מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ סי 116

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ח' בתמוז התשמ"ו, 15.7.1986, שעה 14.00

נכחו ; חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

ר. איתן

ש. ארבלי-אלמוזלינו

ד . בן-מאיר

פ. גולדשטיין

אוריאל ליין

ע. לנדאו

ש- עמר

מ. פלד

ב" שליטא

ו. שם-טוב

מוזמנים; י. אליאסוף - משרד המשפטים

גב' ת. פנחסוביץ' - משרד המשפטים

י. כהן - מנחל מע"צ

גב' ר. אברמזון - האוצר

ר. בלינקוב - האוצר

גב' נ. קרמר - האוצר

י. פסטרנק - משרד התחבורה

היועץ המשפטי של הוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. חוק שירות הציבור [איסור הכנסה בעין],

התשמ"ד- 1984, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

פ. גולדשטיין;

2. הצעת חוק יסודות התקציב [תיקון], התשמ"ו-1986

ר. איתן, ד. בן-מאיר, אוריאל לין,

ע. לנדאו, ש. עמר ו-ב. שליטא],



חוק שירות הציבור [איסור הכנסה בעין], התשמ"ד-1984 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת

פ. גולדשטיין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חוק

שירות הציבור [איסור הכנסה בעין], התשמ"ד-1984 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת פנחס

גולדשטיין.

בשעתו כבר דנו דיון ראשוני בחיק שירות

הציבור ובעצם כבר אז הובעו חילוקי-דעות בסיסיים ביחס לחוק הזה- חלק מאתנו טען כי

מדובר בנושא שצריך להיות מוסדר במסגרת הסכמי העבודה, ואם בכלל אפשר לעסוק בו כי אז

בזמן שתהא רפורמה כללית בשכר בישראל. מכל מקום קשה לנתק את הנושא הזה מהמציאות

הקיימת והובעו בדיון שקיימנו הבדלי גישות בעניין הזה.

עמדתה של סיעת המערך היא חד-משמעית והיא

איננה מקבלת שינויים בחוק בנושאים שקשורים בהסכמי העבודה,

אם יש צורך ברפורמה, תעשה רפורמה כזאת

בזמן שתהיה רפורמה כללית בשכר.

יחד עם זאת ביקשנו לקבל אינפורמציה בקשר

להסבות בכלל ובקשר להטבות בלתי-מוגבלות. בדרך-כלל נושא ההטבות נסמך לעניין החשמל

והחברים הביעו רצונם לדעת על מה מדובר בכל המערכת-

היה קשה לאסוף את האינפורמציה הזאת אבל את

המעט שאספנו אני אביא בפניכם. קיבלנו מידע מרשות החברות הממשלתיות, כמו-כן ממבקר

המדינה בקשר למוסדות בהן- נעשתה ביקורת בקשר הטבות בעין-

בחברת "מקורות" יש הטבה בקשר למים שמתבטאת

ב-74 שקלים חדשים לעובד לשנה. קבוע. כנ"ל גם לגבי שתי חברות-הבת של "מקורות". 74

שקלים חדשים לעובד לשנה.

חברת "פז" מעניקה תווי-הנחה לרכישת דלק

בסך 16 שקלים לשנה לעובד.

חברת "פזגז" מאפשרת לעובד לקנות בשנה 99,5

קילו גז במחירי הנחה כאשר סך- הכל העלות לחברה מסתכמת ב-38,619.

"פי-גלילות" נותנת תלושי-הנחה לרכישת

מוצריה - דלק - בסך 36,45 שקלים לשנה לעובד.

בתי-הזיקוק לנפט מאפשרים לעובדיהם לקנות

מוצרים בהנחה בסכום של 52 שקלים לשנה לעובד"

חברת "אל-על" נתנה בשנת 1984/5 265 דולר

ליחידה נוסעת, זאת אומרת לשני מבוגרים וילד. את הסכום הזה צריך להכפיל כמובן במספר

עובדי החברה,

שיכון ופיתוח נותנת הנחה בגובה של 4%

לעובד שלה שרוכש דירה בחברה. עלות ההטבה הזאת לחברה היתה בשנת 1984 1304 שקלים.

בית-ספר למלונאות "תדמור" נותן הטבה לעובדיו

לשלושה-ארבעה ארועים לשנה.

מכאן אני עובר לחומר שקיבלנו ממבקר המדינה"

נסיעות חינם בקואופרטיבים לתחבורה-



ב"צים" היו נהוגות הפלגות נופש- משהן בוסלו

ההטבה גולמה לפי 250 דולר לשנה לעובד.

פ. גולדשטיין; זה נחשב חלק מהמשכורת.

היו"ר א. שפייזר; הנסיעות בוטלו אולם "צים" ממשיכה לשלם

עבורן לעובדיה.

אוריאל לין; . בהקשר הזה ברצוני לספר לכם על מפעל שהוסכם

לספק בו חלב טרי לעובדים. הללו טענו כי

חלב סרי מרענן ומחזק. הנהלת המפעל הסכימה. יותר מאוחר התברר שקיימת בעיה לספק חלב

טרי למפעל לשלוש מאות עובדיו ואז אלה אמרו שהם מבקשים תמורה כספית. הם קיבלו אותה.

פ. גולדשטיין; מה בקשר לחברת החשמל?

היו"ר א. שפייזר; אני אגיע לנושא הזה בהמשך דברי.

במוסדות להשכלה גבוהה יש הטבות שונות.

פ. גולדשטיין; קיבלתי מכתב מפרופסור יעקב זיו, ראש הוועדה

לתכנון ולתיקצוב, בו הוא מודיע כי הוא תומך

בביטול הפטור משכר-לימוד של עובדי המוסד ואנשי הסגל, בהנחה שהנושא הזה יגרור אחריו

ביטול הנחות דומות.

אוריאל לין; גם עובדי חברת החשמל הסכימו לכך שאם יבטלו את

כל ההסבות במדינה, יבטלו גם את שלהם.

היו"ר א. שפייזר; המכתב עליו מדבר חבר-הכנסת גולדשטיין הוא

הבעת דעה של אדם יחיד.

פ. גולדשטיין; פרופסור זיו הוא ראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב

של המועצה להשכלה גבוהה והוא כתב את המכתב

כראש הוועדה לתכנון ולתיקצוב.

היו"ר א. שפייזר; מדובר על הסכם עבודה בין העובדים והמוסדות.

פרופסור זיו מבטא את דעתו, לא את ההסכמים.

מכל מקום ברצוני להשלים את האינפורמציה

שהתחלתי לתת לכם בקשר ההטבות; רשות השידור מארגנת מופעים והיא נותנת אחוז מסויים

לעובדיה. מדובר על אינפורמציה השאובה מדו"ח מבקר המדינה. פנינו, כאמור, למבקר

המדינה וקיבלנו ממנו את החומר המבוקש.

כל ההטבות שציינתי הן בסדר-גודל של בין

שלושים לשבעים שקלים לשנה לעובד במוסדות השונים.

לא הזכרת את חברת החשמל"

היו"ר א. שפייזר; אני אגיע גם לנושא הזה. ההטבה הגדולה היתה

של חברת "אל-על" שמעניקה כרטיסי טיסה ליחידה

שכוללת שני מבוגרים וילד

ש. עמר; ההטבה הזאת ניתנת לצבירה?

היו"ר א. שפייזר; אינני יודע. זה גם לא משנה.

פ. גולדשטיין; מדובר על שני מבוגרים וילד?



היו "ר א. שפייזר; כן, בשווי של 265 דולר לשנה ליחידה.

פ. גולדשטיין; עובד "אל-על" מקבל כרטיס טיסה לאיזה יעד

שהוא בוחר בעולם? אם הוא בוחר בניו-יורק?

היו"ר א. שפייזר; כאן מדובר על ממוצע.

ו. שם-טוב; מה עם חברת החשמל?

היו"ר א. שפייזר; הנתונים של חברת החשמל ידועים. "פרסמו"

אותם בכנסת בלא מעט דיונים- שווי ההסבה

בסך הכל לעובדים עומדת על סדר-גודל של חמישה מיליון שקלים לשנה ועל זה יש גילום של

עוד חמישה מיליון שקלים לשנה.

פ. גולדשטיין; כמה עובדים יש בחברת "אל-על"?

ב-קרמר; כארבעת אלפים.

היו"ר א. שפייזר; לא כולם נוסעים. מכל מקום כרטיסי חינם ניתנים

לגורמים שונים, לא רק לעובדי החברה,

בחברת החשמל נתוני הצריכה לעובד לשנה הם

8287 קילוואט. כפי שכבר ציינתי עלות ההטבה הזאת לחברה היא חמישה מיליון לשנה והחברה

מגלמת עוד חמישה מיליון שקלים לשנה. אלה הנתונים לשנת 1984/5.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

פ. גולדשטיין; התכבדנו בנוכחותה של גבי קרמר מרשות החברות

ואני אבקש לתת לה את רשות הדיבור כדי שהיא

תוכל להוסיף על מה שהיושב-ראש הציג.

מכל מקום צריך לקבוע עיקרון. היושב-ראש

אמר כי לסיעת המערך יש עמדה משלה בנושא הזה אולם הוא לא יכול לדבר בשם כל הגופים

האחרים.

יכול להיות שצריך לעשות הצבעה בסיסית.

אם המערך יגבר בהצבעה כי אז אני מפסיק לדון בהצעה" חבל להשחית זמן לשווא"

היושב-ראש צריך להודיע שבישיבה הבאה נקיים

הצבעה עקרונית - - -

אוריאל לין; היכן היא תתקיים?

פ. גולדשטיין; בוועדת הכלכלה- אחרת יכול להיות שנעבוד,

ואחר-כך ההצעה "תיפול"" אם יד המצדדים

תיגבר - נמשיך לעבוד.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב.

ו. שם-טוב; הצעה כמו זאת של חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין

נוגדת כל נוהג עבודה של הכנסת, עם כל הכבוד

שיש לי אליו.

אנו נחשבים לוועדה פרלמנטרית. קודם כל

מקיימים דיון ורק במהלכו כל אחד קובע את עמדתו.

אוריאל לין; משכנעים האחד את השני.



היו"ר א. שפייזר; החלפנו דעות בנושא הזה מהישיבה הראשונה

בגלוי. לא הסתרתי את דעתי שמדובר על

שאלה של מדיניות, של מצע, ושיש מפלגות שהתחייבו. המדיניות שלנו היא עניין של הסכמי

השכר ואנו מתנגדיהם לחקיקה שאותה מציע חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

איננו מאושרים מהמצב הקיים ואיננו מברכים

עליו, הדיון הראשון שקיימנו בנושא הזה היה ענייני ואני תקוה שגם הדיון הזה יהיה כזה.

באותו דיון אמרנו שצריך להבדיל בין מצב קיים לבין מצב עתידי. יש מצב קיים ויש מצב

עתידי"

חברי הוועדה ביקשו לקבל אינפורמציה וחבר-

הכנסת אוריאל לין, לדוגמה, רצה לדעת מה כמותי ומה לא כמותי" יש הסבות מוגדרות מאד,

מסווגות, שאינן עולות על סכום מסויים, ויש הסבות "פתוחות" יותר הניתנות לצריכה כמעט

בלתי מוגבלת.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-

אלמוזלינו.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; השתתפתי בישיבה הראשונה שקויימה בנושא הזה

ואני מניחה שלא היו עוד ישיבות. מכל מקום

אני הייתי סרודה בעניין שביתת האחיות.

הבעתי התנגדות להצעת החוק הזאת בעיקרון.

אני מכירה במציאות הקשה שלפעמים אי~אפשר להשלים אתה אולם העיקרון הוא שהסכמי השכר

ותנאי העבודה נקבעים על-ידי משא~ומתן חופשי בין נציגות העובדים ונציגות המעסיקים.

לחוק אין מה להתערב בנושא הזה.

אוריאל לין; המשא-ומתן איננו חופשי?

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין דבר כזה; העובדים יושבים במשא-ומתן

מרצונם החופשי. אין כופים עליהם.

אוריאל לין; ומה עם המעסיקים?

ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם הם יושבים במשא-ומתן מתוך רצונם החופשי,

אחרת הם יכלו לא לשבת.

אוריאל לין; תמיד המעסיקים יושבים במשא-ומתן במשק הציבורי

מתוך רצון חופשי? לפעמים משא-ומתן כזה איננו

ניכפה עליהם?

ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאשר התקיים דיון בקשר חוק שכר מינימום

בוועדת העבודה והרווחה מי שהתנגד אלה היו

המעסיקים. הם רצו לנהל משא-ומתן חופשי עם העובדים. הם לא רצו שיכפו עליהם את

השכר.

אילו הם לא היו רוצים - כי אז היה תוהו

ובוהו.

ההטבות הן חלק בלתי-נפרד מן השכר. לא פעם

כאשר מתנהל משא-ומתן ולא רוצים להעלות את השכר אומרים שכדאי לתת תוספת כזאת או אחרת,

וכך מנעו במשך שנים העלאות שכר ותוספות שכר.

פ. גולדשטיין; מצב כזה פוגע כעובדים.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חוזרת וטוענת כי התוספות הן חלק בלתי-

נפרד מהשכר. הן במקום תוספת שכר. אם

על-פי חוק אומרים שעובד ציבור לא יקבל הטבה זאת או אחרת, משמע שפוגעים בהכנסתו.

יש הוראת-מעבר שמסמיכה את השרים לשלם

פיצויים - - -



ש. ארבלי- אלמוזלינו; הפיצויים הם חד-פעמיים. כאן מדובר על הכנסה

קבועה- על עובד שמוצע שיפסיד הכנסה קבועה.

על מה צעקו האחיות?

אל נעסוק בחקיקה.

האוצר הודיע שהוא לא ינהל משא-ומתן על ענייני

שכר אלא רק עם ההסתדרות. לנהל עם כל סקטור משא-ומתן זאת מלאכה יותר מדי קשה בשבילו.

כך הוא מנהל משא-ומתן רק עם ההסתדרות וההסתדרות מקבלת על עצמה את האחריות.

אנו מדברים על עובדים שעומדים לגרוע

מזכויותיהם- אפילו בית-המשפט איננו גוזר פסק-דין מבלי לשמוע את הצדדים הנוגעים לעניין.

צריך להזמין לכאן את ההסתדרות, את נציגי "אל-על", נציגי חברת החשמל והגורמים האחרים

ולשמוע מה בפיהם.

אוריאל לין; בהחלט.

זאת היתה הכוונה.

לפני שהוועדה מקבלת החלטות.

היו"ר א. שפייזר; אני מבקש להזכיר לנוכחים כי ההסתדרות היתה

נוכחת בדיון הראשון שקיימנו ועמדתה היתה

מוחלטת - שלילית- ביחס לחוק.

בחלק גדול של המוסדות קיימות תוספות כמו

הנסיעות ב"צים" שצמודות לערך הנסיעה. בודקים כמה שווה נסיעה והנושא צמוד. בהטבה שוות-

ערך לנסיעה צריך להביא בחשבון כל שנה כמה שווה נסיעה באניה ולתת את ההטבה. היום מתנהל

משפט בין "כור" לבין מוס מסויים. חשבונות ההצמדה נמשכים" גם באותם מקומות שניסו

לפתור את העניין על-ידי תשלום גלובאלי - לא הצליחו להיפטר מההצמדה.

אוריאל לין; במציאות הישראלית החוק הזה הכרחי אם אנו רוצים

בפעולה אמיתית של הבראת המשק.

כל האמצעים של שחיקת שכר העובדים באופן כללי

תוך שמירה על האבטלה הסמויה לא יצילו את המשק הישראלי.אלה צעדי שעת-חירום שממשיכים בהם.

המשק הישראלי זקוק לשינוי ערכים.

הלוואי והיתה דרך אחרת לפתור את הבעיה הזאת ולא בדרך של חקיקה- אני מבין את הבעיות

הפוליטיות, את המיגבלות, קבוצות הכוח וחופש הפעולה של נציגים פוליטיים אבל יחד עם זאת

אני מרגיש חובה לומר את הדברים למען האמת"

שר האנרגיה הוכיח בקדנציה הזאת שהוא איננו

מסוגל "להזיז" כלום. הוא הגיש הצעת חוק בקשר עובדי חברת החשמל אולם אי-אפשר היה

להעביר אותה. הוא הבטיח לי שהוא עומד לסיים אמנה עם עובדי חברת החשמל, אז מה הוא

גמר?

היו"ר א. שפייזר; ועניין הרופאים או האחיות לא יותר חשוב?

אוריאל לין; נעשו נסיונות להגיע להסדרים עם העובדים שלא

בדרך החקיקה אולם אין כוח להמשיך בהם.

דוגמה לכך היא הנסיונות של שר האנרגיה.

כיוון שכך אם רוצים לשנות משהו, לדאבוני

אפשר יהיה לשנות רק דרך חקיקה"

אילו ההטבות שהעובדים מקבלים היו פרי של

משא-ומתן חופשי כי אז הייתי אומר; קדוש. אבל ההטבות אינן פרי של משא-ומתן חופשי אלא

תוצאה של; א. העדר משא-ומתן חופשי מצד המעסיקים הציבוריים. הללו נמצאים תחת לחץ.



אם העובדים יפסיקו לספק את השירותים איזו אלטרנטיבה תהיה להם? עיצומים של חברת החשמל

אי-אפשר לסבול יותר מיומיים-שלושה. העובדים כופים קבלת הטבות ומן הצד האחר עומד

המעסיק הציבורי שמנסה "לקנות שקט". אין לו דרך אחרת.

אם מנהל חברת החשמל רוצה להצליח בתפקידו

הוא חייב להזדהות עם העובדים, אחרת אין לו סיכוי. כך, יוצא שאנשים מקבלים החלטות

ואנו אומרים שהמשא-ומתן איננו חופשי על-חשבון הגופים הציבוריים.

האידאולוגיה והעקרונות יפים מאד אולם הם

אינם עומדים במבחן המציאות.

הצעת החוק הזאת נחשבת למצויינת. היא איננה

מתכוונת להפסיק את כל ההטבות אלא רק את אלה שהחברה מעניקה כשירות או מוצר.

אני הייתי מוותר על כל הצעת החוק אילו

אפשר היה שההטבה לא תינתן בלי הגבלה כמותית. אילו היינו משיגים זאת כי אז הייתי אומר:

דיינו. זאת הרמה הנמוכה ביותר של אי-המוסריות.

ברצוני לומר לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

שבחברת החשמל יש עובדים שצורכים 20 אלף קילוואט שעה לשנה כאשר הצריכה הממוצעת עומדת על

2700. מרבית עובדי חברת החשמל משתמשים בלא יותר מאשר 5 אלפים קילוואט. יש קבוצה שולית

חסרת-רסן שבעזות-מצח צורכת צריכה עצומה וצוחקת לכל המדינה בפרצוף. אנו לוקחים דולרים

ומכניסים אותם לביב שופכין.

אתם חייבים להבין שחייבת להיות הגבלת כמות

שאם לא כן אנו מזמינים גורמים לצרוך צריכה מוגזמת ולצחוק לנו בפרצוף.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב.

ו. שם-טוב; קשה לטעון שהצעת החוק של חבר-הכנסת גולדשטיין

לא באה כדי להתמודד עם הבעיה הקיימת.

יש לנו בעיה בעיקר בגלל העדר הגבלה כמותית.

בכל העולם מקובל, לדוגמה, בבתי-חרושת לשוקולד,

שהעובדים מקבלים פעם בשבוע שוקולד חינם. עובד יכול ליהנות ממוצר שהוא מייצר. אבל עם

חברת החשמל יש לנו בעיה.

עובדה נוספת היא בעיית ההסכמים החתומים

שקיימים מזה עשרות בשנים

היו"ר א. שפייזר; הכל מעוגן בהסכמים.

אוריאל לין; חשמל חינם איננו מעוגן בהסכמים.

ו. שם-טוב; מה שהיה ברצוני לומר הוא שישנם שלושה דברים

שבגללם אינני יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת

עם כל המודעות שלי לנושא.

אוריאל לין; גם לא הגבלה כמותית?

ו. שם-טוב; א. להצעת החוק הזאת יש היבט רטרואקטיבי.

אילו היינו באים ואומרים שמהיום והלאה אסור

יותר לתת מוצרים - הייתי מבין.

הכנסת צריכה לעמוד כסלע איתן נגד נסיונות

לחוקק חוקים רטרואקטיביים. בסיעה שלי התקיים ויכוח בקשר הצעת החוק של רקנאטי בגלל

הרטרואקטיביות ואני הודעתי שאני לא ארים יד כדי ליצור מציאות משפטית חדשה.

חוקים רטרואקטיביים הם בגדר שיבוש המערכת

המשפטית ובהצעה של חבר-הכנסת גולדשטיין יש היבט רטרואקטיבי.



ב. פגיעה בהסכמים הקיימים. אילו סעיף 3

הייה אומר שהוראות סעיף 2 לא יחולו על ההסכמים הקיימים - כי אז הייתי אומר שצריך

לחשוב על זה.

ג. היה כאן ויכוח בין חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו ויבין חבר-הכנסת אוריאל לין בקשר משא-ומתן חופשי במשטר דמוקרטי. שביתה

והשבתה הם אמצעים לגיטימיים, אי-אפשר לומר שהמשא-ומתן מתנהל לא בצורה חופשית.

אוריאל לין; אם אני אחזיק אקדח מול הרקה אתה עדיין תטען

שמדובר על משא-ומתן חופשי?

ו. שם-טוב; שביתה היא חוקית" היא אמצעי לגיטימי בכל

העולם הדמוקרטי. אתה, כמעסיק, צריך לדעת

שיש לך כלים אחרים לעמוד מולם- האחיות שבתו

ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת היתה שביתה פראית; לא חלקית.

ו. שם-טוב; אני מכיר שביתות חוקיות. כאשר השביתה התחילה

כל הציבור היה עם האחיות. כעבור שבוע

הגלגל התהפך.

הממשלה, כמעסיק, יכולה לקבל החלטה מחייבת

שהיא תיתן הוראה לכל חברה ממשלתית שלה לא לחתום יותר על הסכמים כאלה וזה יחייב אותה

כמעסיק. אבל בשוק החופשי צריך לאפשר לחברת "עלית" לדוגמה, לתת שוקולד לעובדים.

היו"ר א. שפייזר; החוק אייננו נוגע לשוק הפרטי; רק לממשלה.

מכל מקום לגבי דברים שהיו - יש היבט אחד,

ולגבי דברים שיהיו - היבט שני.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

פ. גולדשטיין; מה שנכון הוא שמאחורי הצעת החוק הזאת עומדת

השקפת עולם והרגשה שמוצר שניתן ללא הגבלה

זה דבר משחית.

20 אלף קילוואט לשעה אינם מצוצים מהאצבע.

בהטבות היום, גם על-פי הסוציאליזם שמצדד בעובדים, יש טעם לפגם כי זה לא לצרך פנסיה או

פיצויי-פרישה - - -

ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי חברת החשמל - גם לזמן הפנסיה.

פ. גולדשטיין; כל שאר ההטבות אינן נכנסות לחישוב העתידי.

קיימת נורמה של קבלת מוצר כפי שהיא ניתנת

היום והדוגמה הקלאסית לכך היא חברת החשמל.

מכתבו של פרופסור זיו הוא מכתב נכון והוא

כתב אותו בשם הסגל

היו"ר א. שפייזר; אינני רואה את מכתבו כמכתב בשם הסגל.

פ. גולדשטיין; כאשר אתה תכתוב מכתב הוא יהיה מכתבו של

יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. כולם

יודעים שאתה מייצג את הוועדה.

לא נכון. ראש-הממשלה מביע דעה וזאת איננה

דעת הממשלה. היו דברים מעולם.

פ. גולדשטיין; במכתב מובעת עמדת הוועדה לתכנון ולתיקצוב

של המועצה להשכלה גבוהה. פרופסור זיו

מייצג בשבילי את ות"ת, אבל לא זאת הבעיה.



הנורמה מעוותת. מי שמצדד בחברה בריאה,

בחברה חופשית, לא צריך לתת יד לנורמה כזאת.

יש לי שתי הצעות. א. אני מבקש להזמין

לישיבה הקרובה שהוועדה תקיים בנושא הזה את נציגי חברת החשמל ונשמע מה בפיכם,

אולי דרך השכנוע תעזור? אני גם מוכן להגיע לפשרה שלא תהיה רטרואקטיביות, אני מוכן,

למען הבראת המשק, לומר שמה שהיה - היה. מהיום הדברים יהיו אחרת.

אם זאת תהיה המגמה של הוועדה כי אז אני

אהיה מוכן להגיע אתה לידי הבנה.

היו"ר א. שפייזר; אנו חייבים לעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו.

האם מישהו מהנוכחים רוצה להוסיף אינפורמציה

על זאת שכבר שמענו?

רשות הדיבור לגב' קרמר.

נ. קרמר; יש בידי תזכיר מפורט מאד בקשר "אל-על".

היו"ר א.שפייזר; תשאירי לנו אותו ואנו נפיצו בין החברים.

פ. גולדשטיין; נוכל לקבל את המסמך הזה?

היו"ר א. שפייזר; אין כל בעיה. הוויכוח שיש ביניני הוא

ויכוח עקרוני. קיימת שאלה קשה האם מערכת

החוקים עומדת במבחן המציאות? קיימים חוקים שאינם עומדים במבחן המציאות.

החוק לא יהיה פתרון למצב הקיים. אם לא

תהא הסכמה בקשר אליו - שום דבר לא קרה. לחוקק חוקים אפשר בלי סוף.

אי-אפשר להפוך את החוק הזה לחוק

חברת החשמל. החוק הזה הולך והופך להיות חוק חברת החשמל וכל הדברים האחרים "נמוגים"

והולכים. אילו זה היה חוק רק של חברת החשמל כי אז היה צריך להגיש חוק חברת החשמל.

פ.גולדשטיין ; הפרשנות שלך איננה נכונה. אני מציע להזמין

לישיבה הבאה שהוועדה תקיים את נציגי חברת

"אל-על" ואת פרופסור זיו.

היו"ר א. שפייזר; בחברת החשמל יש צריכה בלתי מוגבלת ואילו

במוסדות האחרים הנושא מסווג. גם במוסדות

להשכלה גבוהה העניין מסווג. כמה ילדים כבר יש לזוג הורים? וכמה מהם רוצים ללמוד?

פ. גולדשטיין; אם נספור את סך כל הכסף תראה כי הסכומים

משמעותיים מאד.

אני מוכן להגיע לכלל הבנה; אני מוכן לוותר

על עניין הרטרואקטיביות בחוק.

היו"ר א. שפייזר; בחברת החשמל ימשיכו לחלק חשמל חינם ורק למי

שיצטרך להתקבל לעבודה בעתיד לא יעניקו חשמל

חינם?

פ. גולדשטיין; לא.

היו"ר א. שפייזר; חבר-הכנסת גולדשטיין מוכן לוותר על עניין

הרטרואקטיביות בחוק.

אם נגיע לכלל הבנה אני אהיה מוכן להגיע גם

לידי הבנה בנושא הרטרואקטיביות, אם זאת

תהא הבעיה. מכל המקום החוק הזה איננו רק יחידה רטרואקטיבית אלא צריך להיות מושתת על

הסכמה ועל הבנה-

בעיקרון - אני מוכן לוותר בנושא הזה.

אם נשיג הגבלה מסויימת בחברת החשמל - אני אהיה מוכן לוויתורים.

י /

היו"ר א. שפייזר; עכשיו אתה אומר שיש לך תנאים נוספים.

פ. גולדשטיין; אם יתנהל משא-ומתן - אז נדון. אל תתפוס אותי

במלה.

היו"ר א. שפייזר; הבעת עמדה ברורה. בנושא הזה לא השרים יקבעו

אלא המשא-ומתו עם ההסתדרות" שמעתי ממך נימה

של הפרדה

פ. גולדשטיין; העניין מותנה בהבנה שתושג. אני מוכן להגיע

לכלל הבנה בנושא הרטרואקטיביות.

אני מבקש מהיושב-ראש להזמין לישיבה הבאה

שנקיים בנושא הזה את נציגי חברת החשמל

היו"ר א. שפייזר; נשקול זאת.

פ. גולדשטיין; יש לי חלק בהצעת החוק הזאת. אני מבקש

להזמין לישיבה הבאה את נציגי הוועדה לתכנון

ולתיקצוב, את נציגי חברת "אל-על" ונציגים מחברת החשמל. אם היושב-ראש רוצה להזמין

גורמים אחרים - זכותו.

היו"ר א. שפייזר; שמענו את בקשת המציע. תודה.

פ. גולדשטיין; הנימה שנשמעת מדבריך איננה עניינית.

היו"ר א. שפייזר; הישיבה בנושא שלך הסתיימה. שמעתי את, דבריך.

פ. גולדשטיין; אתה רוצה שאני אצא מן הישיבה?

היו"ר א. שפייזר; סיימנו את הישיבה בנושא שלך- הערת פעמיים-

שלוש

פ. גולדשטיין; ענית בנימה לא מכובדת.

היו"ר א. שפייזר; מה אתה רוצה?

פ. גולדשטיין; שתתנהג בצורה מכובדת אל חברי הכנסת.

היו"ר א. שפייזר; תודה. אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -



הצעת חוק יסדות התקציב [תיקון], התשמ"ו-1986 [מאת חברי-הכנסת: ר. איתן, ד. בן-מאיר,

אוריאל לין, ע. לנדאו, ש. עמר ו-ב. שליטא]

היו"ר א. שפייזר; חוק יסודות התקציב [תיקון], התשמ"ו-1986

עבר בקריאה טרומית בכנסת. החוק הוגש על-ידי

קבוצה של חברי הבנסת,

הצעת החוק מבקשת להוסיף פיסקה לסעיף 3 לחוק.

סעיף 3 בחוק אומר: "הממשלה רשאית להוציא בשנת כספים פלונית את הסכום הנקוב כהוצאה

בחוק התקציב השנתי לאותה שנה.".

ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסכום צריך להיות נקוב.

היו"ר א. שפייזר; כתוספת לסעיף הזה מוצע להוסיף את הפיסקה:

"ובלבד ש-20% מההכנסות לאוצר המדינה ממיסוי

רכב, ובכלל זה מכס, מס קניה, מס ערך מוסף, בלו, מס רכוש, היטלים, אגרות והפקדת ייבוא,

החלים על ייבוא רכב, מכירתו, רכישתו, אחזקתו, רישויו, וכן על חלפים דלק, לרבות רישוי

נהגים, ייועדו לפיתוח תשתית הכבישים ואחזקתם.

"[ב] הסכומים שייגבו לפי סעיף קטן [א] יועברו למשרד התחבורה, והוא יקבע את סדר

העדיפויות להקצאתם."".

בסעיף מס' 2 של המסמך הכחול נפלה טעות.

כתוב: "חוק זה לא יחול בשנת הכספים 1985.".

1986/7.

כפי שאתם רואים צויינו גם דברי הסבר להצעה

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת אוריאל לין בכנסת.

בתשובת סגן השר שהשיב להצעה הזאת היה נימוק

אחד בקשר ההתנגדות לרעיון והוא נימוק עקרוני: נגד הקצאה ייעודית. סגן השר הוסיף

ואמר בדברי תשובתו כי אי-אפשר להסכים לכך שאחוז מסויים מהכנסה מסויימת יועבר למטרה

מסויימת. אם הכנסת רוצה - היא תקבע את הסכום הישיר מבלי שהיא תציין מאין הוא מגיע.

אם, לדוגמה, רוצים להקציב 200 מיליון דולר לנושא, שיאמרו זאת ישירות.

מכל מקום תשובתו של סגן השר היתה קצרה מאד

והנושא הזה היווה את נקודת המפתח של התנגדותו להצעה. חרף ההתנגדות הזאת הנושא עבר את

הקריאה הטרומית בכנסת.

ההצעה טובה. אני יודעים מה מתרחש בנושא הזה

ואנו מכירים גם את הנטיה להקצות סכומים למטרות שונות. קיימת בציבור הרגשה שלוקחים

ממנו כסף אולם לא מקצים מספיק לטובת עניין התחבורה.

מטרת ההצעה היא מטרה טובה;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין,

העיקרון שעליו דיבר סגן שר האוצר, שמיסוי

לא יהיה ייעודי, מוכר לי היטב. אני מציע לא

להיות כאלה שדבקים בעקרונות כאשר מדובר על התמודדות התשתית במדינה ועל חיי אדם.

קיימת עליה של 15% בתאונות הדרכים במדינה

השנה ובהקשר לנושא הזה אני מבקש אתכם לשכוח את העקרונות היפים"



הצעת החוק הוצעה כיוון שהמערכת שלנו איננה

מסוגלת לקבוע סדרי עדיפויות נכונים. אילו היינו סבורים שהמערכת הקיימת יכולה לקבוע

את סדרי העדיפויות בהתחשב בלחצים הקיימים עליה, לא היינו צריכים להציע את הצעת החוק

הזאת.

בשנות השבעים המדינה השקיעה 130 מיליון דולר

ואילו בשנת 1986, כאשר צי הרכב עלה פי שלושה וערף הדולר ירד, המדינה משקיעה 40 מיליון

דולר. משמעות הדברים הללו היא שהמדינה איננה מסוגלת לקבוע סדרי עדיפויות.

מדובר על תשתית שנחוצה לצורך פיתוח כלכלת

המדינה, להבסחת המערכת הבסחונית התקינה וגם לשמור על רמה סבירה של איכות חיים.

מדובר על מחיר של חיי אדם.

העליה של 15% בתאונות הדרכים במדינה השנה פירושה עוד 2600 נפגעים בשנה, עוד 500 פצועים

קשה ועוד 60 הרוגים

ד. בן-מאיר; ועוד 400 מיליון שקלים חדשים נזקים.

גובים מבעלי הרכב במדינה מסים בצורה מטורפת;

פי כמר. מאשר בכל מדינה אחרת בעולם, אז

מישהו צריך להחזיר משהו - אבל אין מחזירים כלים,.

צריו "לרדת מהעץ" האידיאולוגי של מסים

יעודיים. אלה אינם מסים יעודיים אלא הכנסת עיקרון של תשתית בתקציב המדינה שבא

לקבוע אמת-מידה שלפיה הכנסת רוצה לשנות סדרי-עדיפויות. בשנת התקציב הבאה צריך להביא

בחשבון שיהיה סדר-עדיפויות ושדברים לא ייקבעו מכוח לחצים המופעלים על האוצר.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי סך-כל ההכנסה מהנושא הזה?

אוריאל לין; מיליארד ו-300 מיליון.

אני מבקש שהצעת החיק תתוקן ושיהיה כתוב

בה שחוק זה לא יחול בשנת הכספים 1986/7.

ד. בן-מאיר; אני רוצה להמשיך את דבריו של

חבר-הכנסת אוריאל לין בנושא של ההכנסה

היעודית. יש הכנסה יעודית. 40% מכל ההכנסות מרשיונות הרכב מועברים על-ידי האוצר

לרשויות המקומיות. כל רשות מקומית מקבלת 40% לצורך טיפול בתשתית התחבורה מתוך

הכספים שנגבים מתושביה. אז מהבחינה הזאת אפשר לומר את אותו דבר.

בנושא הזה אין עיקרון. מה שאמר סגן שר

האוצר איננו קיים. יש הסדרים בנושאים כאלה. דוגמה להמחשת דברי אני יכול להביא מעניין

ביטול ארנונת הרכוש. במקום זה כל רשות מקומית מקבלת 1.4% מכלל המסים שהמדימה גובה

באותה שנה.

לא נכון לומר שאין הקצאה מיועדת- יש

הקצאה מיועדת.

אפשר למצוא ניסוח מתאים ל-20% שיועברו מבלי

שהם ייקראו הכנסה מיועדת.

ברצוני לומר לגופו-של-עניין שקיים בנושא

הזה מצב אידיוטי, תסלחו לי על ההתבטאות" אפשר להוכיח מה ההכנסה המיידית מהשיפור

אבל כיוון שאי-אפשר לספור אותה במונה - מתעלמים ממנה.

אני מטפל בנושא של נתיבי-איילון בתל-אביב

וככזה יודע שכדי להשלים את הנתיב צריך 40 מיליון דולר. ממשלת-ישראל מעבירה לצורך

העניין 8 מיליון דולר לשנה. תוך חמש שנים הנושא יגמר, מבחינה הנדסית אפשר היה לסיים

את הפרוייקט תוך 30 חודש אילו היינו מקבלים במקום 8 מיליון דולר לשנה, 16 מיליון.



שר התחבורה אומר שהשלמת נתיבי איילון

תחסוך 48 מיליון דולר לשנה, ועל זה אין ויכוח" מדובר על מיליוני שעות עבודה, דלק,

עומס על הכבישים והרס התשתית המקבילה. המכוניות שבאות מחיפה נוסעות בכבישים שבנויים

לתחבורה עירונית קלה, לא לתחבורה עמוסה כל-כך. מדובר על איכות חיים.

כאשר ראש-הממשלה מתערב בנושא הזה משיבים

לו: יש זמן.

מה אומר סגן ראש-הממשלה? אותו דבר?

ד. בן-מאיר; מהבחינה הזאת אי-אפשר לסבול יותר את העניין.

אי-אפשר להתחבא מאחורי רציונאליזם של נוהל

וסדר תקינים. מוכרחים להתחיל מיד בעבודה.

כל הארץ רועשת כאשר מדברים על הרוגי מלחמת

לבנון כאשר מדי יום ביומו נהרגים אנשים בכבישים וזה לא "מזיז" לאף אחד.

אוריאל לין; עוסקים בדברים אחרים.

ד. בן-מאיר; אני מבקש שוועדת הכלכלה של הכנסת תאשר את

העברת הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה ומייד.

חזקה על האוצר שהוא ימצא דרך להסתדר עם התקציב.

ש. עמר; אני מציע ליושב-ראש לתת את רשות הדיבור

לנציגי האוצר ומשרד התחבורה ואחר-כך לחברי

הכנסת יהיה יותר קל להתייחס לעניין.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור נתונה קודם לכל למציעים. רשות

הדיבור לחבר-הכנסת רפאל איתן.

ר. איתן; חבר-הכנסת דב בן-מאיר אמר את רוב הדברים

שהיה בדעתי לומר.

השאלה שאני מבקש לשאול היא; מה רע בכך

שנחייב את הממשלה להוציא כסף עבור נושא מסויים? אין בכך שום רע. למשרד הבריאות

משלמים עבור תרופות ולמשרד החינוך והתרבות משלמים אגרות שמיועדות לנושא החינוך.

אילו זה היה הנושא היחיד במדינה שלגביו

הכנסת היתה מחייבת את הממשלה בהתנהגות מסויימת - ניחה. צריך להתחשב באבידות

שנגרמות ובהוצאות העקיפות שיש לנושא. האם מישהו ספר את מספר האישפוזים של פצועי

תאונות הדרכים בשנה?

אין מה להתרגש ממה שאומר סגן שר האוצר.

אנחנו צריכים להתערב.

אולי הקואליציה לא תשמח לשמוע את מה שאני

עומד לומר אולם חלוקת התקציב הוא גם עניין פוליטי לא רק ענייני. לדתיים נותנים בחינם,

בלי לדרוש קבלות, מאות מיליוני שקלים ישנים.

לא צריך להיבהל מכך שהנושא יהיה בגדר תקדים.

הוא עניין חיוני ממדרגה ראשונה וצריך לעמוד על-כך שהוא יעבור בחוק. הממשלה יודעת שזה

מה שהיא חייבת לעשות. היא אינה יכולה לתמרן בכסף הזה.

היו"ר א. שפייזר; תודה. אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת שלמה

עמר ושואל אם לנציגי המשרדים יש מה להעיר?

ר. אברמסון; לא אתייחס לדברי יושב-ראש הוועדה לגבי

התנהגות סגן שר האוצר. אנו, כמובן,

מייצגים אותו"



לנושא שעל סדר-היום יש אספקטים נוספים.

אף אחד, גם לא משרד האוצר, לא חולק על סמכות הכנסת לחייב את האוצר להקצות תקציבים

לנושא מסויים. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איר עושים זאת ומתי? איזו גמישות

משאירים לכנסת?

חוק התקציב השנתי מובא לאישורה של הכנסת.

זה חוק שהכנסת מאשרת והיא יכולה לחייב אותנו ברמה של סעיף מסויים או תכנית. הכנסת

היא זאת שקובעת"

אוריאל לין; . אם כף תקבלו התראה מראש ולא תהיינה בעיות.

ר. אברמסון; איננו חולקים על-כך שהכנסת היא זאת שקובעת.

בחוק התקציב השנתי הכנסת יכולה לקבוע

שמחצית התקציב יוקצה לנושא מסויים. השאלה איננה מי קובע אלא איפה? ולאיזה טווח?

כוונתכם היא לחוקק חוק שמטרתו היא מהיום

ולהבא- אין לו סוף. אתם תובעים אחוז מסויים מהמסים מבלי שאתם מתייחסים לצרכים של

אותה שנה. יכול להיות שהשנה הצרכים יהיו יותר מהסכום המוצע ויכול גם להיות ההיפך.

כאשר קובעים בחוק שאיקס כספים יוקצו למטרה

זאת או אחרת צריר לחשוש מתקדים. היום אתם טוענים שצריך להשקיע בכבישים ואין לי ספק

שזה נושא חשוב ביותר אבל מחר יבואו אלינו בענייני בריאות והרי לממשלה יש עוד נושאים

שעליהם היא צריכה להוציא כסף כדי לספק את אזרחיה, ואין לה הכנסות.

אינני יודעת אם שאר ההצעות שתזרומנה בהקשר

התקדים הזה תגענה לוועדת הכלכלה של הכנסת אולם אנו, בסופו-של-דבר, לא נוכל

"לשחק" עם התקציב.

את התקציב צריך לחלק למטרות מסויימות ובנושא

הזה קיימים סדרי-עדיפויות.

ועדת הכלכלה של הכנסת יכולה לפנות לוועדת

הכספים שדנה בחוק התקציב ולנסות לשנות שם דברים. אם יש טיעון שבשנה מסויימת צריך

להקצות יותר כסף למטרה מסויימת - אלה אינם דברים שאפשר לקבוע אותם מראש.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיים חוק חיבור שקובע שכל ילד צריך לקבל

מהמדינה חינוך. זה איננו גורם מייעד?

אותו דבר אפשר להקצות כספים למטרת כבישים.

ר. אברמסון; לעניין המיסוי של הרשויות המקומיות היה

ברצוני להוסיף שבמס-שבח ובמס-רכישה יש חלק

שמיוחד לרשויות המקומיות אולם יש לקחת בחשבון שלרשויות המקומיות יש חובות סטטוטוריים.

הן חייבות למלא אחר חובותיהן. הרשויות המקומיות מפתחות כבישים. יש להן כסף לצורר

הנושא הזה.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא מה נשאר באוצר

המדינה ואיר זה מתחלק?

בקשר להשוואה שהוזכרה ביחס לשנת 1980 לגבי

שנת 1985 נמצא כאן נציג שיוכל להתייחס לנתונים. מכל מקום אי-אפשר לעשות השוואה משנה

אחת לשנה אחרת כאשר אין יודעים את כלל השיקולים שהינחו את הממשלה לאישור תקציב מסויים.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור למנהל מע"צ.

י. כהן; ברצוני לדבר על מערכת הכבישים הבינעירוניים.

מערכת הכבישים הזאת כוללת 4 אלפים קילומטר

כביש, פרט לכבישים העירוניים. מע"צ ממונה על 4 אלפים הקילומטר האלה שחלק מהם נבנה

בסטנדרטים נמוכים ושרובם אינם מתאימים לנפחים של היום.

למע"צ, לצורכי פיתוח ואחזקה, יש כ-34 מיליון

דולר תקציב לשנת 1986.

שערוריה.

י. כהן; 11 מילון דולר לאחזקה. על-פי כל קנה-

מידה אנו לא נמצאים בתחתית הסולם אלא שאיננו

נמצאים בסולם בכלל, אנו עושים "קוסמטיקה" למערכת שהפיגור בה נמשך לאורך שנים והמשמעות

של דברי אלה היא שהפיגור "מקפיץ" את העלות.

נושא שהיה עולה לנו 5 אלפים דולר מתייקר ל-

40 אלף דולר בגלל הפיגור.

מכל מקום 11 מיליון דולר לאחזקה אינם

"מגרדים'' אפילו את קצה הצרכים.

לפי חישובים שעשינו ושצריך לבדוק אותם כי

הם אינם בדוקים, לפי כל קנה-מידה, במצבם של הכבישים צריך להשקיע בסביבות ה-40 מיליון

דולר לשנה רק בשביל אחזקת המערכת הקיימת.

מה בקשר הכבישים האדומים?

י. כהן; על-מנת לפתור את בעיית הכבישים האדומים

ולצורך הסטנדרטים הקיימים אנו זקוקים לכ-

40 מיליון דולר לשנה.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור למר בלינקוב.

ר. בלינקוב; 40 מיליון דולר הם סכום שאיננו מדוייק.

מלבד ה--35 מיליון דולר של מע"צ משרד התחבורה

מתוקצב לצורך פיתוח כבישים. בסך-הכל בתקציב יש 25 מיליון דולר למשרד התחבורה, 35

מיליון דולר למע"צ ועוד סכומים נוספים. מדובר על 80-70 מיליון דולר.

חבר-הכנסת בן-מאיר העיר בין שאר דבריו

שהאגרות של הרשויות המקומיות מוטלות כדי לממן שירותים. הוא דיבר על אחוז מסויים

ממסים פיסקאליים. יש הבדל בין הדברים.

היום אין שום מס בתקציב המדינה שנותן אחוז

קבוע שהם מסים ולא אגרה.

עידוד התחבורה אצלנו בא לידי ביטוי בסכומים

שאנו מקציבים לתחבורה הציבורית; 100 מיליון דולר לשנה. בשנה שעברה הוקצו 250 מיליון

דולר. מדובר על סכומים לא מבוטלים.

ד. בן-מאיר; כמה היום יש הקצבה לסובסידיות?

התקציב לא יספיק. מכל מקום היה ברצוני להביא

לתשומת-לבכם שאם יתקבל חוק שמשמעותו 200

מיליון דולר לשנה נצטרך לוותר על סעיפים אחרים בתקציב. לא תהיה לנו ברירה אלא לוותר,

לדוגמה, על הסובסידיות. אינני יודע מה חשוב יותר.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב.

ו. שם-טוב; העמדה הנוקשה של האוצר בנושא הזה מובנת לי.

האוצר איננו אוהב כאשר מתערבים בקביעת

סולם העדיפויות.

למרות שיש פרלמנט שרשאי לקבוע יעדים

המציאות מצביעה על-כך שמדי שנה חוק התקציב מובא בפני הכנסת עם סעיפים של עדיפויות

והכנסת מאשרת אותו.

האוצר, מטבע הדברים, הוא זה שקובע את

סדרי העדיפויות.



באשר לחוק שהונח בפניני - החוק צודק מאין

כמוהו; יותר מזה. אם החוק הזה יעבור בכנסת פירושו של דבר כי הכנסת "מענישה" את

האוצר על-כך שבזמן קביעת סדרי-העדיפויות הוא הזניח את מערכת הכבישים, עניין שנוגע

לחיי אזרחי המדינה וגורם נזקים כלכליים.

אני מביע בזה דאגה שהממשלה לא תתחכם

ובשנת התקציב הבאה תגלגל את ה 20%-חזרה על בעלי הרכב.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

מ. פלד; גם אני, כחברי, סבור כי החוק הזה דרוש וכי

הוא בא לפתור בעיה קשה ודחופה.

שר התחבורה נדרש במשך השנה האחרונה מספר

פעמים לעניין הכבישים האדומים וכל דרך שהוא ניסה לפתור את הנושא התברר לו שאין פתרון

לבעיית הכבישים האדומים במסגרת התקציב. התוצאות ידועות- לא אחזור על מה שכבר נאמר

בנושא הזה.

קיים קושי מסויים שהיה ברצוני להצביע עליו.

הכספים יכולים להיות מופנים, בחלקם, למה שנקרא בסלנג: הכבישים המדיניים. מדובר על

כבישים שאין בהם צורך כלכלי או איסטראטגי אלא שהוא נסלל משיקולים מדיניים. דוגמה

לכביש כזה שנסלל הוא כביש כפר קאסם שעל אף המצב הקשה סללו אותו מטעמים מדיניים.

בניסוח החוק הזה צריך להכניס את האלמנט

שהכספים לפתרון הבעיות האלה יתחשבו בבעיות התחבורה האמיתיות. איך בדיוק ינוסח העניין

הזה? תימצא דרך.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה עמר,

ש. עמר; כל מה שהיה יכול להאמר על החוק הזה כבר נאמר.

הסכמתם של חברי הכנסת באה לידי ביטוי.

מה שהיה בכל זאת ברצוני לומר בהקשר הזה הוא שסדר העדיפויות במדינה נקבע רק על-פי

שיקולים פוליטיים או לחצים. היות והכבישים אינם יכולים "לצעוק" - אין מי שיפעיל את

הלחץ בגינם.

אינני מכיר תקציב ללא אילוצים. מרכיבים לו

אילוצים וכר חוא "נבנה". לכן אנו צריכים להציב אילוצים כדי שהאוצר יבנה תקציב בהתאם.

איזו מערכת מסים הוא יבנה לצורך זה? זה לא מעניין אותנו.

אני מתנגד למה שנאמר כאן בקשר לסיבסוד.

ההיפך הוא הנכון. אם נשקיע בכבישים אפשר יהיה להוריד את רמת הסיבסוד. כאשר קילומטר

נסיעה יהיה מהיר יותר - העלויות תרדנה. לא להיפך אני משוכנע בדבר אחד שהעלויות

עקב ירידת מספר תאונות הדרכים ובגלל מהירות הנסיעה תחזרנה לאוצר את ההוצאות ומדובר

על הרבה מאד מיליוני דולר. אתם צריכים להבין שעניין התשתית חשוב מאד בנושא הזה.

הכנסת חייבת לומר את דברה בקשר החוק הזה.

היו"ר א. שפייזר; בדעתי לסיים את הדיון בנושא הזה היום.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת ארבלי- אלמוזלינו.

אני מחייבת את הצעת החוק; היא צודקת.

נעשה עיוות במשר כל השנים כאשר היה חוסר

פרופורציה בין מספר הרכבים שהתווספו על הכבישים ובין ההשקעה לפיתוח הכבישים.

כאשר ביקרתי באילת עברתי ליד הנמל, ראיתי

את "שדות" המכוניות ושאלתי את עצמי: אם כל המכוניות האלה תתווספנה לכבישים איר נראה?

אי-אפשר רק לקחת כסף מהציבור ולא לדאוג

לפיתוח תשתית. צריר לדאוג למה שיקרה לכל המכוניות האלה. המצב הוא בגדר בלתי-אפשרי.



אם הנושא הזה לא נלקח בחשבון בזמן קביעת

התקציב כי אז הכנסת צריכה לחוקק את החוק הזה כדי לחייב את האוצר ואת הממשלה ואני

אינני מזכירה לצורך העניין את ההרוגים אלא מתיייחסת כרגע רק מבחינה משקית. נגרם

הפסד עצום למשק.

אינני רוצה לחזור על כל הנימוקים שהושמעו

על-ידי חברי אלא רוצה להתייחס בדברי לנקודה נוספת- צריך לקחת בחשבון גורם נוסף

בזמן קביעת סדרי העדיפויות- רשות הנמלים עשתה טובה. נשאר לה עודף כסף אז הממשלה

החליטה שאת הכסף הזה היא תקציב ל-13 הכבישים האדומים. זה איננו פתרון לבעיה מסוג

כזה. אגב זה גם לא בוצע"-

קיים נושא של הובלת פסולת רעילה מהנמל

דרומה, לבאר-שבע והעיר באר-שבע זועקת חמס. מדובר על סכנה. צריך לסלול כביש שיעקוף

את באר-שבע ימע"צ מוכנה לבצע את העבודה אולם אין לה כסף לשם כך- כל קילומטר של כביש

כזה צריך לעלות מיליון ומדובר על ששה-שבעה קילומטר- אז גם כאשר מדובר על סכנה אין

כסף לנושא כזה? אם הממשלה איננה חושבת על דבר כזה אז הכנסת צריכה לחוקק חוק.

היו"ר א.שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא; אני מודע כמו כולם לבעיה העקרונית של הקצאת

מסים למטרות יעודיות. קיימת בנושא הזה

בעיה ואי~אפשר להתעלם ממנה. אני מבין את מה שאומר האוצר יחד עם זאת צריך לזכור

שסדרי-הגודל של המסים היום ממכוניות הפכו להיות "פרה חולבת" מרכזית במשק. הנושא הזח

"מבהיל". כל פעם שצריך להטיל היטל - מטילים על בעלי הרכב- הנושא הזה הפך להיות

"מצרך החודש"" מדובר על סכומים אדירים-

הייתי מסכים אילו שר האוצר או שר התחבורה

היו אומרים שמדובר רק על 15%. אז הייתי מסכים להקשיב. אבל יש לנו נסיון של ארבעים

שנה ואנו מבינים כי הממשלה איננה עושה כלום. תמיד אין לה כסף והתשתית נשארת במערומיה.

כל ההסתייגויות והמחשבות בקשר להצעת החוק

הזאת הם משניים; צריך לחוקק את החוק.

תודה. רשות הדיבור לגב' תמר פנחסוביץ.

ת. פנחסוביץ'; אי-אפשר להתנגד לנושא המוצע אלא לתמוך בו

יחד עם זאת היה ברצוני להפנות את תשומת-

לבכם לשיטה הזאת שעלולה לגרום אחר-כך לפירצה שאי-אפשר יהיה להתמודד אתה. לא

נוכל לטעון אם יתקבל חוק כזה, כנגד הצעות אחרות שלא יעדנו את הכסף לאותן מטרות ואז

אינני יודעת כיצד יראה התקציב. לא יהיו כספים לא לרווחה ולא לבריאות שבהם אין הכנסות"

תקציב המדינה מפורט ומחולק לנושאים שונים

ולחברי ועדת הכספים של הכנסת ואולי גם לחברי ועדת הכלכלה, יש סמכות לשנות אותם

ולהעביר כספים מסעיף אחד לסעיף אחר.

אתם הם אלה שיקבעו ואני רק רציתי להביא

את האספקט הזה לתשומת-לבכם.

היו"ר א. שפייזר; כל הנימוקים בהקשר הנושא שעל סדר-יומנו -

הושמעו. הפרובלמטיקה ברורה. העניין היעידי

הוצג בצורה נמרצת על-ידי האוצר כמו-כן האפשרות "לנקום" בסעיף אחר. האוצר אמר כי הוא

יוכל לקצץ בסעיף הסובסידיות לתחבורה או בכל סעיף אחר. מה זה משנה איזה סעיף?

מכל מקום קיימת כאן בעיה של איזון בין

הממשלה ובין הכנסת, יש ביורוקרטיה ועניין השליטה שאנו עדים לו מצד משרד האוצר, ולפעמים

אני תמה: מי השליט? שרים כבר הזכירו בדבריהם כי האוצר כופה עצמו עליהם ושקיים

ביניהם מאבק מתמיד.

לעניין התקדים היה ברצוני לומר כי אין בו

כל רע. גם אין רע בכך שהנושא ינווט לשנים רבות. אולי גם זה תקדים טוב?



ישנה מדיניות לגבי תקציב פיתוח לפיה קובעים

קו מסויים לשנים רבות כיוון שרוצים לתת לנושא מסויים יותר, ולאחר - פחות"

במדינה שלנו קובעים דברים מהיד לפה.

צריכה להיות תכנית מרחיקת-לכת,

את הנסיון לקשור את ההוצאה להכנסה לא צריך

לפסול כעיקרון; אולי הוא גם טוב לתחומים אחרים? אולי הוא איננו טוב לאוצר אבל כן

טוב למדינה? אני לא הייתי שולל זאת.

ייתכן שאפשר יהיה "לפגוע" בנושא הזה דווקה

מהכיוון שממנו יתפתח ויכוח שישליר גם על נושאים אחרים.

צריר לקבוע מדיניות למספר שנים מראש ולא

בגלל שיקולים פוליטיים או לחצים" צריר שיהיו מספר כבישים לפי מבנה הקבינט? ולעומת

זאת במקומות נדרשים לא יהיו? אין סוף לספקולציות שאפשר ליצור בנושא הזה"

נכון שהעניין הזה יפתח ויכוח מהותי וטוב

שהוא יפתח ויכוח מהותי ויובא בפני הכנסת.

החוק, ברגע זה, עובר לקריאה הראשונה.

נשמע מה יאמר בה. אני מציע לחברים לאשר אותו ולפתוח את הוויכוח. עוד נכונו לנו צרות

אבל לפחות עשינו משהו.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה

הצעת החוק התקבלה.

היו"ר א. שפייזר; אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.00