הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כיח בתמוז התשמ"ו, 4.8.1986, שעה 12.00

נ כ ח ו ; חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אוריאל לין

ר. איתן

ש. עמר

ב. שליטא

מוזמנים; חברת-הכנסת ע. סולודר

חבר-הכנסת מ. שטרית

ש. בוגלר - המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים

דייר מ. בקר - יועץ לוועדה

פרופסור י. לוין - אוניברסיטת בר-אילן

סגן-ניצב י. ריבלין - מחי התנועה, משטרת-ישראל

א. גזית - ממס"י

גבי ט. שפניץ - משרד המשפטים

גב' ע. בן-דרור - משרד המשפטים

גבי ר. רטיג - ההסתדרות

י. דוריאל - מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור

ע. פרי - משרד התעשיה והמסחר

ש. לוי - משרד התעשיה והמסחר

י. ברק - משרד העבודה והרווחה

גב' ר. אברמסון - האוצר

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. חוק חגורות בטיחות ברכב, התשמ"ו-1986, מטעם

חברי-הכנסת; אוריאל לין ודב בן-מאיר,

2. הצעת שר המשפטים בדבר תיקון טעות בחוק הבזק

(תיקון מס' 3), התשמ"ו-1986,

3. חוק מפעלים קטנים - רכישה על-ידי עובדים, מטעם

חברי-הכנסת י.זי. אמיר, ע. סולודר ו-מ. שטרית.



חוק חגורות בטיחות ברכב, התשמ"ו-1986, מטעם חברי-הכנסת אוריאל לין ודב בן-מאיר

אני מתכבר לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר-יומנו הצעת

חוק שלי ושל חבר-הכנסת דב בן-מאיר בקשר חגורות בטיחות ברכב.

מאחר ואני מכהן עתה כיושב-ראש הוועדה לא אפתח בדברים אלא אעביר את רשות

הדיבור לנציגים שהוועדה הזמינה.

אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור שיאמר את דבריו בקצרה ויציג את

השגותיו בצורה תמציתית. אני מבקש לשמוע דברים בקשר לצד התפעולי של הנושא,

נתונים ברורים של התועלת ותשובה לשאלה: האם הנושא שעל סדר-יומנו מחייב השקעות

כספיות?

רשות הדיבור למר שמואל בוגלר. בבקשה.

ש. בוגלר;

אתחיל מן הסוף; המועצה הלאומית למניעת תאונות מחייבת חגירת חגורות בטיחות

גם בעיר.

היו תקנות לפיהן לא היתה חובה לחגור חגורות בטיחות בתוך העיר ואני שמח

על הצעת החוק שהוצעה בנושא הזה.

אנו תומכים בהצעת החוק לחגור חגורות בטיחות גם בתוך העיר ונהיה מוכנים

לסייע למשטרת-ישראל בנושא האכיפה, אם יתעורר צורר בכך.

לבד מעניין האכיפה עלי להדגיש כי קיים צורך בהסברה רחבה.

יש לי נסיון בנושא שעל סדר-היום ולבד ממנו עשינו גם מבצע לא מזמן בענין הזה

ובדקנו אותו בשטח. י

תודה. דבריו של מר בוגלר היו דוגמה להצגת הדברים בתמציתיות.

רשות הדיבור לדייר בקר.

יש לחייב את ביטול התקנה שהגבילה את חגירת חגורות הבטיחות רק בנטיעות

בינעירוניות. צריך לבטל את התקנה הקיימת. החוק צריך לחול גם בתחום העירוני.

אם הציבור יחגור חגורות בטיחות ותהיה בנושא הזה הסברה, פוטנציאל המניעה

יהיה משמעותי.

פוטנציאל המניעה מדבר על נהגים ונוסעים בסדר-גודל של 200 הרוגים לשנה שאפשר

יהיה למנוע מתוכם בין 20 ל-30 הרוגים בתחום העירוני.

אתה מדבר על סדר-גודל של כ-200 הרוגים בשנה?

כן. פוטנציאל המניעה יהיה בסדר-גודל של בין 20 ל-30. אני מזכיר את דברי

אלה מתוך הערכה קדימה כיוון שכמות כלי הרכב תגדל ולעומת זאת חלקם של הולכי הרגל

יקטן בשנים הבאות.

פוטנציאל המניעה הכולל של נפגעים עומד על סדר-גודל של בין 2500 ל-3000.

אני מדבר על רמת יעילות של 20% בלבד, דהיינו כאשר חצי מהנוסעים אינם חוגרים

חגורות בטיחות וחצי מהחצי איננו חוגר אותן נכון, זאת ההערכה הריאלית של מה

שניתן להגיע אליה.

בקשר העלויות אני סבור שצריכה להיות מערכת הסברתית מאסיווית לפני שמתקנים

את התקנה, תוך כדי תיקון התקנה, ולאחר-מכן צריכה לבוא פעולת אכיפה.

אני צופה קשיים בנושא האכיפה.

בהזדמנות זאת ברצוני לציין כי חבר-הכנסת שלמה עמר מצטרף כאחד המציעים להצעת

החוק הנדונה.

ברצוני להשמיע הערה; יד הגורל היתה כאשר קיבלתי מכתב ממנהל בית-חולים

באשקלון בו הוא שואל אותי האם ידוע לי מה המצב באנגליה והאם נכון ששם, בגלל חובת

חגירת חגורות בטיחות בעיר פחתו מספר האברים להשתלה? מנהל בית-החולים בעצמו בעד

חגירת חגורות בטיחות גם בתוך העיר.

הייתי מוותר על ההערה הזאת.

קיבלתי נתונים מהשגרירות הבריטית בקשר יעילות הנושא באנגליה, כולל נסיעה

בתור העיר. על-סמך הממצאים באנגליה מחייבים חגירת חגורות בטיחות בתוך הערים ושם

קיימת ירידה משמעותית במספר הנפגעים.

רשות הדיבור לסגן-ניצב ריבלין ממחלקת התנועה במשטרת-ישראל.

אנו בעד חגירת חגורות בטיחות גם בתוך העיר.

בנושא האכיפה אינני יכול להצהיר בצורה חד-משמעית האם תהיה אכיפה אפקטיבית

של ממש כיוון שקיימות בעיות.

רשות הדיבור למר גזית.

הנתונים הם אלה אשר שמעתם. אנו, מצדנו, פועלים כמעט שנתיים בנושא של שכנוע



הציבור להשתמש בחגירת חגורות בטיחות גם בתוך הערים.

הבאתי אתי גם סרט וגם שקופיות והיה ברצוני להקרין אותם בפניכם.

היו"ר אוריאל לין;

אם יש כאן האמצעים להקרין את הסרט ואת השקופיות, נבקש לראותם אחרי אישור

הנושא.

השאלה שהציבור שואל היום היא: אם זה כל-כך טוב ואפקטיבי, מרוע אין חוק?

רשות הדיבור לפרופסור לוין.

כיוון שרוב המחקרים הם מחוץ-לארץ חשבתי שהיה כדאי להביא בפניכם מחקר שעשינו

בארץ. לקחנו תיקים של נפגעים מהשנים 1981-1979 ממשטרת התנועה, נפגעים בצורה

קלה, בינונית וקשה ורופא שלנו, בשיתוף פעולה של משטרת התנועה וגם יחד עם

סטודנטים קראו כל תיק בעיון ובחנו האם הפגיעות היו נמנעות אילו הנפגעים היו

חוגרים חגורות בטיחות?

מה היו תוצאות המחקר?

אני מבקש להדגיש כי מדובר על נפגעים בתוך העיר.

מבין הנפגעים קל אחוז הנפגעים שהיה נמנע נע בין 38% ל-42%,

מבין הנפגעים קשה אחוז הנפגעים שהיה נמנע נע בין 52% ל-62%,

מבין הנפגעים באופן קטלני אחוז הנפגעים שהיה נמנע נע בין 58% ל-69%.

כמה תיקים הבדיקה הזאת הקיפה?

75 תיקים שנבדקו באורח מקרי. היו בהם 58ג נפגעים.

מכל מקום חישבתי 90% מהנ"ל ואחר-כך לקחתי, לדוגמה, את מספר הנפגעים בשנת

1981 וחישבתי כמה היו נחסכים. מבין הנפגעים קל, בן 2918 ל-3212, מבין הנפגעים

בינוני - בין 500 ל-594 ומבין הנפגעים באורח קטלנו 36 עד 42. היו רק 54 מקרים

קטלניים. הורדתי מזה את הולכי-הרגל, את האופנועים וכוי והשארתי רק את הנוסעים

במושב הקדמי במכונית.

האם אתה עומד מאחורי הנתונים שמסרת?

בהחלט.



היו"ר אוריאל לין;

רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים, גב' שפניץ.

עמדת הממשלה היתה שיש מקום לבדוק את הנושא. שר התחבורה שאיננו מיוצג כאן

רוצה לבדוק את העניין קודם החקיקה.

עמדת הממשלה היא שעדיין יש מקוט לבדוק - -

היו"ר אוריאל לין;

מאין את יודעת מהי עמדת הממשלה?

ט. שפניץ;

הבאתי אתי את עמדת הממשלה.

היו"ר אוריאל לין;

מהי עמדת משרד המשפטים?

ט. שפניץ;

אין לו עמדה.

היו"ר אוריאל לין;

נוכחנו במליאת הכנסת. היינו כולנו שם ועכשיו אנו לומדים את החומר.

ברצוני להביע את אכזבתי העמוקה מכך ששר התחבורה לא מצא לנכון להופיע היום

בפני הוועדה והוא גם לא אישר לנציג מטעמו לבוא לכאן.

אינני טבור כי אנו נחשבים לבקיאים ביותר או הנבונים ביותר בנושא המאבק

בתאונות הדרכים אולם חשבתי שיש מקום ללמוד באופן פתוח ולא על-פי דעות קדומות את

העניין שכן ברצוננו להשתכנע שאם אפשר להציל חיי אדם ולהוריד את מספר הנפגעים

בתאונות דרכים - צריך לעשות זאת.

אף שאני מכיר את עמדת השר אני סבור שהיה מקום שהוא יופיע בפנינו ויציג את

עמדתו כדי שנוכל לשכנע האחד את השני.

החוק הזה "נולד" על רקע התנהגות בלתי-ברורה של משרד התחבורה. אני חוזר

ואומר כי מדובר בחיי אדם. מומחים שהופיעו בפנינו טוענים כי אפשר להציג 20 עד 30

בני-אדם ואת מספר הנפגעים אפשר לצמצם ב-2500 עד 3000.

לשאלתו של חבר-הכנסת רפאל איתן אני משיב כי הטבלה שהונחה בפנינו מצביעה על

המצב בשטח עירוני.

בכל העולם עברו לחגירת חגורות בטיחות בתוך העיר. אנשים שבאים אלינו

מאירופה חוגרים חגורות בטיחות. זאת שאלה של חינוך.

בזמנו היתה בעיה גם להנהיג חגירת חגורות בטיחות בכבישים בינעירוניים

והציבור לא אהב זאת, אולם אנו הפכנו את הנושא הזה לנורמה.



חיום קיימת מערכת הסברה יוצאת-מן-הכלל בנושא של תאונות הדרכים.

חגירת חגורות בטיחות בתוך העיר הוא נושא שאיננו מצריך השקעות בתשתית ולכן

קשה לי להבין מדוע אי-אפשר להעביר את החוק הזה? היה צריך להעביר את החוק

במהירות ולחנך את הציבור שצריך להציל חיי אדם ולא רק לחשוב על הנוחות האישית של

כל אחד. גם לי לא נוח אבל בהקשר הזה אני שואל את עצמי: האם איננו רוצים להציל

חיים? האם איננו רוצים לצמצם את מספר הנפגעים בתאונות הדרכים?

אינני יכול להבין את התנהגותו של שר התחבורה בנושא הזה.

אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את הצעת החוק הזאת. גם חבר-הכנסת רפאל איתן

מצטרף מחדש להצעה ואני שמח על-כך, וגם חבר-הכנסת שלמה עמר. בהיותנו ארבעה חברי

הכנסת אני מבקשכם לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. נפתח את הנושא לוויכוח רחב

במליאת הכנסת ונשמע קשת דעות של כל חברי הכנסת. לאחר-מכן נחזור לדון בנושא

בוועדת הכלכלה.

כיוון שכך אני מציע שלא נאריך בדיון אלא נעשה זאת אחרי הקריאה הראשונה-

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב, שליטא;

אני, כידוע לכם, מתנגד להצעת החוק הזאת. אני מציע לעשות פסק-זמן ולא לחוקק

יותר מדי חוקים . אל נחזור על מה שהתקשורת עשתה ביומיים האחרונים.

כאשר קורת תאונת דרכים מחרידה פתאום כולם "מתעוררים" ובהקשר הזה היה ברצוני

לציין כי ניתן לעשות את כל האבסורדים בחיפזון ובחוסר שיקול-דעת.

החוק הזה לא הוצע בחיפזון.

ב. שליטא;

לא התכוונתי דווקה לחוק הזה. מה שהתכוונתי לומר הוא שהיה מספיק לשמוע את

שידורי הרדיו בעקבות האסון שקרה.

היו"ר אוריאל לין;

עמדת חבר-הכנסת בני שליטא מוכרת. חבל. שלא הצלחתי לשכנע אותו.

ב. שליטא;

התאונה המחרידה של בני קיבוץ חפציבה קרתה אחרי דברים רבים שמשרד התחבורה עשה.

הוא גזר גזירות והחמיר החמרות כתוצאה מתאונות קודמות.

לא אלה הסיבות שבגללן צריך לחוקק חוק בקשר חגירת חגורות בטיחות בתוך העיר.

מה שכן צריך לעשות הוא להפנות כל שקל פנוי לתשתית הכבישים. ככל שנשקיע בכבישים

- כן ייטב, כמו-כן אם נוריד מסים ומכסים על אביזרים בטיחותיים.

אני מתנגד גם לחגירת חגורות בטיחות במושבים האחוריים וגם לחגירת חגורת בטיחות

בתוך העיר.

צריך לחשוב על-כך שמעלים את מחירי המכוניות עד כדי אבסורד .



אינני מקבל את ה"סיפור" של חסכון בחיי אדם גם לא את

מסקנות המשטרה. הנושא הזה בו אנו דנים איננו נושא שמציל חיים. אם נחגור חגורת

בטיחות בתוך העיר כי אז תבוא הצלה לעם ישראל?

עקומת התאונות ממשיבה לעלות ביוון שצי המבוניות

גדל בלי יחס לתשתית הבבישים המפגרת.

החברים רשאים להגיש הצעת חוק משלהם אולם אני מבקש

שהצעת החוק לא תיקרא הצעת חוק של ועדת הבלבלה.

אני מסתייג מהצעת החוק הזאת ואומר את דברי במליאה.

היו"ר אוריאל לין; אני מכבד אותך על השמעת דעתך ואני גם מכבד אותך בשל

העיקביות של דעותיך, יחד עם זאת עלי להוסיף ולומר כי

אני,אישית, שיניתי את דעותי מאז שהגעתי לכנסת. למדתי מספר דברים. בזמנו התנגדתי

לחגירת חגורת בטיחות מחוץ לעיר אולם באשר שמעתי כל מה שכרוך בכך - לא יכולתי להמשיך

לשבת בשקט- אפשר לצמצם את הנושא ב-2500 נפגעים בלי השקעה כספית.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא נושא שמחייב ויכוח רציני

מאד שכן מדובר בחיי אדם ואני מבקש ממך להתייחס אליו בחשיבה פתוחה ובלי כל דעות קדומות-

אני מעמיד את חוק חגורות בטיחות ברכב להצבעה.

הצבעה

החוק התקבל

היו"ר אוריאל לין! הוחלט מטעם ועדת הכלכלה של הכנסת להגיש את הצעת החוק

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

עכשיו אפשר להסריט את הסרט ולהציג בפנינו את השקופיות.

אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו -

הצעת שר המשפטים בדבר תיקון טעות בחוק הבזק [תיקון מס' 3], התשמ"ו-1986

היו"ר אוריאל לין; במסמך שהונח בפנינו בתוב: "בחוק הבזק [תיקון מס' 3],

רותשמ"ו-1986 - [1] בשם החוק במקום "[תיקון מס' 3]

צריך להיות [תיקון מסי 4]";

[2] בסעיף 6ג[ב], המלים "הרשות או עם" - יימחקו,""

דברי ההסבר מיותרים.

אני מציע לאשר את הבקשה. אני מבין שאין התנגדות,

אם כך הבקשה מאושרת.

אני מפסיקים עתה את הישיבה ונחזור לחדשה בשעה אחת.



[הישיבה התחדשה בשעה אחת]

חוק מפעלים קטנים - רכישה על-ידי עובדים, מסעם חברי-הכנסת י.ז'- אמיר, ע. סולודר ו-

מ. שטרית

היו"ר אוריאל לין; - לפנינו הנוסח המתוקן וה"משופץ" של הצעת החוק שמוגשת

מסעם ועדת הכלכלה של הכנסת, שבמקורה היתה הצעת חוק

פרטית של חברת-הכנסת עדנה סולודר.

אנו יכולים אחת משתים; או שאני אעבור בקריאה מחירה

על ההצעה בנוכחותכם, או שנעיין בשקס ולמי שתהיינה הערות - יעיר אותן. מה חבר-הכנסת

עמר מעדיף?

ש. עמר; אני מעדיף שתקריא את הצעת החוק"

היו"ר אוריאל לין; אם תהיינה במהלך ההקראה הערות - נתעכב ונעיר אותן.

מכל מקום דיון כזה יהא יותר יסודי.

"חוק מפעלים העומדים בפני סגירה [רכישה על-ידי עובדים],

התשמ"ו-1986.

הגדרות 1. בחוק זה ~ "מפעל" ~ מקום עבודה בענף

התעשיה או בענף הבניה שבו מועסקים לא יותר ממאתיים עובדים והוא נכס הנמצא בבעלותו של

תאגיד או יחיד, שהתקיים בו אחד מאלה:".

ש, עמר; מדוע אנו מגבילים את החוק רק לענפי התעשיה או הבניה?

היו"ר אוריאל לין; אני מצטער על-כך שחבר-הכנסת שלמה עמר לא נכח בכל הדיונים

שקיימנו בנושא הזה. "ליבנו" את העניין ואמרנו

כי איננו רוצים להתחיל בנסיון מקיף מדי. החוק הוא חוק נסיוני.

"[1] הוא נסגר כליל;

[2] הופסקה בו עיקר הפעילות למשך שלושה חודשים;

[3] הוא בבעלות של תאגיד שניתן נגדו צו כינוס נכסים,

לרבות צו זמני או מונה לו מפרק לרבות מפרק זמני;

[4] הוא בבעלות של יחיד שניתן נגדו צו כינוס נכסיט,

לרבות צו זמני, או שמונה לו נאמן בפשיטת-רגל.

"עובד" - עובד מפעל אשר ביום הגשת הבקשה לפי סעיף 5

מלאו שישה חודשים לפחות לעבודתו באותו מפעל;".

בהקשר הזה הייתי רוצה לציין שצריך להגדיר מה זה עובד

כיוון שהחוק מעניק זכויות ואי~אפשר להכיל אותם על אנשים שעבדו זמן קצר.

היציג"

"ארגון העובדים'/- ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול

ביותר של עובדים בישראל.

הקרן 2[א] הממשלה וארגון העובדים היציג יקימו קרן

למתן הלוואות לשם רכישת מפעלים בידי עובדי אותם מפעלים [להלן - הקרן].

[ב] הסכומים שהממשלה וארגון העובדים היציג יעבירו לקרן

ומועדי העברת הסכומים ייקבעו בהסכמים בין הממשלה ובין ארגון העובדים היציג ובלבד שהסכומים

שיעבירו הממשלה וארגון העובדים היציג לקרן יהיו בשיעורים שוים, זולת אם הוסכם ביניהם

אחרת לענין זה.



[ג] כספי הקרן יושקעו באוצר המדינה על פי הוראות

שיקבע מחשב הכללי במשרד האוצר וחשבונות הקרן ינוהלו בידי החשב הכלל על-פי הנחיות

הוועדה שהוקמה לפי סעיף 3.".

הנושא הזה מחייב הקצאת תקציב אולם הוא איננו מרתיע

אותי כיוון שלא כל דבר שמחייב הקצאת תקציב צריר להרתיע אותנו.

ע. סולודר; הבנתי מדוע אתה מעיר את ההערה הזאת.

היו"ר אוריאל לין; . "הוועדה 3נא] לצורך ביצוע תפקידי הקרן על~פי חוק

זה שר התעשיה והמסחר ושר העבודה והרווחה ימנו ועדה אשר

תקבע את מדיניות הקרן ודרכי פעולתה [להלן - הוועדה].".

אינני קובעת לממשלה מהיכן היא תיקח את התקציב.

ש. עמר; מדוע מוזכרים רק השרים: שר התעשיה והמסחר ושר העבודה

והרווחה? מדוע לא הארגון היציג?

י. ברק; זאת טכניקה מקובלת. מכל מקום שני השרים האלה הם אלה

שממונים על החיק.

היו"ר אוריאל לין; אני מציע שקודם כל אני אסיים את קריאת סעיף 3 של הצעת

החוק; "[ב] בוועדה יהיו שישה חברים כמפורט להלן;

[1] נציג משרד התעשיה והמסחר, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה; [2] נציג שר העבודה

והרווחה והוא יהיה ממלא מקום היושב-ראש; [3] נציג משרד האוצר; [4] שלושה נציגים

של ארגון העובדים היציג.

[ג] לישיבות הוועדה יוזמנו, ללא זכות הצבעה, נציג

ארגון המעבידים אשר לדעת יושב-ראש הוועדה הוא ארגון מעבידים יציג בענף בו פועל המפעל

שלגביו הוגשה בקשת סיוע לפי סעיף 5.".

חבר-הכנסת שלמה עמר שאל מדוע שר התעשיה והמסחר

ש. עמר; היות והקרן בנויה 50% ו-50%.

ר. רסיג; לא בהכרח.

ש. עמר; מן ההגינות הוא שלארגון היציג יהיה מה לומר במדיניות

הקרן.

י. ברק; בהחלט. יש לו שלושה נציגים. זה מינוי פורמאלי.

ע. סולודר; זאת טכניקה.

היו"ר אוריאל לין; אני מציע לקבל את הערתו של חבר-הכנסת שלמה עמר כדי

שיהיה ברור שהשרים חייבים למנות את שלושת הנציגים

כפי שייקבעו על-ידי הארגון היציג של העובדים.

י. ברק; העניין ברור.

היו"ר אוריאל לין; אני משפטן ובכל-זאת הנושא הזה איננו ברור לי.

כאן לא כתוב שהם חייבים. אני מציע שהנוסח יהיה כזה

שיהיה ברור ממנו שהם צריכים למנות את נציגי הארגון היציג, כפי שייקבע על-ידי הארגון

היציג.

ש. עמר; המדיניות תיקבע אחרי מינוי הוועדה.

י. ברק; כל תפקידי הוועדה מופיעים אחר-כך.

"סדר עבודת הוועדה 4. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה

ותהיה רשאית להסמיך אחד או יותר מחבריה לפעול בשמה

לביצוע החלטותיה.".

ש. עמר; כאשר אחד מהשניים יהיה נציג הארגון היציג.

היו"ר אוריאל לין; את זח הוועדה קובעת. ישנם כל מני נושאים שיהיה צורך

לספל בהם. יהיו נושאים שלצורך הדיון בהם יצטרכו

לקבוע נציג אחד ויהיו נושאים שלצורך הדיון בהם לא יצטרכו למנות נציג מקרב העובדים.

אם לא יהיה שתוף-פעולה מצד העובדים ~ שום דבר לא

"ילך"" אפילו אילו הסעיף לא היה כתוב כך, הדברים היו נעשים ברוח זאת. הסעיף אפילו

מיותר.

"הגשת בקשה לסיוע 5.[א] ועד עובדים של מפעל

או נציגות מיוחדת של העובדים במפעל שהוסמכו לעניין סעיף זה באסיפת העובדים בידי רוב

העובדים באותו מפעל רשאי לפנות לוועדה בבקשה לקבלת סיוע מהקרן לשם רכישת המפעל בידי

העובדים בו.

[ב] שר העבודה והרווחה רשאי, בהתייעצות עם שר

התעשיה והמסחר, לקבוע בתקנות הוראות בעניין סדר כינוס אסיפת העובדים לעניין סעיף קטן

[א].".

אני מבקשת להוסיף: בהתייעצות עם משרד התעשיה והמסחר

ועם נציגי הארגון היציג של העובדים.

סליחה; אני חוזרת בי. זה איננו רלוונטי.

היו"ר אוריאל לין; סעיף 5 נחשב לסעיף מרכזי בהצעת החוק. נותנים סמכות

לאסיפת העובדים אם רוצים לרכוש את המפעל.

"עמדת המפעל 6. הוגשה בקשה כאמור בסעיף 5 תיתן

הוועדה למי שמוסמך לפעול מטעם המפעל הזדמנות להשמיע עמדתו לפני הוועדה.

הטיפול בבקשת הסיוע 7. [א] החליטה הוועדה כי יש

מקום לבדוק את הבקשה, תזמין חוות-דעת מקצועית [להלן - חוות-הדעת] שלעניינו הוגשה

הבקשה; חוות-הדעת תכלול היבטים כלכליים, משפטיים ותעסוקתיים הקשורים בבקשה.

[ב] חוות-הדעת תמומן מכספי הקרן.

[ג] הוועדה רשאית, בהסכמת מי שמוסמך לפעול מטעם

המפעל, להביא לידיעתם של קונים אפשריים של המפעל מידע על המפעל וכן את חוות-הדעת

-: או חלק ממנה.".

מדוע כתוב; "או חלק ממנה"?

ט. שפניץ; יש חלקים סודיים.

היו"ר אוריאל לין; אי-אפשר להשאיר לשיקול-דעת אלא אם כן יש חלקים שהם

בגדר סודיים.

הייתי מציע לומר שיעבירו את מלוא המידע, אלא אם כן

מדובר במידע שלפי שיקול-הדעת של הוועדה הוא מידע סודי.

הנושא הזה נתון לסייג של מי שמוסמך מטעם המפעל.

השאלה אם רוצים להפקיע ממנו והוא אומר; חלק מסויים?

אולי בעיניו זה סודי?

היו"ר אוריאל לין; בלאו הכי צריך לקבל את הסכמתו.



ט. שפניץ; חלק מסויים הוא מוכן, וחלק אחר - לא.

היו"ר אוריאל לין; ההערה במקומה.

"[ד]משקיבלה הוועדה את חוות-הדעת ולא נמצא קונה למפעל,

רשאית הוועדה, לפי שיקול דעתה, להחליט על סיוע לעובדים ברכישת המפעל בהתאם להוראות

חוק זה.

הסיוע 8. [א] הסיוע של הוועדה לרבישת מפעל יינתן

בדרך של הלוואה לאגודה שיתופית של העובדים שהוקמה לפי סעיף 9 ובתנאים שתקבע הוועדה.

[ב] כל ההסכמים והמסמכים המשפטיים הקשורים ברכישת

המפעל בידי העובדים יהיו טעונים אישור הוועדה.

אגודה שיתופית של העובדים 9. לשם רכישת המפעל

וניהולו תוקם בידי העובדים אגודה שיתופית על פי פקודת האגודות השיתופיות [להלן -

הפקודה], ולעניין חוק זה יחולו על האגודה הוראות מיוחדות אלה, בנוסף להוראות הפקודה

[1] הבקשה לרישום האגודה, כאמור בסעיף 8 לפקודה,

תיחתם בידי לפחות שני שלישים לפחות מן העובדים;" כאן צריר למחוק פעם אחת את המלה:

"לפחות".

"לכל עובד תהיה הזכות להימנות עם חותמי הבקשה לרישום

האגודה;".

ש. עמר; האם אין כאן סתירה בין אישור תקנות על-ידי הוועדה

לעומת אישור התקנות של רשם האגודות השיתופיות?

י. ברק; אין סתירה.

היו"ר אוריאל לין; "[2] השיעור המזערי של השתתפותו של חבר בהון האגודה

ייקבע בידי הוועדה;

[3] התקנות המוצעות של האגודה, כאמור בסעיף 8 לפקודה,

טעונות אישור הוועדה; לאחר רישום האגודה וכל עוד לא נפרעו חובותיה, טעון כל שינוי

מוצע בתקנותיה אישורה של הוועדה;

[4] שיעור הגמול שישולם לחבר האגודה בעד עבודתו

במפעל שרכשה האגודה טעון אישור האסיפה הכללית של האגודה בהתאם לכללים שייקבעו

בתקנותיה;

[5] בתקנות האגודה ייקבעו הוראות לעניין הצטרפות

חברים לאגודה.

[6] חדל חבר האגודה דרך קבע לעבוד במפעל שרכשה האגודה

תפקע חברותו באגודה, הכל בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות האגודה;".

מה זאת אומרת; חדל לעבוך במפעל? יש הגדרה בחוק?

ש. עמר; כן.

י. ברק; אם כתוב; יחדל לעבוד במפעל, אותו עובד יכול לחדול

לעבוד בגלל כל מני סיבות. הוא יכול להתפטר, אפשר

לפטר אותו ועוד כל מני אפשרויות. לא יכולנו למצוא ביטוי אחד אלא זה; חדל לעבוד.

מה פירושן של המלים: חדל לעבוד דרך קבע?

י. ברק; כאשר חבר עוזב את האגודה הוא מקבל את חלקו היחסי.

היכן יש כאן הזיקה בין חוק האגודות השיתופיות לבין

החוק הזה?

י. ברק; כתוב" בהתאם לפקודת האגודות השיתופיות חבר אגודה

שעוזב את האגודה מקבל בחזרה את ערך המניה לפי ערכה

ביום עזיבתו.

היו"ר אוריאל לין; מה קורה אם ערכה שלילי?

י. ברק; אז הוא לא מקבל כלום.

היו"ר אוריאל לין; הוא משאיר את החובות לחברים?

י. ברק; על השאלה הזאת אינני יכול להשיב ברגע זה.

היו"ר אוריאל לין; באגודה שיתופית האם החברים אינם ערבים לחובות האגודה?

י. ברק; אגודה שיתופית היא כמו חברה בע"מ. זה גוף נפרד לחלוטין"

ש. עמר; המניה לא יכולה "לעמוד" על אפס; לא יכול להיות דבר כזה.

לאחר שקיבלנו את ההסבר, השאלה שלי הופכת להיות מיותרת.

החוב נשאר במסגרת האגודה.

ע. פרי; אם יש ערך למניה, מהיכן יקבל את הכסף?

היו"ר אוריאל לין; אם יש לה ערך - ישלמו.

ע. פרי; מאיפה?

היו"ר אוריאל לין; המפעל נחשב למפעל יצרני. הוא ממשיך לעבוד כיוון

שהעובדים רוצים שהוא יעבוד. הם יוצרים רווחים.

כאשר חבר שהשקיע זמן ועבודה רוצה לעזוב - מגיע לו חלקו, כפי שהנושא הזה קיים באגד.

ע. פרי; אחרי כמה זמן? נניח שהמפעל סגור. העובדים מחליטים

להיכנס אליו ואחרי שנה 50% מהם מחליט לעזוב" הוא רוצה

לקבל פיצויים. אי-אפשר לממש את הפיצויים.

ברצוני לומר כי אני מצטרפת לדבריו של מר פרי"

יכול להיות מצב בו עובדים רוצים להיכנס למפעל ולעבוד

בו ובמשך הזמן חלקם מוצא עבודות אחרות והוא רוצה לקבל את ערך המניה. יש לה ערך. יש

נכסים. המפעל איננו יכול להחשב ערך נזיל. אז איך הם יקבלו את ערך המניה?

היו"ר אוריאל לין; אינני רואה בעיה מבחינה כלכלית אלא מבחינה משפטית.

כאן מדובר על נכס מסויים שערכו הוא אפס למרות שיש

נכסים" יש לו התחייבויות יותר מאשר נכסים. כדי ל"החיות" ולהפעיל אותו יש צורך לקבל

הלוואות נוספות. כדי לרכוש זאת על-ידי העובדים שמקבלים סיוע על-ידי הקרן, ההלוואה

הופכת להיות חוב של המפעל.

איננו צריכים להסתבך. נלמד מהחוק ואחר-כך נכניס בו

שינויים. לא נוכל היום לפתור בעיות סבוכות ולקבוע דרוג, לדוגמה, שבמשך חצי שנה הוא

לא יוכל לעזוב את המפעל.

אחרי שנה נדע אם היה שימוש לרעה בנושא הזה או לא.

ע. פרי; אפשר לתת לעובדים נכס אך ורק אחרי ששילמו את ההלוואה

או אחרי תקופת יציבות. אי-אפשר שעובד שהצטרף יעזוב

אלא לאחר מספר שנים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה עמר.

ש. עמר; ברגע שהועד נותן את ההלוואה והוא שותף לבניית התקציב

הוא מצלם את המצב הכלכלי ובודק את התפלגות הגילים של

העובדים באגודה.

המניה לא תחולק איקס חלקי העובדים אלא מינוס איקס חלקי

העובדים.

ברור לחלוטין" נקבל את חוות-דעת הוועדה בעניין ונתקדם.

"{7] ועד האגודה יהיה מורכב משלושה נציגים של חברי

האגודה שתבחר בהם האסיפה הכללית שלה, וארבעה נציגים של הוועדה; הרכב ועד האגודה לפי

הוראות פיסקה זו הוא למשך שנתיים מיום החלטת הוועדה לסייע לעובדים ברכישת המפעל או

מיום רישום האגודה לפי הפקודה, לפי המאוחר, ואולם הוועדה רשאית לקצר את התקופה

האמורה אם ראתה שאין עוד צורך בפיקוח שלה על אופן ניהול האגודה.".

ע. פרי; אנו מדברים על מצב בו יש החלטת ממשלה שמתנגדת לחוק.

אני מעיר את ההערה הזאת למען הסדר הטוב של הדברים.

היו"ר אוריאל לין; הודיעו לנו זאת כאשר התחלנו לדון בחוק הזה.

ע. פרי; ברצוני להעיר לגבי סעיף 7 של הצעת החוק. כאן יש הרחבה

יתרה של החוק בפיסקה צדדית אף שהיא מהותית, דרך הסעיף

הזה הממשלה מקבלת אחריות לתפעולו של המפעל ולהצלחתו. מה שאני חושש ממני הוא אי הצלחה

והפסדים.

אם אתה נותן רוב לנציגי הוועדה שבה חברים ההסתדרות

והממשלה - לקחת על עצמך אחריות לכל תפעול המפעל.

היו"ר אוריאל לין; קימנו על הנושא הזה דיונים מעמיקים ואינני רוצה לחזור

עליהם.

הבעיה מתעוררת בפעילות הוועדה.

ר. רטיג; זה איננו מדוייק. יש שניים מול חמישה שהם נציגי הממשלה.

אין כאן כל כוונה להסיר אחריות.

יש משהו בדבריו של מר פרי. איננו רוצים שאת המפעל

תנהל הוועדה. רצינו שאת המפעל ינהלו העובדים,

ש. עמר; א. מראש נקבע לשנתיים; ב. אתמול העובדים עבדו ליד

המכונות והם צריכים לעבור תקופת הרצה בניהול.

זה לא מה שכתוב. הייתי מבין אילו היו אומרים שחלק

מכספי הסיוע יהיו מיועדים כדי לרכוש שירותי מנכ"ל.

היו"ר אוריאל לין; רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע. סולודר; הוועדה איננה נחשבת למועצת המנהלים של המפעל. היא

צריכה לפקח על הצעדים הראשונים.

היכן כתוב מה אחריות ועד האגודה?

בתקנות.

י. ברק; ועד האגודה הוא הגוף שמנהל את האגודה. זאת ההנהלה.

זה ניהול; לא פיקוח.

מר פרי אומר שאין סיבה שארבעה נציגים יהיו מן המועצה

ושלושה מהוועדה.

ע. פרי; בכלל לא צריכים להיות מהוועדה.

י. ברק; אפשר לנהוג איר שרוצים.

ש. עמר; כך זה הגיוני.

היו"ר אוריאל לין; אני מבין את העניין אולם בכל אופן רוצה להציע שנחליף

את היחס.

לא סוב להחליף את היחס.

היו"ר אוריאל לין; מי הבעלים על המפעל? - האגודה.

ש. עמר; אבל בתקופה שהיא לא נתנה שום דבר.

הרעיון של בסיס החוק אומר שנותנים לעובדים את ניהלל

המפעל. ועד האגודה הוא הוועד המנהל. אם הוא הוועד

המנהל כי אז בתקופה הקריטית של השנתיים הראשונות יהיה רוב לנציגים חיצוניים ואז העובדים

לא ירגישו עצמאות אמיתית. לעומת זאת אם יהיו להם ארבעה נציגים ולנציגים החיצוניים

שלושה, יהיה להם יותר משקל והם יבינו שרובצת עליהם יותר אחריות, אחרת הם לא יכנסו לתלם

האחריות מיד.

מ. שסרית; היושב-ראש הבין בדיוק את כוונת המחוקק.

היו"ר אוריאל לין; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה עמר.

עם כל הצניעות שבי ברצוני לתרום את חלקי מנסיוני כחבר

אגודה שיתופית. אם לוקחים מפעל "חולה" ומקימים אותו

על כתפי חברי האגודה ומשנים את מעמדם, קיים חשש שחברי הוועדה שהם חברי ההנהלה ירצו

להיבחר לעוד שנה והם יחלקו טובות הנאה כאלה שהאגודה לא תוכל לעמוד בהם. מישהו צריך

לבוא ולתת להם ניסיון ניהולי וגם לשמור על המבנה. הכל - לשנתיים. אחר-כך וים יהיו

אדונים לעצמם.

היו"ר אוריאל לין; רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

אני מצדדת בהשארת הנושא הזה כמות שהוא.

היו"ר אוריאל לין; רשות הדיבור למר פרי.

ע. פרי; ניתן להתנות בחוק שהוועדה מסכימה לרכישה בתנאי שהניהול

ייעשה על-ידי מנכ"ל חיצוני.

היו"ר אוריאל לין; רשות הדיבור למר דוריאל.

י. דוריאל; מהנסיון שלי אני יכול לדבר על מפעלים שהיו במצב קשה

או כאלה ש"גססו", ביניהם הרבה קואופרטיבים.

בהקשר מה שאמר חבר-הכנסת שלמה עמר אני יכול לומר כי

אני מביא אתי נסיון של מפעלים יותר קטנים.

בשנות הששים בדקתי את כל הקואופרטיבים שהיו במצב של

"גסיסה" ואני יכול לומר לכם שדווקה במצב העגום הזה הרבה חברי קואופרטיב רצו לברוח

כאשר כל ה"חוטף" יותר - יותר טוב.



ההצעה של השנתיים היא הצעה טובה. זה דיקרטוריון

שבוחר את המנכ"ל.

היו"ר אוריאל לין; אבי מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת שלמה עמר. נשאיר את

הנושא הזה ללא שינוי.

"סיוע אחר של הממשלה 10. איו באמור בחוק זה כדי

לפגוע בסיוע אתר של הממשלה למפעל לפי כל תיקוק או הוראת מינהל.

ביצוע ותקנות 11.[א] שר התעשיה והמסחר ושר

העבודה והרווחה ממונים על ביצוע חוק זה.

[ב] שר התעשיה והמסחר רשאי, בהתייעצות עם שר העבודה

והרווחה וארגון העובדים היציג ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות לביצוע חוק

זה.

תחילה 12. תחילתו של חוק זה ביום בי באייר

התשמ"ז - 1 באפריל 1987.".

ע. סולודר; התאריר לא טוב. אנו מבקשים להחליף את התאריך ל-2

באפריל.

היו"ר אוריאל לין; אני מציע שנעביר את החוק בנוסח המתוקן עם התיקונים

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. מה דעתך חבר-הכנסת עמר?

ש. עמר; בסדר.

היו"ר אוריאל לין; תודה.

מ. שטרית; אנו מודים ליושב-ראש הוועדה.

ע. סולודר; אני מכירה את ההסתייגויות שהיו עוד מלכתחילה, עוד לפני

שראו את הנוסח הסופי של ההצעה. היושב~ראש כבר אמר

כי מדובר בחוק נסיוני ואני סבורה כי בעידן זה לו אנו עדים יש חשיבות רבה לעשות את

הנסיון הזה.

איננו צפויים לזרם של מפעלים העומדים בפני סגירה

והמועמדים לרכישה על-ידי העובדים יחד עם זאת קיימת אפשרות להיכנס לנסיון שיהיה חדשני

מסוגו בארץ.

היו"ר אוריאל לין; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה עמר.

בהרהור שני אני סבור שכדאי היה לשנות את הגדרת עובד

ל-11 חודש במקום 6 חודשים.

היו"ר אוריאל לין; מקובל עלי.

מ. שטרית; מדוע 11 חודש?

בחודש ה-12 הוא מקבל קביעות.

היו"ר אוריאל לין; נקבע 12 חודש; שנה שלמה. נתקן את הגדרת עובד.