הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הכלכלה



נוסח לא מתוקן



מיום רביעי, ג' בחשון, התשמ"ז - 5 בנובמבר, 1986, בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר אי שפייזר

אוריאל לין

יי נאמן

מי פרוש

י' קאול - מנכ"ל רשות הדואר

עי ילון - עוזרת בכירה למנכ"ל

מ' אהלי - יועץ משפטי משרד התקשורת

אי מנצורי - משרד התקשורת

אי דרור - מנהל בנק הדואר

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; די לב

רשמה ; שי צהר

סדר היום; בנק הדואר.



בנק הדואר

היו"ר א' שפליזר;

בוקר טוב. אני מתכבד לפוזות את ישיבת הוועדה.

בכוונתנו לשמוע היום פרטים נושא בנק הדואר. בשעתו דנה הוועדה בנושא זה

במסגרת הדיון על רשות הדואר. גם בתקיקה נמצא לזה ביטוי, וכדאי שנקרא אותו.

מעבר לתקנות המפורטות הקשורות בנשוא הבנק, נאמר שם כי המנהל רשאי, באישור השר

וועדת הכלכלה, לקבוע כללים בדבר - ו) הדרכים והמועדים שבהם תעביר הרשות לבנק

הדואר כספים שתקבלו לזכות תשבונות בבנק הדואר וכוי; 2) טיב השירות שיש לתיתו

לבעלי החשבונות בבנק הדואר; 3) כל נושא אחר הנוגע למתן שירותי בנק הדואר

באמצעות הרשות שיחליט עליו שר התקשורת.

בעצם יש כאן פתח מפורש לקביעת כללים על שירותים נוספים, שונים ואחרים,

ובלבד שזה עבר את השר וקיבל את אישורו. כל זה יהיה כאשר תקום הרשות. אני מבין

שהרשות נמצאת בתהליך של הקמה. כאשר תקום הרשות יעמדו לרשות הבנק כלים שונים

ושלמים לקראת העתיד, בעוד שכיום זה פועל לפי המערכת שהיתה בעבר. לפי מיטב הבנתי,

ברגע שהשר יציע מוצא וברגע שהבנק יתחיל לפעול לפי מתכונת חוק הרושת, שכבר אושר,

אז המנהל רשאי להציע כל הצעה, והשר יעביר אותה בפרוצדורה הרגילה, והיא תאושר, או

לא תאושר.

בדיונים שהיו בעבר קיבלנו תמונה על הבנק, היקפו ופעילותו, על ההתפתחות

ההיסטורית שלו, הצורך להביא את שירותיו של הבנק לכל מקום ומקום בארץ, על המגמה

ליצור באמצעותו מכשיר וכלי שימנעו תלות מוחלטת במערכת הבנקאות בלבד, תוך השוואה

עם ארצות שונות בעולם שבהן יש מערכות מפותחות מאד של בנק הדואר, כמו אנגליה,

דנמרק, שבדיה ועוד, שם בנק הדואר התפתח לממדים גדולים ביותר. שמענו גם לא מעט על

התכניות להרחיב את הפעולה של הבנק בשטחים שונים, כמו החסכון למשל, והיו בענין זה

לא מעט הערות והצעות, כמו בנושא של פתיחת שירותים נוספים, שלא ניתנו בעבר.

אנחנו מבקשים היום לשמוע באיזה שלב נמצא ביצוע החוק שלפנינו. מה בעצם מונע

הקמת המועצה ליד בנק הדואר, כפי שהחוק מחייב. מה מונע ממנהל הבנק להגיש הצעות

שתובאנה לדיון ותאושרה, או לא תאושרה, בוועדת הכלכלה, כפי שמחייב החוק. ועוד

אנו מבקשים לדעת אם השתנתה המדיניות שהובאה לפנינו על ידי ההנהלה הקודמת בכל

הנוגע לפיתוח שירותים נוספים של הבנק בתחומים שהוזכרו.

מי אהלי;

אני רוצה לדבר על תוקף סעיף 127(א} האומר שהתוקף של הסעיפים האלה הוא ביום

שיקבע השר ברשומות. ישנה סדרה של סעיפים שבאים להקים את רשות הדואר. כלומר, את

מועצת רשות הדואר ואת מנהל הרשות. זה כבר נעשה כדי שתוקם האישיות המשפטית הזאת.

סעיף (ג) הוא הסעיף הנותן חיות ליתר הסעיפים, לרבות הסעיף של בנק הדואר,

אבל רק לאחר שייחתמו ההסכם להעברת נכסים וההסכם להעברת עובדים. כך שאי אפשר לתת

קיום לסעיף זה לפני שייחתמו ההסכמים האלה.

אני רוצה למסור בקצרה על תכניות בנק הדואר ברגע זה ובעתיד הנראה לעין, ואחר

כך אמסור היכן אנחנו עומדים בכל הנוגע לרשות. מנכ"ל בנק הדואר יוסיף לאחר מכן

ויפרט את הדברים.



בשלב ראשון אנחנו עובדים לפי תכנית בנק הדואר שמגדיר את הדברים במפורש.

לבנק הזה יש שתי מטרות עיקריות.- עידוד חסכון, והעברת כספים, תגמולים ותשלומים,

למוטבים שונים.

אשר לעידוד החסכון, הענין הזה נמצא על אש קטנה מאד. יש כוונות להרחיב אותו

במידת מה, אם כי תכניות אופרטיביות בנושא זה לא קיימות במשרד התקשורת, והן

מתגבשות ברשות הדואר.

בענין העברת כספים עברנו את הבום הגדול שהעמיס עלינו עבודה רבה, גרם לתורים

ארוכים וכו'. התארגנו כדי להתגבר על הקשיים האלה על ידי הכנסת שיטות עבודה

חדשות, מיכשור חדש ועוד. למעשה התארגנו לענות על גל גדול של העברת כספים, כאשר

היום ישנה מגמה של ירידה, ויתכן מאד שהעסק הזה עוד יירד ויפחת בעתיד. כשאני מדבר

על ירידה, אני מתכוון לתשלומים שהאוכלוסיה העדיפה לבצע בבנק הדואר, ולא בבנקים

שגבו תשלומים עבור זה. מפני שהאינפלציה ירדה מאז, וחלק מהחשבונות הפכו להיות

בינתיים דו-חודשיים, ולא עוד חד חושיים, ברור שכמות התשלומים בבנק הדואר ירדה,

וזו המגמה המסתמנרת ברגע זה גם לעתיד.

אם יש ירידה בכמות התשלומים בגלל הירידה באינפלציה, הרי זה שוושה בוודאי

לכל הבנקים. האם חלקו היחסי של בנק הדואר קטן במערכת?

הנתונים שבידינו אינם ברורים עדיין די הצורך. אילן דרור ירחיב על זה את

הדיבור. כללית ניתן לומר שבשלב זה אין כוונה ואין מחשבות ואין תכניות להרחבת

היקף הפעילות של בנק הדואר, במיוחד לא בתחומים הקשורים לבנקים המסחריים.

היו"ר אי שפייזר;

מדוע? זה הרי נוגד את התכנית שהוצגה לפנינו בעבר. גם השר הציג תכנית אחרת

בפנינו.

אי מנצורי;

כרגע המשרד, יתד עם רשות הדואר, עסוקים מאד בקידום נושא מרכזי , הלא היא

הקמת הרשות, ולנושא הזה מוקדמים מירב המאמצים. לענין הזה מוקדשים המאמצים של כל

המערכת להגיע להסכם עם האוצר ועם העובדים על מנת לקדם את הנושא הזה.

היו"ר אי שפייזר;

אני ער לעובדה שהדברים קשורים עם הקמת הרשות. היה נוח לנו יותר לדון בענין

אילו סמכויות ועדת הכלכלה היו תלות על הענין כפי שכתוב היום בחוק, כי אז זה היה

מקנה לנו סטטוס ממשי ומידי.

אני חוזר לענין הבנק. נושא הבנק אמנם היווה אחד מסלעי המחלוקת שחכבידו על

הקמת הרשות, אבל יחד עם זה נכנסו לנושא הבנק גופא. הבנק הוצג בפנינו מספר פעמים

כבנק שצריך להגביר אי תלות במערכת הבנקאות המסחרית, או לתת אופציה מתאימה בהיות

לבנק תכניות פעולה שונות. גם בנושא החסכון הוצגה בפנינו תכנית, עם מספרים ועם

אחוזים. כמו כן הוצגו בפנינו תכניות נוספות אחרות בשביל האזרחים. דובר על מתכונת

של בנק מודרני, ודובר על כך שבנק הדואר ייחלץ מהדימוי שלו של האשנב במשרד דואר

קטן. נמסר לנו שבכוונת בנק הדואר ללכת לכיוון של מערכת שתתפקד בתחומים יותר

ספציפיים שבהם יש לה יתרון. אם חל שינוי בכל התכניות האלה, היינו רוצים לשמוע

זאת כאן היום.



י' נאמן;

נקודת החולשה של מדינת ישראל ועקב אכילס הכלכלה שלה הוא בעובדה שהתל"ג

ותקציב המדינה הם בערך באותו גודל. לא נשתוזרר מכל הבעיות הכלכליות שלנו כל זמן

שהפרופורציה תישאר כזאת. קשה לי למצוא דוגמה יותר טובה מבנק הדואר לדבר שהוא

מיותר מבחינת המבנה של המדינה, דבר שאפשר למצוא לו תחליפים מתאימים ולשחרר על

ידי זה את המדינה מן העיסוק בדבר הזה ולצמצם על ידי זה את המנגנון של המדינה.

שהרי בנקים יש לרוב, ואפשר להתקין תקנות ולדאוג לכך שלא נהיה תלויים לגמרי

בשרירות לב הבנקים האלה, ואפשר לחייב אותם בדברים שונים

אני חושב שזה בכלל גרוע כאשר המדינה מתחייבת /עומדת מאחורי גורמים פרטיים.

בסך הכל משלם המסים הוא זה שמכסה את ההפסקים של הגורם המתחייב בעצמו. לעצם הענין

זה לא בריא, ובוודאי לא יוביל את הבנק לכך שהוא יהיה בנק שיתחרה בבנקים אחרים. זה

מצב לא בריא, ובגלל זה נראית המדינה כפי שהיא נראית.

יי קאול;

הבנקים האחרים הורידו את האגרות בגלל פעילותו של בנק הדואר, וזאת עובדה.

יי נאמן;

אתה למעשה מתערב באופן מכוון בכלכלה, ואתה חי על חיים מלאכותיים של כלכלה

שאינך יודע מה טיבה ומה אתה שופך לתוכה. אם אתה רוצה שהכלכלה תעמוד על רגליים

בריאות, צריך שיהיו לה רגליים בריאות, כמו שיש לה בארצות הברית, למשל.

אני חושב שיהיה זה משגה גדל עוד ועוד את הענין. אם אין ברירה וממשיכים

להחזיק במה שכבר ישנו, הרי זה דבר אחר. אבל לא צריך ללכת בכיוון של הגדלה של

הבנק הזה. אין לי ספק שאם המדינה מחזיקה בדבר כזה, והוא רוצה לחיות אזי הוא יהיה

יותר פעיל, יותר יפה ויותר טוב. אבל זה בכל זאת דבר מיותר מבחינת המבנה של כלכלת

ישראל בעתיד. הלוואי והיינו יכולים להוריד מעצמנו מאה דברים נוספים ולצמצם את

תקצוב המדינה לבל יהיה שווה לתל"ג.

היו"ר אי שפייזר;

נכון שמדינות קפיטליסטיות לא מעטות מחזיקות בנק דואר מאד מפותח. ההגיון

שמאחורי הדבר הזה הוא כפול. ראשית, הצורך לעמוד נגד מערכות בנקאיות מאד חזקות.

מערכת הבנקאות בישראל הוכיחה שהיא חזקה, דומיננטית ושולטת במדינה.

יי נאמן;

המדינה עוד הגנה עליה.

היוייר אי שפייזר;

ישנה תאוריה האומרת שהמדינה היתה שבויה בסך הכל בידיה של הבנקאות, ויש

הסבורים שגם היום המצב הוא כזה.

אם היא שבויה בידי הבנקאות אז גם בנק הדואר לא יעזור.

היוייר אי שפייזר;

הכוונה היא לכך שבנק הדואר יילך לכל מיני מקומות בהם אין סניפי בנקים.

הכוונה היא להליכה לקראת האדם הקטן בכל מקום בו הוא נמצא. גם בצרפת משמש בנק

הדואר את האדם הקטן, ובהצלחה. לבנק הדואר בצרפת יש תכנית חסכון שכמעט לא עולה לו

כסף, והדבר הזה ממש פורח שם. אנשים מחזיקים שם את החשבונות שלהם.

אני חושב שהדברים שאמר כאן חבר הכנסת נאמן שייכים מאד לדיון שלנו. אי אפשר

לדון בנושא בנק הדוטר כאילו אנחנו מתעלמים משאלות עקרוניות ומרכיות כמו: האם יש

לבנק הדואר תרומה אמיתית למשק המדינה, והאם הוא נוזוץ?

אין אנו עוסקים בבנק הדואר כל ימות השנה, אלא פעם בשנה מקיימים דיון עליו, כך

שמבהינתנו גם אין תמיד המשכיות ורציפות בחשיבה שלנו בנושא הזה. לכן, כשאנו

מתחילים בדיון בנושא הזה רצוי שנבהיר כאן כמה דברים יסודיים. בעיקרון אני וזושב

שמקובלת על כולנו התפיסה, שאין טעם שהמדינה תיכנס לפעילויות שאין בהן בעצם תרומה

אמיתית למדינה. אם הפעילות היא כזאת שחברה פרטית יכולה לעשות אותה באותה מידה

של הצלחה ויעילות, ואולי אפילו במידה גדולה יותר, כל אז אין סיבה לכך שהמדינה

תעשה זאת. העיקרון הזה מהווה היום נקודת מוצא אפילו אצל אלה שהשורשים

של השקפתם האידיאולוגית נעוצים בתפיסה חברתית סוציאליסטית.

מצד אחד אנחנו נוכחנו לדעת שמערכות שסברנו שהן מערכות פרטיות יכולות לגרום

למדינה יותר הרס, ולהתנהל ברמת שחיתות שלא היינו מעלים על דעתנו שתיתכן בסקטור

הציבורי. האם בבנק הדואר היו נותנים למנכ"ל פורש 5 מליון דולר פיצויים? אני

מסופק אם היה מקבל אפילו חצי מליון דולר. אבל ם ישבו שלושה אנשים, הוועדה של

הדירקטוריון של הבנק הלאומי, שמונו על ידי המנכ"ל, וללא רעידה ביד וללא שום עקבה

פנימית אישרו את הסך הזה של 5 מליון דולר. ואתם יודעים מה? אנוזנו עוד נסתגל לזה.

וזה יהיה לא בסדר לדרוש את הסכום הזה בחזרה.

הדבר הזה קרה בישראל. ואנחנו עוד לא יודעים היום בכמה יעלה לנו הכשלון של

ויסות מניות הבנקים. והדבר הזה קרה על ידי מערכות שאנחנו מגדירים אותן כפרטיות.

אני רוצה להגיד לכם שהדבר הזה מפחיד אותי, כי הבעיה איננה כל כך של משק פרטי או

ציבורי. בעיקרון אני מכים שהמדינה לא צריכה להכנס לזה, אבל אנתנו רואים שישנו

דבר שהוא הולך יותר לעומק. איך מתנהלת אותה מערכת שהיא כאילו פרטית, מה הכוח

האמיתי שיש לה, מה החשיבה שלה, מה מידת הפיקוח עליה?

אני חוזר לבנק הדואר, ואני מסתכל על הדבר מנקודת ראותו של הצרכן. הרבה

אנשים בלאו הכי מגיעים לסניפי הבנקים, מובן שאת השירותים שהם צריכים לעשות בבנק

הדואר הם יכולים לעשות גם בבנקים. הייתי רוצה לדעת מי היא אותה אולכוסיה שאינה

מגיעה אל סניפי הבנקים השונים וכן מגיעה אל בנק הדואר. כאשר אותה אוכלוסיה מגיעה

אל בנק הדואר, הבה ניתן לה את השירות שחשוב לה כדי שלא תצטרך להתרוצץ.

ישנו היבט נוסף של המחירים שגובים הבנקים עבור השירותים שהם נותנים. באיזו

מידה בנק הדואר אכן גורם להורדת מחירי השירותים?

היו"ר אי שפייזר;

כאשר דנו בחוק רשות הדואר דנו גם בבנק הדואר. אילו חשבנו שאיננו נחוץ, כי

אז היינו מציעים לבטל אותו. אלא שבשעתו התרשמנו בצורך בקיומו של בנק הדואר לא

כעוד בנק אהד בסדר גודל לאומי, אלא בשל אותן פונקציות מוגדרות שמצאנו בו, וסברנו

שחשוב שיהיה בנק כזה כגורם תחרותי, כתזכורת וכאופציה, כמין גרעין שבזמן חירום

אפשר לעשות אתו משהו. עצם קיומו של גרעין זה דיכא הרבה שאיפות מוגזמות. עצם

העובדה שהאזרהים יכלו לשלם אגרות ללא צורך בתשלום קומיסיון עבור זה גרמה לכך

שהבנקים האחרים חשבו עשר פעמים לפני שהחליטו על גובה הקומיסיון שהם יגבו.

כאשר יכנס חוק זה לתוקפו הסמכות לאשר שירותים נוספים של בנק הדואר תהיה

נתונה בידי ועדת הכלכלה. נציגי הבנק יצטרכו להביא אז בפנינו חצעות באשר למה שהם

חושבים ורוצים לעשות ואנחנו נדון בזה. זה הסייג ששמנו כדי שהדברים יבואו לבירור

ציבורי.



מ' פרוש;

ישנם מוסדות ציבור שמציפים אותנו בחומר רב כל כך, שלא זו בלבד שאיננו

מספיקים לקרוא אותו, אלא אפילו לפתות אותו אנחנו לא מספיקים. אני מצפה כל הזמן

לקבל איזה שהוא תומר שיסביר לי את מהות ומשמעות השירותים של בנק הדואר, ל מנת

שאדע מה הוא בעצם בנק הדואר, מה פעילויותיו וכוי, על מנת למנוע את האחרים

הנותנים שירותים דומים מצבירת רווחים בלתי סבירים.

אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה לקיים ישיבה כדי ללמוד היטב את נושא שירותי

בנק הדואר.

אוריאל לין;

קיימנו בעבר שתי ישיבות מיוחדות לנושא הזה.

מ' פרוש; .

אני מצטער שלא הצלתתי להיות נוכח באותן ישיבות.

על מנת להעמיד אתכם על חומרת המצב הייתי יכול להביא בפניכם תיק מלא מכתבים

שכתבתי בענין מסויים שעושה עתה בנק הדואר, וטרם נעניתי. בעבר נהג בנק הדואר

לגבות שתי אגורות בלבד ממי ששלח תרומה למוסד זה או אחר. בנק הדואר גבה שתי אגרות

בשביל השירות שלו. אבל פתאום החל הבנק לגבות 1,20 שייח עבור אותו שירות. אפילו

בתקופה של האינפלציה הדוהרת, לה היינו עדים בעבר, לא ראינו קפיצה גדולה כל כך

במחיר של איזה שהוא מוצר או שירות.

אני רוצה שתבינו את משמעות ההעלאה הזאת לגבי מוסדות רבים, כאשר הסכום

שגובים עבור השירות גבוה לעתים מסכום התרומה. כך שהתרומה לא מכסה תמיד את הוצאות

המשלוח. הייתי רוצה להבין איך הגעתם לחישוב הזה הפוגע כל כך קשה במוסדות רבים.

ההעלאה הזאת גורמת לכך שבנק הדואר איננו מה שרצינו לראות בו, בנק שאינו מנצל את

שירותיו לצבירת הון.

רבים מחכים לקבל מכם תשובה על פנייותינו בענין הזה, אבל התשובה המתקבלת מכם

היא תשובה מתחמקת כאשר אתם אומרים שזה תלוי באוצר, ואנשי האוצר אומרים שאתם

רשאים לקבוע לעצמכם את גובה התשלום, וגם הם לא מבינים את המעשה הזה שלכם. מוסדות

רבים עברו בגין כך לבנקים אחרים, לשירות אחר. אני חושב שאין צדק במעשה הזה שעשה

בנק הדואר. אני מבקש שהדברים שהעליתי כאן זה עתה לא ישארו ללא מענה, כמו שנשארו

ללא מענה המכתבים הרבים ששלחתי אליכם בענין זה.

אי דרור;

אני רוצה להתייחס בשלב זה למספר עובדות. האגרה הועלתה לאחרונה כתוצאה

מהחלטת הממשלה להפסיק לסבסד שירותים. ועדת משנה של הממשלה, בה חברים השר ארנס

והשר הורביץ, המליצה לבטל סבסודים על שירותים ממשלתיים. ואז נדרשנו לעשות תחשיב

על העלות הכלכלית. עשינו זאת והגענו למסקנה שהעלות הכלכלית של עיסקה מהסוג

שחבר-הכנסת פרוש מתאר היא גבוהה. תהייכ פרוש מדבר בעיקר על מוסדות צדקה, ואני

מכיר את הבעיה ומזדהה עמה.

נכון שהאגרה בעבר היתה בגובה של שתי אגורות על כל עיסקת תשלום, ולא חשוב מי

משלם למי. המדיניות שלנו היתה מאז ומתמיד כזאת שאנחנו פותרים מתשלום את

המשלמים, שאצלנו הם בבתינת עוברי אורח, ומחייבים את המשתמש העיקרי בשירותים

שלנו. מקבלי התועלת העיקריים אצלנו היו גופים גדולים כמו ממשלה, חברות שנותנות

שירותים ציבוריים, מוסדות וולונטריים של מתרימים, מגן דוד אדום, ליבייי וכוי. כל

אלה השתמשו בשירותים שלנו במשך הרבה שנים ואנחנו היינו המערכת שתפסה את הנתח הכי

גדול בשוק. הנתח הזה גדל אחרי אוקטובר. בגלל המדיניות הזאת גדלנו בצורה ניכרת.



מובן שהמצב הזה יצר אצלנו מספר בעיות. קודם כל זה גרם לכך שהיה לחץ עצום על

הדלפקים אצלנו, וזה גרם כמובן גם לתלונות. אנחנו לא היינו ערוכים לטפל בכמויות

כאלה, במיוחד שהיו אצלנו באותה עת צמצומים בתקנים. דווקה אז באה דרישה לנקוט

מדיניות חדשה של ביטול הטבסוד. עשינו חישוב וחחישוב חראה שהעלית הממוצעת של

עיסקה כזאת היא 1,20 ש"ח.

היו"ר אי שפייזר; .

כמה גובים הבנקים בשביל אותה העיסקה?

אי דרור;

בבנקים יש העלטה בכל הנוגע למחירים. הם לא מספרים כמה עולה להם עיסקה כזאת.

הם דרשו כל הזמן להעלות את העמלות שלהם. בנק ישראל דרש מהם להציג המחירים

מדוייקים, ועכשיו עובדים על זה. אני יודע שהעלות של אותה עיסקה בבנק ישראל

היא דולר אחד בערך, ובבנקים אחרים 1,10 דולר, או 1,15 דולר. ואילו בנק חדואר

גובה רק 1,20 ש"ח. זה עדיין סכום נמוך בהרבה מזוז של בנקים אחרים.

אצל הבנקים בארץ אין קשר בין מחיר העלות ובין הסכום אותו הם גובים מהלקוח.

הבנקים הורידו את המחיר ללקוחות מתחת לעלות הכלכלית הריאלית שלהם. איך הם עושים

זאת? ניקח לדוגמה את בנק חפועלים העושה מבצע כדי לשפר את התדמית שלו בקרב

הציבור. לבנק הזה יש גורמי יצור מובטלים היושבים ליד הדלפקים ללא די עבודה, ואז

אנחנו פוטרים את המשלמים מתשלום עמלה ולמוטבים אנחנו מציעים

עיסקה במחיר יוחר נמוך מ-1,20 ש"ח. וזה משתלם, כי קודם כל הם נוחנים סל של

שירותים, ואז יכולים להוריד מחיר במקום אחד ולהעלותו במקום אחר. נוסף על כך הם

לוקחים את העלולות השוליות שלהם ומסתכלים על כוח האדם כעל הוצאה קבועה. אנחנו לא

יכולים כמובן להתחרות בתנאים האלה, כי אנחנו עוברים עם אגרה, עם חוק, ואיננו

יכולים להגיב על מצבים שונים של השוק. אנחנו מוסד ממשלתי ואיננו יכולים לנהוג

כמו בשוק. אין לנו גם מספיק גיוון כדי שנוכל "לשחק" בענין הזה.

יש לנו עכשיו בעיה בעין מדיניות האגרה שלנו. הבעיה היא שאנחנו לוקחים את

חעלות הכלכלית האמיתית, והבנקים כפי הנראה אינם לוקחים אותה. הם גם יכולים להציע

אתח תשלום לי רק 65 סנט, שעח שבנק הדואר לוקח 80 סנט עבור אותו

דבר, אבל אתה תשאיר את הכסף אצלנו למשך יומיים או שלושה. ואז זה כמובן משתלם

לבנק. לי אסור, כמובן, לעשות עיסקה כזאת.

מדוע אתה לא עושה את אותו הדבר שעושים הבנקים האחרים שמחזיקים את הכסף אצלם

מספר ימים?

אני פועל לפי הוראות החשב הכללי של האוצר. אני חייב להעביר את הכסף מיד.

אסור לי להשאיר אותו אצלי אפילו לא שעה אחת מיותרת, חשוב לזכור גם שאין חמדובר

רק בכסף לזכות האוצר, אלא גם בכספים לזכות חברת החשמל ועוד. האוצר יכול למשוך את

הכסף שנמצא בדלפק שלנו מהרגע בו הוא מונח על חדלפק. כאשר חבר הכנסת לין היה

ממונה על הכנסות המדינה פתרנו את הבעיה. היום אנחנו טובים מהבנקים האחרים בענין

ההעברה.

בשלב ראשון היינו צריכים לשפר את התדמית שלנו בעיני הלקוחות הגדולים שלנו.

חבר הכנסת לין חיה אחד הראשונים שדחף אותנו להשתפר, ואנחנו יכולים להוכיח זאת.



עכשיו מדברים על בעית מדיניות המחירים שלנו לעומת זו של הבנקים. הסברתי מה

עשו הבנקים והסברתי שאני לא יכול לעשות את מה שהם עושים. אני לא יכול לשחק עם

הכסף, כי אסור לי להשהות את הכספים. לא אני, אלא האוצר הוא בעל הבית על הכספים

האלה. וכיוון שאיני יכול לעשות את כל הדברים שעושים הבנקים גם אינני יכול

להתחרות בהם. אבל נכון הדבר שעצם העובדה שאני קיים ויכול לבוע מדיניות מתירים

מסויימת מרסנת את הבנקים בצורה יותר אפקטיבית מאשר מדיניות הפיקוח של בנק ישראל.

אוריאל לין;

האם הלקוח יודע כמה הוא משלם בעד הדברים האלה?

אי דרור;

ראיתי שיש אצלנו הרבה לקוחות שלא יודעים בדיוק מה המשמעות של העברת כסף.

יותר קשה להם לתקציב בתקציב את העמלות מאשר להראות את השהיית הכסף. אני גם לא

בטוח שאנחנו יודעים לחשב, את המשמעות של השהיית הכסף למשך שלושה ימים בבנק. ויש

בעיה בנושא הזה. יש לנו לקוחות שהתליטו לסגור את החשבונות בגלל המדיניות הזאת.

מדובר במוסדות צדקה, בחברות גז ועוד. אם המדינה לא תחליט לסבסד עיסקות אלה אנחנו

לא יכולים לראות עצמנו כמוס לסכסוד. זח לא תפקיד שלנו. המדינה ציכה להחליט איך

לעודד את זה. אני חושב שצריך לאפשר לבתי דואר קיימים להיות פתוחים בפני כולם. הם

קיימים ממילא, וצריך למצוא דרך לפתור את הבעיה.

היו"ר אי שפייזר;

אם אין חלוקה תמחירית נכונה, שבה גם המדינה נותנת חלק לגבי העיסקות שהיא

נהנית מהן באמצעות בנק הדואר, אז מוטל שוב נטל יותר גדו על האזרחים.

היה לנו דיון בנושא הדלק, והתברר בין היתר שהמדינה לא משלמת בשביל המאגר

הבטחוני של המדינה, אלא האזרחים משלמים עבור זה באמצות תשלום עבור הדלק. לכאורה

משרד הבטחון היה צריך לשלם בשביל המאגר שהמדיננה רוצה להחזיק. אם אתם משרתים את

משרד האוצר שירות טוב מאד, אז שמשרד האוצר ישלם. אם האוצר ישלם אז השירותים

האחרים שלכם יהיו זולים יותר. מוכרח להיות בסיס תמחירי לענין. מי משלם את הוצאות

הגביה שאתה גובה עבור משרד האוצר.?

יי קאול;

משרד האוצר, כמו כל מוטב אחר. במקביל אנחנו עושים היום הסכם בין הרשות

והמדינה שיקבע כמה המדינה תשלם לרשות בגין השירותים האלה.

אני מניח שזה יכול לשפר את מצב הבנק בצורה ברורה.

אי דרור;

מה שצריך הן עמלות דיפרנציאליות שתאפשרנה לנו לנהל מו"מ עם הלקוח לפי שווי

השירות והכסף עבורו. כל עוד לא נפתרה הבעיה הזאת, והיא יכולה להיפתר במסגרת

ההסכם של הרשות אם האוצר, המצב יהיה ללא שינוי.

אתן לכם דוגמה. החשב הכללי עושה הסכם עם הבנקים המסחריים שהוא ישלם להם

עבור עסקות הממשלה סכום של 1,35 דולר, שעה שאנו גובים בשביל שירות כזה סך של

1,20 ש"ח בלבד, שהם 80 סנט. זה מוכיח שעבור המדינה אנחנו מוסד יעיל יותר להעברת

כספים מאשר הבנקים.

המדינה היא, איפוא, אחד ממפיקי התועלת הגדולים מבנק הדואר. יש היום עיסקות

מדינה במינוס, כאשר סכום העיסקה יותר קטן ממה שהמדינה משלמת.



אין ספק שהמדינה ספיקה תרעלה רבה מבנק הדואר. הבנקים האחרים רצו למעשה

לגברת למעלה מ-1.35 דולר. ואולי היו צליחים לגברת אפילו 2 דולר אלמלא בנק הדראר,

יש היום עיסקות מדינה במינוס. כאשר סכום העיסקה הוא ירחר קטן ממה שהמדינה

משלמת עבררה.

היו"ר א' שפייזר ;

אם אני מקבל ממס הכנסה הר דעה שמחזירים לי שקל אחד האם פירוש הדבר

שעבור הפעולה הזאת המדינה משלמת לבנק 35 1 דולר?

אי דררר ;

בכרן, אם מישהי ירצה להוציא לך חשבון על 5 שקלים הוא צריך יהיה לחשוב

אס זה ככלל כדאי לו.

יש פה מצב מוזר מאד שהמדינה משלמת 35 1 דרלר לבנקים. אנו לוקחים את

מהיר העלות שהוא 80 סנט, אנחנו מהווים ללא ספק מערכת יותר יעילה לגבי המדינה

מאשר הבנקים. אם נצא מההנחה שאין להם בעיות של השהיית כספים. אז אפשר גם לעשות

השרוארת. רמת השיררת שווה. אבל המחיר שהבנקים גובים הרא גבוה בהרבה, כך

שככר אפשר להפיק מאתנו תרעלת. זה נרתן ביטוי מוחשי לכך שאנחנו מהווים שום נגד

הבנקים, ואפילו שוט שמסוגל לפעול ביעילות ולפעול היטב, אם הבנקים לא הוכלים

לקראת המדינה בנושא מסויים. המדינה זקוקה לא רק לשוט אלא גם לכלי אפקטיבי.

ובנק הדואר כבר הוכיח עצמו ככלי אפקטיבי,

אשר לתכניות שהיו וכו' ישנן היום שתי מומות עיקריות, האחת - של ירידה

בנושא התשלומים,בגלל הבעיה שתארתי יש הירם נדידה של עוסקרת אל הבנקים., לקרחרת

מוציאים הוראה שלא לשלם לבנק הדראר. ואיננו יודעים היכן זה ייעצר, אנו רואים

שיש כבר ירידה של בין 20% ל-30% ואיננו יודעים היכן ירידה זו תיעצר, ואיננו

יודעים מה יהיה חלקו בשוק הזה לפני הקמת הרשות, אז בנושא התשלומים יש אצלנו

ירידה, כענין החסכון היו בזמן האחרון כמה פרסומים, קראתי בעתון שמישהו היה

ככר מאד מודאג מזה שבנק הדואר נכנס לפעילות מסחרית וחושש שזה יפגע בריווחיות

של הבנקים, ועוד אמרו כי שר האוצר מתנגד לזה.

כאשר לחסכונות, יש לנו בסך הכל חסכונות צמודים למדד, והמדובר בהיקף של

כ-4000 חשבונות בלבד. וזה מוערך בסכום סל 5 - 45 מליון ש"ח סכום המהווה

פחות מ-1/2% מסך הכל החסכונות, כך שאיני יכול להבין מדוע בכלל נבהלים מזה,

זה כבחינת עכבר ששאג. שהמשק דראג בגלל ירידה בחסכונות אינני מכין אה

החששות הקשורות בחסכונות באמצעות בנק הדואר, מה גם שהבנקים רוצים להעלות כל

הזמן את העמלות גם בנושא זה,

נשאלה כאן השאלה מדוע אתם לא מסוגלים להציע תכניות חסכון יותר

אטרקטיביות, אס אמנם אתם יותר יעילים אתם יכולים להציע רווח גדול יותר גם

ללקוח הקטן. בצרפת בנק הדואר יצא עם תכנית חסכון עממית עד לתקרה מסויימת.

והיא מאד אטרקטיבית, בנק הדואר לוס נותן לאיש הקטן עבור חסכון עד גובה מסויים

אחוז קצת יותר גבוה, מדוע אתם לא עושים זאת?

אני ביקשתי לדעת מה היא האוכלרסיה שבאופן טבעי מגיע אל בנק הדואר ואיננה

מגיעה לבנקים אחרים, מי היא אותה אוכלוסיה שבנק הדואר מקל עליה בעצם נוכחותו

הפיסית במקום. ועל ידי כך ניסך מהאוכלוסיה הזאת הצורך להגיע לבנקים אחרים,



א' דרור ;

כל עם ישראל נזקק לשירותים של בנק הדואר. כל אדם בפוטנציה מסלם

באמצעות בנק הדואר. לעתים זה כך מפני שיש אנשים שעקרונית אינם מוכנים לשלם

לבנקים עמלות עבור השירות הזה. מפני שהם הושבים כי אינן מוצדקות.

אני מבקש לדעת מי היא אותה אוכלוסיה אם יש כזו שבגלל עמלות נמוכות

'"גרבה בנק הדואר באה אל בנק הדואר ומאחר והיא באה אל בנק הדואר בשביל שירותים

מסויימים היא נעזרת בו גם בשירותים אחרים ואז נחסך ממנה הצורך ללכת לבנקים

אחרים. אם נניח לא יהיה שם בנק דואר האם זה יקשה על אותה אוכלוסיה לפנות

לבנקים מסחריים אחרים.

א' דרור ;

חשוב לדעת כי לא לכל אזרחי המדינה יש חשבון. בבנקים. איני יודע מה מספרם

של האנשים שאין להם חשבון בנק אבל אני יודע שבין מקבלי קצבאות הזקנה יש רבים

שאין להם חשבון בנק והבנקים המסחריים גס מעדיפים שהאוכלוסיה הזאת תקבל את

השירותים שלה באמצעות בנק הדואר כי הם חוששים שהיא תגרום לצוואר בקבוק בסניפי

הבנקים. כאמור אינני יודע מה מספרם של האנשים שאין להס חשבון בנק אבל הם די

רבים. אפשר כמובן לבדוק זאת.

מ' פרוש;

אני חושב שמספר האנשים ללא חשבון בנק מהווה כ-2% מכלל האובלוסיה.

א' דרור;

נכון להיום מוכרת בבנק הדואר שיטת תשלום של עמידה בתור ליד הדלפק.

וזו שיטה לא נוחה לצרכן המתוחכם. אבל ישנם גם צרכנים שאינם מתוחכמים. ובגלל

סיבות שונות מעדיפים לבוא לבנק הדואר לעמוד שם בתור ולשלם ליד הדלפקים.

הם משתדלים לשלם מספר חשבונות ביחד כך שבביקור אחד בבנק הדואר הם יכולים

לשלם מספר חשבונות. כי אל לנו לשכוח כל יש אנשים שסכום העמלה שגובים הבנקים

עבור התשלומים האלה הוא מסכום משמעותי עבורס. בעבר היו מניעים כלכליים לתשלום

בבנק הדואר דווקה. מאז שואינפלציה ירדה הסיבות האלה אינן קיימות יותר באותה

מידה.

אנחנו מקווים להקל על התשלום ליד הדלפקים בבנק הדואר כדי שאפשר יהיה

לעשות זאת אצלנו כמו שזה נעשה במתוקנות שבמדינות העולס. בארצרת הברית. למשל,

אין משלמים בדלפקים, אלא מכניסים את השיק למעטפה ושולחים אותה לחברת הדואר,

לתברת החשמל וכוי, והענין מסודר. יש לנו תבניות לעשות זאת כך שאנשים ירבלר

לשלם מבלי שיצטרכו לעמוד בתור ליד הדלפק. ואז אולי יגיעו התושבים למסקנה

שבדאי להם לעשות זאת בדרך זו שהיא זולה יותר מאשר תשלום באמצעות הבנקים.

י' קאול;

למשרד התקשורת יש כבר תכניות והוא אף נוקט בפעולות של הכנה והתכוננות

לקראת הפעלת הרשות. צריך להיות ברור לכולם שאת הרשות הקימו כדי לשפר את

השירות הניחן לאזרות ולנקוט בדרך המבוססת יעל שיקולים עיסקיים, מה בדאי לך

להפעיל. ומה לא.

אין אנו מתכוננים להתחרות בבנקים האחרים בכל הנוגע להשקעות. להלוואות

או לנעיירות ערך. זה לא הביזנס שלנו. אבל אנחנו כן מתכוננים לעסוק בהעברת

כספים לשפר את השירות ולייעל אותו. כבר היום אנחנו יותר יעילים מאשר בנקים

אחרים. אם אתה מצליח לבצע את הפעולות האלה באופן יותר יעיל וטוב. אז בדאי

הדבר לכל הנוגעים בדבר.



במו"מ שלנו הירם על הסכם השירותים לבנק הדואר אנחנו דורשים מהמדינה

סכום של 1,27 סייח לעומת 35 1 דולר שמשלמים עבור אותו קירות בבנקים אחרים,

הסכום של 27 1 ש"ח מתאים גס לנאמר בחוק. האגרה היא חלק מהמרכיב שהמדינה

צריכה לשלם לרשר ת עבור ביצוע השירותים על-ידה.

צריר יהיה להנחות את הרשות מה לבצע כאשר היא תצטרך לבצע את הפעולות

השונות, וברור שהרשות מצידה תגלה יוזמות ותבוא אל משרד התקשורת ואל בנק

הדואר ותציע פעולות שייראו לה,

מה בעצם קרה בסניפים שלנו? בסניפים שלנו היו תורים ארוכים, האגרה

שגכינו בגובה של שתי אגורות בלבד, היתה מגוחכת ממש, העסק הזה נוהל. כמו כל

משרדי הממשלה לא בדיוק על פי שיקול כלכלי, אבל ברגע בו אמרר שצריך להקים

רשות היה ברור שזה צריך להיות מבוסס על שיקולים כלכליים. ואז העלו את התעריף

כך שיכסה את ההוצאות של המערכת הקשורות בפעולות האלה. ומה קרה אז? הסתבר

שלא אנחנו החזקים אלא הבנקים הם החזקים, הקליינטים ברחו מאתנו רפבו לבנקים

אחרים, זה כמובן שוק חופשי. וכל אחד יכול לפנות לאן שהוא רוצה, וכך אמנם

ירדו העיסקות שלנו ב-20% עד 25%.

היו"ר א' שפייזר;

הכוונה היא בעצם להקים משק סגור,

אוריאל לין;

ענין המשק הסגור אינו פותר את הבעיה כי אם גוף נעשה בלתי יעיל אז

אפילו הוא משק סגרר הרא מוצא לעצמו את המקורות הבאים בסופו של דבר מהציבור,

י' קאול ;

בחוק בנק הדואר כתוב שהקימו את הבנק לעידוד חסכון עממי חסכון לפיתוח

וכרי, בגלל התורים הארוכים רהערמס הרב שהיה על הפקידים בבנק הדראר נשארר

תכניות מסויימות שבאופן טבעי לא עודדו אותן, ולמעשה אף הזניחו אותן, התכניות

לעידוד חסכון באמצעות בנק הדואר אינן תכניות חדשות אלא שעכשיו אפשר יהיה

לעודד אותן ולקדם אותן וכך הן תמלאנה חלל שנוצר בבנק הדואר אחרי שפעולות

אחרות יצאו ממסגרת עבודת בנק הדואר, אגב משרד התקשורת יכול להחליט להציע

לכנסת להוריד גם את גרבה האגרה, אחרי שהוא העלה אותה ב-6% יכול מישהו לטעון

שאפשר להסתפק בפחות מזה,

העלנו את האגרה ל-1.20 ש"ח ההכנסות שלנו עלו בעקבות זה. והתורים אצלנו

פחתו, עכשיו אפשר גם לכצע פעולות שונות לעידוד החסכון ועוד,

אורי אל לין;

יתכן רטוב יהיה אם תנהגו על פי השיטה של מחירים מירביים, ושיהיה מותר

להם לגבות גם מתחת לזה./ וכך תהיה להם יכולת תמרון שתאפשר לכם גמישו ת מסו י ימת.

י' קאול;

ההצעה הזאת נבדקה גם במשרד התקשורת, נפגשנו עם המפקחת על הבנקים כדי

לבדוק את השאלות הנשאלות כאן, באותה פגישה הועלה רעיון מעניין, הבנקים

פועלים עכשיו בכיוון של התיעלות ונשאלת השאלה מדוע אנחנו לא יכולים לעשרת

פערלרת של בנקים אתרים, הסניף קיים ממילא, התשתית הלארמית אף היא קיימת,

רעכשיר צריך לבדוק איך אפשר לנצל את התשתית הלאומית הקיימת בצורה הטובה ביותר.

ואז יברא נציג בנק לארמי או קליינט של בנק דיקונט ויבצע פעולות מסויימות

באמצעות הסניף שלנו, זה יהיה טוב לבנקים, וזה יהיה טוב בשבילנו. אנחנו נקבל

תשלום עבור זה, וכך תנוצל בצורה טובה יותר התשתית הלאומית הקיימת,



איני רוצה להרחיב אח הדיבור על נושא ג יירו. זה ביזנס שלנו. זה גם

חסכון. גם העברת כספים וגם העברח החומר, אנחנו לומדים אח המערכה הזאת, איני

יכול לרמר מתי אנחנו מתבוננים להפעיל נושאים אלה. אנחנו נמצאים עדיין בשלב

קול למידה. כאשר נראה שאפשר לנסות להרחיב את זה: נעשה זאת.

היו"ר אי שפייזר;

כאשר דנו בנושא רשות הדואר התחבטנו בשאלה אם הקמח רשות נוספת תהיה

כדאית או לא. כי האמת היא היה לנו נסיון עם רשויות שהתגלו לאחר מכן כלא

כל כך כדאיות. הפרינציפ של משק סגור פועל כל זמן שהוא לא מונופול. אם זה

מונופול זה הופך לדבר שיכול להסתאב. במסגרת הרשות ישנו תחום אחד שהוא

מונופול או כמעט מונופול וזה הדואר.

זה לא בדיוק כך כי בתל אביב בלבד ישנן למעלה מ-50 תכרות העוסקות

כהעברת חבילות ומכתבים.

זה בכל זאת קרוכ מאד למונופול. לערמת הדואר בנק הדואר הוא נושא

תחרותי מוכהק. לא עולה על הדעת שהבנק ייהנה מחרות כלשהי במסגרת הרשות.

לכן גם עשינו פונקציה נפרדת עם כל הקושיים שהתעוררו בשל העובדים והגענו.

לפשרה. אי אפשר היה להקים את הרשות בלי להגיע לפשרה בנושא הבנק. הלכנו

איפוא לפשרה ואמרנו שהבנק נמצא ברשות שזו אותה מערכת כוח אדם וכדי- אבל

יש לבנק מועצה עצמאית. יש לו מנהל והוא כפוף לועדת הכלכלה בכל מה שקשור

כאישור הפונקציות של הבנק. זה דבר חדש שלא היה קיים קודם לכן. ההנהלה

מורכבת משישה-שישה ויו"ר שאותו ממנה השר. יישבו שם 6 אנשי ציבור שיכולים

להיות נציגים של סקטורים כלכליים ואחרים. זו היתה הפונקציה שעליה הלך

כל הענין. אבל ברור שאני מדבר עדיין על ביצע שעוד לא נתנה אפרוח.

ישנם מקרים בהם יש מעורבות מיותרת. מקרים בהם יש מעורבות יחר. ומקרים

בהם אין מעורבלת כלל, צריך לשאוף לדרך אמצעית בין שתי הקצוות. הביקורת והצורך

לבקר את המערכת הוא צורך רציני ביותר. חשוב לעורר אותה לבקר אותה כל הזמן,

אני חושב שהמערכת שהרקמה היא אכן מאוזנת אבל איש לא ערב לכך שהדבר הזה בבלל

יצליח. מכל מקום נעשה כאן נסיון לאזן את הדברים.

בכל הנושאים הקשורים בשירות שהבנק צריך לחת וכד יש צורך גם במעורבות

ציבורית בשלב הזה. הייתי מבקש שתערכו סקר כדי לדעת לכמה אנשים אין חשבון

בבנקים כדי לדעת כמה אנשים יזדקקו לשירותי בנק- הדואר האם כולם זקנים

או אולי אלה צעירים באיזורי פיחות. תשוב לדעת מי הם בכלל האנשים שקרוב לוודאי

יזדקקו לשירותי בנק הדואר. על פי תוצאות הסקר הזה תוכלו גם לקבוע לאיזה

קבוצות יעד עליכם לשאוף להגיע וכיצד לשרח אותן בצורה הטובה ביותר..

כמו כן הייתי מודה לכם אם הייחס יכרליס למסור לנר מה סוגי השירות

שאתם נוחנים. ולפרס מה סוג השירות ומי נזקק לכל סוג של שירות ו כו " אנחנו

יודעים שאתם מטפלים בחשבונות הבנק של אסירים בבתי הסוהר של תושבים בגדה

שאתם גובים כספים עבור המדינה ועבור מספר חברות. אולי תובלו להעלרת בכתב

רשימה מפורטת של כל הפונקציות שאתם ממלאים,



הדיפרנסיאציה במחירים תאפשר לכם גמישות מסויימת רבר הנראה לי חשוב

מאד, לא סוב שיחזיקו אחכם בגררנכם, חשוב שתהיה לכם אפשרות לנהל משחק מסתרי

כזה או אחר .

את כל הדברים האלה היינו רוצים לראות בעין כתובים שתור על לבן,

היינו רוצים לקבל מכם את הנתונים השונים באשר למספר האנשים הנזקקים כיום

לשירות בנק הדואר- המספר הצפוי בעתיד העלויות הנוכחיות שלהם כהשוואה לאלו

של הבנקים האחרים וכו',

א' דרור ;

אני מכין שהכוונה היא להזמין סקר של מי הם הנזקקים לשירות בנק הדאור

מה האיפיונים הכלכליים שלהם וכו'.

היו"ר א' שפייזר;

הדכרים לא צריכים להצטמצם לשירות הבנק כלבד. אנחנו מבקשים לדעת מי

היא משפחת הדואר. מי האנשים הנזקקים לשירותיו מי היא אותה משפחה שכאה אל

הדואר. אני מניח שיש איפויונים מסויימים ,למשפחות האלה והם יכולים בהחלט

להיות שונים באיזורי הארץ השונים.אני חושב שזה יהיה דבר מעניין מכל בחינה

שהיא,

י' קאול ;

אין כל קושי לעשות זאת.

היו"ר אי שפייזר;

אני מודה לכל הנוכחים כאן, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה כשעה 11,00)