסנה". חברת רותם מתמוטטת,

"הסנה תגבה אותה?

א' גולץ; כן. אם היית מבקש ערבות, הייתי נותן.

היו"ר א' שפייזר; אנחנו נצטרך להזמין את הסוכנים כי הם

בקשו והם יוזמנו.

אוריאל לין; אני מבקש לשמוע ביתר הרחבה את מר גולץ.

היו"ר א' שפייזר; בסדר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.15