הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, בי בחשוון התשמ"ז, 4.11.1986. שעה 14.00

נכחו: חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ע. לנדאו

מ. פלד

ב, שליטא

מוזמנים; נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש. גלבוע - משרד האנרגיה והתשתית, מינהל הדלק

ח. אופיר - "

ע. שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

ר. פרדיס - מנכ"ל "אמישראגז"

ג. דבי ~ סמנכ"ל "אמישראגז"

ד, תגר - מנכ"ל "סופרגז"

א. שלומוביץ - סמנכ"ל "סופרגז"

י. בן-ציון - מנכ"ל "פזגז"

ד. בריק - "פזגז"

א. גריו - מנכ"ל "פטרולגז"

ב. ברגר - יו"ר ארגון סוכני הגז בישראל

י. קרול - ארגון סוכני הגז בישראל

א- פרידמן - מזכ"ל ארגון סוכני הגז בישראל

א. רבינוביץ - יו"ר ארגון מחלקי הגז בישראל

א. גרסון - ארגון מחלקי הגז בישראל

ד. לב

ח. אלטמן

משק הגז וחברות הגז.



משק הגז וחברות הגז

ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

משק הגז וחברות הגז,

קיימנו דיון בנושא הדלק שמרם הסתיים בו שר האנרגיה

והתשתית, מר משה שחל, העלה רעיונות בקשר הגברת התחרות במשק, כולל משק הגז.

הנושא בו אנו דנים עתה לא עלה לדיון במשך שנים רבות.

ה"להיט" במשך כל הזמן היה הדלק, הבנזין והנפט ועכשיו אנו נייחד את הדיבור על הגז

כאשר הדגש בישיבה זו יושם על השירות לציבור ועל ההשלכות שיש בקשר הנושא הזה על

הציבור בכלל.

קיבלנו סקירה על מבנה הענף ועל החברות הפועלות בשוק

לכן לא נחזור על הדברים האלה בישיבה זאת. נעבוד בקשר לנושא הגז בצורה דומה לדיון

בקיימנו בקשר משק הדלק.

החברות עצמן הן בעלות הגז והן מוכרות אותו ב-60%

מהארץ, למעט בערים הגדולות. החברות מוכרות את הגז ישירות לסוכנים והללו נחשבים

לעצמאים לחלוטין. הסוכנים קונים את הגז במזומן מהחברות ומוכרים אותו לצרכנים באזור

שלהם.

שיווק הגז נעשה באמצעות מחלקים וקבלנים שיש ביניהם

הידברות. לא שמענו על המבנה המדוייק של המערכת הזאת.

מינהל הדלק הוא זה שמתמחר כל שלב ושלב. הוא קובע את

המחיר בבתי-הזיקוק, לחברות ולצרכנים. התחרות נעשית במירווח במסגרת המחיר לחברה ולצרכן

כאשר הסוכן מקבל את הגז מהחברה במחיר שהוא משלם והוא צריך למכור אותו בשוק.

עלות הגז לצרכן שווה בכל הארץ והעובדה הזאת נחשבת

להישג סוציאלי כיוון שהעלות המעשית שונה, דבר הגורם לחיכוכים ולחילוקי-דעות.

חבר-הכנסת נחמיאס העלה בעיה שקשורה בצפת. יש אזורים

מסובכים מבחינה טופוגראפית או מקומות מרוחקים שלגביהם קיימת בעיה בשל המעמסה הקשורה

בכן כמו-כן הנושא הזה מקטין את הרווחיות של העוסקים בענף הגז באותם מקומות.

קיימת קרן קטנטנה שהיתה אמורה לכסות הפרשים מהסוג הזח

אולם היא עד כדי כך קטנה שאיננה יכולה לענות על הצרכים באופן מפורט.

הגז מיוצר כולו בארץ, בבתי-הזיקוק. בערד מיוצר גז

שאיננו עבור הצריכה הפרטית; הוא רעיל ומשמש את התעשיה. אין בארץ גז אחר בלתי אם

זה של בתי-הזיקוק.

יש בארץ גז בכמות מספקת. פעם או פעמיים היו בשנות

השמונים הובלות של גז מחוץ-לארץ אולם דבר כזה כמעט ולא קרה לאחר מכן. להיפך. אנו

שומעים על עודפים. הגז כפי שציינתי עונה על כל הצרכים בארץ.

/של

הייסוד" הגדול של הנושא הזה טמון בתמחיר מדוייק המערכת.

המערכת הזאת מתומחרת על-ידי מינהל הדלק והיא מורכבת מעלות הדלק, זיקוקו, עלות העבודה,

עלות השירותים, אספקה של החברות עצמן, עלות הסוכנים, עלות המחלקים והיא מגיעה עד לצרכן,

קיים ויכוח בקשר לחלוקת העלות הזאת באשר לשאלה: היכן אפשר לחסוך על-מנת להוריד את

המחיר?

יחד עם זאת עלי לציין כי מחיר הגז נחשב לזול יחסית.

מדובר על אחד-עשר - שנים-עשר שקלים לשנים-עשר קילוגרם גז.



הנסיון לדעת במה מדובר לא עלה אצלי יפה אולי מר גלבוע

יעשיר אותנו בהמשך הישיבה בנושא הזה?

החישוב שלי מתחלק כמעט שליש, שליש ושליש,

שליש - עלות בסיסית, שליש - החברות שמקבלות עבור השירותים והעלות, ו-2,58 דולר -

עלות הסוכנים עד הצרכן, כולל עמלה, הובלה ושירות.

קשה לעשות תמחיר בלי שיודעים את הנתונים המדוייקים,

לי יצא סדר-גודל של 6,87 דולר למיכל גז של שנים-עשר קילוגרם, 2,58 דולר לסוכנים,

2 דולר המחיר, ו~2,27 הוצאות החברות, על הנושא הזה הוועדה צריכה לקבל הסבר,

קיימות דעות מדעות שונות איר מתייחסים בכלל אל מוצר

כזה במשק לאומי, ברוב ארצות תבל מתייחסים אל הגז כמו שמתייחסים אל החשמל או המים,

בניגוד להתייחסות למוצרים האחרים שעליהם נטוש ויכוח פילוסופי וערכי.

ברוב מדינות אירופה היחס אל הגז הוא כאל מוצר בסיסי

שחובה לספקו, גם בארץ קיימת החובה הזאת, הגז הוא מוצר שנמכר להמוני העם, עליו

מבשלים ואותו המדינה צריכה לספק לאזרחיה.

בהחלט מדובר על מוצר שונה מהמוצרים הרגילים בהם דנים,

על המוצר הזה חלה חובת אספקה שמוסדרת גם אצלנו ויש תפישות שונות לגבי השאלה עד כמה

אפשרית תחרות בתחום הזה?

הוויכוח פתוח בנושא הזה,

שר האנרגיה והתשתית שלא יושב אתנו עתה העלה רעיון

של רכישת מיכלי גז בתחנות דלק בצורה חופשית, אפשר לחשוב על הרעיון הזה, אינני יודע

מה דבר כזה יוסיף או יגרע, מנסיון אני יכול לספר לכם שקשה מאד לסחוב בלון גז ששוקל

שנים-עשר קילו, לא שמעתי על הרבה אנשים בארץ שמובילים בעצמם מיכלי גז לבתיהם,

קיימת נסיה לעבור למיכלי גז בני 48 קילוגרם ואולי

אלה יהיו מיכלי העתיד, י אינני יכול לראות נגד עיני אזרחים סוחבים מיכלים

כאלה לבתיהם בעתיד,

התרשמתי שבנושא הזה קיימות גם בעיות בסיחות,

קיים צורר להתקין מיתקן אוניברסאלי ליד כל בית ותצטרך להיות השגחה על המיתקנים האלה,

שאלת הבטיחות היא אחת הבעיות המעניינות בנושא הזה, בעיית השירות תיפתר בדרר זו או

אחרת,

היו לא מעט מקרים של דליקות או התפוצצויות של מיכלי

גז והנושא הזה התעורר לאחרונה,לפני כשבועיים-שלושה, כאשר ארע מקרה טרגי בו שני בני-

זוג נשרפו חיים, הללו הרכיבו את בלון הגז בעצמם,

לאור מה שקורה אצלנו כדאי להעלות את העניין הזה עוד פעם,

אני התרשמתי שקיימים בנושא הזה סחבת ומחדלים, ועדת קמחי שמונתה לצורר העניין ישבה

על המדוכה שלוש-ארבע שנים וסיימה את עבודתה בחודש ינואר 1985, הוועדה הזאת קבעה

שצריר לבדוק כל מיכל תחת לחץ אחת לחמש-עשרה שנה, התקן המקובל בעולם בנושא הזה מדבר

על אחת לעשר שנים,

מכל מקום הבדיקה הזאת טרם בוצעה לגבי המערכת כולה,

היתה תקנה לפיה צריר לבדוק אחת לחמש שנים את כל המיכלים

ונמסר לי שהנושא הזה לא נעשה באופן מלא,

מדוע אי~אפשר לבצע בדיקה כפי שזאת נעשית במעליות?

כיוון שהעניין הזה איננו מבוצע משמע שאין אותה מידת

פיקוח שאני מתאר,



בדיקת מערכות האינסטלציה בבתים איננה נעשית על~ידי

מומחים או שלא נעשית כלל. מדובר על מערכת כבידה וקשה שיש בה בעיה של עלויות.

התקנה עוכבה במשך שנים ולא נחתמה על~ידי שר האוצר, שר האנרגיה והתשתית אמנם חתם

עליה אר טרם סוכם עניין העלות לבדיקה שצריכה להעשות אחת לעשר או לחמש-עשרה שנה,

הנושא הזה כבר "יצא לדרך",

אם כך מה לא אושר?

ח, אופיר; הבדיקה של פעם בחמש שנים,

על זה שר האוצר טרם חתם? לי נמסר כי השר נסים לא

חתם על אחת התקנות והעובדה הזאת מעכבת, למרות שבין

שר האנרגיה והתשתית וביו שר התעשיה והמסחר היה סיכום על-כך.

מכל מקום הנושאים שקשורים בבטיחות עוברים כחוט השני

מהצרכן אל מערכת ההובלה ואל מערכת האחסון הראשונית, ראינו מה שקרה ב"פניציה",

אינני יודע מה היו מסקנות ועדת החקירה שהוקמה לצורף הנושא, מה קרה שם בדיוק?

במיתקן גז היתה תקלה שהיתה יכולה לגרום לאסון כבד מאד, האם היתה נזילה מהרכב

שהוביל את הגז? האם היתה נזילה מהמיתקן? מה דבר כזה אומר לגבי העתיד?

בעבר היו מחשבות על מחסני גז כאשר קרה מה שקרה במקסיקו

ואז אמרו שדבר כזה יכול לקרות גם בארץ, האם זה יכול לקרות גם כאן?

היו ציטוטים מציטוטים שונים בקשר נושא הבטיחות,

מפקד מכבי~האש בכפר אתא הודיע כי הנושא איננו עומד בתקנים ושהוא מתפלא על-כך שהעיריה

נתנה את אישורה בשעה שהעניין היה בלתי-חוקי, שהרי מכבי-האש לא אישרו זאת- האם

העובדה הזאת נכונה או שהיא איננה נכונה?

כאשר מנהל חברת "פזגז" נשאל אם העניין הזה נכון הוא

השיב שזה נכון, הם אינם עומדים בתקנים, לא היתה הכחשה לדברים,

אינני רוצה להזכיר מקומות אחרים שלגביהם עולה תמיד

סימן שאלה, אני מסתמך על דברים שנכתבו ושואל; האם מה שנאמר על-ידי מפקד מכבי-האש

היה נכון?

הרישוי היה בלתי-חוקי, מה בקשר בטיחות באחסון?

מה בקשר להובלה ולמקומות אחרים?

שאלות נוספות בקשר לצרכן הועלו גם בעניין הגדה,

בגדה משווקים גז במספר מוקדים ושמעתי ששם משקל הגז המשווק לצרכן לא תקני, קיימת

שם מערכת הונאה, האם יש מישהו שבודק את הנקודה הזאת? האם הרווחיות בגדה משתנה

כתוצאה משינוי המשקל של הגז?

הושמעו טענות כנגד חברות הגז שהן עוסקות בנושאים

אחרים שאינם קשורים לגז, מדובר על עסקות שאינן מעניין חברות הגז,שלא כמו תנורים

שהם המשך ישיר לנושא, מדוע? האם זה טוב? האם הנושא חזה כלול בעלות? מי משלם

אותו? מי, בסך-הכל, נושא בהוצאות?

אני יודע שאנו עוסקים בתחום מאד צר בו המרווחים

קטנים מאד גם לחברות, גם לסוכנים, גם למחלקים וגם לקבלנים, כולם נמצאים תחת לחץ.

יחד עם זאת הצדק צריף גם להעשות, לא רק להראות.

אנו מעוניינים באספקת גז תקינה לציבור, במתן שירות

טוב לצרכן, בעלות נמוכה כאשר כל גורם מקבל פחות או יותר את כל מה שמגיע לו בהגינות,



רשות הדיבור למר גלבוע ממינהל הדלק.

לא נותר לי אלא להשיב על השאלות ששאל היושב-ראש

ולהוסיף כי הוא הפגין בקיאות מרובה בנושא שעל סדר-

היום, תהיה לי בעיה... אינני יודע מי הכין יותר טוב שיעורי-בית.

בראשית דברי ברצוני להבהיר כי אנו מדברים על גז

פחמימני מעובה וזה מבדיל אותו מגז מבעי. הגז הטבעי זה "סיפור אחר", אי-אפשר לכלוא

אותו במיכלים.

אנו אם כן מדברים על מוצר שהוא אחד מן המוצרים שמופקים

מהנפס הגולמי. מכל המוצרים שיוצאים מחבית אחת מקבלים סדרה החל מגז וכלה בשארית

שמשתמשים בה לציפוי כבישים באספלט.

בישראל, מתוף 7 מיליון טון, %2,3 הם צריכה לגפ"ם,

דהיינו 130 עד 150 אלף טון אספקת גפ"ם. לא הכל הולר לצריכה הביתית. חלק מועבר

לענפים נוספים.

כאשר מזקקים דלק מקבלים בדרך-כלל 1,5%-1,7% עד 2%

ומשהו גז פחמימני מעובה. מקבלים עוד הרבה גאזים לצרכים שונים אולם עכשיו אנו מדברים

על גפ"ם.

הגז הזה שמהווה בסביבות ה-2% נמכר בישראל ונצרך על-

ידי רבבות בתי-אב. אני בהחלט מסכים להשוואה שנעשתה לגז עם חשמל או מים באשר

לחיוניותו של המוצר הזה. ראש-הממשלה המנוח לוי אשכול היה אומר על גז שהוא בבחינת:

"הא לחמא עניא".

כל בתי האב בישראל מבשלים אוכל על גפ"ם.

מדובר על אובייקט שמשקלו הכטפי הוא בסדר-גודל של 70

מיליון דולר, שממנו מחיר הגז הוא 25% מול זה עומדות ארבע חברות הגז, ואם מדובר על

25% מדובר על סדר-גודל של 17 מיליון דולר וכאן עלי להוסיף ולומר שהנושא הזה הוא

בבחינת ריץ'-רץ'.

לא מזמן היה מדובר על פי שלוש. הנושא הזה מותנה

במחיר טון נפט גולמי.

עמלות החברות הן בסדר-גודל של 38% תוך 70 מיליון הדולר,

דהיינו 27 מיליון דולר שעוברים דרך החברות.

החברות מבצעות פעולות שמיד אני אפרט אותן, והן עושות

גם חלק מפעולות שעיקרן סניפים בערי הארץ.

הסוכנים נמצאים בערי השדה והחברות עצמן מבצעות גם

את הפעולה של חלוקת הגז,על אף העובדה שיש גם קבלנים. יש חברות שמבצעות לבדן את

העבודה.

כ-26 מיליון דולר, דהיינו 37% מה"עוגה", מתבטאים

בעמלה, בכיסוי העלויות של הסוכנים והמחלקים שעושים את הפעולות. אני אוכל לפרט

את הנושא הזה אם תרצו.

עלינו לזכור כי בישראל מחיר הגז לצרכן כמעט ואיננו-

מסובסד.

כאשר היושב-ראש הציג בפנינו את מחיר הגז הוא לא הוריד

ממנו את ההוזלות שהיו והיו הוזלות.

בצרפת - 78 סנט לקילו גז; באיטליה - 82 סנט לקילו גז; בהולנד - 1,13 דולר;

באנגליה - 1,18 דולר. בישראל - 64 סנט לקילו גז. היום סדר-הגודל הוא של כ-50

וכמה סנט לקילו גז.

לי החישוב יצא לשנים-עשר קילו בין 8,5 ל-10 באירופה.

על אף המורכבות של המערכת בישראל ועל אף היותה תחת

פיקוח קשוח המצב בארץ הוא כזה שקיימת מערכת הנחיות,

הוראות וצווים שרובם ככולם באים לשרת את הציבור.

העניין הזה איננו פשוט כלל ועיקר. לא פעם קורה

שאומרים לי שאלוף-משנה לשעבר של צה"ל, מנהל סניף, עומד להיכנס לבית-סוהר בגלל תקנה,

שכן מחלק שלו עבר על התקנות והאחריות נחשבת בנושא הזה לאחריות קולקסיווית. מכאן שאותו

קצין בגימלאות עומד להיכנס לבית-סוהר על לא עוול בכפו.

הצווים בנושא הזה נחשבים לדי קשים ומחייבים את המתפעלים

לשרת את הציבור מנקודה אלף עד נקודה תו.

הכללים, ההוראות וההנחיות הם צד אחד של מערכת הפיקוח.

כיום אנו מנסים לסגור את השנה האחרונה ואנו מתקרבים

להפקת לקחים וסיכום תכניות לשנה הבאה. כאשר אני אומר: אנו, אנו איננו תמימי-דעים עם

מנהלי חברות הגז היושבים כאן.

איו בכוונתי לספוח על השכם, לפחות לא זאת של

עצמי, יחד עם זאת עלי לציין כי מדובר במערכת יעילה, שעונה במהירות על דרישות, יש לה

"נוהלי קרב" למקרה הצורך ומערכת שההסכמים שבתוכה הם למעלה משלימות והכל כתוצאה מדבר

אחד, מזה שאנו סבורים שצריך להדק את החגורה ולתרום את חלקנו למדיניות הממשלה כפי שזאת

נקבעה. יש להקפיא מחירים וכאן מדובר על "שדה" רחב של התנגשויות.

אני יכול לבשר לכם עתה שבלחץ של המנכ"ל ושל השר

אילצנו לפתוח תפר במערכת הגז כדי לעדכן חלק שלא עודכן מאז שלהי שנת 1985. אתמול

בערב נודע לי כי הנושא הזה אושר ונחתם. ההסדר הזה מחזיר לי את הסמכויות לאשר

עדכונים שעד לתכנית המדינית הייתי חופשי לגביהן לגמרי. לאחר מכן הייתי חופשי רק

בתפרים ועכשיו ניתנה לי סמכות, בתפר, לתקן את העיוותים שנוצרו מעל לשחיקה שהתכוונו

אליה.

חשבנו שבהתאמת המחירים כל סקטור צריך לתרום את חלקו,

כולל הסקטורים שיושבים אתנו. אלה טוענים כי השחיקה הגיעה למעלה מהיכלת של תיפקוד.

אני אינני מקבל את הדברים האלה במלואם. יש צורך לעדכן את הנושא.

באשר לשנה, היתה לנו התנגשות, לעתים חריפה וקשה מאד,

מצד חלק מהיושבים כאן, ודוגמה לכך היא עניין המקדמות. כיום הציבור איננו משתתף

בנושא המקדמות שגרם לוויכוחים.

מינהל הדלק קיבל אפס תלונות מהציבור. רוב העניינים,

אפילו שהם היו צריכים להיות בטיפולו של משרד התעשיה והמסחר, טופלו על-ידינו. נידבנו

כח אדם כדי להסדיר נושא אף שהוא לא היה שייך ישירות אלינו. דוגמה להמחשת דברי הם

בדיקות לחץ ששייכות למשרד התעשיה והמסחר. הקמנו ועדות משותפות לצורך הנושא

והתוצאה לכך היא שעושים בדיקות.

הנושא הזה איננו מבוצע.

ש. גלבוע; הוא מבוצע. קיימת אי-הבנה בנושא הזה.

ח. אופיר; יש בדיקת לחץ של מיכלי הגז. יש צווים של משרד התעשיה

והמסחר שמחייבים את חברות הגז לעשות בדיקה תקנית

למערכת הגז בבתים. הצווים קיימים.

היו"ר א. שפייזר; הצו לא אושר על-ידי שר האוצר.

הוא לא נחתם אולם הדברים מתבצעים בשטח.

ש. גלבוע; אתמול בערב הגיעה אלינו ידיעה כי הנושא אושר על-ידי

שר האוצר,



בקשר הנושא של בדיקת לחץ בבתים - טרם קיבלנו

אישור. קיים בנושא הזה ויכוח. הוקמה ועדה לצורר הנושא והוא סוכם, ההמלצות אושרו

על-ידי שר האנרגיה והתשתית והעניין "תקוע" באוצר.

הנושא הזה נדון במשך ארבע שנים. הוא סוכם.

האם הוא עומד להיות מבוצע?

אם שר האוצר יחתום.

מה בקשר לתקן?

מה בקשר לתקן?

הוא מתבצע.

על כמה מיכלים?

הנושא הזה התחיל עכשיו.

מה קצב הביצוע?

עוד מעט נשמע מנציגי חברות הגז.

עוד מעט נשמע מנציגי חברות הגז.

מה הם שיקולי השר שלא לאשר זאת? הנושא עולה כסף?

הרבה כסף.הנושא הזה גם שייך למשרד התעשיה

והמסחר.

אני מבין שעכשיו מחכים רק לחתימתו של שר האוצר.

מה בקשר לנושא הבטיחות?

מבחינת האחריות המשרדית מינהל הדלק לא צריר

להיות אחראי על ביטוח או פיקוח. מינהל הדלק,

כמו משרד התעשיה והמסחר, צריר לפקח על המחירים ואנו עושים זאת, עקב בצד אגודל, מהרגע

בו יש נפט גולמי עד שהוא מגיע אל הצרכן.

בנושא הזה קיימים דברים שאני לא התנדבתי לעסוק

בהם.

ועדת ארד הוקמה על אפי ועל חמתי. נתן חיה יושב-

ראש הוועדה בה נבחן נושא הבטיחות.

קיבלתי עכשיו פתק בו אני מתבקש לשאול חיכך עומד

עניין קרית-אתא? הוועדה קבעה מח צריר לעשות. נצטרך להשקיע הרבה כסף בעניין הזה.

היו"ר א. שפייזר; הם אינם עומדיט בתקני הבטחון?

הם עומדים בהם.

היו"ר א. שפייזר; אבל מנהל מכבי-האש ---

ש. גלבוע; אינני יודע אילו יחסים קיימים בין מכבי-האש

לבין העיריה.

העיריה איננה יכולה לתת מצדה אישור מבלי - - -

העיריה איננה יכולה לתת מצדה מבלי - - -

העיריה היתה "חריפה" מאד בעניין הזח. העיריה

לעצור אוו העבודה. שם לא יהיה גז. יש חרבה גורמים ש"בוחשים בקדרה".



בנושא הבטיחות ברצוני לציין כי כל מנהל מיתקן

אחראי על מיתקן, הוויכוח בנושא הזה נטוש על העלות, בשאלה כמה תעלה ההתקנה, ובשאלה

הזאת אנו "מורטים שערות" בינינו לבין מנהלי החברות. ,

היות וחייבים להכיר בהוצאות שהם מחוייבות

המציאות הוקמה ועדה והיא קובעת מה צריר לעשות. הנושא מסוכם. קיימת עכשיו בעיה

פיננסית. יש התחייבות לשלם.

נוטא הבטיחות בנפט אף פעם איננו מושלם. אסור

לישון בשקט. עכשיו אנו עומדים להשקיע כפי - גלילות.

נושא הבטיחות פרובלמאטי ויקר מאד.

מדוע מה שהיה טוב במשך איקס שנים מבחינת בטיחות, בסביבת אזרחים, רע היום? מדוע

לזרוק על הנושא הזה מיליוני דולרים?

א. כיוון שהאזרחים מתקרבים לאתרים האלה.

ב. אחרי האסון במקסיקו היתה מחשבה על המרחקים.

ג. אם חס-וחלילה זה יקרה - - -

ש. גלבוע; עלול לקרות.

היו"ר א. שפייזר; מה בקשר למיכלית של "פיניציה"?

ש. גלבוע;; איננו מייצגים לצורך הנושא הזה לא את משרד

העבודה והרווחה או הגהות, ולא את מכבי-האש.

ברצוני להוסיף ולציין שהכתב שצילם את

המתקנים בכפר-אתא אמר שהוא צריך לצורף הצילומים טלסקופ כיוון שלא רואים שום-דבר.

מצד אחד כל האזור שלנו ומן הצד האחר - אף אחד לא מתקרב.

היתה סברה שבגלל הקירבה של בתי-הזיקוק גם הם

יתפוצצו.

או להיפך.

אני שומע שהממשלה עומדת למכור את בתי-הזיקוק.

על חלק מהשאלות שנשאלו בראשית הישיבה קיבלנו

תשובות, ובקשר לשאלות האחרות - זאת רק פתיחת

הנושא.

אני אעביר עתה את רשות הדיבור לנציגי חברות הגז,

אחר-כר לסוכנים ולמובילים, ולאחריהם מר ארד יקבל את רשות הדיבור.

אחר-כך לסוכנים ולמובילים, ולאחריהם מר ארד יקבל את רשות הדיבור.

אני מציע שראשון הדוברים יהיה נציג חברת "פזגז".

לצערי לא אוכל להתייחס ברצינות לדברים הרציניים

שהושמעו כאן כיוון שלא היה סיפק בידי לדעת על

איזה נושא תתקיים הישיבה ולומר דברים שכבוד המקום ראוי להם. אני מתנצל.

רשמתי לפני כל מה שנאמר כאן ואני אהיה מוכן

להכין לוועדה תזכיר.

היה מספר לא קטן של אי~דיוקים באינפורמציה שנמסרה

לכם.

אין ספק שמדובר בענף פרובלמאטי ואני אינני מכיר

מלה אחרת אלא זאת שהשתמשתי בה: פרובלמאטי.



כל הנושאים שהוזכרו בישיבה גם אלה שלא הוזכרו-

בה עומדים על סדר-יומנו בגלל הרגישות הציבורית הרבה של הנושא, אני מסכים לכל

בעיה שעולה ושבאיזשהו אופו פוגעת בציבור או מסכנת אותו, אני סבור שהשאלה העומדת על

הפרק איננה אם צריך לעשות, אלא איר לעשות, באיזו צורה, מתי וכו',

אוריאל לין; לעשות מה?

לא רק לומר שקיימת בעיה אלא לעשות לפתרונה

מדינת-ישראל יודעת לעשות דברים כאשר היא רוצה

בהם ואינני רוצה להרתיב בנקודה הזאת את הדיבור,

היינו בחדר הזה יותר מאשר פעם אחת במשך עשר

השנים האחרונות ואינני סבור שזה סוב, אבל זאת עובדה,

ברצוני להוסיף מספר דברים בקשר "פניציה",

כיוון שאני מרגיש שהנושא הזה תלוי ועומד בחללו של החדר, מה שאני אספר לוועדה אלו

הו העובדות, מדובר על מפעל שמקבל אספקת גז ושהקיבולת של הגז שהוא מקבל מורכבת ממיכלים

שכל אחד מהם מכיל שני טון גז.

הדרך בה המפעל הזה מקבל את הגז היא דרך מקובלת

למסירת ואספקת גז בכל אותם מפעלים חקלאיים ותעשייתיים בארץ,

המוביל שהוביל באותו בוקר אומלל את הגז הוא

מוביל של הענף ובאותו בוקר הוא יכול היה להוביל את אותו הגז באותה מיכלית למפעל אחר

של חברה אחרת, איו בנושא הזה כל שאלה של יחוס או למה שייך למיכלית של חברה זאת או

אחרת,

המיכלית עברה זמו קצר לפני שנכנסה לפעולה בדיקה

של מכוו התקנים וקיבלה את אישורו, היא היתה תקנית לכל דבר,

המיתקו עצמו הוא מיתקו שהיה באחזקה סובה ולא

היה בו כל פגם.

ככל שידוע לנו היתה פריצת גז מהחיבור של הצינור

שממלא את הגז למיכלית,

יש חשד סביר לכר שענן גז נישא בעקבות הרוח

למערכת שהיתה על קיר אחד המחסנים מרחק של כשלושים מטר מהמיכלית, מדובר על מחסו של

"פניציה" עם קופסאות לתאורה ששם פרצה האש, את זה גם רואים וזה גם הצטייר מהדו"ח

של השמאים ושל מכבי-האש.

לא ברור ממה הפריצה נבעה, הכל היה תקני.

הגז קיבל את ההצתה מקופסאות החיבורים במפעל,

נ, ארד; המיכלית היתה שייכת לחברת "פזגז"?

מדובר על מיכלית שנשכרה אולם היא נמצאת באחזקת

"פזגז", לחברת "פזגז" יש שתי מיכליות כאלה,

מתור חמש-עשרה,

אני מניח שלא היתה כל כוונה מאחורי

השאלה הזאת,

יותר מזה, יש מערכת של מאיידים שהיתה יותר

קרובה מאשר קופסאות החיבורים והבדיקה הראתה שהיא לא העלתה פיח, לא היה לזה קשר עם

המאיירים.

כנראה שזה היה מקרה שלא היתה עליו שליטה, דבר

כזה יכול לקרות, ספק אם ניתו להפיק היום לקחים באשר למניעה של התפרצות לזאת, מה

שכו אפשר להציע אלו הו פעולות כיבוי-אש יותר יעילות ויותר מהירות, אבל הנושא הזה

קשור בהוצאה גדולה,

אני מתפלא על הדברים שהשמעת בראשית דבריך

היית יכול להתייחס לנושאים הכלליים ולומר

שתכין את התזכיר בקשר לדברים הספציפיים יותר מדובר בנושאים.עקרוניים: הגברת

תחרות בשוק. קיימת אפשרות כזאת שאתה תתבקש להתחרות בשוק, תקבל מחיר מבתי-הזיק

ומשם תצטרך להתחרות בחברות האחרות. האם אתה מוכן לזה? האם החברה שלך תעמוד בכך?

אתה בעד? אתם נגד? מה אתם רוצים?

קיימת מחשבה "לאוורר" את הנושא. אולי לדעתך לא

זה הענף הראוי ל"אוורור"? אולי יהיה קשה בגלל סיבות מסויימות? אולי הדבר הוא בגדר

בלתי-אפשרי?

בקשר לתחומי האחריות של החברות נראה כאילו החברות

אחראיות למיתקן הגז ולתקינותו הבטיחותית ואני מייחס את דברי אלה לצרכן מי האחראי?

אני מבין שהחברות. והנה אנו שומעים כי התקנים או הצרכים אינם מתמלאים אתם הם אלה

שאחראים על הנושא. אני גם מבין שישנה חברת ביסוח שאצלה אתם מבוטחים.

אם יקרה משהו - אתם אחראים האם באמת אתם הם

אלה שאחראים? האם הכל בסדר בעניין הזה? האם אתם מבצעים בדיקות? האם אתם משגיחים

על המיתקנים?

אינכם מקבלים את הכסף עבור כל סעיף וסעיף וכל

פרט צריך לקבל אישור. על מה שאינכם מקבלים כיסוי - אינכם מבצעים זח נכון או שאתם

מבצעים הכל על-חשבונכם? או שאולי אתם מסרבים לעשות את מה שאין מקבלים עליו כיסוי?

עשיתם זאת בעבר? כל אלה הן שאלות עקרוניות. התמונה שמצטיירת בפנינו איננה בהירה.

מי אשם? מינהל הדלק לא מאשר לכם את הבדיקה

ולכן אינכם מבצעים אותה? האם מצבכם קשה מבחינה כספית? י

אין לנו אפשרות לקיים דיון מפורט. כל השאלות

ששאל היושב-ראש מצריכות קבלת נתונים ובסיס

נתונים שווה.

חברת "פזגז" מקיימת את הבדיקות של חמש השנים

לפי התקן? האם היא מבצעת את הבדיקות של עשר

השנים? החברה בודקת את האינסטלציה בבתים?

מה תשובתכם בקשר לתחרות עליה דובר? השר העלה

מחשבות בקשר הגברת התחרות.

שר האנרגיה והתשתית לא דיבר אתנו ואנו איננו

יודעים שום דבר. מה שאני כן יכול לומר הוא

שבעיקרון אנו מצדדים בתחרות בשוק החופשי. כאשר נשמע את התכנית - נוכל להגיב

ספציפית.

החברה עושה כמיטב יכלתה.

היכן היא איננה בסדר? לשאלה הזאת אשיב שקיים

חוק והוא קובע.

זאת איננה צורה של ארגון הנושא. אילו הכל היה

בסדר כי אז לא היינו יושבים כאן. אילו לא היו מתעוררות בעיות - לא היינו כאן

רשות הכבאות לא היתה דורשת דבר שניתן לעשותו ללא בעיות.

קיים בנושא הזה מכלול של בעיות ואי-אפשר לנהל

בצורה כזאת דיון חיובי.

על התגובה הזאת אפשר לקיים דיון?

בבקשה.

אני הבנתי טוב מאד את השאלות שנשאלו,

רשות הדיבור למר פרדיס.

יושב-ראש הוועדה העלה מכלול גדול מאד של נושאים

שקשה לענות על כולם. כדי לענות על כל השאלות

האלה צריך לשבת עם הרבה חומר,

לפני שהגענו לישיבה הזאת קראנו את הפרסום בו

נאמר כי הגז בישראל גבוה ב 300%-יותר מאשר באירופה, אני שמח שכבוד היושב-ראש

העיר כי המחיר של הגז לצרכן בישראל נמוך,

לפני יומיים קיבלנו אינפורמציה ממספר חברות גז

באירופה לפיה בדנמרק, על שנים-עשר קילו בבית הצרכן, בלי המרכיב של השירות והתיקונים

שקיימים בארץ, הגז עולה פי שניים, בגרמניה המחיר גבוה יותר בכ-50%.

בצרפת המחיר לא כולל את בית הצרכן, לקוח א

לחברה ולוקח בעצמו את בלון הגז והוא משלם עבורו 35% יותר מאשר בישראל.

הנתונים האלה יכולים לתת לכם פרספקסיבה על

הנושא,

היו"ר א, שפייזר; אמרתי את הדברים האלה בתחילת הישיבה, הנתונים

ברורים, כאשר אתה מדבר עליהם אתה אמנם "מרענן"

את הנושא אולם זה לא מוסיף לדיון.

האם מחברות נותנות

תמורה עבור חלקן? מה התמורה שהן נותנות לצרכן ובכלל?

כאשר מדברים על תחרות זאת אומרת לשים הכל ב"מסחטה"

י וכל אחד יצטרך להציג היכן הוא עומד,

אני מבין שאין לכם עניין לומר את הדברים

והשאלות ששאלתי נשארות בסימן שאלה,

רשות הדיבור למר תגר,

אני דווקה הייתי עונה על שאלותיו של היושב-ראש

ולא בגלל שאין לנו מה לומר אלא בגלל שיש יותר

מדי מה להגיד,

היו"ר א, שפייזר; האם אפשר להציג מודל קצת יותר תחרותי מזה הקיים?

אני אענה על מספר משאלותיו של היושב-ראש בצורה

כללית כיוון שלא התכוננתי אליהן,

אנו מתומחרים עד הסוף ואני יכול להוסיף ולומר

שאנו עובדים מתחת לעלויות שלנו,

במבנה המחיר שלנו ובהנחה שאנו מקבלים את העלויות

שלנו בחזרה, מותר לנו להשתכר לפני מס~ההכנסה 4,5 דולר לטון, זאת אומרת בערך 5 סנט

לבלון,

מי שיכול להתחרות בזה בתנאי שהוא ימלא אחר כל

הצווים וההתחייבויות שקיימים - יכול להיות, אבל על זה אי-אפשר להשיב במשפט אחד,

למה הדבר דומה? למי ששואל; אתה רוצה דמוקרסיה? ועל זח אני משיב: איזו מן דמוקרטיה?

כזו הנהוגה בארצות-הברית? כזאת הנהוגה בצרפת או כזאת הנהוגה בישראל?



קיימת מערכת בלתי-סופית של תקנות, צוויים וחוקים

שמחייבת אותנו. כל רשות מוצאת תוכח לעצמה להתערב בעניינינו ולהוציא צווים, תקנות

וחוקים בלי לשים לב שכל דבר כזה עולה כסף. לכן אנו מקיימים עם הרשויות מאבק מתמיד.

אם אנו עוברים על החוק העניין נחשב פלילי לכן

אנו מנסים לעשות כמיטב יכלתנו כדי לבצע את הצווים, התקנות והחוקים.

יש תקנות המפרטות כיצד מתקינים גז בבית.

העובדים שלנו עוברים קורסים וכך גם הקבלנים. הללו מקבלים תעודות שהוצאו על-ידי

הרשויות. כפי שרופא איננו יכול לנתח בלי שיש לא תעודה שהוא רופא כך גם עובדים

שלנו אינם רשאים לגשת למיתקנים בלי שהם קיבלו תעודה שהם עברו את הקורס האמור,

קיימות חוברות שמפרטות את הנושא בין שאלה הן חוברות של מכון התקנים או חוברות של

חברות אחרות המפרטות את כל התקנות.

כל עובד שרוצה לעבוד בחברת גז צריך לחיות בקיא

בחומר ולעבור את המבחנים.

אנו מתקינים את המיתקנים, ממלאים את הבלונים

בגז ומביאים אותם עד בית הלקוח. אם יש תקלה בבית הלקוח הוא מזעיק אותנו ואנו

חייבים לתת לו שירות בחינם. מה שאני רוצה להוסיף בהקשר הזה הוא שהרבה מאד פעמים

מזעיקים אותנו לחינם.

כל הדברים האלה כלולים במחיר הגז לכאורה.

מעבר לזה חייבים, לפי תקן מסויים, אחת לחמש שנים, לבדוק בדיקות לחץ בבית. אנו

מבצעים את הדבר למרות שלא קיבלנו עבורו תמחיר. אנו מפסידים על זה כסף. עלי להוסיף

ולומר כי איננו מבצעים את הנושא באותו קצב שבו היינו רוצים לבצע אותו כיוון שאילו

היינו כן עושים כך היינו צריכים לשכור עור אנשים, לרכוש עוד כליי רכב וכל אלה עולים

כסף. .

את הבלונים צריך לבדוק אחת לחמש-עשרה שנה

התחלנו לבצע את הבדיקות. בהתחלה לא נתנו לנו כסף.

למה כוונתך?

ד. תגר! יצאה תקנה חדשה שצריך לבדוק כל בלון שעבר את החמש-

עשרה שנה. יש כשני מיליון בלונים. הבדיקה

איננה מבוצעת על-ידינו אלא על-ידי מכון התקנים וצריך

היו"ר א. שפייזר; זאת להבדיל מהבדיקה של חמש שנים שנעשית במקום.

ד. תגר; הבדיקה בבית משמעה בדיקת המערכת בתוך הבית.

כל בלון שנבדק עולה בסביבות השבעה דולר -~

היו"ר א. שפייזר; מה עולה?

ד. תגר; שבעה דולר עולה הבדיקה, כולל הובלה. כפי שציינתי

קודם, יש שני מיליון בלונים במדינה שצריכים

לעבור את הבדיקה הזאת. מי שמתקין את התקנה לא דואג לתת לנו גם אפשרות לבצע אותה.

מאין נקח את הכסף?

את הבדיקה בבית אנו מבצעים החל משנת 1978

אם כי לא בקצב הרצוי שהוא, כאמור, אחת לחמש שנים. נעשה את כל הסיבוב תוך שבע או

שמונה שנים אחרת נצטרך להכפיל את כח האדם שלנו.

אין לנו כיסוי לנושא הזה אבל קודם לכל אנו

גוואלד. אחרי ארבע-חמש שנים נענים לנו.

עכשיו מסכמים את הנושא הזה אצל השר. אנו

מפסידים על העניין הזה.



בקשר לכיבוי-אש הייתי רוצה לציין כי חדשות לבקרים

מגיעות אלינו תקנות או דרישות חדשות. בהקשר הזה ברצוני להביא לכם דוגמה את המיתקן

של "סופרגז" בכפר אתא שבו התקינו לפני ארבע-חמש שנים מערכת אלקטרונית לכיבוי-אש

שאושרה אז ואחרי שנתיים כבר היו למכבי-האש דרישות אחרות. העולם מתפתח והדרישות

הופכות להיות יותר גדולות.

עכשיו למכבי-האש יש דרישה שמשמעותה מיליון וחצי

דולר. מאין ניקח את הכסף? ממי? ממילא אין לנו כיסוי לעלויות.

אם המדינה דורשות משהו מאתנו אנו מוכנים להענות

לדרישה אבל המדינה איננה מרשה לנו להעלות מחירים אז לפחות שתיתן לנו כדי שנוכל

לעמוד בדרישות.

אין מדובר על-כך שאנו איננו עומדים מלכתחילה

בדרישות אלא שחדשות לבקרים מועלות דרישות חדשות.

כללית אני יכול לומר לוועדה, גם אחרי ביקור

במדינות אחרות, שאין לנו כלל במה להתבייש. אינני סבור שהצרכנים שלנו סובלים; הם

מקבלים את השירות מהטוב בעולם ומהזול בעולם.

אנו מקיימים תחרות במידת האפשר ובהתאם למיגבלות

שיש לנו.

בקשר לתחרות עלתה השאלה: האם התחרות היא באמת

תחרות? המחיר הוא אותו מחיר? האם נכון שאם

אדם רוצה להתחבר לחברה אחרת הוא יכול לעשות זאת?

ד. תגר; כן, הוא יכול.

היו"ר א. שפייזר; אם אדם גר בבלית שבו יש מיכלי דלק ששייכים לחברה

מסויימת והוא לא רוצה לעבוד עם אותה חברה , האם

'הוא יכול לעבור לחברה אחרת?

אוריאל לין; כאשר בונים מבנה חדש הקבלן מתקשר עם אחת מן/כר 71/

הגז ולדיירים לא נשארת אופציה. אני מבקש להתייחס

גם לעניין הזה.

שמעתי על אדם שנכנס לגור בנווה-שרת והבית בו הוא

גר היה קשור עם חברה מסויימת. אותו אדם פנה

לחברה אחרת כדי להתקשר אליה אבל היא הסבירה לו שזה לא כדאי.

האם מבחינתכם הנושא הזה פתוח?

ד. תגר; כן. אבקש מהיושב-ראש לאפשר למר דבי להרחיב

בעניין הזה את הדיבור.

ג. דבי; מבחינת הבלונים כל אזרח נחשב לחופשי לחלוטין

והוא יכול לעבור מחברה אחת לחברה אחרת. לפעמים

הנושא הופך להיות קל ביותר כאשר עוברת משאית עמוסה בבלוני גז ואדם מחליף אצלה את

הבלון.

אוריאל לין; כל אחד יכול לעשות זאת בעצמו?

ג. דבי; כן. זה מוזיל את המחיר.

היו"ר א. שפייזר; אותו אלם חוסך את ההובלה.



ג. דבי; גז מרכזי זאת מערכת שמתוכננת בזמן הבניה והגז

המגיע אליה מרוכז. בנושא הזה קיימת תחרות

פרועה בין החברות.

אחרי שמסתיימת בניית בניין אם דייר אחד רוצה

לעבור לעבוד עם חברה אחרת - הוא חופשי, אבל אי-אפשר לחפור שוב את הקירות,

יש צורך להעביר צינור גלוי מחוץ לבניין ואז בדרך-כלל יש התנגדות מצד הוועד או

השכנים. אם אין התנגדות כזאת - הכל פתוח.

היו"ר א. שפייזר; מה בקשר לקבלנים?

כאשר קבלן שם שלט בקשר בניית מבנה מתחילה תחרות

פרועה בין ארבע חברות הדלק כדי לקבל מאותו קבלן

את החוזה. מדובר על שוק חופשי.

היו"ר א. שפייזר; הקבלן יכול להחליט מה שהוא רוצה. מה בקשר

לדיירים?

אוריאל לין; להם אין חופש בחירה. כאשר דייר חותם על חוזה

הוא חותם שידוע לו גם הנושא הזה. חופש הבחירה

בנושא הזה הוא רק של הקבלן.

על-פי אילו שיקולים הקבלן בוחר את חברת הגז?

הקבלן חופשי לבחור. הוא בוחר את

החברה שמחירה הכי זול. הוא מתקשר עם חברת גז

כמו שמתקשרים עם נגר - - -

ו

אוריאל לין; איננו מדברים על נגרות. מדובר על גז.

אפשר גם לא להשיב על שאלה-

אפשר גם לא להשיב על שאלה.

מהי בעצם התחרות? על מה מתחרות חברות הגז אצל

הקבלנים? מה אתם מציעים?

ג. דבי; מחיר יותר זול של המיתקן.

היו"ר א. שפייזר; לאחר מכן, אחרי שהקבלן בחר לעצמו את חברת הגז,

באים הדיירים, יושבים באסיפה ומחליטים לעבור

לחברה אחרת. דבר כזה אפשרי גם אם הכל כבר שולם?

ג. דבי; אפשרי בהחלט. מדובר על חוזה צרכן רגיל.

היו"ר א. שפייזר; אתם אומרים שבעצם התחרות נחשבת לחופשית ושאין לכם,

ביניכם, הסכם שבו כתוב שאם חברה איקס התקינה

את המיתקן, חברה אחרת לא תיכנס.

ג. דבי; אין שום הסכם בין החברות. הסכם כזה הוא בגדר

קרטל. דפקטו לאף אחד לא כדאי. אם אדם קונה

דירה חדשה והוא שילם עבור צנרת חשמל או מים, אין טעם או הגיון לעשות עוד אחת, גלויה.

בשביל מה?

היו"ר א. שפייזר; אני מתכוון לאותה צנרת. הנושא הזה דורש התארגנות.

הוועד יכול לשבת ולהחליט ממי להזמין מזוט; אותו

דבר לגביכם. על זה אתם אומרים כי הנושא חופשי וגם שאין ביניכם מעצור או הסכם.

ברצוני לוי מר א'-אלו דברים בקשר לעתיד.

שר האנרגיה והתשתית העלה רעיונות בקשר חברות

הדלק. אצלנו אף אחד לא העלה כל רעיון, אנו יודעים רק מתוך מה שאנו קוראים בעתונות

על המחשבות האלה, בהקשר הזה ברצוני לספר לכם סיפור על אדם שפנה לרופא והרופא, אחרי

שבדק אותו, קבע כי על אותו אדם ללכת כל יום חצי שעה ברגל, שאל הפציינט את הרופא:

אחרי העבודה או לפניה? שאל אותו הרופא בתגובה לשאלתו זאת: מדוע אתה שואל? ענה לו

הפציינט, כיוון שאני דוור,

אם אתם מדברים על חברת "סופרגז" אני יכול לספר

לכם שהחברה הזאת היתה חברת הגז הגדולה ביותר בשנות השישים אחר-כך באה "אמישראגז"

ו"היכתה" אותה, בשנות השבעים הסתבר כי חברת "פזגז" היא הגדולה מכולן, "פטרולגז"

לקחה גם היא נתח מהשוק,

קיימת תחרות חריפה בין חברות הגז אז לבוא לכאן

ולדבר על תחרות? זה כמו הבדיחה על הדוור,

אני חייב לציין באזני הנוכחים שעניין העברה

מחברת גז אחת לשניה הוא נתיב יסורים שאין דומה

לו, כמעט בלתי-אפשרי, מתי העניין הזה הופר להיות קשה ביותר? כאשר יש סידור של

שיווק באמצעות מרכזיות,

מדוע החברות מתנהגות בצורה כזאת? כיוון שהן

רוצות ששיווק הגז לאותו בית יהיה רק דרכן, בנושא הזה מדובר על מאטריה שהציבור קשור

אליה בטבורו,

מה שאמר מר דבי נכון; קיימת תחרות קשה מאד בין

חברות הגז ואני אמנם חש אותה,

לעבור מחברת גז אחת לחברת גז אחרת זאת אחת

מהמיגבלות של המערכת,

זאת הסיבה ששאלתי את השאלה הזאת,

יכול להיות שבנושא הזה הקבלן וגם התברג נהנים,

אבל הצרכן - לא,

אבל הצרכן - לא.

בקשר נושא התחרות אני מבקש. להוסיף ולומר שצריך

למצוא מתחת לאדמה עוד נתיבי תחרות למרות שמדובר בעניין קשה מאד ועל פתיחת השוק

באילוצים הקיימים, ו

אילמלא מצב חברות הגז והשחיקה שחלה לגביהם הייתי

מעז לבקש להוריד את המחיר לצרכן,

רשות הדיבור למר בן ברגר,

לא נותר לי הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר נאמרו,

אנו נחשבים ל"קציני השדה" שמשרתים מעל ל-60%

של האוכלוסיה, יותר את האוכלוסיה המרוחקת והמפוזרת,

סוכנויות הגז בישראל קיימות מזה שלושים-ארבעים

שנה,

נאמר במהלך הישיבה כי הצרכנים קשורים בסבורם

לחברות הגז וככל שהמושג הזה נכון הרי שהוא נכון ביותר לגבי סוכנויות הגז, אנו

מכירים כמעט כל צרכן שלנו ומשרתים אותו,

בהזדמנות זאת ברצוני להודות למר גלבוע עליך

שהוא ציין, בין יתר דבריו, שהשירות שלנו נחשב לטוב, אינני יודע אם יש הרבה מקומות

בעולם שיכולים לומר שהם מבצעים את העבודה על הצד הטוב ביותר,

מן הצד האחר אנו חיים באילוצים של לחצים ושחיקה

ולא פעם יש לנו ויכוחים עם המוסדות למה שהגענו בתמורה לעבודה שאנו משקיעים,

*



במשך הזמן הוקמו ועדות, הן עבדו והגיעו למסקנות,

ואף פעם לא קרה שהמסקנות שלהן היו כאלה שאנו לא צדקנו במה שאמרנו, הוועדות שהוקמו

הוכיחו תמיד שמגיע לנו הרבה יותר ממה שאנו מקבלים.

עכשיו קרה לנו הגרוע ביותר, לפני שנה וחצי

הודיעו לנו שנצטרך לסבול את השחיקה במשך חודש אחד. השחיקה נמשכת שנה וחצי.

לא היה בארץ סקטור דומה של עובדים שהמשיך את עבודתו בנאמנות, ניהל משא-ומתן, שלח

מכתבים ומברקים ואני מדגיש שכל אותו הזמן עבד בצורה מסורה, והמצב הגיע עכשיו לידי

כך שעל כל מיכל גז אנו צריכים להוסיף כסף מזומן,

היו"ר א. שפייזר; מאין אתם מוסיפים אותו?

ב. ברגר; ממה שהרווחנו במשך שלושים שנה. בנינו את עצמנו

ועכשיו אנו מוכרים את רכושנו. זאת עובדה.

עכשיו מונחתת עלינו "מכה" מלמעלה שלא נאמר לנו

דבר בקשר אליה ואני מתכוון לעניין השוק החופשי, והרי אנו הוכחנו עצמנו במשך כל הזמן

בתור פרסנרים בכל המהלכים, כאשר הועלה נושא המקדמות היינו פרטנרים למינהל הדלק.

אנו הולכיט לקראת כל דבר כדי שלציבור יהיה סוב אבל צריך לומר לנו לפחות על מה מדובר?

מה שאנו יודעים הוא מה שאנו קוראים בעתונות וקראנו שבראשון בינואר יכנס השוק החופשי

למהלכים כאשר אנו נצטרך לשרת מיליוני בתי~אב בישראל.

עד היום לא שמענו מאף אחד אף מילה בקשר הנושא הזה,

איך הוא יתבצע? מה יהיה עלינו לעשות? האם הוא בכלל אפשרי? האם אפשר יהיה להוביל

מיכל' גז לששים או שמונים קילומטר?

היו"ר א, שפייזר; התשובה היא; לא.

. ב. ברגר; מדוע אין משתפים אותנו בהכרעות? מדוע לא משתפים

אותנו בדיונים? צריך לדבר איך עושים זאת.

היו"ר א, שפייזר; תודה. רשות הדיבור למר אורי רבינוביץ.

א. רבינוביץ; באמת שקשה לנו לדבר על דבר שאיננו מפורט ושאיננו

יודעים את פרטיו,

בנושא הבטיחות והבטחון היה ברצוני להוסיף על מה

שכבר נאמר ולציין שבגלל התחרות בין חברות הגז העניין הזה נמצא לקוי בכל תחומיו,

המצב שקיים היום עדיף על-פני מצב שיהיה עם

פתיחת השוק כיוון שאז תהא הפקרות בנושא הזה.

בקשר הרעיון של מכירת בלוני גז בתחנות דלק אני

רוצה להביא בפניכם את הדוגמה של אותו אדם מקדמה שהרכיב בעצמו את בלון הגז בביתו,

אין היום סטטיסטיקה כמה אנשים נפצעו מנושא כזה כיוון שהוא כמעט ולא קיים אבל אם

אנשים יתחילו לקנות בעצמם בלוני גז בתחנות דלק המספר יהיה גדול,

קשה לי להתייחס לדברים הספציפיים כיוון שאינני

יודע על מה מדובר. כללית אני יכול לציין מה שכבר ציינתי שאם התחרות תהיה פתוחה

נושא הבטיחות והבטחון ישאפו לאפס,

ברצוני להביא לתשומת-לבכם את העובדה שהדברים

נאמרים כללית. עדיין אין תכנית ספציפית או

קונקרטית בנושא הגז; זה רק כיוון מחשבה. נושא הגז דורש "אוורור".



המחשב היא כזאת שנפסיק להתחשבן, נקבע מחיר

מקסימום לגז, נקבע לכם כמה זה עולה בברז, ומכאן ואילך נשאיר לכם את הנושא. זאת

תהא התחרות. מה שנכון הוא שזאת איננה תחרות סובה מבחינתכם,

בישראל התחרות הוכיחה שהיא רק מעלה את המחירים.

ישראל היא מדינה לא נורמאלית מהבחינה הזאת. קיים בה חוק גרוויסאציה הפוך.

סוב תעשה ועדת הכלכלה של הכנסת אם היא תחשוב על

מודל שיגביר קצת את תחושת התחרות במערכת סגורה כמו זאת של המערכת שלכם, גם אם אין

כוונה כזאת לשבור את כללי המשחק.

ל"חממה" הזאת בה אנו שרויים יש גם יתרונות, גם

חסרונות. צריך לחשוב על הנושא.

מן הצד האחר אני שואל את עצמי איך עונים על

כל השאלות שאפילו בחלקן לא קיבלו תשובה?

לו היה קיים בלון גז אוניברסאלי כי אז התחרות

היתה יותר קלה. אילו האינססלציה היתה אוניברסאלית וכל מה שקשור לנושא היה

אוניברסאלי כי אז הנושא היה הופך להיות קל יותר.

65% מהמיתקנים הם מיתקנים אוניברסאליים. כל

מי שרוצה להחזיר בלון לחברה מקבל את ערכו של

הבלון ויכול לפנות לחברה אחרת. כל אזרח יכול לעשות דבר כזה עוד באותו היום אלא

שהנושא כרוך בטרחה של הליכה אל שתי חברות גז.

65% של האזרחים יכולים להחליף חברה

מהיום למחר. בסופו-של-דבר את הגז מביאים אל הצרכן הביתה ואם לא על-ידי מחלק זה,

אז על-ידי מחלק אחר. הגז הוא אותו הגז והמחיר נשאר אותו מחיר. בגלל זה הרוב

איננו מחליף חברה. בסך-הכל הציבור מקבל שירות סוב.

היו"ר א. שפייזר; אחוז משמעותי של הציבור לא ירוץ לקחת את בלון

הגז בעצמו.,

ד. תגר; אם מחלק גז מרגיז צרכן מסויים, אותו צרכן יכול

לעבור לעבוד עם חברה אחרת.

ג. דבי; מחסני הגז נמצאים בתוך העיר ובסך הכל מגיעים אליהם

בין ארבעה לחמישה אזרחים בחודש.

בארץ הנושא הזה איננו ישים. מכל מקום זה לא סממן

של תחרות. ניתן לעבור מחברת גז אחת לחברת גז אחרת

בלי ביורוקרסיה ואין הסכם.

רשות הדיבור למר ארד.

נ. ארד; ברצוני להתייחס למספר סוגיות שהועלו במהלר הישיבה

ושנדונו בה.

היקף הפעילות של משק הגז מתוך סך-כל משק האנרגיה

נע בגבולות ה-2% אני מסיים עתה שנתיים של עבודה במשרד האנרגיה והתשתית כמנכ"ל,

ואני יכול להוסיף ולומר לכם שנושא הגז לא ירד משולחני. לא זאת בלבד אלא שלא חולף

יום מבלי שהנושא הזה יונח על השולחן.

אני מבקש להתייחס אל הנושא שעל סדר-היום מארבעה

היבטים; א. זה שאנו סבורים, יחד עם מינהל הדלק, שהנושא דורש הסדרה מיידית, הוא

עניין נקיון~דוכפיים מול הציבור ואני מתייחס במיוחד לנושא של המקדמות. הנושא הזה ממש

"צנח" עלי בשבוע הראשון לעבודתי במשרד האנרגיה והתשתית. עלי להוסיף בהקשר חזה כי

לצערי חרב לא זכיתי לשיתוף-פעולה מצד חברות הגז אולם אני אתעלם מכך.

המקדמות בוטלו.

הצרכן מקבל חשבון גז בו מצויין כמה הוא צרר, מה המחיר ליחידה כפי שהיא נקבעה על

ידי השרים בצו, והנושא "יוצא לדרך".

צריך לדאוג לכך שהחשבון יהא מובן לכל עקרת-בית,

ב. צריר לדאוג לכך שמחיר הגז עצמו יהא מתקבל

על הדעת. נושא המחיר נחשב לסוגיה מורכבת מאד, שמענו במהלך הישיבה שמחיר הגז

נמור מזה שמקובל באירופה וזה לא בזכות המערכת האחראית על השיווק אלא בזכות מדיניות

הממשלה,

כל הפעילות כולה, מההתחלה עד הסוף, נקבעת,

מוחלטת ומנוהלת על-ידי הממשלה,מי שקובע את המחיר בשער בתי-הזיקוק אלו הם אנו,

מי שנכנס להסכמים עם הגופים השונים, לרבות משק הגז, זאת הממשלה,

אנו מנסים להגיע למחיר שהוא פחות או יותר קרוב

לעלויות,

שמחתי לשמוע שאנו נמוכים מבחינת המחיר מזה הנהוג

באירופה אבל לא זאת הנקודה שעליה רציתי להתמקד,

האם המערכת,

משער בית-הזיקוק עד לצרכן, עובדת בצורה היעילה ביותר? את השאלה הזאת אנו שואלים

לגבי חברות הדלק וגם לגבי חברות הגז,

אנו מדברים על רפורמה במשק הדלק וגם על רפורמה

במשק הגז, בגלל הרגישות הרבה שיש לגבי הנושא הזה אנו נדבר גם אתכם, שמענו במהלך

"הא לחמא עניא" בקשר לגז וכולנו מבינים את המועורבות של

הציבור בנושא הזה לכן אנו גם נהיה יותר זהירים בקשר אליו,

לא דיברנו עדיין עם חברות הגז על המחשבות שיש לנו

אבל כן דיברנו עם חברות הדלק ולא אחת, לא דיברנו עם חברות הגז כיוון שטרם בחנו את

ההשלכות שיש לנושא הזה על הצרכן,

השאלה שאנו שואלים את עצמנו היא: האם אפשר ליצור

תחרות אמיתית? אם לא - זה לא טוב,

שאלה אחרת שאנו שואלים את עצמנו היא: האם

התוצאה הסופית, כפי שהיא משתקפת בסך-כל העלויות, תתבטא בכך שייגרם חסכון למשק?

לגבי משק הגז אנו נהיה זהירים מאד יחד עם זאת

לגבי נושא אחד כבר התקבלה החלטה, השר כנראה לא אמר את הדברים האלה בצורה נמרצת

לכן אני אבטא אותם בצורה הזאת, אנו רוצים לצאת מהמועורבות היום-יומית השוטפת במשק

הדלק ובמשק הגז, הממשלה רוצה לצאת מהמועורבות הזאת, יש לה יותר מדי מועורבות בנושא

הזה והיא רוצה לצאת ממנה החוצה ולספק ללקוחות שוק תחרותי,

איך? החברות, ויחד אתם אני, טוענות שאם אתה

צריך לקבוע מחיר מקסימאלי לצרכן אתה צריך לקבל

את כל מערכת התמחיר,

היום יש הסכמים עם חברות הנפט, היום יש הסכמים

עם המסופים, יש הסכמים עם בתי-הזיקוק, יש הסכמים

עם המובילים, יש הסכמים עם שירותי הנפט, יש הסכמים עם חברות הגז, בסך-הכל עשרים-

ושניים הסכמים.

אילו היינו יכולים להבטיח לעצמנו מצב של שוק

תחרותי לגמרי כי אז לא היינו קובעים מחיר אלא נותנים לכוחות השוק לעשות זאת, ובלבד

שהממשלה תעסוק בפיקוח על התקנים ועל האיכות בעיקר,



ברור שהממשלה תצטרך להיות מעורבת אם גז לא יגיע

לקרית-שמונה לדוגמה. הממשלה צריכה להבטיח אספקת גז לכל דורש אבל בזאת צריכה

להצטמצם הפעילות שלה.

במהלר הדיון השוו' אותנו לצרפת ואני לא הייתי

ממליץ להשוות אותנו לצרפת כיוון ששם הונהגה רפורמה שאחר-כך בוטלה.

לשאלה בשביל מה להנהיג מחיר גג אני משיב כי אני

מקווה שמחיר הגג ייקבע רק בשלב הראשון של התכנית, כדי להגן על הצרכן. המגמה היא

לצאת ממחיר הגג ולתת לכוחות השוק לפעול.

יושבים ודנים עם הממשלה שנה, שנתיים ואפילו שלוש

שנים, בסוף מנסחים הסכם וכאשר מנתחים אותו מגיעים לנושא הקוסט פלוס.

בגלל הרגישות שקיימת לגבי משק הגז לא הייתי רוצה

שהעלויות יעלו ובעקבותיהם - המחירים.

שכרנו חברה לניתוח עסקי וענפי של מגזרים במשק,

חברת-בת של אמפל, שיש לה אנשים שעובדים על הנושא הזה ואני מקווה שהם יגיעו לממצאים

ראשונים תוך מספר שבועות. אחת השאלות ששאלנו אותם היא: מה הם חוזים שעלול לקרות

בתנאים של שוק חופשי?

שר האנרגיה והתשתית דיבר על שלב ראשון של

הרפורמה שיבוצע בחודש ינואר. העניין הזה יכול להיות גמיש ולהתבצע יותר מאוחר. קודם

לכל אנו רוצים להעביר את קרן ההשוואה מההתחשבנות לרמה של בתי-הזיקוק. מבית הזיקוק

ומטה - הכל יהיה תחרותי.

נקיים דיונים עם חברות הגז.

בקשר לנושא הבטיחות ברצוני להבהיר לנוכחים כדי

שהדברים יהיו ברורים שהאחריות איננה נופלת על משרד האנרגיה והתשתית. יש לנו אחריות

על-פי חוק החברות הממשלתיות על חברת החשמל שאיננה קשורה עם משק הגז, ועל בתי-הזיקוק.

כל מה שקורה בתוך בתי-הזיקוק הוא על אחריותנו. אבל מהרגע שהנושא עוזב את בתי-הזיקוק

- שום דבר איננו באחריותו של משרד האנרגיה והתשתית, אף לא באחריותו המיניסטריאלית

של השר.

קיימים חוקים ויש תיאור מפירט מי אחראי על מה.

כיוון שמינהל הדלק מעורב בתהליך מבתי-הזיקוק עד

לצרכן איננו יכולים להישאר אדישים לעניין בנושא הבטיחות פעלנו בשני תחומים;

בחודש ינואר 1985 שר האנרגיה והתשתית מינה ועדה בראשותי. הוועדה שכוללת מומחים היתה

אמורה לבדוק את כל נושאי הבטיחות במשק הנפט ובמשק הגז, או משק האנרגיה בכלל, דבר

ראשון שהוועדה עשתה היה שהיא סיווגה עצמה במה היא תעסוק ובמה לא ואינני רוצה להרחיב

לדבר על הנושא הזה.

כפי שהזכרתי קודם בדברי פעלנו בשני תחומים; א.

המיתקן של חברת הגז בקרית-אתא; ב. המיתקן בפי-גלילות.

ועדת המומחים שעליה אני מדבר נפגשה גם עם החברות,

יש בידיה ממצאים, ונכון שכמנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית ידעתי שברגע שאני חתום על

הממצאים הם מחייבים אותי לדאוג גם לכיסוי העלויות בגין ההמלצות הכלולות בדו"ח, דרך

ההתחשבנות עם מינהל הדלק.

כולם מסכימים לכך שבקרית-אתא נמצאו דברים בלתי-

תקינים, כר הדבר גם לגבי פי~גלילות. הנושא הזה נוסח והועבר לחברות עם הנחיות למינהל

הדלק במקביל כדי להסדיר את ההתחשבנות.

נכון להיום נושא קרית~אתא עומד להיות מוסדר

ומדובר גם על עניינים בטחוניים, לא רק בטיחותיים.

אינני יודע מה המצב נכון להיום בקשר לפי-גלילות,

מכל מקום קבענו מה צריך לעשות גם שם. שם בעיקר מדובר על מה שקשור לכיבוי-אש.



העניין הבטחוני מסודר על-ידי חברת פי-גלילות ולזה אנו דואגים אולם הנושא של כיבוי-

אש שייר לחברות עצמן,

ברגע שמנכ"ל המטרד חותם על דו"ח והשר מאמץ את

המסקנות,הדו"ח מחייב את משרד האנרגיה והתשתית ואת מינהל הדלק, במסגרת ההתחשבנות

צריר להביא זאת בחשבון,

אני רוצה לעדכן אתכם ולמסור שעניין השירות

ובדיקות הלחץ יצא כבר ל"דרך". על-פי צו יציבות המחירים במשק קיבלנו חוות~דעת האומרת

שמכיוון שזאת עלות מוכרת לחברות, אנו צריכים לקבל על העניין הזה אישור של שני השרים,

צוות של אנשים ישב על הנושא, כולל מר שרגאי שיושב אתנו כאן, וסיכם גם את השירות וגם

את עניין בדיקות הלחץ, התקיים ויכוח בקשר העלות המוכרת בגין השירות ובדיקות

הלחץ וגם הנושא הזה סוכם בהסכמה עם החברות.

הגשנו את העניין הזה לחתימת שני השרים, כאמור,

שר האנרגיה והתשתית חתם ואני אינני רואה סיבה מדוע שר האוצר לא יחתום גם הוא, אף

שאינני יכול לדבר בשמו, לא ידוע לי שקיימת בנושא הזה בעיה, מה שאני כן יודע הוא

ששר האוצר איננו חותם עד שאנשי אגף התקציבים שלו בודקים את העניין, ייתכן שנצטרף

לתת להם הבהרות, בסופו-של-דבר גם שר האוצר יחתום.

נושא השירות יוסדר אני מקווה שתוך הימים או

השבועות הקרובים,

לסיכום דברי ברצוני לומר כי קיימות בעיות במשק

הגז אחת מ1ל הציבור והשניה בתוך המערכת עצמה, מול הציבור הסדרנו פחות או יותר את

הדברים" מה שעדיין לא סודר עומד להיות מוסדר, קיימת בעיה מבנית של משק הדלק

ובתוכו משק הגז ובנושא הזה התקבלו מספר החלטות; א, אנו בודקים את עצמנו בסיועה של

חברה שעליה כבר דיברתי קודם, נדבר עם החברות על-כך, אני מחזיק בדעה שבעיית

משק הגז או מערכת אספקת הגז תפסיק להיות במוקד ההתעניינות היומיומית שלנו ותוכל

לפעול בצורה יותר חופשית, תהיה לה אפשרות לתפקד בצורה יותר חלקה גם בתוך עצמה,

גם בממשלה, כאשר הממשלה פחות מעורבת גם בנושא הציבור.

היו"ר א, שפייזר; נמתין לסיום עבודתה של הוועדה, אני מניח שנצטרך

לחכות חודש-חודשיים, לא צריך להיבהל מזה" עם

כל הרצון הטוב דברים אורכים יותר זמן מאשר מתכננים אותם,

לאחר שתהיה רפורמה במשק הדלק, וזה יהיה השלב

הראשון, תהיה רפורמה במשק הגז,

נ. ארד; לא אמרתי זאת, נושא הגז דורש בדיקה יחודית.

הישיבה הסתיימה בשעה 16,15