הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בתשרי התשמ"ז, 28.10.1986, שעה 14.00

נכחו ; חברי הוועדה; א. שפייזר ~ היו"ר

ע. לנדאו

י. נאמן

ש.עמר

ש.עמר

מ. פלד

ב. שליטא

, א- שלום

ו. שם-טוב

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית מ. שחל

דייר א. מעוז - משרד האנרגיה והתשתית

י. רן - עוזר שר האנרגיה והתשתית

א. אמיר - דובר משרד האנרגיה והתשתית

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

ו

סדר-היום; ישיבה עם שר האנרגיה והתשתית מ. שחל

בענייו המדיניות החדשה בנושא מחירי

דלקים ופתיחת תחרות בשוק הדלק.



ישיבה עם שר האנרגיה והתשתית מ. שחל בעניין המדיניות החדשה בנושא מחירי דלקים ופתיחת

תחרות בשוק הדלק.

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת

ומברך את הנוכחים לרגל פתיחת המושב השלישי של

הבית.

אנו פותחים את המושב הזה בוועדות הכלכלה בדיון

על בעיה שהעסיקה את דעת הקהל בשבוע הקודם - הגברת התחרות במשק הדלק. הנושא אשר

עולה על סדר-יומנו איננו חדש והוא כבר היעלה בי ויעדר: כמספר הקשרים. רכים מאתנו סבורים

שיש צורך בשינויים במשק הדלק בכיוון הגברת היעילות והתחרות ונושא זה עורר ויכוח לא קסן

כאשר העלינו אותו בוועדה.

חשבתי להזמין לדיון הזה את נציגי חברות הדלק

אולם שר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל, ביקשני שלא לעשות כן כיוון שהנושא טרם הועלה

רשמית בממשלה. השר ביקש שחברי הוועדה ישמעו דברים מפיו ולאחר מכן, אם ימצאו לנכון,

נזמין לוועדה את נציגי חברות הדלק. נעניתי לבקשתו זאת של השר.

קודם שנתחיל בדיון ברצוני למסור לחברי הוועדה

נתונים על המערכת עצמה כפי שזאת השתקפה בתקופה האחרונה. במערכת הדלק פועלות שלוש

"פז", חברה ש-75% מהבעלות עליה נמצאת בידי הממשלה, 25% בידי גד זאבי, והיא

והיא משווקת כ 40%-מצרכי השוק. חברה זאת עומדת למכירה. לפני מספר שבועות היו מגעים

בין מספר מיליונרים מארצות-הברית יחד עם שותפים ישראלייים על אפשרות רכישת החברה.

חברת "פז" מוערכת, על כל נכסיה, בכ-150 מיליון דולר על-ידי עצמה. הממשלה היתה מוכנה

למכור אותה ב-120-100 מיליון דולר. ההערכות הרווחות הן כי אפשר למכור את חברת "פז"

בסכום שנע בין 80 ל-100 מיליון דולר.

חברה שניה היא חברת "דלק" ש-40% מהבעלות עליה

נמצאים בידי בנק לאומי, 30% בידי בנק דיסקונט והיא משווקת כ-30% מצרכי השוק.

החברה השלישית היא חברת "סונול" ש-26% מהבעלות

עליה נמצאים בידי אמפל,37% בידי אינרטה - כור-כלל, ו-37% נמצאים בידיים פרטיות,

ביניהן של אנשים המוכרים לנו. חברה זאת משווקת כ-25% מצרכי השוק.

"השחקן" הרביעי במערכת הזאת אלו הם בתי-הזיקוק

שמזקקים 7 מיליון טון לשנה.

עלות זיקוק טון דלק עולה קרוב ל-14 דולר

כאשר מן העבר האחר נשמעות טענות כי אפשר לזקקו במחיר של 7-6 דולר לטון. מועלות טענות

כי הגוף הזה יקר מדי גם בגלל סיבות אובייקטיביות וגם בגלל מספר עובדיו.

בתי~הזיקוק נחשבים לגוף מונופוליסטי. יש רק

גוף אחד במדינה שמזקק דלק. אין להם תחרות.

הרווח הכולל של חברות הדלק בישראל נע בין 15

ל-20 מיליון דולר בשנה, רווח נקי, ואני אינני מביא בחשבון את ההשקעות או את צורת הניהול.

כח האדם מונה 1400 איש. 650 איש עובדים בחברת

"פז", 350 ב"דלק", ו-300 ב"סונול".

משכורות המנהלים בחברות הדלק טובות מאד אף

שלא יכלתי להשיג נתונים מדוייקים בנושא הזה. המשכורות מגיעות לסדר-גודל של משכורותיהם

של מנהלי בנקים בכירים, כ-6 אלפים או 7 אלפים דולר.



בחברת "פז" המצב שונה כיוון שמדובר כפי שהזכרתי

בנוסף לכל אלה נהוגות הסבות רבות בחברות הדלק.�
קודם בחברה ממשלתית.�
�
לשאלה ש"נזרקה" לעברי אני משיב כי משכורות

דולר.�
המנכ"לים בחברת "פז" מגיעות כדי 3,500�
�
אני חוזר לשאלת ההסבות ומוסיף כי בעיית ההטבות

מכל מקום מה שברצוני היה למסור לחברים הוא

וכי יש מקום לייעל אותה בכל מני דרכים.�
היא בעיה עיקרית בחברות.

כי מדובר במערכת "דשנה" שיכולה להתייעל�
�
להזכירכם, אנו דנים בתחום בו קיימים היבטים

הנושא עלה בעבר כאשר דנו בתחום ההסכמים המדיניים.�
לא רק מסחריים.

קיימת אספקת דלק אלינו ממצרים וממקסיקו�
�
הנוהל הקיים עתה הוא כזה שחברות הלדק רוכשות

את מדלק ומחזיקות אותו בין אם במאגרים שלהן או במאגרים אחרים, הוא הדלק שלהן והן

מעבירות אותו לזיקוק ומוכרות את כל מוצריו.�
�
אם כר מה עושה מינהל הדלק?�

�
�
עד היום המחירים, העלויות וכל מה שקשור בנושא�

�
�
הזה נקבעו בדרך של פיקוח מוחלס. נבנתה מערכת

העלויות.�
תחשיבית לכל הפרטים ולאחר מכן קבעו את�
�
החלקים נקבעו לפי חלקי השוק. אם לדוגמה חברת

"סונול" קנתה קניה בספוט מרקט בדולר אחד והביאה אניח, הסך-הכל חולק לפי יחסי השוק.�
�
נשאלה שאלה בקשר קרן ההשוואה שעליה אני משיב

כי אני עוד אגיע אליה בסיכום דברי.

מכל מקום לא אפרט יותר מדי את דברי כיוון ששר

האנרגיה והתשתית הוזמן לכאן לעשות זאת והוא יציג את הפרטים. השר מציע הצעה חדשה.

הוא מציע שהחל מהראשון בינואר יחיו שני שלבים; שלב ראשון: ייקבע מחיר ביציאה משער

בתי-הזיקוק וייקבע מחיר תיקרה לצרכן. החברות תתחרינה בין מחיר היציאה משער בתי-

הזיקוק ובין המחיר לצרכן.

שלב שני; שר האנרגיה והתשתית רוצה לתביא

לתחרות נוספת בה ייפתח פתח הן לבתי-הזיקוק הן לקונים הגדולים במשק כמו חברת החשמל

לדוגמה, או "נשר", "דן", "אגד" ובמיוחד לתעשיה הפטרוכימית. כל אלה יוכלו לקנות את

צרכיהן באופן ישיר. יותר להן אף לייבא.�
�
תיאורטית יכולה להיות אפשרות שחברת החשמל

לדוגמה תייבא 2 מיליון טון מזוט בשנה שהם 40% מסך-כל תצרוכת הדלק בישראל.�
�
השר יפרט אחרי שאני אסיים את דברי את הצעתו

ואני מבקש לעורר עתה את ההשלכות שיש לעניין הזה אחת לאחת, לא לפי סדר חשיבותן.�
�
השלכה אחת שיש להצעה החדשה של השר היא בקשר

"פז". הרווחיות היא שתקבע את המחיר שיציעו בעד

"פז" תרד - ההצעות לקנייתה תרדנה.�
האפשרות של מכירת בתי-הזיקוק ושל חברת

הפרוייקטים האלה. אם הרווחיות של חברת�
�
אם כר לנושא חזה תהיה השלכה על סיכוי מכירת

בתי-הזיקוק. אם לבתי-הזיקוק תינתן אופציה למכור באופן ישיר, כדאיות הקניה תהפר למשהו

יותר טוב. דבר כזה יעלה את ערכם של בתי-הזיקוק לקניה, זאת אומרת שיש כאן השלכה כלכלית.�
�




י. נאמן; המדינה היא לא זאת

היו"ר א. שפייזר; אתה תקבע את כללי המשחק ולפי זה הדברים ייקבעו.

ההשלכה האחרת היא עניין רווחיות חברות הדלק

בכלל, במצב של תחרות , קיימת אפשרות שהרו וחיות תקטן, היעילות תגדל וכך תישמר רמת

רווחיות סבירה.

החברות צריכות להכניס אחוז מסויים של רווחיות

על ההשקעה ולסווח הארוך העניין הזה יכול לגדול. מכל מקום הן תצטרכנה לייעל עצמן.

את ההשלכה הזאת יש להביא בחשבו 'כאשר דנים על הנושא.

לייבוא הצרכנים הגדולים יש השפעות לגבי יכלת

יעול חברות הדלק. ברגע שיטלו מחברות הדלק את הלקוחות הגדולים וישאירו להן את הקטנים

מבנה התחשיבים שלהן ישתנה. לנושא הזה תהיה השלכה על עצם פעולות השוק.

אם לחברת החשמל תינתן זכות לייבא 2 מיליון

טון ישירות, כדי לזקק אותו יווצר מזוט בבתי-הזיקוק וכדי ליצור בנזין צריו כמות גדולה,

וזאת יוצרת מזוט, מה יעשו עם המזוט הזה?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; המחיר ירד.

י. נאמן; אפשר לגרום לכך שגם חברת החשמל תהיה מתחרה?

היו"ר א. שפייזר; אני אגיע לנקודה הזאת בהמשך דברי.

השר מדבר על ייבוא של כל מיני תזקיקים ומוצרי

דלק שבהקשר אליהם נשאלת השאלה; האם העניין הזה מעשי? האם הוא כדאי? חברות הדלק טוענות

כי הנושא הזה איננו מעשי. הן אומרות שייבוא כמויות קטנות של תזקיקים עם כל הבאליסטיקה

הקשורה לכך איננה כדאית למרות מחירי הזיקוק בארץ. לא כדאי יהיה לייבא בכמויות קטנות.

על % 1O - - -

היו"ר א. שפייזר; זאת טענה שצריך לבדוק אותה.

בהקשר הזה נשאלת השאלה; למה יש צורך בקרן השוואה?

א. שלום; מחירי ההשוואה הם בגלל שחלק מהמוצרים מסובסדים.

היו"ר א. שפייזר; קרן ההשוואה איננה מתוקצבת; היא איננה מופיעה

בתקציב המדינה.

מכאן מתעוררת השאלה אם באמת מדיניות האוצר

ומשרד האנרגיה והתשתית היא לגבות מחיר ריאלי עם השתנות העלויות מדוע לא להוזיל את מחיר

הדלק ב-% 30?

שאלה אחרת שאני שואל היא; מדוע לא לעשות את

התחרות מאלף עד תו?

שאלה שלישית; מדוע, כפי שטוענות חברות הלדק,

לא לקבוע את המחיר גם לבתי-הזיקוק לפי התעריף הבינלאומי? אם באיטליה המחיר הוא 7 דולר

אז שגם כאן יעלה 7 דולר, ומשם תתחיל התחרות.

נשמעת טענה כי קיימת העדפה לגבי בתי-הזיקוק.

רשות הדיבור לשר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל.

ו



שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; זה למעלה משנה שאנו מקיימים דיונים בקשר עריכת

רפורמה במשק הדלק מהסיבות הברורות לבולם

שמיותר להזכירן מחדש.

איו פתרון ליעול ענייני המשק אם אין מאפשרים

לו תחרות חופשית וקביעת מחירי היצע וביקוש.

הסיבות שהביאו את המצב של משק האנרגיה למצב

כפי שהוא נמצא בו היום הן סיבות הסטוריות, פוליטיות, מדיניות שהכתיבו למשק את המבנה,

והסיבות האלה הולכות ונעלמות. אין יסוד לחשוב שהסיבות הללו תחזורנה, לפחות לא בעתיד

הנראה לעין.

העיתוי לרפורמה שאנל מציעים היום הוא העיתוי

הטוב ביותר.

לא אכנס לסקירה על תחזיות של מה שקורה במשק

הדלק אולם ארשה לעצמי להיכנס לשניים-שלושה דברים חשובים לשם אינפורמציה.

שוק הנפט הגולמי, לפי כל ההערכות שאפשר לקבל

מכל מיני מומחים ויש מומחים העוסקים בנושא הזה, ישאר שוק של קונים עד לתחילת שנות התשעים.

קיימת הערכה שבשנות התשעים עצמן תימשך מגמת

שוק הנפט בג המחיר ישאר יציב, עם עליה מתונה מאד של בערך 2% לשנה.

אין אפשרות ש"אופק" תתפוס מעמד או תכתיב למשק

העולמי תנאים כמו אלה שהיא הכתיבה לו בעבר, קיימות היום בעיות פנימיות ב"אופק" כמו

אלה של גילוי נפט במדינות שאינן חברות ב"אופק".

לפי מצב החובות הלאומיים של המדינות המפיקות

נפט, במיוחד מצבה של סעודיה, אין אפשרות של הקטנת התפוקה כדי להעלות את המחיר. סעודיה

זקוקה למינימום של 40 מיליארד דולר כדי לעמוד בחובותיה ולצורך הצרכים הלאומיים שלה.

סעודיה היא חברת "אופק" היחידה שיכולה עדיין להכתיב תנאים ל"אופק". מכל מקום הסעודים

חייבים להפיק כמויות נפט כאלה שיביאו להשארת המחיר.

קיים היום איחסון נפט גולמי במיכליות בגלל

הכמויות האדירות" היה צורך לגייס מיכליות לצורך הנושא.

כפי שכבר ציינתי המומחים צופים עליה מתונה מאד

של בערך 2% לשנה.

בישראל, בשנת 1986 הגענו לנתונים של מיליארד

ו-15 מיליון דולר בסך-הכל, לעומת מיליארד ו-700 מיליון דולר בשנת 1985.

מאזן התשלומים של מדינת-ישראל בשנה זאת נהנה

מיתרות של כמיליארד ו-800 מיליון דולר, מהן 800 מיליון דולר תמורת נפט ופחם, דבר שלא

יהיה בשנה הבאה.

אנו מתחילים מנקודת-מוצא יותר נמוכה.

אני מעריך שהשנה תהיה תמורה של 500 מיליון דולר נוספים להקטנת ההוצאה הלאומית.

ממה הנושא הזה מורכב? 650 מיליון דולר רכישת

נפט גולמי; הובלה ימית 35 מיליון דולר; זיקוק 80 מיליון דולר; חלוקה ושיווק בלי

שיווק גז, רק של נפט ותזקיקים - 170 מיליון דולר. מימון מלאים - 80 מיליון דולר.

סך-הכל מיליארד ו~15 מיליון דולר.

המשק הזה טומן בחובו סכומים לא מבוטלים

שמהצאים היום בגלל המבנה המיוחד של המערכת.

מה הוא מבנה המערכת? מדובר על מערכת בה הממשלה

מתערבת בכל השלבים.

מה עם מינהל הדלק?

בתשובה לשאלה זאת ברצוי ני להשיב כי מינהל הדלק מכתיב כל צעד וצעד בנושא הזה,

הממשלה מאשרת כל עסקה ולא חשוב איפה, ממי,

כמין, הממשלה עומדת מאחורי כל עסקה, גם של רכישות הספוט.

דרך אגב גם מינהל הדלק מביא הצעות משלו אבל

"המלה האחרונה" היא של הממשלה, באמצעות מינהל הדלק.

אנו מפקחים על כל פריט מפרטי המערכת ובמבנה

המחיר קיימים עשרים-ושניים פרטים. בהקשר הזה עלי להוסיף ולציין כי חלק מדמי השיווק

נשחקו כתוצאה מצו הקפאת המחירים.

כאשר עדיין אין מסכמים הסכם אחד,-

כבר עוברים להסכם הבא.

מבנה המחיר קובע לחברות הדלק את המחיר של

כל המוצרים, כולל גז. החישוב הוא של קוסט פלוס.

יש הסכם זיקוק שהפך את בתי'-הזיקוק לקבלן

שמתחייב לזקק כ-7 מיליון טון לשנה במחיר מסויים כאשר ההסכם בא להותיר לבתי-הזיקוק רווח

על~פי הבסיס של קוסט פלוס.

למערכת הקיימת אין סיבה להתייעל. זה המצב של

קוסט פלוס.

במסגרת הצעת הרפורמה שאנו מדברים עליה יש

לציין כי המשק מגלגל כ~2 מיליארד דולר בשנה וזה רק משק אחד; נפט. אינני מדבר על גז.

המשק הזה יכול וצריר לייעל עצמו ולמכור את מוצריו במחיר נמוך יותר לצרכן.

מה שצריר לעניין את הממשלה הוא הוזלת המחירים

במשק שתעמוד בתחרות כפי שזאת עומדת באירופה. התחלנו לעשות פעולות של התאמת המחירים

לאלה של אירופה ובנושא של חומרי זינה לתעשיה זאת פעולה מצויינת.

אנו מסבסדים חלק מהתעשיה הפטרוכימית במצב

הקיים על-ידי-כך שאנו נותנים 7,5 דולר לטון; כאילו שאנו משלמים את מחצית ההובלה לתעשיה

הזאת. מדובר על עשרות מיליוני דולר לשנה.

כדי להפסיק את הסיבסוד מצד אחד וכדי להפסיק

את ההתחשבנות מהצד האחר הצענו לפתוח את משק הדלק לתחרות ולאפשר למערכת לתפקד בצורה

יותר יעילה.

ו. שם-טוב; משרד האנרגיה והתשתית טיפל בכל זאת? התכנית

כבר הונחה בפני הממשלה?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; התקיימו שיחות. מכל מקום במערכת כזאת עוד לא

קרה שבנושא בסדר-גודל כזה שינו דברים בבת-אחת.

החלטתי, לפני שאני מביא את התכנית בפני הממשלה,

לקיים שיחות עם אנשי משרדי, עם אנשי חברות הדלק, בתי-הזיקוק ועם התעשיה הפטרוכימית.

הקמתי ועדה ש"עובדת" על הנושא בשיתוף-פעולה עם התעשיה הפטרוכימית. הוועדה נחשבת לוועדה

משותפת למשרד התעשיה והמסחר, לאוצר ולמשרד האנרגיה והתשתית, בראשות משרד האנרגיה

והתשתית. הוועדה הגישה מסמך מפורט על הצורר בשינויים במבנה התעשיה הפטרוכימית שמורה

על-כר שיש להפוך אותה לתשלובת שמנצלת בצורה יותר יעילה כל חבית.

אם, לדוגמה, מחיר של פוליאטילן עולה באירופה

אז כדאי לנו לייצר אותו בארץ ולשווקו לאירופה במחירים תחרותיים. לפי אותה שיטה מאיטים

יצור של מוצר אחר.



איו עוד בעולם מבנה כמ1 זה שקיים אצלנו

בבעלויות נפרדות. בית-הזיקוק קובע לצרכים המסחריים כל מה שקורה סביבו; תעשיה מצד

אחד ותזקיקים קלים מן הצד האחר, הוא מנצל את החבית כפי שהוא קובע"

לא יכלנו לייעל את המערכת בשיטה החדשה

שתפשה את העסקות המסחריות בעולם ושהביאה להוזלת מחירים ברגע שלא היו קונים. מזקקים

חבית ומשלמים לספק לפי המחיר בשוק.

אצלנו לא קיים מבנה כזה. אנו מייבאים נפט

גולמי על-פי תכתיבים, לא על-פי.הצרכים. קונים נפט מכיוון שהוא זול או זמין, לא

בגלל שזה הצורך. איננו פועלים בהגיון. אולי לא היה לנו כדאי לזקק אלא לקנות תזקיקים

כיוון שבתקופה מסויימת הנפט או המזוט יותר זולים מאשר לקנות נפט ולזקק אותו?

משק צריך לפעול על-פי הצרכים. הוא מקבל

אינפורמציה שוטפת וכל חודש יכול להחליט מה כדאי ומה לא כדאי לקנות. כאשר מחיר הנפטא

זול כדאי לקנות אותו ולא לקנות נפט גולמי.

עלי לציין ולהדגיש כי בראש--ובראשונה הכל

צריו להיות עם הפנים לתעשיה. אנו חייבים לקנות נפט כדי שהתעשיה תוכל לייצר את

המוצרים לאירופה ולהתחרות. היום זה לא קורה. לחברות הדלק שלנו אין מושג מה קורה _

בתעשיה.

אחת הבעיות שדיברנו עליהן כאשר דנו בנושא

האתילן או פרותרום היתה שלא יכול להיות שיבואן שהממשלה מממנת אותו לא ידאג ו יתעניין

מה קורה בתעשיה, ומי שיכול לדעת זאת אלו הם בתי-הזיקוק.

קיימנו שיחות גם עם שר האוצר ושר האוצר,

בעיקרון, נתן את הסכמתו העקרונית לתכנית-

במקום לקבל החלטות סופיות העדפתי לקיים דיון

עם חברות הדלק. לשבת עם נציגי חברות הלדק ולשמוע מה בפיהן לפני שנבוא לממשלה.

דעתי היא שכך צריך לפעול במשק מורכב מן הסוג הזה.

נציגי חברות הלדק אומרים שאנו מתכוונים לפתיחה

השוק שמשמעותו היא פתיחת לאורך כל הדרך, מייבוא נפט גולמי עד מכירתו לצרכן, כאשר אנו

מכניסים את בתי-הזיקוק כגורם שיהיה רשאי לייבא, ואת הצרכנים הגדולים. על זה קמה המהומה.

נציגי חברות הדלק טענו כי אנו מעניקים יתרון לבית-הזיקוק שהוא יהיה גם המזקק וגם המשווק.

בטענתם זאת יש גם דבר נכון. זאת הסיבה שתיקנתי את ההצעה והצעתי לחברות הדלק שהן תוכלנה

להיכנס פנימה לבית-הזיקוק ולרכוש מניות או שהן תיקננה מניות של בתי-הזיקוק יחד עם הגורמים

האחרים שמתעניינים בקניית בתי-הזיקוק.

הצעה אחרת היתה למכור את בתי-הזיקוק במתכונת

אחרת; להפריד בין בית-הזיקוק באשדוד לבית-הזיקוק בחיפה ולאפשר לרכוש רק את אשדוד

כך שחברות הדלק תהיינה הבעלים של בית-זיקוק.

אני מודע לעובדה כי בתי-הזיקוק חייבים להתייעל

ולזכותה של הנהלת בתי-הזיקוק עלי להוסיף ולומר כי היא מודה בכך ומוכנה להיפתח לתחרות.

אם הם יהיו יעילים וטובים - הם יזקקו לעצמם. אם לא - יזקקו במקומות אחרים.

מיוב פתיחת השוק חברות הדלק תהיינה זכאיות

לזקק או לייבא מכל מקום אחר אולם לבית-הזיקוק תהיינה כל האפשרויות, להוציא שיווק

לצרכנים הקטנים. רק כך תוכל להתקיים תחרות.

אם יהיה מה להציע לצרכן, יורידו מחירים.

הדבר השני שהיה ברצוני לומר בהקשר הזה הוא

שאין כל ויכוח על-כך, ובתי-הזיקוק מקבלים את הטיעון הזה, שמחיר הזיקוק צריך להיקבע

על-פי ממוצעים של שלושה בתי-זיקוק באירופה.



אינני מסוגל להבין את הטענות שהושמעו בימים

האחרונים בנושא הזה. או שחברות הנפט אינן מבינות עברית או שהן אינן מוכנות לשנות את

המצב הקיים.

כאן אני מגיע להצעה הבאה" השלב הראשון הוא

שחברות הדלק, בנפרד או במשותף, בשיתוף הון זר או בלעדיו, תקיימנה מיד משא-ומתן על

רכישת בתי-הזיקוק בשלמותם, על שני חלקיהן - חיפה ואשדוד, או שאפשר יהיה לדבר על הפרדה

ולמכור אהד משני בתי-הזיקוק לחברות הדלק- מכל מקום התהליך הזה חייב להסתיים תוך פרק

זמן של שישה חודשים. בכוונה קבעתי מועד כדי שהמשא-ומתן יהיה ענייני. מעריך בינלאומי

יעריך את הנושא.

אני אמליץ בפני הממשלה על קביעת מחיר מינימום

ואחר כך תתפתח תחרות.

גורמים, ביניהם כאלה שעוסקים במשק הנפט העולמי הודיעו

לנו שיש להם עניין לרכוש חלק ממניות בתי-הזיקוק, כולל אפשרות של ניצול בתי~הזיקוק

גם למדינות אחרות שנמצאות בסביבה. אולי גם את ניצול צינור הנפט- ההמלצה נמצאת כבר

אצל שר האוצר. ועדת שרים למכירת חברות ממשלתיות תקבע צוות ממשרד האנרגיה והתשתית,

רשות החברות הממשלתיות פלוס אנשים חיצוניים ש"ילוו" את המשא-ומתן ויקבעו קריטריונים.

הנושא הזה קשור בהרבה מאד מיליוני דולר והוא צריך להעשות בצורה "נקיה". כפי שכבר

ציינתי הממלצה הזאת כבר מונחת בפני שר האוצר ויש להניח שבזמן הקרוב היא תובא לדיון.

בשלב הביניים, עד לסיום המשא-ומתן, אני מתכוון

לעשות שינויים שאינם מחייבים לא את החלטת הממשלה ולא החלטת ועדת שרים אלא שינויים שהם

בסמכותו של שר האנרגיה והתשתית במסגרת הסמכויות שהוענקו לו בהיותו שר.

תבוטל חלוקת השוק הקיים. היום קיימת חלוקה

בין חברות הדלק בינן לבין עצמן ואני מתכוון לבטל את החלוקה הזאת. לא רק חברת "פז"

או חברת "דלק" תמכורנה לחברת החשמל אלא שהחברות תתחרינה ביניהן.

אני מסיר את הפיקוח ואת ההתחשבנות

נין שער בז"ן עד לצרכן. המחיר יהיה מחיר שווה לאירופה. מעל למחיר המירבי אי-אפשר

יהיה למכור.

המחיר יהיה אחיד כיוון שמעל לתיקרה אי-אפשר

יהיה למכור.

אין ספק בכך שאם תהיה תחרות אמת - השירות

ישתפר והמחיר יוזל.

ב. שליטא; מדבריך משתמע שעלול להיווצר מצב כזה שבקרית-

שמונה ישלמו עבור דלק יותר מאשר בתל-אביב.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; לא יוכלו לגבות יותר מהמחיר שהממשלה תקבע.

מה שאני רוצה לומר הוא שלדעתי דבר כזה לא

יקרה בפועל. אם קרית-שמונה תהיה מקום אטרקטיבי מבחינת לקוחות, בעלי חברות הדלק יהיו

מעוניינים להוריד את המחירים.

ב. שליטא; אני לא רוצה שיקרה מצב כזה שתושבי קרית-שמונה

ימלאו את הטנקים שלהם בתל-אביב בדלק.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; עד שער בז"ן יהיה מחיר הנפט הגולמי. משער

בז"ן והלאה - רק מחיר מירבי , והחברות תתחרינה

ביניהן.

מכל מקום זאת הצעתי לינואר, לשלב המיידי.

בשלב הבא אנו מתכוונים לפתוח את המשק כולו לתחרות בהקפדה ובהסתייגות אחת. מותר יהיה

לממשלה להכתיב שכמות מסויימת של נפט גולמי ייבאו ממדינה איקס. אם אנו רוצים לעבוד

בכיוון של שמירה על חוזים קיימים עם מדינות שאנו קונים מהן נפט כמו מקסיקו או מצרים,

לממשלה תהא זכות לומר שהיא מחייבת לרכוש מאותה מדינה.



אם חברות הנפט תטענה שזאת התערבות, אני אציע

שכמויות הנפט הגולמי תהיינה לצורך המלאי האיסטרטאגי ולבתי-הזיקוק.

בשלב המיידי, בחודש ינואר, הצעתי לחברות הדלק

שנפאשר להן לייבא תזקיקים כדי שהן תוכלנה לשפר את מצבן. הצענו 10%.

אני מודיע כאן לראשונה כי כל כמות שחברות הדלק

תרצנה - הן תקבלנה החל מחודש ינואר לייבוא תזקיקים. אני מוכן לתת להן אישורים לייבא

תזקיקים בכל כמות בהסכמת בתי-הזיקוק שכדי להבטיח תפוקה מלאה יבצעו עסקות.

בתי~הזיקוק יציעו כל כמות שהיא לחברות הדלק

כיוון שאין טעם לקנות בחוץ אם יש בבית.

אני חוזר ואומר כי אני מוכן לאפשר לייבא כל

כמות שהיא.

דבר נוסף; אנ1 מתכוונים להוציא את המלאי

האיסטראטגי מחברות הדלק וזה כמובן סעיף שמרגיז מאד את חברות הדלק. איו כל הגיון ואיו

הצדקה לכך שאזרחי מדינת-ישראל יממנו את המלאי והאחזקה תהיה בידי חברות הדלק. המלאי

צריו להיות בידי המדינה.

בכוונתי לאחד מייד את כל מערכת השירותים של

ההולכה והאחסנה.

קיים בנושא הזה דבר שהוא בגדר "חגיגה".

קטע של צינור באורך של 100 קילומטר עובר מיד ליד מספר פעמים. איו כל הגיון ואיו כל

צורך בכך, פקידים רבים מיותרים. כולם מרוויחים" הענייו הזה עובד על קוסט פלוס

בלי בעיה.

מיליון אחת מהחברות עתירות הכסף נתנה דיווידנד לממשלה

בסך עשרה או שנים-עשר מיליון דולר לפני שנתיים, ולפני שנה היא נתנה דיווידנד בסדר-גודל של שמונו

מיליוו דולר. י

אני רוצה לייעל את המערכת ואני מדבר על האחדה

של מערכת ההולכה והאחסנה שיהיו בידי המדינה. המדינה היא זאת שצריכה להיות הבעלים על

המלאי האיסטראטגי - י-

א. שלום; אז למה לא לקנות?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; מה היא עושה היום? אני רוצה לשמור על חוזה עם

מדינה איקס ואני שומר על אותם טונות שאני מייבא.

צריך לחדש את המלאי.

שר האנגיה והתשתית מ. שחל; הצעתי לחברות הדלק להחליף טונה מול טונה.

אין לי ענייו להתחשבו עם אף גורם. טונה מול

היו"ר א.שפייזר; החברה תקנה דלק זול באינדונזיה. היא איננה

רוצה ממך כלום. מה תעשה עם הדלק שתקנה מהמצרים?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אם אני אקנה נפט גולמי אני אעשה מה שעשתה ארצות-

הברית. ארצות-הברית שיקעה באדמה מאות טונות.

היו"ר א.שפייזר; אם לא יקנו ממך, מה תעשה עם כל הכמות?

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; לגבי הנפט הגולמי ~ איו בעיה. יש רק שאלה אחת

שמחייבת ריענון והיא נושא התזקיקים, שם אני

אפעל בשיטה של טונה מול טונה.



אם אני צריך לרענן את החומר אני אציע אותו

למכירה באמצעות בתי-הזיקוק.

מה קורה היום בשטח? אנו מסדירים לחברות את

ק1 האשראי, משלמים להם את הריבית. יש להם תמריץ, הכל משולם על-ידינו. הם מכניסים

זאת למאזן שלהם ולצורך הנושא יש לכל חברה כזאת כסף על-חשבון עם-ישראל, לצורך מה?

היו"ר א, שפייזר; כדי למשוך כסף מהבנק.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; לא לעסקים שקשורים בנפט. עם כל הכבוד ~ זה

לא יכול להיות על-חשבון עם ישראל.

אני בדעה שהמחיר של חומרי הדלק על כל מוצריהם

צריך לשקף את העלות. אם המערכת יעילה - היא צריכה להתחרות.

השווינו את מחירי חומרי הזינה חודש אחורה

למחירים הנהוגים באירופה, ואנו עולים ויורדים לפי המצב הבינלאומי. בבנזין אנו אפילו

יותר זולים.

קיימת שאלה של מיסוי. יש הצעה לבטל את קרן

ההשוואה והמימון של המלאי.

כאשר הורד מחיר הבנזין משרד האנרגיה והתשתית

לא היה בדעה שצריך להוריד 12% אולם האוצר, משיקולים שלו חשב שצריך להוזיל

הוזלה גדולה כיוון שכך תיפתרנה שתי בעיות; א. במבנה השכר אצלנו עלות הנסיעה מהווה

מרכיב גדול מאד של המשכורת, ומדובר על סכומים גדולים; ב. יש לנושא הזה השפעה על

האינדקס.'

בהחלט אינני יכול להתעלם מצרכיו של שר האוצר

ואני מבין שיש לו בעיות כאלה או אחרות.

מכל מקום כפי שכבר ציינתי בדברי, הסכמה עקרונית

כבר יש אם כי עדיין לא דיברנו על כל הפרטים.

המיסוי גבוה והוא שווה בערך למיסוי הנהוג

באירופה, 66% מס על בנזין. זה ישמש בלם לוויסות. דבר שני: פתרון לתעשיה הפטרוכימית

שמקבלת חלק מחומרי הזינה ושהיא נמצאת במצב קשה.

אנו אומרים לתעשיה הפטרוכימית שהיא חייבת לעבוד

בכיוון העמקת היצור, ולהשקיע. שנתיים אנו נסבסד אותה אולם לאחר~מכן היא תצטרך לקנות

חומרי זינה במחירים בינלאומיים.

עקרונית, יחד עם הרפורמה, קרן ההשוואה מאבדת

את חיוניות קיומה. בקרן ההשוואה יווצר עודף בגלל חישוב המלאים. אני מעריך שעד חודש

אפריל יהיו עודפים בסדר-גודל של 180 מיליון דולר. כסף זה מועבר לאוצר. אם המחירים

יהפכו להיות מחירים בינלאומיים אין סיבה לסבסד את הנושא. קרן ההשוואה תהיה מיותרת

ברגע שמשק הדלק ייפתח. מימון של דברים כמו מלאי איסטראסגי לדוגמה, ייעשה בעזרת תיקצוב

ישירות מן הצרכן. נכון יהיה לחייב במלאי את הגורמים השונים.

אם מחזיקים מלאי עבור חברת החשמל - חברת החשמל

תשלם בעדו.

יש על הנושא הזה ויכוח, מכל מקום הכוונה היא

לכך שהאוצר יגדיל את התקציב ומי שיחזיק את המלאי יהיה השומר שלו.

בד-בבד עם השינויים הללו מכניסים גם את התעשיה

הפטרוכימית. אני תקווה כי הנושא יבוצע.

'יש תכניות לגבי שיתוף-פעולה בין המפעלים

הפטרוכימיים לבין בתי-הזיקוק על הפעלת מתקן האתילן. היום הוא איננו רווחי; הוא מפסיד.

מדובר על השקעה נוספת להקמת מפעל חדש בהשקעה של 120 מיליון דולר. הכסף יינתן על-ידי

משקיעים זרים, חיצוניים. התכנית הזאת עומדת לאישור וכבר בשבוע הבא נדון בה.



על-פי התכנית הבעלות על בתי-הזיקוק תהיה ביותר

מאשר יד אחת והם יפעלו על בסיס של תחרות חופשית שווה לזאת הנהוגה באירופה. בסך-הכל

נייבא לצרכנים הגדולים. יש לפתוח את משק הדלק פתיחה גמורה.

אם לתעשיה הפסרוכימית יהיה כדאי, ניתן גם לה

היתר לייבא. היו מקרים בהם המזוט נמכר ב-90 דולר כאשר אפשר היה לקנות אותו ב-48 דולר

כיצד דבר כזה אפשרי?

אנו ניתן אפשרות לייבא.

בקשר לגז מה שהיה ברצוני לומר לכם הוא שאנו

נחשוף את חברות הגז לתחרות. מחיר הגז היום הוא פי שלוש מזה הנהוג באירופה ואין כל

הצדקה לכך. אנו נבצע רפורמה גם בשטח הזה. ניתן רשיון לחברות גז אחרות.

קיים יצור גז במיכלים קטנים בגוש--עציון ואלה

רוצים לקבל אפשרות שיווק כמו כל אחד אחר. הנושא הגיע עד לבג"צ.

הקרטל עובד במלוא עוצמתו. איו הגיון בדברים.

אין להם כל הצדקה.

אני מקווה שבחודש הבא אוכל להכין לוח זמנים

לפתיחת משק; הגז בד-בבד עם פתיחת משק הדלק. זאת אותה מגמה.

דבר נוסף הוא עניין הפחם. המונופול הקיים

איננו הגיוני גם לא יעיל. נתנו אפשרות לחברת "נשר" לייבא פחם. עכשיו יש כוונה לחשיפה

נוספת של הנושא כדי לא ליצור מונופול.

ברצוני להדגיש בפני הנוכחים כי באתי אליכם

לוועדת הכלכלה קודם שהצגתי את הדברים בממשלה ואני מוסיף ואומר כי מדיניות כזאת איננה

עניין לנוקשות. מדובר על משק בסדר-גודל של 2 מיליארד דולר.

אני מוכן לשמוע הערות בקשר דברי. המגמה צריכה

להיות אותה מגמה. קיים לובי חזק מאד. הופעלו עלי לחצים והושמעו נימוקים מנימוקים

שונים. חברות הדלק היום משמשות למעשה מעין בנקים. הן נכנסות לתחומים שאינם קשורים

להן. עיני לא צרה בהו אולם אתם חייבים לדעת שהן נכנסות לעניינים שאינם שייכים לדלק

או לשיווקו. חברות הדלק אינן יכולות להכתיב למשק הישראלי עמה שטוב להן טוב גם למשק .

אין בעולם פתרון אחר לייעול אלא על-ידי חשיפה.

אין לא סיבה פוליטית או מדינית מדוע שהמערכת לא תחשף.

אני מבקש מוועדת הכלכלה שתתמוך בהצעתי.

בעיני לגיטימי מה שחברות הדלק עושות אולם את המדינה צריך לעניין רק אינטרס אחד: המשק

והצרכן. אני מאמין שמה שאני מציע בא בסופו-של-דבר להועיל, להיטיב ולשפר את השירות.

היו"ר א. שפייזר; אני מודה לשר האנרגיה והתשתית על דבריו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא; הייתי אומר שאני כמעט באופן אוטומאטי בעד

לד בכוחך זה להביא את הרפורמה לעם ישראל, ואנו אחריך.

כל דבר שהוא טוב לאזרח באשר הוא - טוב

למדינת-ישראל. קודם כל עלינו לשרת את האזרח; את התושב. אל לנו לתמוך בפירמות או

בקונצרנים גדולים שתפסו חזקה על המשק בצורה זו או אחרת.

אני תומך בתכנית השר מהרגע שהיא יצאה לאוויר

העולם.



יחד עם דברי אלה אני רוצה להוסיף ולומר כי

ההצעה תיבחן ביישומה בפועל כפי שהיא תבוצע גם בעצם הצלחת המשרד ליישמה ואני עוד לא

רואה זאת. הצלחת השר תתבטא כאשר הוא יגבר על כל בעלי החזקה במשק ומדובר על גורמים

עתירי-כח שבוודאי יעשו הכל כדי לשכנע להעביר את התכנית הזאת מן העולם"

ברצוני לשאול שאלה, לנו יש בעיה יחודית

בנושא הבסחוני ודלק הוא לגבינו בבחינת יהרג ובל יעבור. האם אנו רשאים להיות מדינה ככל

המדינות בנושא הזה? האם אנו יכולים להרשות לעצמנו להתנהג כשוק חופשי?

כאשר השר דיבר על-כך שהמלאים יהיו בידי המדינה

אני מביו שהכוונה היא גם למלאים הבטחוניים וצעד זה נחשב רק לטובה. מלאי איסטראטגי

צריך להיות בידי חמדינה.

היו"ר א. שפייזר; גם היום, פיסית, המלאים נמצאים בידי המדינה.

הרעיון המועלה על-ידי השר הוא שהמדינה תשלם

עבור חלקה. זאת טענה המושמעת נגד חברות הדלק.

ב. שליטא; מבלי לעשות בדיקה כלכלית מובן מאליו לכל הדיוט

שפתיחת הענף צריכה להביא להוזלה. תחרות חופשית

ופתיחת הענף צריכים להוביל להוזלה.

היו"ר א. שפייזר; האמירה הזאת לא עמדה במבחן בהרבה מקרים.

ב. שליטא; אני מבין את חברות הדלק שאינן רוצות לצאת מן

ה"חממה" בה הן היו שרויות במשך שנים אולם יש

בנושא הזה גם עניין שמן ההגינות.

יחד עם כל זאת אם חברות הדלק צועקות חמס

וטוענות כי התכנית איננה טובה למדינה - צריך להזמין את נציגיהן ולשמוע את דבריהם.

היו"ר א. שפייזר; אמרתי שבכוונתנו להזמינם לוועדה.

ב. שליטא; זאת אני מבקש לא כדי להטיל ספק בדברי השר אלא

כדי שהצדק גם ידאה.

אני חייב לומר שמשהו ב"תיקרה" מדאיג אותי

וכוונתי למקומות כמו קרית-שמונה או מצפה~רמון. לא הייתי רוצה לשמוע שהדלק שם יעלה

יותר מאשר בתל-אביב. אם כך יהיה כי אז אנו מניפים במו-ידינו את הכורת על ערי הפיתוח.

כל אחד יעשה חשבון איר לתדלק את מכוניתו בתל-אביב וכר תהיינה באזור המרכז תחנות מרוויחות

וחזקות ובפריפריות התחנות "תמותנה". אני יודע כי חלקיות של שקל עלולה להשפיע על נהגים.

צריר למצוא פתרון גם לנושא הזה. תודה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויקטור שם~טוב.

ו. שם-טוב; שמעתי בעניין את סקירת השר אולם לצערי אינני

יכול לומר מה שחבר-הכנסת בני שליטא אמר שהוא,

כמעט אוטומאטית, תומר בתכנית. אני גם מציע לכבוד השר שהוא לא יתרשם יותר מדי מנימת

ההתלהבות שהיתה בדבריו של חבר-הכנסת שליטא.

העניין מסובר מכפי שהוא נשמע,והוא נשמע בנימה

אופטימית מפיו של השר.

תמיד דגלנו בכר שהמשק ילך וייבנה בצורה כזאת

שמקורות האנרגיה, חשמל, מים, קרקע וכל מה שנקרא תשתית של בניית המשק , מוכרחים שיהיו

בידי המדינה. בשותפויות, אולם בפיקוח של המדינה. הקו הזה לא התיישן ואין צורר לבטל

אותו. הוא חיוני לפיתוח המשק הלאומי.



אני מסתכל על התכנית הזאת מנקודת-המבט הזאת.

אני מכבד את רצון השר ביעילות אולם הקו של ראיית צרכי פיקוח המדינה על התשתית או

על מקורות האנרגיה נשאר תקף והוא נכון. אסור שתהיה ארוזיה.

מנקודת-ראות זאת, לא מתוך בדיקת הנושא, אני סבור

שהוועדה צריכה לשמוע שמיעה פתווזה מאד את טענות המתנגדים, במיוחד של נציגי חברות הדלק.

%75 מ"פז" שייכים למדינה ואינני יכול לראות אותה

כאוייב משק הדלק במדינת-ישראל - - -

היו"ר א. שפייזר; אומרים כי תברת "פז" היא הפחות יעילה.

ו. שם-טוב; המשק ההסתדרותי איננו אוייב המדינה.

היו"ר א. שפייזר; שתי החברות האחרות הן בבעלות המשק ההסתדרותי.

ו. שם-טוב; בוועדת הכספים עוסקים מזה עשרים שנה במשק הדלק.

אני מסכים לכך שיש מה לתקן, יש מה לייעל ויש מה

לעשות, אבל אי-אפשר להתייחס בחשדנות מראש. צריך לשמוע גם את הצד השני. יש להזמין

לוועדה את הגורמים האחרים, לשמוע מה בפיהם, ורק לאחר מכן ליצור תמונה מאוזנת של

הדברים.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר~הכנסת שלמה עמר.

אני תומך ברפורמה המוצעת וסבור שכעיקרון , גם

לפי הדוגמה שנתו חבר-הכנסת ויקטור שם-טוב, במשק

הסתדרותי וציבורי עצם הרפורמה תביא להבראה יותר מוכתבת על~ידי השוק במקום שהיא תעשה

על-ידי תיקצובים כאלה או אחרים.

אני מבקש לדעת האם נעשו חישובים, בעקבות הצעת

הרפורמה, במקרו הכלכלי, מה יקרה עם הערכים של חברת "פז" או אלה של בתי-הזיקוק בהכנסות

לממשלה? האם הנושא הזה עומד באמת ביחס ישיר לכדאיות של הרפורמה?

אם רק נוזיל את הדלק דרך צינור הבנזין זאת לא

תהיה הישועה הגדולה ביותר. י

שאלה שניה שאני מבקש לשאול היא; האם יש הערכה

איך ינוע המחיר בין מחיר הגג למחיר לפי התצרוכת שקיימת היום?

נושא מחיר הגז הרבה יותר קשה; הוא יותר קשיח.

איר אתם רואים את ירידת המחירים או קביעתם?

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

א. שלום; בראשית דברי ברצוני לברך על היוזמה ועל המדיניות

שהציג שר האנרגיה והתשתית בתחום הזה.

לפני למעלה משנה התקיים ויכוח רחב בוועדת הכספים

גם הוא בנושא הזה. בוועדת הכספים היתה מגמה לייעל את הנושא וטוב שזה הכיוון לפי

דברי השר. כאשר התקיים הדיון בוועדת הכספים שאלתי כבר אז מה בקשר ריבוי הידיים?

למעשה בנושא הזה כל אחד לוקח לעצמו נתח והעניין מסתכם בכף שאף אחד לא מפסיד.

חבר-הכנסת יורם ארידוד סיפר שכאשר הוא היה שר

האוצר וניסה לבדוק את התחשיבים, אי-אפשר היה להגיע לנקודת~אמת בנושא הזה כיוון שהוא

מסובך ומסורבל וגם התחשיבים קשים. אחרת הייתי מציע לשר להוריד מהתחשיב.



לפני כשנה וחצי קרה דבר דומה בארץ בקשר לגרעינים.

נעשו תחשיבים מתחשיבים שונים ואז הוחלט להוריד אחוז מסויים. כיוון שאף אחד מהגורמים

הקשורים בנושא לא ויתר, הורידו אחוז מסויים.

יחד עם כל אלה המדינה הדי איננה יוצאת מהתמונה,

העיקרון שלה הוא זה שהיא שומרת על המלאי ועל מדיניות הקניה לצרכי המדינה. יש

הסכמים בינלאומיים והנושא איננו חופשי לגמרי. כיוון שכך אפשר להגיע ליעילות מירבית.

השאלה שאני שואל בהקשר הזה היא: איר באמת תינתן

תשובה אם הנושא יהיה חופשי?. לתחנות הדלק במרכז הארץ יהיה פדיון גדול ואילו התחנות

בפריפריות תשלמנה מחיר יקר יותר?

אם יש מחיר אחיד חייבים לגבות את אותו המחיר גם

בתל-אביב וגם באילת. אילי יש מחשבה לסבסד את האזורים המרוחקים לפחות בנושא ר'תובלה?

היו"ר א. שפייזר; תודה- רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

מ. פלד; הצעתו של שר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל,

מקובלת עלי לחלוטין. אנו עומדים בפני "יצור"

שאין כל הגיון לקיים אותו. מדובר על קרטל של שלוש חברות והשאלה הנשאלת בהקשר הזה

היא: מדוע צריך לקיים שלוש חברות? מדוע צריך לדבר על כל-כך הרבה הוצאות ועל כל-כך

הרבה משכורות גבוהות?

השירות של שלושת החברות איננו טוב או היעיל ביותר

אז צריך להחליט שכשם שהמדינה רוכשת, כך היא גם תשווק. במקום שלושת החברות יהיה מנכ"ל

שיווק.

היו"ר א. שפייזר; הטענה של חברות הדלק היא שלפי הצעת השר החברות

תולאמנה,

מ. פלד; מדוע לא לסכם את הנושא בצורה ברורה? יהיה מנגנון

שיווק שנמצא בידי המדינה והוא ישווק את הסחורה

באותו מחיר שהמדינה תקבע. אם המדינה תרצה להוזיל את המחיר - היא תוכל להוזילו, וכך

להיפך. טובת הצרכן היא השאיפה להוזלת המחיר אולם זה איננו השיקול היחידי. אם יש

צורך להעלות את המחירים - מעלים אותם,

אני סבור שביטול שלושת החברות הגדולות והיקרות

יביא להוזלה ניכרת של ניהול משק הדלק, אבל לא רק זה. יתרון נוסף להצעתו של השר

הוא בהשארת האחריות המלאה על הנושא בידי הממשלה ואני מתכוון למלאי האיסטראטגי.

לפי ההצעה ששמענו קיימת פרובלמה של איזון בין

המלאי לבין האספקה, מה שאני מוסיף ואומר הוא שכאשר כל הנושא הזה יהיה בידי הממשלה

היא תוכל לקבוע את גודל המלאי האיסטראטגי ששמור לשעת-חירום והשאר ישווק באמצעות

מנגנון שלא צריך להיות "מנופח" יותר מדי, המנגנון יוכל להיות פשוט וכל שלבי

הביניים יבוטלו,

האם לא ניתן לחשב מה היתרונות היחסיים של שתי

התפישות כאשר המשותף ביניהן הוא הרצון לשנות את המצב הנוכחי שהוא בלתי-רצוי?

היו"ר א, שפייזר; נצטרך לשמוע את דבריהם של נציגי חברות הדלק

גם בגלל ההגינות וגם כיוון שאולי יש להם משהו

לומר לנו שממנו נוכל ללמוד יותר על הנושא?

שלושת החברות עליהן מדובר נמצאות בבעלות הציבור;

אחת ממלכתית והשתיים האחרות ציבוריות,

נכון שמדובר על קרטל, יחד עם זאת עלי להזכירכם

כי רוב המשק הישראלי בנוי היום על בסיס של קרסלים. כ-70% מהמשק בנוי על קרטלים ועל

מונופולים,



אני סבור שהקווים של התכנית שהשר הציג בפנינו הם

קווים סובים ואין לי ספק שהם יביאו בעקבותיהם את המעטת מספר החברות שתעסוקנה בנושא

הדלק. התכנית לא תאפשר בתפישתה זאת קיומן של שלוש-ארבע חברות דלק. זאת מכל מקום

התחזית שלי.

המדינה איננה "יוצאת מן המשחק" לפי התכנית שהשר

הציע אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: האם המחיר לצרכן יוקטן? הנסיון במדינת-ישראל

הוכיח שכאשר קובעים מחיר תיקרה - נצמדים לתיקרה. חוקי התחרות החופשית במדינה לא

הצליחו; במקומות בהם קיימת תחרות המחירים עולים ולא יורדים. עדיין אין ערבות שהמחיר

ירד, והיעילות, גם אם תושג, שלא תבוא לכיסי מישהו אחר אלא לכיסו של הציבור.

יתכן שהמדינה תצטרך לקבוע מחירי מקסימום כדי

להוביל את השוק לאט לאט למחירים יותר נמוכים.

אני שם בסימן שאלה את נושא מכירת בתי-הזיקוק.

אינני בטוח שבשלב ההתחלתי צריך להתיר לבתי-הזיקוק להיכנס כחברה נוספת בתחרות של המכירה

דבר שמקטין את יכולת התחרות של החברות האחרות. דבר כזה יהיה בגדר מתן פרס לבתי-

הזיקוק אבל לא יאפשר לחברות המתחרות להוריד מחירים. אינני בטוח שבנקודה הזאת אנו

צריכים למהר. קודם כל בתי-הזיקוק צריכים לייעל עצמם.

אני מעביר את רשות הדיבור לשר שיענה על שאלות

חברי הוועדה.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל; אשיב בקצרה על השאלות שהועלו. לשאלה שנשאלה בקשר

למחיר הבנזין אני עונה שמחירו במקומות השונים

בארץ יהיה מחיר תיקרה, שווה בכל המקומות.

אחת המחשבות שיש לנו היא לתת אפשרות לחברות הדלק

למכור מיכלי גז כדי שאזרחים יוכלו להחליף אותם בבתיהם. דבר כזה נהוג באנגליה.

לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב היה ברצוני לומר כי

אחת המחשבות שלנו היא להבטיח את זכויות בתי-הזיקוק.

באים אלי בטענות שאני רוצה להלאים את החברות.

תחנות הדלק מספקות עתונים עד שעה אחת-עשרה ביום

שישי וטוענות שהן מקיימות תחרות,

הכוונה היא לנתק את האקוויטי מהשליטה. למדינה

יהיה מה להגיד.

בלקסיקון המשפטי יש הרבה דברים שאפשר להבטיחם.

כפי שלחברת העובדים יש מניית שליטה למקרים מסויימים, כר גם אני רוצה להשאיר בידי דבר

כזה. זה חלק מהסכם המכירה.

יש לי ויכוח עם חברות הדלק כיוון שאני טו.ען שהאחסנה

ו והולכה הם תשתית ולכן אני רוצה שהם ישארו בידי המדינה. עם כל הכבוד, זה שירות

שהמדינה צריכה לתת. הנושא יהיה בידי המדינה - כולל המלאי והסיבה לכך היא לא זאת

שקיימת דאגה שמא המלאי לא יהיה בידים טובות כיוון שגם היום הוא נמצא בידי חברה

ששייכת למדינה.

המגמה הכללית היא שלא תהיה סתירה בין פתיחת המשק

לבין הבעלות מבחינת שמירת האינטרסים של המדינה.

אינני מקבל את התפישה האומרת שבעלות ציבורית

משמעה חוסר יעילות. להיפך. יחד עם זאת לצערי הדבר הזה איננו מיושם היום.

לחבר-הכנסת שלמה עמר ברצוני להשיב שאמנם עשינו

חישובים שהיו קשים מאד, אבל הם נמצאים בבדיקה" יש לנו הערכות.. לקחנו מצב מסויים

ואמרנו לגביו שהסכום גדול. חלקו נמצא בבית-הזיקוק. בית-ה-.'קוק חייב לייעל עצמו.



בנושא השיווק חלה שחיקה גדולה. בבנזין 96

אוקטן אנו במצב של 19,85 דולר כאשר בבלגיה המחיר הוא 21 דולר.

בקשר לחברת "פז" ברצוני לומר כי אני חולק על

מה שנאמר כאילו המחיר ירד. היושב-ראש הדגיש שחברה קונים על-פי ערן נכסיה. נכסיה

של חברת "פז" מוערכים ב-150 מיליון דולר, אדם רציני רוצה להיכנס לתחרות חופשית.

מה נותן לנו כאשר ישנן שלוש תחנות בנזין וכולן

על אותה רמה? הבעיה היא בעיה של תחרות. הפוטנציאל יכול להיות מעבר לקיים.

מעשית על מה מדובר? על חברות שאין להן מוטיווציה.

אותה טענה יכולה להישמע כלפי הבנקים. אפשר לומר

שאפשר לחיות גם בלי הבנקים הגדולים.

לגבי הצרכנים הקטנים - חייבים להוזיל. לגבי

המחיר של חברת "פז" אני טוען להיפך. אבל על

מה אנו מדברים? את חברת "פז" מנסים למכור כבר ארבע שנים.

אינני מסכים להתחייב בשם הממשלה שמבנה המחיר לא

ישתנה.

בעיית הגז היא שאלה חמורה שצריך לייחד עליה את

הדיבור.

לחבר-הכנסת אפרים שלום היה ברצוני לומר כי הורדה

מהתחשיב - זה מה שאני עושה. החברות תסברנה למה זה טוב לצרכן.

לשאלה שנשאלה האם המחיר יהיה אחיד אני משיב: כן.

חבר-הכנסת מתי פלד שאל מדוע צריך שתהיינה שלוש

חברות דלק? זאת כבר פילוסופיה אחרת. אם אני אקים חברה ממשלתית אחת שלא תהיה לה

מוטיווציה מה יקרה? תהיה שחיקה.

ברצוני למסור לכם כי תזכיר של הצעת חוק הוגש כבר

לממשלה ואני מתכוון להציג אותו בפני הכנסת בקשר הטלת אחריות על בעלי תחנות הבנזין.

מדובר על אחריות מוחלטת.

ליושב-ראש הוועדה ברצוני לומר בקשר בעיית מחיר

התיקרה שתמיד יביא בחשבון את המחירים הנהוגים באירופה.

בקשר בתי-הזיקוק אמרתי לחברות הדלק שאני נותן להן

אפשרות לנהל משא-ומתן בתום-לב. עכשיו הן באות ואומרות: אם כבר - אז מייד,

חייבים לנהוג בהגינות ובשיוויון מלא כלפי כל

הגורמים וצריך לנהל את העניין בתום-לב. עכשיו החברות הולכות מאחד לשני ושואלות

מדוע אין פותחים את כל השוק? אם הן רוצות - בבקשה.

אני מודה לשר ולכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.00