הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הכלכלה, שהתקיימה ביום רביעי י"ג באלול התשמ"ו -17.9.86, בשעה 9 בת"א

חברי הוועדה:

א. שפייזר - יו"ר

אוריאל לין

ש. עמר

א. שלום

א. לבני - יו"ר המועצה למוצרי פרי הדר

ל. ו ולמן- משרד התעשיה והמסחר

א. שני - יועץ שר התעשייה והמסחר

מ. פסויג - יכין חק"ל

ע. צור - המועצה למוצרי פרי הדר

מ. בן-מאיר - מנכל משרד החקלאות

ר. איילנד - יו"ר המועצה לשיווק פרי הדר

נ. רבינוביץ - תנובה אקספורט

גבי א. בן-עזרא - ייעוץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר

ד. לב

ש. אלתרמן

כמויות ומחירי פרי הדר לתעשייה



כמויות ומחירי פרי הדר לתעשייה

התכנסנו לדון בנושא של המועצה לשיווק

מוצרי פרי הרר. הנושא כבר עלה ערב סיום

המושב הקודם. היו גורמים שהעלו את הבעיות שצצו בתחום הזה מתור חשש לנושא עצמו.

הנושא היה במעקב וטיפול במשך כמה וכמה שנים; כאשר ער 1983 היו צוותים שהסדירו

הן את הכמויות והן את המחירים.

ברגע מסוים הוחלט על ליברליזציה אולי מוצדקת

שבה בוטלו המיכסות והמחירים. מאז הדברים התנהלו כפי שהתנהלו ,כאשר המכניזם

של היצע וביקוש פועל. כאשר היו שנים טובות הגיעו להסדר. כאשר היה מיעוט פרי

או ביקוש לפרי בחוץ-לארץ היו בעיות קשות. היו ויכוחים ביו הגורמים שמייצרים

את המוצרים לביו המועצה. חלק מזה הגיע אל דפי העיתונות.

בד בבד בימים אלה קיבלה ועדת הכלכלה לידיעתה

הודעה של שר מסחר ותעשייה. הוא פשוט מודיע לנו שהוא מאריר את תוקף קיומה של המועצה

למוצרי פרי הרר. היא היתה קיימת לפי צו. תוקף קיומה פג באוקטובר השנה, אי לכו

הוא מאריר את תוקף קיומה למשר שלש שנים.

זה כפוף לאישור הוועדה?

לא אישור, להתיעצות. הדבר הובא לידיעתנו,

נתייחס אליו בנפרד. אינני חושב שמישהו מפקפק

בצודר בקיומה של המועצה הזאת.

הבעיה של רכישת פרי לייצור מוצרי

פרי הדר היא בעיה שליוותה את כל השנים האחרונות. ככל שההיצע לחוץ-לארץ גדול

יותר, ככל שכמויות הפרי קטנות יותר - כו הלחץ גדל יותר.

אני מביו שהפעם - אם כי החומר לא נמצא לפני -

הצו מכסה רק תחום אחד, הוא קבע כמויות ולא קבע מחירים. בהנחה שקובעים את. הכמויות

ואז נושא המחירים נתוו למשא ומתו ביו הגורמים התעשיתיים, שעובדים ומייצרים את

המוצרים לביו הגורם שמוכר את הפרי. הסיבות מדוע הוא נקט בעמדה הזאת ודאי

תוסברנה כאן.

הטענה שתהיה לגבי הצו הזה היא, שבעצם יש פה

אי שוויון במהלך המשא ומתן; שעומדים מפעלים רבים ושונים עם אינטרסים רבים

ושונים, בהרכב כלכלי כזה או אחר ( ציבוריים, הסתדרותיים, פרטיים) עם עוצמות שונות

מול גוף אחד - המועצה לפרי הדר, בעלת עוצמה בלתי רגילה. יש חשש שעלולים להיווצר

עיוותים. מפעל שישלם מעל השולחו או מתחת לשולחו - יקבל פרי במידה הדדושה, למי שלא

יהיו קשרים מתאימים- עלול להיות נפגע.

השר מחייב אותנו לחלק כמויות כלליות אחידות,

השאר למשא ומתן?

זה לא רק עניו של מחירים. אנחנו לא בקיאים

לפני ולפנים. הנושא כולו חמור וכבד, משום

שקשורים בו המוניטיו של מדינת ישראל. אנחנו נמצאים בתנאי תחרות קשים בעולם

שבו יבשות חדשות נכנסות לתחומים האלה - דרום אמריקה, , אפריקה, אירופה. יבשות

שלמות נעות לעבר ייצור והפקה. יש תחרות קשה באיכות, בכמות ובמחיר.

אנחנו יודעים את חולשות המערכות שלנו. זה נושא

של פיקוח נפש, הוא צריר להיות מוסדר באיזו צורה. אנחנו בעד משק חופשי, בעד

תחדות,אבל בעד הבטחת התוצאה שהמדינה לא תצא נפסדת.

לאור בקשות שהיו שוחחתי עם מר איתו בסוף המושב

ממש. לאחר מכו, לפני כשבוע חבר-הכנסת אפרים שלום ביקש שהעניו יעלה בהקדם. אנחנו

עושים זאת. אני אאפשר לחבר-הכ סת אפרים שלום לומר כמה מילים.

כמר, מילים. נכון שהוועדה קיבלה פנייה

להאריך את תוקף קיום המועצה למוצרי פרי הדר.

כמי שמכיר את כל נושא המועצות ותרומתן, אני חושב שחייבים להאריך את תוקף קיומה

של המועצה. אבל יש לי ביקורת על המועצה.. מתפקידה לשמור בעצם על הנושא השיווקי,

בניגוד למועצה לפרי הדר שהיא פועלת כגוף אחד ומשווקת את כל הפרי של כל הקבלנים

למיניהם ועל ידי כך מכוונת את כמויות הפרי לפי ארצות היעד, השווקים, העונות. יד

אחת מכוונת. לא כן במועצה למוצרי פרי הדר. הדבר לא קיים. בעצם זה יותר שלד

המאגד את המפעלים ותו לא.

לצערי הרב, בתחום השיווקי היא לא פעילה, כל

מפעל מייצר ומשווק בחוץ-לארץ. כולם מכים את כולם. אינני נגד קיום המועצה. מאד

הייתי שמח לו המועצה היתה עוסקת בשיווק או בפיקוח ולא להשאיר את המטרייה הזאת

פתוחה, עד כך שהיא גובלת ממש בפשע כלפי עצמנו.

עד 1979 היה צו שהגדיר חלוקת כמויות של פרי הדר,

בהתאם למפעלים, בהתאם למיכסות ובהתאם לזנים. כלומר למפעל לא היתה מיכסה באחוזים

מסוימים על הכל. היו למפעל מסוים אחוזים באשכוליות, אחוזים אחרים בלימונים

ואחוזים אחרים בתפוזים, ולנסיה ושמוטי.

בעלי הפרי שהם לא פרדסנים מביאים לבית

האריזה, כפוף למדיניות של המועצה לפרי הדר. חלק הולך לייצוא וחלק נשלח לבתי

חרושת בהתאם לאחוזים. מטבע הדברים מפעלים שהיו להם אחוזים קבועים,היו בטוחים

שיקבלו את הפרי.גם אם בתחילת השנה מפעל אחר היה מקבל מאה טון יותר, היה

איזה איזון.

אני הייתי קצת פעיל באחד המפעלים ומכיר

את הנושא מקרוב. גם בשיחות שלי בעבר עם מר פסוויג במרכז החקלאי היינו מקיימים

דיונים איך לפעול לטובת הפרדסן.

כתוצאה מהמצב הזה שהמפעלים ידעו שהכמויות

מובטחות להם הנהיגו סחבת במשא ומתן לקביעת מחיר הפרי. היו מושכים ומושכים

עד שהסילו היה מלא והיצואנים- הפרדסנים כבר חנוקים.

בשנה אחת השר פת קבע מחיר ב-1981. אחד

המפעלים שבר את המוסכמות וחתם על מחיר. כתוצאה מזה היה בג"צ. השר הוציא צו

לקביעת מחיר על בסיס ההסכם הזה כדי שלא יוכלו לשנות את המחיר.

בעבר המפעלים עשו מעשים כאלה שהביאו את

הפרדסן לתת בכל מחיר, שהכתיבו לו. לדוגמא: אם לפני חמש שנים מחיד טונה פרי

הדר היה בין 35 ל-43 דולר, לפני שנה הגיע בין 80 ל-100, כתוצאה מכך שההיצע

והביקוש פעלו במשא ומתן חופשי ולא אחוזי החלוקה.

לפני שנה- שנתיים המחירים קצת עלו. היו בעבר

שנים שמחירי הפרי היו בעלייה. יש שנת שפל שהרכז מגיע ל-500 פלוס ויש שנה שיורד

ל-900. עובדה היא שבארבע השנים האחרונות מחירי פרי היי בעלייה כתוצאה מהיצע

וביקוש.

לכן אני חושב שאנחנו חייבים למנוע קביעת

הצו. אינני יודע מה תועלת בכך לפרדסן. אני דחקתי ביושב-ראש לקיים את הישיבה.

אלי הגיעו פניות של שני מפעלים, פלוס גורמים של פרדסנים לעשות הכל כדי למנוע

. גם המפעלים לא כולם מרוצים. מפעל רווחי יותר אומר: תעזוב אותי, אני רוצה

להתחרות על הפרי, אל תגביל אותי בכמות.

בעוונותי הרבים אני מחודש מרץ יושב-ראש המועצה

לשיווק מוצרי פרי הדר. נגמרת עונף הקטיף,

מתקרבת עונה חדשה. המועצה לפרי הדר מייצגת ייצוא של 300 מליון דולר ואילו

מוצרי פרי הדר 200 מליון. מצב של חוטבי עצם ושואבי מים איננו בריא.

בברזיל, למשל מגדלים קפה. בעשר השנים האחרונות

ברזיל הפכה לאימפריה של פרי הדר, הם שולטים על 90% של כלל שיווק רכז פרי הדר.

מאותו רגע המשחק החופשי נגמר, הם קובעים את המחיר הבינלאומי. משקלנו בשוק



הבינלאומי. בקושי 10% והכל הולך לאירופה. את השאר מספקים מברזיל לאירופה. איו

יותר משחק חופשי. אם קסקט קובע מחיר של אלף דולר לטונה, אנחנו מוכרחים למכור

באלף דולר. אף אחד לא ישלם יותר עבור רכז פרי הדר מפני שאנחנו ישראלים. התקופה

הזאת חלפה.

כאשר מצאנו את המצב הזה באתי למסקנה שגם המגדלים

וגם הקבלנים - וכולנו נוסעים בסירה אחת לטוב ולרע - כדאי להם להגיע להידברות מראש

ולקבוע הסכמים. לא צריף חוקים ולא צריך צווים . בחודש אפריל ישבתי עם יושברי

ראש מהדרין ופרי אור שיש להם שליטה על 18-20 אחוזים מהשוק. העליתי את הרעיון

מצוין, בוא נשב ביוני. לצורך זה משקלנו בך וכך, תנובה

אקספורט מגיע ל50% - נשב ביחד ונגיע להסדר. וכבר היו דברים מעולם.

מאז אני רץ אחרי תנובה אקספורט. המנכייל רבינוביץ

נתן לי להמתין חודש עד שקבעו לי פגישה. ריבונו של עולם, יש מצב של ספקים

ולקוחות. אנחנו הלקוחות של הפרי. איך זה נותנים לנציגים של כל הלקוחות לחכות

חודש רק לשיחה. סוף סוף בשעה טובה קיבלנו אותה ב-25.6.86, כמעט אחרי שלשה חודשים.

אמרו שתוך שלשה-ארבעה ימים יתקשרו איתנו ונשב קבוצה מול קבוצה. עדיין לא קיבלנו

תשובה ולא טלפון.

השבוע התחיל הקטיף. ענין הסחבת הולך

להיות שיטה. אני כאיש חדש הייתי תמים. באשד ראיתי את היחס הזה באתי למסקנות

מסוימות שהן מודעות למשרד מסחר ותעשיה.

אם רוצים לעשות יצוא אי

אפשר להיות תלויים בחסדים אלא למצוא הסדר. ענין ההסדרים מת, ציפינו מחודש

יוני.

18 מפעלים, מחציתם בבעלות של קיבוצים. 60%

של היצוא של מוצרי פרי הרר ב-30 מפעלים. ליכין יש מפעל ויצוא פרי טרי,

לפרדס מוצרי הדר. גם פרדס מייצא הדדכים ומוצרים. לוינסון לא הגיע . אחד

מנציגי הקיבוצים הגדולים שמייצר אחוז גדול "גת" לא יכול להגיע. זימנו נציג

של כור מזון, לכור מזון שלשה מפעלים. למעשה הם בבעלות הפררסנים. מהם אנחנו יכולים

ללמוד אם יכולים לעמוד במחיר או לא. מהם אני שומע שאם נמשיך בשיטות, הם לא

יוכלו להחזיק מעמד. זאת אומרת, יש לנו בקרה אחת. .

יש פחדים. אלה הסיבות מדוע

הוצאו,צווים והוקמה המועצה. שלשה מפעלים גדולים יכולים לספק לעצמם מהפרדסים

של עצמם. מה יקרה לשאר 15 המפעלים? אם פרדס יקח את הכל לעצמו, מה יקרה לפרי גליל

בחצור למילוז במעלות. יש מפעל בנתיבות ויש מפעל במגדל העמק. יצטרכו לסגור הכל.

מה קרה בשנים האחרונות? למה לא נסגרים?

הצורך במיכסות כדי שכולם יוכלו לקבל.

אחרת שלשת הגדולים יבלעו את כל הפרי, ישאירו 15% .

זו אחת הסיבות למיכסות. אינני נכנס להיסטוריה. היתה תקופה ראשונה שבה הושהה הצו

גם של מיכסות וגם של מחירים. לא מומש על ידי משרד מסחר ותעשיה שקבע אחוזים כל שנה

בגלל הסכנה הזאת.

ישנו מצב של קרטל או מונופול ואי אפשר לעשות

שום דבד. אנחנו מכירים את קרטל הלבידים. אם הוא מתפרע, אז משרד התעשיה והמסחר

נותן לייבא לבידים. פה אין מצב כזה, המפעלים ייסגרו. מה יעשו הפרדסנים עם

הבררה? מחצית הפרי היא בררה.

כאשר המחיר עולה אז מתחילים לזייף, .זורקים

יותר סוכר. מרבית היצוא שלנו לאירופה, לשוק האירופי ויש בזמן האחרון ויכוח עצום

על הטיב, שלא ייכנס מה שלא כתוב. יש להם סנקציות לגבי מי שלא מייצא בהתאם

למה שכתוב ברישיון, מפסיקים את הייצוא לגמרי. עדיין הפדש המכס ב14% לטובתנו.

מישהו רוצה לייצר יותר, בשביל מי? השוק הישראלי באירופה ידוע. אם מישהו מקבל

כמה אלפי טונות, הוא רץ לאירופה, לפריז או ללונדון ומציע את התוצרת של ישראל

בכמה דולרים פחות.

אם לא יהיה גלם חלק מהמפעלים ייסגרו. חלק



מהמפעלים עט חובות איומים. מפעל אחד ששותפים בו מושבים וקיבוצים שקוע בחוב

של 14 -16 מליון דולר. חם לא יוכלו להחזיק מעמד, או שחם יוסיפו סוכר לרכז

ויום אחד יקבלו הורעה מבריסל שלישראל אין יותר הנחות במכס. השוט שלהם הוא אי ? .

מתן הנחות במכס.

לו יכולנו להידבר בחודש יוני, אולי היינו

מוצאים דרך. לאור מה שאני מספר, השבוע מתחילים לקטוף פרי וזמן המשא ומתן חלף.

לפני שנה מצאתי הסכם שאומר, אם יש ויכוח על מחירים - יהיה בורר. ביקשנו באפריל-מרץ

בוא תעזור, יש התמוטטות, מחירי ברזיל יורדים. הוא השיב:

חבל על הזמן, מי שמחזיק את התפוזים ביד הוא השולט, אתם תלויים בחסדים.

זה כבר עבר. עכשיו צריך להתחיל לקבל את הפרי.

כל שבוע שחולף כמות הפרי תגדל. אל יראו בנו רק חוטבי עצים ושואבי מים. הייצוא

שלנו לא יותר קטן מהייצוא של פרי.

אין מכניזם להכרעה ביו המועצה לשיווק פרי

הדק לביניכם , בין חגורם היצרני הזה לבין הגורם

השיווקי הזה? אתה מעלה בעיה, צריך מכניזם להכרעה, עם כל הוייה-דולורוזה.

בכל השנים האחרונות היו מיכסות. יש

יש דיעה אחת שלא היו מיכסות ואתה אומר שהיו מיכסות.

לפני ארבע שנים היו מיכסות.מאז היו משאים

ומתנים.

אני הבנתי שהמיכסות בוטלו. שמעתי ממן שהן

קיימות. אני שומע מהמנכ"ל שהן לא קיימות.

העלית נקודה של 18 מפעלים, חלקם נמצאים בחובות. השאלה שאני אשאל: האם ,

צריך את כל המפעלים? האם זה כלכלי למדינת ישראל? האם לאורך ימים זו התחזית?

אתה כיושב-ראש המועצה לייצור בעד המיכסות?

ביוני לא הייתי בעד. היום אין ברירה, אחרת

הכל יתמוטט, גם הרווחיים וגם הלא-רווחיים.

אני רוצה לציין לכל האנשים המאד מנוסים בענף

הפרדסנות, אני לא מבין אפילו את האלף-בית. אינני

יודע אם המשווק הוא אחד, אינני יודע איך נעשית הרשימה, אינני יודע למה המשווק לא

רוצה למכור לכם. האם מפני שהמחיר הוא נמוך מדי? אני מעלה את השאלות כדי שיובן

שיש חברים שאינם מומחים בענף החקלאות. אם רוצים שנגיע לכלל דיעה, צריך להציג את

הדברים.

משרד התעשיה , והמסחר יחד עם המועצה למוצרי

פרי הדר הוזמנו לתת תשובה על שאלות, כדי

שתוכלו להבין את החומר ולקבל החלטות, הייתי רוצה לרכז את כל הנושא הזה .

לתת לכם מספר עובדות, אחר-כך מספר תשובות ענייניות של המשרד.אחרי כן יתייחסו

לעובדות. ללא זה אי אפשד לערוך דיון.

הערתו של חבר-הכנסת לין עומדת במקומה. יש

חברים שאינם מבינים את הנושא.

איך הגענו למיכסות? מה היה המצב ומה הניע

אותנו?

מתי נקבעו המיכסות?

היוייר א. שפייזר; אתם הוצאתם את הצו. שמעת את דבריו של יושב-ראש

המועצה למוצרי פרי הדר. תסביר את הדברים

מבחינת ראותך.

מספר עובדות. ישגה המועצה לשיווק פרי הדר

שהיא מטפלת בכל הנושא של פרי הדר בארץ; ישנו

הפרדסן, ישנם משווקים מורשים והם רבים; ישנה המועצה לשיווק מיוצרי פרי הדר

וישנם המפעלים.

מרבית הייצוא בדולרים.

או באחוזים נעשה על ידי המועצה לשיווק מוצרי פרי הדר. בממוצע מ-1982 עד 1986

52% מכרה המועצה למוצרי פרי הדר, קרי המפעלים. המפעלים משווקים.

יש מועצה לשיווק פרי הדר שהיא מועצה אקסקלוסיבית,

היא עוסקת בכל. היא המוסמכת היחידה לשווק,

יש לזה יתרון ויש לזה חסרון, הנושא עלה על שולחננו. לעומת זה יש מועצה לייצור

שאין לה אותן סמכויות כמו למועצה לפרי הדר. היא עוסקת בעיקר בתיאום, היא עוסקת

במחשבה אין לייצא יותר. אין לה סמכות, כמו למועצה לפרי הדר , לכפות את הדברים.

אולי היה צריך להיות אחרת, אבל זה ההבדל.

אלה שני גופים נפרדים?

אלה שני גופים נפרדים, מיבנה שונה ואינטרסים

שונים. גם המהות שונה לחלוטין וגם אפשרויות

הפעולה. האחד גוף תיאומי בעיקרו של דבד, שספק אם כל המפעלים מעונינים לשווק

דרכו; השני גוף מאד חזק,גוף סטטוטורי.

זה המצב העובדתי מבחינת פדיון בדולדים ואחוזים

של המועצה למוצרי פרי הדר ו-18 מפעלים לאורך

השנים האחרונות -52% בדולרים, בשנת 84/85 60%.

הטיפול בכלל פרי ההדר הוא אקסקלוסיבי, למרות

שפחות מ50% הולכים לייצור והמפעלים מביאים למדינה יותר דולרים. המועצה לפרי

הדר מטילה היטלים על הפרי , רק לאחרונה בסכום של 5 מליון דולר במטרה מוצהרת,

אפילו על פי הפרוטוקולים, כדי שיגיע פחות פרי לתעשייה או כדי לסבסד את הפרטי

הטרי.

מספר עובדות נוספות. ניקח לדוגמא את מועצת

הפירות, שגם היא מייצאת סוגי פירות מסוימות, כמו אפרסקים, כמו ענבים; או אם

ניקח את מועצת הירקות שגם היא מייצאת ירקות כמו כרוב סיני, כרפס, פלפל ומילונים,

השיטות החוקאיות שהיא פועלת בהן הן שיטות שמאפשרות לחקלאי, הירדן או המגדל

להיות בן-חורין, להחליט על פי המחיר שהן מודיעות מראש שיתנו לו. אם זה נראה

לו טוב, הוא אורז פרי על פי הנחיות המועצה, מעביר לביקורת איכות והוא מייצא.

המועצה יכולה לפסול מישלוח. או שהוא מחליט להעביר לשוק המקומי.

המצב בנושא הנדון לפנינו הוא שישנם חוקי

כפייה שפועלים על פי צווים, על פי תקנות ועל פי חוק. הפרדסן יכול ורשאי

לפנות אל המפעלים, או יכול ורשאי לקטוף. הוא איננו אדון לפרי.

אנחנו עוסקים בפרדסן או במוצרי פרי הדר?

מי שמעיר זה אני. אתה תסביר את שלך.

אני חייב להסביר לכם, בנושא הנדון ישנם

חוקים, חלקם מופיעים פה. הפדדסן קוטף את הפדי,

שם במיכל ובזה גומר את תפקידו. ייתכן מצב שיקבל חיובים מהמועצה או המשווקים,

שהחיובים האלה יעברו באחוזים את הפדיון.

כבר מספר שנים שפרדסנים עוקרים את הפרדס.

אינני רוצה להשתתף בדיון.

לא, רק חוטבי עצים ושואבי מים אתה רוצה.

אנחנו מעורים במערכת היחסים בין המועצה

לשיווק פרי הדר לבין הגורם היצרני.

אנחנו לא עוסקים פה בדיני נפשות אלא בעובדות. .

אפרים שלום אמר דברים שלא הסכמנו להם. להבנת

הנושא אני התחלתי להציג את מה שעמד לפני השל ולפנינו בקבלת ההחלטה.. אני חייב

להגיד שגם אני פרדסן, יש לי פרדס. אני חקלאי ובעל עניו ועקרתי חלק מהפרדסים.

כל מה שאני אומר הוא לצורך הנושא הבא: תחרות

על התוצר של הפרדסים ביו המפעלים, ביו המועצה לשיווק על הפרי הטרי לביו הסוחרים.

הגיעו אלינו פניות ממפעלים בבקשות להלוואות, מניות מהמועצה לשיווק מוצרי פרי

הדר שהם אינם מסוגלים להגיע למשא ומתן,לש בת באיזה חדר לקביעת מחירים. אנחנו

הולכים להיכנס לעונה ואנחנו במפולת.

המפעלים עומדים לאורך כל השנים עם כושר ייצור

של כמיליון טון ועם ייצור בפועל של עד 770 אלף טון.

מה עומד לקרות?

אם היו משלמים מחיר יותר גבוה, כולם היו מקבלים

פרי?

אתה אמרת שמשיקול של משרד תעשיה ומסחר הושפע

מפניות של מפעלים שבאו ואמרו שתהיה מפולת. אמרת

שהיתה מפולת וקבעו מחירים גבוהים ואז החזקים יוכלו לקנות.

מי שמרכז את מירב הפרי זה גוף שנקרא תנובה.

נוצרים עיוותים ברצון של המפעלים לעמוד

בחוזים שהם חתמו. אז המחיר עולה. נוצר מצב שמפעלים נשארים ללא פרי. לא עומדים

בחוזים. המפעלים שמשלמים יותר יכולים לעמוד לתקופה קצרה ואחרי זה באים למדינה

תצילו, תנו הלוואות. זה מינהל לא תקיו. אנחנו היינו רוצים לראות מצב

שונה. אינני אומר שקביעת מיכסות זו אוטופיה. אנחנו היינו רוצים לראות שהפרדסן

יוכל לבחור ולהחליט למי הוא משווק פרי. ואז, אם תהיה תחרות על תוצרת, אם הפרדסן

יהיה אדוו לתוצרתו, אז המפעלים באמצעות המועצה יאמרו: אנחנו עם מחירים כאלה וכלאה

לאורך תקופת הקטיף. המועצה לשיווק פרי תאמר: אנחנו תובעים מחירי מינימום. הפרדסו

יוכל להחליט לתת למפעלים.

הפרדסנים עצמם, חלקם בגלל פרדס מבוגר, חלקם

בגלל פרדסנים לא מספיק טובים מגיעים ל30% מהפרי-שמתאימים לייצוא. יש פרדסים

שכל תוצרת המפרדס -לא מתאימה לייצוא.

ההצעה שלי שהפרדסו יהיה חופשי להחליט לאו

לשווק תוצרת בהתאם למחירים.

הוא לא חופשי היום. אתה מציע שינוי החוק -

זה לא ריאלי.

אני עובר למצב של היום. במצב של היום איו

תחרות בכלל.

היו"ר א. שפייזר; לו היה מצב כמו שאתה מתאר, לא היית זקוק לצווים.

היות והמצב הוא כפי שהוא החלטתם להפעיל צווים.



האם הרעיונות האלה לא כללו בירור עם שר החקלאות?

המוצרים הם מוצרי פרי הדר, חם בתחומו של שר החקלאות ובתחומו של שר התעשייה. פה

אתה דן בנושא שכל-בולו שר החקלאות. האם זה בהתייעצות?

העברנו את החומר שהיה לנו בתור חומר

להבנה לקראת מה שאנחנו עמדנו להחליט. לפנינו

1) נושא המיכסות 2) לקבוע המלצה למחירים.

למה לא קבעתם מחירים?

לגבי מיכסות- זה בסמכות השר. קיבלנו

המלצר. משפטית מהיועץ המשפטי שלנו ואנחנו נאלצנו

לנקוט במדיניות הזאת. לגבי הפרדסן איננו הכתובת. איננו יכולים לשחרר אותו

מחוקי הכפייה. אנחנו יכול ים לפעול רק במפעלים. אנחנו יכולים לכפות לקבל מיכסות

כאלה או אחרות. אם היינו יכולים לכפות על פרדסן - היינו פועלים.

אנחנו בלית ברירה נאלצנו לקבוע מיכסות בין

המפעלים, כדי ש-700 טון יחולקו במידה כזו שלא יגרמו למיסחור במיכסות.

מה היה השיקול שלכם באי קביעת המחיר?

כדי לנהל משא ומתן בלי כפייה. עשו נסיונות.

מדוע לא קבעתם מחיר?

י י י י.

אנחנו רק קצה. ישבו המוסדות ויקבעו לטובת

הענף. לטובת כל הענף אלי ו גורסים שצריך

לקבוע את הדברים בהסכמה .

אנחנו בנפרד ובשיתוף עם משרד החקלאות פועלים

משנת 83 לגבי פרדס תעשייתי. לאור המצב בענף ניתן לייצר פרי הדר ישר מול התעשייה,

רק לתעשייה. התעשייה בעולם מתפתחת בכר וכך אחוזים כל שנה.

אין הצלחה כל כך גדולה למהלך הזה.

זה עדייו בבדיקה.

הצעד שלכם סוגר את הדרך רק במקום אחד. אם המועצה

לשיווק פרי הדר לא רוצה למכור, אין לאל ידנו

לשחרר אותך ואיו לך מה לחלק. אתה יכול למנוע מהמפעלים לקבל פרי בכמויות שאתה לא

תאשר. השר חוקק תקנה שלפיה המפעלים לא יכולים לקבל מבלי היתר שלו לפי כמויות.

אני כמועצה לשיווק פרי הדר יכול בכלל לא למכור ואז איו לו מה לחלק.

על מה מקיימים פה דיוו?

אנחנו חוקקנו תקנה. יש מועצה לשיווק מוצרי

פרי הדר שיושבים בה בעלי מפעלים. הם נתנו

לנו מיכסות והם החליטו. אנחנו רק אישרנו,

אני רוצה להביו. קודם כל אני מביו שמיכסות

קיבלתם מהמועצה לשיווק מוצרי פרי הדר. הם

החליטו מה הם זקוקים כמותית באופו שיספיק לכל המפעלים? אני רוצה להביו איר נקבעה

המיכסה הכמותית. האם המיכסה הכמותית מופעלת כלפי המפעלים? ואם הם לא יכולים יותר,

מה הישגתם בתקנה?

אם יקבלו יותר מהכמות הכללית לכל המפעלים לפי

אחוזים, ככל שנקבל יותר נברך. מה שאנחנו מנענו

ו



והשגענו - תחרות בין המפעלים.

היו"ר א. שפייזר; קבעתט מלכסות על בסיס המלצה שקיבלתם מהמועצה.

א. לבני; המועצה עוסקת רק לגבי יצוא. אנחנו לא מתערבים

בשוק המקומי. איננו רוצים מפולת של התחרות.

א. שני; רובם מכירים בעובדה שצריכים לקבוע חלוקה

מסודרת. המילה מיכסות מפחידה. אי אפשר

לנהל מפעל בלי שאתה יודע מה יהיה בשנה הבאה.

היו"ר א. שפייזר; הנושא של התכנון והצורר בתכנון מראש עוד יעלה.

מ. בן-מאיר; אני קצת תמהתי על כמה דברים. חוק המועצה לשיווק

פרי הדר איננו חוק שממשלת ישראל נאנסת לקבל

אותו. אם יש חוק ששולל חופש ייצור וחופש השיווק, צריך היה השר, צריר היה משרד

התעשיה והמסחר לשנות את החוק. איש לא פנה ממשרד תעשיה ומסחר בשום שלב לעשות

שינויים בחוק כדי לשחרר את החקלאים המשועבדים מהחוק.-

דבר שני; אני תמה מאד שתנובה אקספורט היא

הפרטנר שאיתו מנהלים משא ומתן. המשא ומתן לא עולה יפה, אין משא ומתן. ישנו

משרד החקלאות שאחראי לענף. זה נשמע מאד מוזר שאני לא שמאתי אף ציוץ ממשרד

התעשיה והמסחר שאי אפשר לשבת עם הגופים האלה למשא ומתן מסודר שבו מגיעים

להסדרים מוסכמים שא תם רוצים בהם.

אני רוצה להודיע כדי שזה יירשם בפרוטוקול

שמשרד החקלאות קיים, עומד בראשו שר ומשרת אותו מנכ"ל . הם עומדים 365 ימים בשנה

לבירור נושאי ייצור שבהם נוגעי משרד ממשלה אחרים. לא היתה אלינו פנייה.

יתר על כן, זה לא הנושא היחיד שבו יש חפיפה

של סמכויות. בכל הנושאים האחדים ישנו קשד, ישנן פניות. הנושא היחידי שלא בורר

זה הנושא הזה. זה לגני החלק הפרוצדורלי של החוק.

החוק הוא חוק שממשלת ישראל לא נאנסה לקבל

אותו - חוק המועצה לייצור פרי הדד. תנובה אקספורט אינה מייצגת את משרד החקלאות

במגעיו עם משרדי ממשלה אחרים או עם גופים ממשלתיים אחרים. ואם מנכ"ל תנובה

אקספורט התנהג לא יפה - זה לא מעלה ולא מוריד. מנכל משרד החקלאות ידוע כאדם

שמתנהג יפה.

היו"ר א. שפייזר; אנחנו לא נוגעים יותר בנושא של המועצה לשיווק

פרי הדר. עכשיו דנים בנושא עצמו.

א. שני; משרד החקלאות העביר בחוק לפני שנתיים למשווקים

מספר תחומים שאיתם צריך להתעסק, לצערנו.

אני הבעתי תמיהה שהמהלך הזה נעשה ללא שר

החקלאות. הברז היחידי נמצא בידיו של שר

החקלאות. הדבר נעשה בלי תיאום או בלי שיחה איתו. הבעיה באמת במיכלול היחסים

בין שני גופים.

א. שני; יושב-ראש המועצה מר איילנד. משרד החקלאות

העביד את הנושאים לידי הקבלנים בצו.

היויר א. שפייזר; אני מציין שהברז הגדול נמצא שם-, הברז

הקטן נמצא כאן.

נאמרו המון דברים שבחלקם לא וויו תיאור נכון

של העובדות. אני רוצח לעמוד על שנים מחם.

מר איתן לבני פנח אלי בסביבות ח-20 באוגוסט וביקש פגישח. חיא התקיימח ב-25 .

באוגוסט. חוא חציג בפני תמונה קודרת של התעשייה. ההצעה של מר לבני היתה שאנחנו

שנינו נפעל יחד כדי שהמצב יחזור לקדמותו, שמשא ומתן על מחיר יתנחל ביו שתי חמועצות,

המועצה לשיווק פרי חדר והמועצה לשיווק מוצרי פרי הדר. אמרתי שאני צריו לחשוב.

לבן הופתעתי כשלמחרת בבוקר נחתם צו שקובע שמפעלי התעשייה יעבדו על פי מיכסות.

כאשר נודע לי העניו הרמתי טלפוו ואמרתי למר

לבני שהוא בא אלי לא בידיים נקיות.

אני יודע מה נעשה בשנים האחרונות. אני יודע

מה שהיה לפני כו כיווו שהייתי קשור בענף הזה. למחר בבוקר משרד תעשיה ומסחר

מכניס לך הפתעה כזאת. להערכתי הדבר הזה בא להסיח את הדעת.

הדבר השני שאני רוצה לתקן. נאמר כאן שזמן המשא

ומתו חלף, יש קטסטרופה, לא ניצלו את הקייץ, הקטיף בשער ואיו משא ומתן. המשא

ומתו נגמר ברובו הגדול עם רוב מפעלי התעשייה.

עד 25 באוגוסט התנהל משא ומתו?

בוודאי , התנהל משא ומתו ישיר ביו בעלי הפרי

שקיבלו סמכות לכך מהמועצה לשיווק פרי הדר. חתמו

חוזים או עומדים בפי חתימת חוזים, כל אחד בתחום שלו.

כמה מפעלים?

ר. איילנד; מערכות הייצור שולטות בפרי. אני הייתי צריך

לשנות מצב, אילו הייתי מקבל את הצעתו של מר

לבני . מנכ"ל תעשיה ומסחר לא נתו לי אפילו אפשרות לשקול את הצעתו הנדיבה.

שני הענינים נמשכו במקביל. לגבי הכמות העיקרית של הפרי המשא ומתו גמור,

מה אנחנו עושים פה.

היתה התערבות גסה בתהליך כלכלי בריא על ידי

צו. בהשראה של מישהו הוצא צו שהתערב בהליך

כלכלי בריא רגיל של קונה מרצוו ומוכר מרצוו.

לא על ידי פרדסנים משועבדים אלא על ידי פרדסנים

מרצון.

כמה מאות אלפי טונות הקציתם לעניו?

יש פה בעיה בהבנה. אני מרגיש תלישות בעניו הזה.

ביו היתר הוצגה התרומה של התעשייה מול המועצה

לשיווק פרי הדר. טונה פרי מהשדה כאשר היא מיוצגת בתור פרי טרי משאירה בידינו

300 דולר לטוו. התעשייה השניה משאירה בערך שליש מזה או רבע.

במסגרת ההסדרים במועצה לשיוור פרי הדר

נקבע שייצוא פרי הדר יהיה גדול ככל האפשר. זה באינטרס המוצהר של מדינת ישראל.

זה מכניס פי שלשה-ארבעה מאשר טונה אחרת, גם ברמה של פרדסו וגם ברמה של טונה פרי

שהוא מייצא אחרי ניפוי כל ההוצאות, משאיר לו 180 דולר לטונה, מול 400 דולר כאשר היו

מיכסות או 80 דולר כאשר התעשייה שילמה לאחר שהמיכסות בוטלו בפועל. זח הויכוח.

כל טשטוש של העניו יחיה סתם קישקוש. מה קרה?

אם רוצים לייצר, אפשר לייצא ללא הגבלה את הפרי?

לא.על פי הנתונים האלה כמובן שלמדינת ישראל

יש אינטרס מובהק שבאותה כמות נתונה של פרי.

מה שיותר פרי יצא כפרי טרי. הוא מכניס יותר פי שלשה וארבעה .. למה זה לא קורה

במאה אחוז? מלבד האספקה לשוק המקומי ( השוק המקומי צריך לקבל 85 אלף טון),.לא

כל הפרי ראוי לייצוא מבחינה איכותית.

מה שלא ראוי לייצוא ודאי לא יכול לקבל 180

דולר לטון.

אני התייחסתי לאינטרס של מדינת ישראל, 300

מול 70-80 פר טונה. מר שני דיבר על תרומה

של ענף מול ענף. זה מורכב מטונות של פרי הדר. מה כדאי למדינת ישראל לייצר?

היויר א. שפייזר; התרומה היא ברורה. מר איילנד הבהיר לנו

שהאינטרס של מדינת ישראל לייצר פרי הדר טרי.

המספרים לא משנים.

יש יתרה שצריך לשווק אותה אל המפעלים.

היא באיכות כזו שמספקת את המפעלים. האם היתרה מספיקה לקיום המפעלים? האינטרס

של מדינת ישראל הוא גם בקיום המפעלים.

הנתונים האלה שמר איילנד ציין נראים לי

בלתי רלבנטיים. אני לא בדיוק מבין איך הוא

מגיע לתוצאה זאת. איך הוא מגיע לתרומה למדינה של 300 דולר לטון לעומת 80, אם

הייצוא דרך המפעלים.

עוד לא שמענו בעל מפעל אחד.

היות ואתה קיבלת את הנתונים על הכראיות לא כדאי

להרחיב את הדיבור.

אילו היתה לי זכות מחאה, הייתי מוחה נגד המסמך

שהונח כאן על השולחן מטעם מגדלי הפרי.

היתה קבוצת מגדלים והניחה מסמכים.

ר. איילנד; אני לא רוצה להתיחס כרגע להצעות שנשמעו כאן

והופיעו גם בעיתונות ביחס להתקשרות ישירה

של פרדסנים ישר עם התעשייה , שהם להערכתי מתעלמים מהתהליך של הפרי, פרט למקרה

שהוזכר כאן של פרדס שהוא מיוער לתעשיה. ספק אם כראי לעשות זאת. פרט למקרה כזה לא

ניתן אלא אם אתה מוותר על הכנסה של 310 דולר, על מחצית מכמות הפרי שמתאים לייצוא.

הדברים טכנית לא ניתנים לביצוע, או שאתה רוצה שמפעלי התעשייה יבררו את הפרי הטרי.

אין להם סיכוי להתקדם והם לא הגיוניים. הם נאמרו ואני מוצא לנכון להגיב..
:
לגופו של דבר במשך שנים רבות היה מצב שהמשא

ומתן התנהל עוד לפני שקמה המועצה למוצדי פרי הדר . כאשר הייתי סמנכל משרר החקלאות

אני עזרתי למשרד מסחר ותעשיה להקים את המועצה הזאת. מה שהורס את התעשייה הזאת

עד היום הזה זה מה שנאמר כאן: המועצה עוסקת בכל דבר, רק לא בשיווק. אילו היו

מוצאים את הררך, ואני יורע את זה מנסיון אישי שלא קל למצוא את הדרך, ואת

ההסדרים לשווק, כדי לא להתחרות אחד בשני בחוץ-לארץ, היו משיגים את המטרה של

הקמת המועצה הזאת. את זה לא עושים, הם מתחרים אחד בשני והרווחיות יורדת.

חדלתי להיות סמנכל המועצה ב-67. אני זוכר משיחות

עם מנהלי תעשייה שיסכימו לענין הזה. הרבר הזה לא קיים, קיים עיסוק אחר - לעשות

מיכסות.



התנהל משא ומתן ביו המועצה מצד אחד לנציגות

של בעלי המפעלים, מפעלי התעשייה, מר פסוויג היה מאד פעיל, מבלי שנוצר מנגנון

הכרעה. מאחר והחברים ידעו טוב מאד שבתאריך מסוים יש להוביל פרי הדר, והפרי

שאיננו רואי עולה לסילו. מוברחים להוציא את הפרי, הוא מוכרח ללכת לתעשייה. הם.

ניצלו את העובדה. במקום לקבור את הפרי הם הכתיבו את המחיר למועצה לשיווק פרי

הדר. היות והמחיר היה נתון, שום התייחסות אחרת לא יכלה להיות. אז קבעו מיכסות,

קנו פרי במחיר שהיה תוצאה של לחץ על בית אריזה. אמרו : זה המחיר. זה היה;כר

במשך שנים רבות.

מאחר ואיו מנגנוו שקובע מי מקבל ומי לא, יש

מיכסות. המיכסות האלה הפכו לנכס . אנחנו יודעים מקרים לא מעטים שבהם הנכס

הזה הפר להיות הנכס של מכירת המפעל.

צריך לבדוק אם כל מפעל מעבד את כל המיכסה

שלו או לא מעבד.

זה הפר להיות לנכס. הנכס הזה שקל פי שלשה

במקומות מסוימים, יותר מהציוד והמיבנים.

זה נכס שסחרו בו על גבו של הפרדסן. אמרו לו; זה המחיר, אם אתה לא רוצה לקבור

את הפרי..

היו כל כר הרבה תהפוכות, אפשר להמציא לכם

אותם. המועצה החליטה שהיא מעבירה את הסמכות הזאת לעסוק בפרי הדר לקבלנים,

אלה שמרכזים את הפרי מהשדה, כמו תנובה אקספורט. כתגובה לזה הוציא השר פת

צו שדומה מאד לצו הזה.

זה אותו צו.

הוא הוציא צו והיתה על הצו הזה מלחמה. צו

שהיה מבוסס על חוק המועצה למוצרי פרי הדר.

הלכו על העניו חזה לבית המשפט העליוו. באמצע המשפט התברר, בהסתמר על חוק המועצה

למוצרי פרי הדר שחייבת להיות גם חתימה של שד החקלאות. ואז אמרו: את השלב

הזה הפסדנו.

השר פת הוציא צו על. בסיס של חוק הפיקוח

על מוצרים ושירותים, וזה באמת תפס בבגצ. מי שתקף את העניו הזה בחריפות, כפי

שהוא יודע לתקוף, זה היה שר החקלאות לשעבר, השר שרוו. הוא אמר: אני לא אתו

לפרדסנים להיות עבדים של התעשייה. והיתה מלחמה עד תורמה.. כיווו שהיועץ

המשפטי של הממשלה נכנס למצב קשה ומטופש, הוא לא ידע על מי להגו, על שר החקלאות

או על שר התעשיה. העניו הגיע לממשלה. שם כנראה היתה סיטואציה שהכריחו את

שר החקלאות וזה מה שקבר את הבג''צ.

אבל שני השרים, גם ארליך המנוח שהיה שר

החקלאות וגם פת שהיה שר המסחר והתעשייה הבינו שנוצרה אנומליה בלתי אפשרית

והקימו ועדה ציבודית שהיתה אמורה להמליץ בפני השרים כיצד לנהוג. אומנם היו

חילוקי דיעות בוועדה, אבל רוב חברי הוועדה המליצו בפני השרים לתת לשוק החופשי

לשחק, שהוא יקבע את המחיר.

ב-13 באוגוסט 82 יצא מכתב חתום על ידי ראש

הלשכה של שר החקלאות שאמר שבישיבה שהשתתפו השר ארליר והשר פת וחברי הוועדה יקותיאל

פסוויג ואיסקסוו, יורם בליזובסקי סיכמו לאמץ את מסקנות רוב הוועדה, דהיינו -

לתת למשא ומתו חופשי ביו בעל י הפרי ובעלי המפעלים לנהל את המשא ומתו. מאז

מחירי פרי הדר התחילו לקבל את המחיר הכלכלי שלהם ולא הוכתבו על ידי מפעלי התעשיה.

היתה קורלציה ביו המחיר לביו השוק. היתה קורלציה ביו המחיר לביו הוצאות הייצור.

העניו הזה פעל לפי דעתנו בצורה טובה מאד. כל אותם חששות שהועלו בתזכיר של משרד

התעשיה והמסחר, שהדבר יחסל מפעלים ויגרום לקטסטרופה - כל זה לא התרחש.

מי שהוא טוב, משקיע

במחקר, בשוק - הוא יכול לקבל יותר פרי כיווו שהוא מסוגל לשלם יותר. החזרת

המיכסות פירושה הנצחת הנחשלות של מפעלים שלא מסוגלים כלכלית להתחרות. מדובר

על שתי התפיסות האלה, כאשר תפיסה אחת אומרת: תנו לכלכלה לעשות את שלה, מי

שיכול יתחרה ויקבל.

אני מייצג את היצרנים ולא רוצים לדבר איתי.

תבדוק את מה שנעשה בממלכה שלו. פסויג מייצג

את עצמו, הוא חי מהפרי של עצמו. מפעלים

מנהלים משא ומתן. שום דבר מאותם הדברים שמפניהם הזהירו אותנו לא קרה, להיפר -

העניו פורסם. מפעלים פונים אלי ואומרים: אל תיתן להם להחזיר את הנחשלות .

זה הנושא. מאז המחירים הם כלכליים. לדעתי על זה אתם צריכים לתת את הדגש.

אתה אמרת שצריר לעשות התקש יות. ארוני, אתה

לא יודע אם יהיה ברד או לא. המיכסות הן באחוזים.אם יש הרבה פרי מקבלים יותר. כל

הויכוחים האלה הם לא רציניים. אתם רוצים לתמוך בהנצחת נחשלות - זו הדרך. לדעתי

לא יכול להיות מצב במדינת ישראל שמשחקים על גבו של החקלאי. יגיעו למסקנות

התישבותיות מרחיקות לכת, שמי שאינו יכול - אינו יכול.

אלה הם כללי המשחק לגבי כולם , בחקלאות וגם

לגבי המפעלים.

שמענו הסברים לפני ולפנים. מר פסוויג תצטמצם

לנושא.

אני אצטמצם לנושא. בשלב מסוים היושב-ראש אמר

שאיו מכניזם להכרעות, איו מכניזם להידברות,

איו מכניזם ביו המועצות לשתות כוס קפה יחד.

אני יודע להעריך את העבודה החיובית והחשובה

שמועצת השיווק עושה, אבל אני גם יודע את השגיאות שהיא עושה. היא החליטה שהיא מוותרת

על מונופול של פרי לתעשיה.

לגבי הייצוא איו ליברליזם, אולי אפשר לקבל

יותר כסף. לגבי התעשייה פה צריך התחרות. לבבי התיאוריה שהתעשיה תעבוד יחד -

למועצה יש חלק בזה, במשך שנים היא לא מסכימה להיפגש עם המועצה השניה. גם חברות

הפרי הגדולות מנהלות משא ומתו, לא עם המועצה חס וחלילה , רק עם מפעלים בודדים

או ניציגים. אחר-כך כל התיאוריות של כלכלי או לא כלכלי נשמטות.

שאם תהיה התחרות

ביו המפעלים על הפרי, הפרדסו יוכל לקבל יותר. זה הביא הכנסה יותר גדולה בתקופה

מסוימת. אם נסתכל על מספר שנים, חבר הכנסת אפרים שלום סיפר על משא ומתו, כאשר

התעשיה סחבה משא ומתו. זאת אומרת היא שילמה מחירים נמוכים. הוא זוכר את התוצאה

של המפעל שהוא היה מקורב אליו. הוא זוכר איך המפעל התעשר על המחיר הזול ששילם

בעד הפרי. כל האנשים הנושאים את הדגל הכלכלי - תנובה אקספורט, יכיו, פרדס

יודעים את התוצאות. יביאו מהמפעלים שלהם נתונים. מישהו מהם התעשר? קיבוצים החזיקו

במשך חודשים את העונה סגורה ואמרו: אנחנו לא יכולים לשלם את המחיר.

הוזכרה פה ועדת שלשה של פת וארליך. המלצת

המיעוט היתה שלי. אני אף פעם לא מצאתי סתירה ביו האינטרס של החקלאי ושל התעשייו.

בכל עת כאשר הייתי יושב במועצה אני ביקשתי לראות את התעשיה כלקוח כמו כל הלקוחות

. כאשר יש לך לקוח שקונה 5% בפינלנד, משלחת של המועצה תבקר אצלו. כאו יש לך

לקוח של 50% של הפרי שאיו לו אלטרנטיבה. זה היה לקוח שקנה את הכמות הגדולה ביותר.

הלקוח היחידי שמוכו להתחייב לקלוט את כל הפרי. זה הלקוח ששילם בדולרים. אי

אפשר היה לוותר על ההישג המפוקפק ולשבת עם תעשינים.

פסוויג אמר שהמשא ומתו חיה צריך להיות עם

המועצה לייצור. אתם מתנגדים למשא ומתו ישיר

ואז אתם מעמידים אותם במצב נחות.

אף פעם לא מאוחר לשבת יחד. אמרתי את שלי.

מה שפסוויג מעלה זו בעצם שאלת יסוד בכל הנושא.

האם משא ומתן חופשי אלה יחידים מול יחידים. אם

מדובר בקרטל שמנהל משא ומתן מול יחידים, אין שוויון במשא ומתן. האם מדובר בקרטל

מול יחידים או יחידים מול יחידים או קרטל מול קרטל? - זו אחת השאלות במציאות

שאנחנו מדברים עליה.

אתה העלית את הדברים מנקודת ראותך. היות ולא

קראנו את המסמך, תגלה לנו מה היתר- הצעתך שהיתה

הצעת מיעוט.

ההצעה שלי היתה לבסס מחיר, לתת לו פורמולה

כלכלית לשנים. במשך רוב השנים השרים היו צריכים

להכריע. אני הצעתי אז, לאחר שהמחיר הברזילאי הוא הקובע, להצמיד ל50% לפי המחיר

הברזיאלי, 25% לפי הסל הישראלי של המוצרים, כי הם קצת יותר רווחיים מהברזילאים.

הצעתי 25% לקחת בחשבון התיקרות של הפרדסנות.

למה היתה התנגדות? לעקרון או לנוסחה?

לעקדון. איזקסון מהתאחדות האיכרים ויקותיאל

מבנק לאומי. הם חשבו על דגל ליברלי שהוא עדיף

הסדר כלכלי. איך מבטיחים פה את הצד הכלכלי?

בכל עת עדיף וצריך לשלם . את המקסימום האפשרי

עבור פרי טרי לייצוא. זאת אומרת, כל תפוז שיכולים לייצא צריך לייצא. יחד

עם זה אין לזלזל בפרי לתעשייה. על כל טונה שסופקה לתעשייה היתה הכנסה של 300

דולר. צריך לראות שהתעשייה תמשיך להתקיים, היא קולטת את הפרי. התפקיד של התעשייה

הזאת הוא לקלוט את פרי הבררה. לפני שנה היה נסיון שנגמר בהסדר. חברות הפרי

ניהלו משא ומתן עם תעשיינים. יצרו טבלה כלכלית שהיתה מבוססת על מחיר שהיה אז

קיים. מחיר רכז ברזילאי היה 1800, עשו טבלה איך יהיו המחירים, עד ירידה ל-1200.

אחרי 1200 תהיה בוררות. איש לא חשב שאנחנו נגיע עד ל-900.

כאשר המחיר התחיל לרדת אחרי 1200 במברואר"מרץ

דרשו מאותם שני נציגים לשבת. היה נסיון של בוררות. שני החברים היו בחוץ-לארץ,

לא הסכימו על כורר. לא רצו לשבת. .

תנובה יודעת בדיוק כמה מליוני דולרים היא

הפסידה על מחיר הפרי בתעשייה תוך שנתיים; כמו שיכין יודעת; כמו שפרי מן יודעת;

כמו שפרדס יודעת. איך אפשר לדבר על מחיר כלכלי?

צריך להמשיך לעבוד. ההגיון היה אומר שאם

הגיעו ל-1200 , ימשיכו את הסקאלה כלפי מטה. אי אפשר להמשיך אוטומטית. אם המחיר

יורד עד 900, גם התעשיין צריך לתת את שלו, צריך לשאת בנטל. היה הגיון להמשיך.

אם המחיר שוב יעלה - בסדר..

אני חשבתי שמסגרת כללית היא טובה. נציגי

החקלאות יודעים היום את המצב. לכן הצעתי שיראו ליושב-ראש את המצב.

לגבי ההערה על מפעלים נחשלים.. יש אצלנו מוצרים

מתוחכמים, מה שפחות פרי בתוך המוצר. יותר ויותר היו מוכנים ללכת לכיוון הזח כדי

להפסיד פחות. זה לא רק מקלקל את השם. זה נושא של חיפוש דרכים להתקיים, צריך לדעת

מה זה.

בואו נשים קו. נקודת ארכימדס בכל הענין

היא נקודת ההכרעה. לו היה גורם מכריע שהיה

קובע לא היה צורך במיכסות או מחירים. השוק החופשי היה קובע. אנחנו עומדים בפני

מצב שאין מכניזם כזה. לו היה מישהו שהיה מביא לכלל הכרעה, לא היה צורך בכל

השיחה כולה.

יש יתרון גדול למי שיכול למשוך ולהחליט,

ומצד שני מי שיכול לשלם ו,לחטוף. אני בעד זה שהתעשייה הזאת תתקיים.



אוריאל לין; יש לי שורת שאלות כדי להבין את הנושא.

שמענו עזי עכשיו את הנציגים. אינני בטוח אם

צריר או לא צריו מנגנון הכרעה. אני צריך תשובות לכמה שאלות.

אני מסכים שנשמע ונדון. לפי הרגשתי אנחנו

מעונינים לשים קץ למשבר בתעשייה. יש צורך במשא

ומתן , יש צורך שהענין יפעל. העסק צריר להתקיים. אנחנו נמצאים על סף עונה.

שמענו שחלק ממערכת ההסדרים כבר קיימת.

לא קיבלנו תמונה קיימת.

אני רושם לעצמי הערות שנשמעו. ניסיתי לשים

את האצבע על דבר שלו היה קיים - הוא היה שם

קץ למצב.

אני חשבתי להציע שתי הצעות. חלק מהחברים

סבור שאותה פרוצדורה, שבה שר התעשייה ישב עם שר החקלאות - צריכה להתרחש גם

היום. לא יכול להיות שדבר כזה נעשה בלי תיאום בין שני משרדים. חשבתי לבקש

מהשרים לקיים את הענין הזה.

ו יי

שר החקלאות ייענה בראון לכל הצעה שוועדת

כנסת תציע.

דבר שני: כיוון כזה, שיהיה מישהו שיכריע -

הוא היה גומר את הענין. המנכל אומר שהם

יקבלו בברכה והם שולטים על הענין של המועצה לשיווק פרי הדר

הייתי רוצה להציע שאנחנו נבקש משני השרים

להיפגש מתור מגמה לסכם ביניהם את הנושא. אט

לא יהיה סיכום תוך שבוע, נחזור ונתכנס.

91 השר פיזית איננו. 2) גם כאשר

ישבו השרים יש מצב נתון. אם רוצים שיהיה חופש

של משא ומתן, הייתי רוצה לראות את הפרדסנים עצמם יושבים.

אני מוסמך להצהיר, אם הוועדה תסבור שעל

הממשלה לדון בנושא זה בלי לדון בפדדס - אנחנו

לא נתחמק, אם היושב-ראש יחשוב שצריך להבין את אופן תפעולו של הפרדס כדי לקבל

החלטות אחרות- לא נתחמק. אינני יושבים כמצטדקים לפני משרד תעשיה ומסחר. יבואו

הנה הפרדסים, אם היושב-ראש או הוועדה יחליטו שדנים בפרדס. אם דנים במוצדים - דנים

במוצרים.

אינני רוצה להרחיב את הנושא, אנחנו דנים במועצה

למוצרי פרי הדר, כדי לפתור משבר קיים.

אם להרחיב את הענין, אנחנו דנים וכבר דנו פה.

י

הם מבקשים שר.שרים ישבו.

אין לנו דרך אחרת.

א) פגישת השרים. ב) אני הייתי מציע מכניזם

של הכרעה. לו היה נקבע מי שפוסק כל העניו

של משא ומתן היה נעשה מרצון. יש כל מיני סכסוכים, מישהו לבסוף פוסק. כאו

החולשה שאין מישהו על דעת שני הצדדים מחליט. אתם זקוקים למכניזם של קבע של

הכרעה, שני הגופים האלה.

אין לנו ויכוח, נקבל כל מה שהוועדה תחליט.

צריך מכניזם כזה. החשש שלנו שלא יהיה

פרי.

זה לא עומד כר. כמות הפרי לעונה הקרובה היא

מוגדרת, היא על העצים. אנשים צריכים לדעת במה הם

הולכים לעבוד. אדם צריך לדעת איר לפעול בעתיד ומה תוכניותיו.

אני שוב רוצה להדגיש, אנחנו עושים הבחנה בין

הדחיפות של הנושא - מנגנון הכרעה לצורר

פתרון הענין, לבין מיבנה עקרוני. לצורר המיבנה העקרוני צריר להגיע גם לפרדסן.

אני לא רואה שום בעיה אם בשבועיים-שלשה הקרובים

הענין יתנהל כפי שהתנהל בשנה שעברה. העונה

נכנסת בצעדים איטיים רק באיזורים מיוחדים כמו הבקעה. אין שום בעיה אם הענין

יידחה עד שהשר יחזור מסיור.

אין טעם להחליט

את ההחלטה הזאת מבלי שהיא תהיה מלווה לפחות בהמלצה שהצי הזה עד אז לא קיים- אחרת

על מה ישבו השרים?

אנחנו מוכנים בתנאי שצווים אחרים גם הם לא

יופעלו.

א) אנחנו מבקשים מהשרים שייפגשו. ב) אני

רשמתי את הודעתו של מנכל משדד החקלאות שהוא

סבור ,שהמשרד שלו ייעתר לכל פנייה של הוועדה לקבוע גורם שיכריע.

משרד החקלאות ייעתר לכל החלטה של הוועדה לטפל

בבעיה הזאת בדרר אחרת מאשר נפתרה.

אני אומר לחברי הוועדה וגם לכם, לדעתי בישיבה

'רובה אחרי שנשמע עוד הסברים, לא יהיה מנוס מאשר

להמליץ על מכניזם של הכרעה. לא יהיה צורר בצווים, אז הנושא יוכל לרוץ בצורה

טבעית. זה דומה מאד להמלצות שהיו באותה ועדה בעבר. r

אני מאחל לכם שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

!

א) פגישת השרים. ב) אני הייתי מציע מכניזם

של הכרעה. לו היה נקבע מי שפוסק כל העניו

של משא ומתן היה נעשה מרצון. יש כל מיני סכסוכים, מישהו לבסוף פוסק. כאן

החולשה שאיו מישהו על דעת שני הצדדים מחליט. אתם זקוקים למכניזם של קבע של

הכרעה, שני הגופים האלה.

איו לנו ויכוח, נקבל כל מה שהוועדה תחליט.

צריך מכניזם כזה. החשש שלנו שלא יהיה

פרי.

זה לא עומד כך. כמות הפרי לעונה הקרובה היא

מוגדרת, היא על העצים. אנשים צריכים לדעת במה הם

הולכים לעבוד. אדם צריך לדעת איר לפעול בעתיד ומה תוכניותיו.

אני שוב רוצה להדגיש, אנחנו עושים הבחנה ביו

הדחיפות של הנושא - מנגנון הכרעה לצורף

פתרוו העניו, לכיו מיבנה עקרוני. לצורך המיבנה העקרוני צריך להגיע גם לפדדסו.

אני לא רואה שום בעיה אם בשבועיים-שלשה הקרובים

העניו יתנהל כפי שהתנהל בשנה שעברה. העונה

נכנסת בצעדים איטיים רק באיזורים מיוחדים כמו הבקעה. איו שום בעיה אם העניו

יידחה עד שהשר יחזור מסיור.

איו טעם להחליט

את ההחלטה הזאת מבלי שהיא תהיה מלווה לפחות בהמלצה שהצי הזה עד אז לא קיים. אחרת

על מה ישבו השרים?

אנחנו מוכנים בתנאי שצווים אחרים גם הם לא

יופעלו.

א) אנחנו מבקשים מהשרים שייפגשו. ב) אני

רשמתי את הודעתו של מנכל משרד החקלאות שהוא

סבור ,שהמשרד שלו ייעתר לכל פנייה של הוועדה לקבוע גורם שיכריע.

משרד החקלאות ייעתר לכל החלטה של הוועדה לטפל

בבעיה הזאת בדרך אחרת מאשר נפתרה.

אני אומר לחברי הוועדה וגם לכם, לדעתי בישיבה

'רובה אחרי שנשמע עוד הסברים, לא יהיה מנוס מאשר

להמליץ על מכניזם של הכרעה, לא יהיה צורך בצווים, אז הנושא יוכל לרוץ בצורה

טבעית. זה דומה מאד להמלצות שהיו באותה ועדה בעבר.

אני מאחל לכם שנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

\י ?

/