הכנסת האחת עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, אי בתמוז התשמ"ו, 8.7.86, שעה 14:00

חברי הוועדה;

א. שפייזר - יו"ר

אוריאל לין

ש. עמר

מ. פלד

מ. פרוש

ב. שליטא

ו. שם-טוב

מוזמנים;

שר התעשיה והמסחר אריאל שרון

י. בליזובסקי - משרד התמ"ת

ד. לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

א. מנשה - התאחדות התעשיינים

ע. אבן-עזרא - התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן, י. ארליך ד. דורי - התאחדות

התעשיינים

ע. חצרוני - בנק ישראל

ע. שמיר, ע. פליישר, ד. ברודט - משרד התמ'ית

י. לבנטל, ג. כהן, לוי - משרד התמ"ת

י. סרוסי - משרד האוצר

מזכיר הוועדה;

ד. לב

רשמה - ש. לוזוביצקי

סדר היום;

פיתוח התעשיה ומדיניות היצוא.



פיתוח התעשיה ומדיניות היצוא

היו"ר א. שפייזר; אני פותח את הישיבה. הנושא שעומד היום

על סדר הירם הרא כפול רארלי הוא כבד מדי

לישיבה אחת, אך הוא מתפרש על שני תחומים נרחבים: האחד - נושא הצמיחה,

ההשקעות, והשבי - נושא היצוא, והדברים בקשרים זה לזה.

לפני כחודשיים-שלושה היה לנו. כאן דיון

עם מספר פרופסורים אשר תרמו את זמנם ושירותיהם לכבסת ובאו להסביר את דעותיהם

בתחומים הטובים של ההשקעה והצמיחה, בעצם מה שהם אמרו לבו היה דבר מאד משונה,

הם אמרו שבשנות השבעים והשמובים פוזר עודף הון בישראל, בכון שההון פוזר אולי

לא במקומות הבכרבים ובצורה הבכובה, והיום אין צורך בעצם בהשקעות בוספות,

כשהעיקר הוא הגדלת הפריון ומצד שבי בקימת צעד על-ידי הממשלה בהורדת תקציבה

והורדת המסים, דבר שממילא יגדיל את התמריץ לפתח את התעשיה. מה שנאמר הוא בסך

הכל שמפוזר מספיק הון במשק. אבו, כמובן, שאלבו אם ההון פוזר אולי בחממות,

אולי במבבים אילי במפעלים כמו אלסיבט שבו הושקע הרבה כסף אבל היום הוא לא

יכול לעשות כלום עם ההשקעה הזאת -

שר התעשיה והמסחר א. שרון; בכל זאת השבה הזאת ייצא אלסיבט ב-125

מליון דולר.

אבי רק מתאר בפביר את הוויכוח שהתבהל פה.

ברור ששמעבו גם את הצד השבי שהיה יותר קרוב

לדעתבו, שבעצם יש חסר גם היום בהשקעה, שההשקעה איבבה מדביקה את הפחת,

כשדובר על השקעה שצריכה להדביק את הפחת בגבולות של מיליארד ו-200 מליון דולר.

היו גורמים לא מעטים שטעבו שבתנאים שנוצרו במדיבה אוכלים את מצבת ההון, לא

זו בלבד שאין תמריץ להשקעה אלא אוכלים את מצבת ההון. במצב כזה ברור שבעתיד

אין פיתוח אמיתי ואין מקורות תעסוקה. את העמדה הזאת ייצגו התעשייבים

בצורה די במרצת והביאו בתובים לתמוך בכך..

בבוסף לזה עלו כמה שאלות שהיו שאלות קלאסיות

שמלוות את העבודה שלבו ועליהן לא ביתבה תשובה. ראשית, הבושא של הריבית על

ההשקעות בישראל. חוזרת ובשמעת הטעבה הבדוקה שהריבית על ההשקעות בארץ היא

גבוהה פי כמה וכמה ממה שבהוג בעולם וכל עוד היא כל-כר גבוהה - ליברו + 10%-15% -

כשבעולם מקובלת ריבית של 2%-3% אזי אין סיכוי שהדברים יתאזבו ולמרות מדיביות

הריסון אם מדובר בהשקעה הרי לגבי העתיד מדוע לא ללכת עוד צעד אחד קדימה,

צעד גדול, בעבין הזה לפחות בתעשיה.

הבושא השבי - מיסוי על עבודה, הורדת עלות

העבודה, ההבטחות החוזרות ובשבות להוריד את עלות העבודה על-מבת להקל על שבי

הצדדים גם יחד.

יש הרגשה - לא בתובים - שיש בסיון של ירידת

הון מהארץ. כשאתה בודק את המספרים הרשמיים, כמה אישורים בתבקשו להשקעות אמיתיות

בחוץ-לארץ, זה במדד בכמה עשרות מליובי דולרים, אבל כשאתה שומע אנשים שבמצאים

בחו"ל או חוזרים מחו"ל על שיחותיהם עם אבשים שמשקיעים שם כסף, ומדובר בישראלים,

מתקבלת תמובה קצת שובה, שיש כאילו בטיה להעביר את הכספים לחוץ לארץ; ואבי לא

מדבר על אותם דברים שהם שירותים למוצרים ישראלים או-על צורר בהשקעה במקום זה או

אחר, אלא על הרבה מעבר לזה.



הוא הדין בנושא היצוא. אבי יודעים שיש

טעגה,שנשמעת לאורך כל החודשים האחרובים, בדבר הקטבה הולכת וגדלה בדווחיות

היצוא, שמעבו שהעלויות של התשומות גדלו, כל מיבי תשומות עלו ורווחיות היצוא

לפי מדידות שבעשו הולכת וקטנה, ומתחילה כאילו להישמע בימה של מעין תביעה לפיחות,

אולי לא לגמרי בטוחים שפיחות יביא לגידול היצוא, אבל זו התביעה שנשמעת כאילו

מאחורי הקלעים,

הרבה מהדברים שדובר עליהם כתמריץ להגדלת

היצוא דובר עליהם עד עכשיו כרעיובות כלליים. אלו מחשבות ממחשבות שוגות,

עלתה השאלה מדוע בישראל לא תעובד שיטה לפיה הגדלת היצוא תביא בובוס בוסף

כמד שבהוג במדינות מסויימות בהן אם מישהו מגדיל יצוא אזי או שמכירים לו

ביותר הוצאות או טבותבים לו בונוס על עצם הגדלת הייצוא,

י כמה וכמה פעמים עלתה השאלה האם אבו בכלל

במצאים בדרך הבכונה במפתח של סיוע לייצוא, כשאבו שומעים שהמפתח הוא כללי

והוויכוח הוא כללי על עצם הסיוע לייצוא - מדוע לא מגיעים לסיוע על-פי עגפים

או מדידות של ערך מוסף או משהו יותר דיפרנציאלי מהסיוע הכללי, יש גם טענות

שיש הנזוקים מהסיוע הכללי ויש המקבלים מעבר למה שצריר.

יש סימנים בדוקים שהיצוא קטן בצורה דרמטית,

יש הטוענים שבשבת 1986 חרף התחזיות המוקדמות של 7%-8% הייצוא לא יישאר

סטטי אלא יקטן כמותית, כספית, יחסית לשנה שעברה. זה שכמותית יש ירידה קטנה

בחודשים האחרונים ביצוא - זה נאמר, יש בעיה של תחרות, יש תחרות קשה, אבל

סר הכל התחזיות שמושמעות הן שכ-500-700 מליון דולר יחסרו לנו ביצוא בשנת

1986 מול העבר, זה אומר שאנו חוזרים לשאלה ששאלנו כאן כשדיברנו על פיתוח

התעשיה, כשדובר על פיתוח התעשיה שאלו איפה זה יהיה וכמה מקומות עבודה

יתווספו בשנה-שנתיים-שלוש הבאות, וכל מה שעשינו הגענו למסקנה שזה לא יגדל,

הסר הכל יצא טאנו נמצאים באיזה קפאון, זאת אומרת שסר כל מקומות העבודה

בתעשיה לא יגדל ואז נשאלת השאלה לאן מובילה התכבית הכלכלית, מדברים על

גידול מסויים בשירותים, פעם חשבנו על ניידות של עובדים משירותים לתעשיה,

אחר-כר לגלגנו על הסיסמאות, היום אנו שואלים אם כר מה פני התעשיה אם

לא יהיו מקורות תעסוקה נוספים, אם סר הכל היצוא יקטן ואם נאמר שזו התחזית

לשנת 1986 מה יהיה בשנת 1987, כי מה שלא ייעשה היום תהיינה לו השלכות על

העתיד ולכן הבה בסתכל קדימה. נניח ששנת 1986 נגמרה ונפסיק להתייחס אליה,

האם יש לנו בשורה לשנת 1988-67? האם אז כתוצאה מההשקעות של היום יגדל היצוא

לשנים הללו שתבואנה?

שאלה נוספת שקשורה בעקיפין לענין, שהיא

לא קרדינלית אר גם היא עלתה, היא השאלה של היבוא המתחרה, שאלה זו עלתה בדיון

כסה פעמים ויש לה השפעה על היצוא כי חלק מהיבוא הם חומרי גלם ליצוא,

לפני כחודש וחצי היה לנו מקרה של יבוא ברזל למטרות בניה,

א, שרון; ההשפעה של הדבר היתה מאד חיובית, היתה

ירידה במחיר הברזל באר?, למרות שהיבוא

היה קטן ביותר,

3 אלפים טון. אני מתכוון לדברים שמעבר לזה,

נשאלה השאלה אם כבר נקבע שיש צורר ביבוא

מתחרה מדוע הוא לא נעשה במכרז? מדוע בקבע מי מקבל זאת? חברת.פקר שהיא חברה

מכובדת קיבלה את הענין אך נציגיה לא יכלו להסביר מדוע זה לא נעשה במכרז.

אם צריר להתחרות בחומר גלם מדוע לא במכרז? אם באמת המטרה היא להוזיל את

המוצר למטרת יצוא מדוע לייבא את חומרי הגלם שלא במכרז, על כר לא יכולנו לקבל

תשובה, אלה מעט מהשאלות שאני מציג לר בפתיחה,



שר התעשיה והמסחר א. שרון; ראשית, אני מודה לך על הזמבתי להופיע

שוב בפני הוועדה. אשתדל לסקור בקצרה את

הדברים. הייתי רוצה באמת להשיב לשאלית לאו דווקא בהרצאה סדורה.

אני רוצה לתאר את נושא היצוא, הצעדים

שנקטנו והמצב שאני רואה אותו כרגע. נכון שטוב לראות תמיד את התוצאות של

שנה תמימה ולא להסתכל על מספר חודשים מול מספר חודשים בשנה חולפת. עלי ודאי

לא מקובלת הגישה של השוואה חודש לחודש כי אי-אפשר לדייק כך, אבל יחד עם זאת

אני ערים לכך שחלפה חצי שנה ומעניין לראות מה קרה בתחום הזה בחודשים ינואר

עד יוני כדלל ידני. רציתי לומר שעד חודש אפריל כשלקחנו שליש שנה מול שליש

שנה בסך הכל התיצאות נראו מניחות את הדעת ואנו כבר התרענו אז על דברים.

אבל אם אתה לוקח את ינואר-אפריל עדיין נמצאים במצב שהיצוא נטו עלה ב-14.3%,

כשכלל היצוא התעשייתי עלה ב-13.8%, היצוא התעשייתי ללא יהלומים עלה ב-7.4%

וענפי המתכת והאלקטרוניקה היו בעליה של 8,7%.

לאור תחזיות שלנו שהמצב יחריף תבענו לקיים

דיון ואכן בחודש מאי אנו רואים החרפה במצב. זאת אומרת שכשהיה לנו נתח של 5

חודשים אנו רואים שסך כל היצוא נטו עלה ב-10.2% בהשוואה למצב שהיה בשליש השנה

(היינו 14.3%). היצוא התעשייתי נטו היה 9.3% אבל היצוא התעשייתי ללא יהלומים

נטו העליה בו הסתכמה ב-1.5% בלבד וענפי המתכת והאלקטרוניקה אף הם מראים

עליה של 1.5% בלבד. אז הקמנו זעקה גדולה, אמיתית והתקיימו מספר דיונים

אצל ראש הממשלה, בהשתתפות מספר שרים, כשבשלב מתקדם יותר של הדיונים השתתפו

נציגים של התאחדות התעשיינים.

במסגרת הדיונים הללו הצגנו תכנית שלמה

שאעבור עליה ביעף כאן. הצגנו שורה של צעדים שלפי דעתנו חייגים לנקוט בהם

אם אנו רוצים לעמוד באותו גידול שחזינו אותו לפני שנת 1986 ובשנת 1986

יהיה גידול תעשייתי בהיקף של בין 9%-10% .אומר מה התקבל מהצעותינו ומה

לא התקבל ואעמוד גם על הנקודה החמרוה ביותר שמה שהתקבל לא בוצע חרף העובדה

שהיו סיכומים. ויש מסמך מסכם כל נקידה ונקודה, כולל מועדים ברורים לביצוע.

כמעט ודבר לא בוצע מתוך הנושא הזה.

המשכתי להתריע על המצב ואכן קיבלנו היום

את תמונת המצב החצי שנתי ואל פרק זמן כזה צריך בכל זאת להתייחס כבר כאל

אינדיקציה מאד ברורה. אנו רואים שסך כל היצוא גדל ב-11.3% (וזה כולל יצוא

חקלאי). סך כל היצוא התעשייתי נטו גדל ב-10.4%. סך כל היצוא התעשייתי ללא

יהלומים גדל ב-1.7% ואנו רואים בהחלט החמרה מאד קשה בנושא של מתכת ואלקטרוניקה.

אנו כבר רואים ירידה ולא עליה שיכולתי להצביע עליה בחודש מאי. פה כבר יש תמונת

מצב של ששה חודשים. אנו לא רואים שום עליה ביצוא, להיפך, ירידה ביצוא בתחום

המתכת והאלקטרוניקה של 3.3%. זאת אומרת שיש לנו כבר נתונים לגבי מחצית השנה

ואי-אפשר לטעות כי רואים מגמה מאד ברורה של ירידה חמורה ביצוא.

אני, כמובן, מתכוון לפנות מיד, כבר היום,

אל ראש הממשלה ולתבוע כינוס מיידי של אותו פורום שדן בנושא בזמנו, כדי שנוכל

לדון ראשית באותם סעיפים שהוחלט אז לא לבצע אותם, חרף התנגדותי והתנגדות

נציגי התאחדות התעשיינים, שלדעתי הציגו בצורה מאד מפורטת את המשמעויות

של הדברים. בדיון הזה גם יצטרכו לבדוק מדוע לא בוצעו אותן החלטות שלגביהן

נקבעו סיכומים ברורים. לפי דעתי, הנושא הזה הוא כבר לא בתחום הכלכלה אלא

בתחום אחר של סדרי שלטון ומנהיגות, דברים שלא שייכים לכלכלה אלא שייכים

לחיים שלנו, היינו אי-יכולת לממש ולבצע נושאים שסוכם עליהם ונאמר ברורות

ולא משתמע לשני פנים מה צריך לעשות. עתה אומר מה היו ההצעות שהעלינו באופן

כללי.

האם ההצעות התקבלו או לא התקבלו?

במסגרת ההצעה הכוללת שהצענו היו הצעות

שהתקבלו והיו הצעות שלא התקבלו. אבי ממשיך

להאבק לגבי הצעות שלא התקבלו, מה שבראה בעיבי חמור זו העובדה שהיו בושאים

שהסיכום לגביהם היה שהם התקבלו, כולל תאריר לביצוע, והם לא בוצעו.

בדרכי לכאן הספקתי לשמוע את מהדורת

החדשות של השעה שתיים. שמעתי את הודעת התאחדות התעשייבים לאתר שהם קיבלו

תשובה בנושא שסוכם עליו ואי-אפשר היה לסטות ממבו בכלל, זה בושא הפחתת

השתתפות המעסיקים בדמי הביטוח הלאומי כדי להגדיל את הרווחיות. אבו הצעבו

הצעה כללית להפחתת השתתפות המעסיקים בהפרשותיהם לביטוח הלאומי בהיקף של

כ-5% משמע הקטנת ההפרשות מכ-15% ל-10%. שמעתי את ההודעה שלהם ושמעתי

את ההודעה של האוצר וראיתי את הדבר הזה כדבר מאד חמור.

ההצעה שלבו הסבירה את הבעיות שבוצרו

כתוצאה אולי משבי גורמים עיקריים, שהאחד מהם הוא ירידת שער הדולר. אבו פה

עדים לירידת שער הדולר. דבר שבי צריך לזכור שהיצוא לארצות הברית גדל מאד

והוא במצא בתבופה. היצוא לארצות הברית הגיע לכ-34% מכלל היצוא התעשייתי

וארצות הברית תפשה את המקום הראשון בעולם ביצוא הישראלי. אם אשווה זאת

לארצות השוק המשותף הרי הן מצויות במקום שבי, 32%, מבחיבת היצוא הישראלי.

צריך לזכור שלא רק אבו מייצאים לארצות הברית תמורת דולר אלא יש גוש שלם

שהעסקות שלו בעשות בדולרים ואם אבי מחלק אותו מטבעות מול דולר הרי ישראל

מייצאת כ-60% לגוש הדולרי ו- 40% לגוש המטבעות האחרים. פשוט יש לבו ירידה

חמורה מאד ברווחיות כתוצאה מירידת שער הדולר. אמבם בבושא הזה שמעתי הערות

דווקא של אבשים מאד מלומדים ומכובדים שאמרו שכל תעשיין היה צריך לצפות

שהדולר יירד והיה צריך להעביר את התעשיה למדינות אחרות. אבי לא יכול

להתייחס להצעות כאלה ברציבות כי ההשקעות שעשיבו ועושים לפיתוח שווקים

בארצות הברית - איזור שלא היה מקובל כל-כך לגבי היצוא הישראלי, כשהיצוא

המסורתי היה לשווקים האירופאיים - היו כאלה שמדובר כאן בכל זאת בפריצה

בהיקף אחר ובצורה אחרת. יש מוצרים שאולי קלים בהעברה משוק לשוק, כמו טכסטיל,

אך גם לגביהם הדבר הוא בלתי-אפשרי. לא כל שכן כשאבי מדבר על מוצרים

בתחום האלקטרוביקה והחשמל. בתחומים האלה אי-אפשר בכלל לשחק כך שאם הדולר

ירד אתה מפבה אותם לשוק אחר. צריך להבין שהיצוא לארצות הברית בשבת 1985

התקרב ל-2,2 מיליארד דולר וזה לא דבר שאפשר להשוות אותו למקומות אחרים או

להפבות אותו למקומות אחרים. לא שבאירופה לא צריך לעשות מאמצים אבל מיציבו

שם פחות או יותר את מה שהיה אפשר למצות ויהיה גידול טבעי, אך הגידול העיקרי

ביצוא הוא לארצות הברית ולמזרח הרחוק. אם כן זו היתה סיבה אחת לבעיות

שבוצרו.

אחר-כך יש סיבות שובות שקרו כאן כמו

ירידת הרווחיות כתוצאה מעליות מחיר וגם כאן לא הייתי מוכן לקבל את הטעבה

שהאשם הוא בתעשייבים שהעלו שכר. אבי לא אומר שתמיד העלאת השכר היתה

מוצדקת ויכול להיות שהיו העלאות שכר, אבל צריך להבין שבעיקר התעשיות

האלה שסבלו יותר מהאחרות, שהן תעשיות שצריכות להתחרות בתעשיות הגדולות

והטובות בעולם ולשם כך צריך להעסיק את המהבדסים והטכבאים הטובים ביותר הקיימים

אחרת אי-אפשר להתחרות. כאן מדובר בתחרות של מערך מוחות ובתעשיה יש תחרות

על המרחות האלה. קודם כל בארץ, באמר בתעשיה האווירית וברפא"ל, יכולים לשחק

בתחום השכר יותר מאשר בתעשיה פרטית, ואחר-כך יש תחרות עם חוץ לארץ והכל

מקבל לגיטימציה כמעט מלאה שכל מה שהוא אמריקאי הוא טוב, אבל הייתי אומר

שיש היום לגיטימציה שאפשר לחיות גם פה וגם במקום אחרי ולגיטימציה זו הולכת

וגוברת וייתכן שלא היה מבוס מהעלאות שכר אם כי אבי לא אומר שלא היו חריגות

וטעויות. הצביעו בממוצע על העלאה של 11% ויכול להיות שזה בכון שהיו



העלאות בטכר בתחום הזה, אבל זה מה שקרה.

יש דברים בוספים טהיו כמו גובה הריבית

ששולמה ושורה ארוכה של בושאים שהכבידו, כשיהיו ודאי כאלה שיאמרו שיש המקבלים

סיוע בתחומים אחרים, מכל מקום, היו כאן השלכות מרחיקות לכת של מספר גורמים

טאין מעם להיכנס לכולם.

אנו הצענו לנקוט במספר צעדים. הצעד

הראשון - תכנית לעידוד היצוא השולי. אמרנו שאנו רוצים לסייע ולתת תמריצי

יצוא נוספים למי שיגדיל את היצוא מעל לגידול הטבעי וקבענו סף של 15% גידול

ריאלי. במידה והגידול יהיה עד 20% הצענו שיינתן תמריץ של 80%; במידה והגידול

יהיה עד 20% ניתן תמריץ של 8% במידה והגידול יהיה בין 20% ל-50% ניתן תמריץ

טל 10% ואם יהיה גידול של מעל ל-50% ניתן תמריץ של 12%. זאת הצעתי כדי

להראות לתעשיה שכוונתה של הממשלה לעודד את הסיוע היא רצינית. דובר על סכום

של כ-10 מליון דולר. אמרתי שאנו לוקחים זאת על תקציבנו בלי כל תקציב נוסף.

ההצעה שלי לא נתקבלה והנימוק ששמעתי הוא כזה שאני לא יכול לקבל אותו ברצינות.

אמרו: זה כ-15 טנים באות הצעות לתת סיוע ליצוא השולי והן נופלות. אני לא מוכן

לקבל נימוק כזה. אם היו אומרים שכל פעם מנסים ולא מצליחים - ניחא, אבל לקבל

טיעון שבמשך 15 טנה ההצעות חוזרות ובאות ונופלות - זה לא נראה לי רציני.

היו טענות טהתעשיינים יוליכו שולל. יכול להיות שיש בארץ אנשים שמוליכים שולל

אך יש דרכים אחרות לטיפול בנושא זה. אני התנגדתי שזה יהיה הנימוק מדוע לא

לבצע פעולה כזאת, אבל הצעתי הצעה בענין זה. הצעתי ללכת בגישה לא חד-שנתית

אלא בגישה רב-שנתית, שמא שנה אחת יגדילו את היצוא אך מה יהיה בשנה הבאה.

הדיונים בנושא לא היו קלים ולצערי ההצעות לא התקבלו.

זה כסף של התקציב שלך. אני בעצמי כשהייתי

שר לא יכלו לקבוע לי מה לעשות עם התקציב שלי.

אתה היית שר שנים רבות. פה מאז הקמת המדינה

כל אחד במשרדו הוא אלמפרכיה בפני עצמו.

במה שנוגע למשרד שלי - וכל שר שרוצה לעבוד יכול לעשות במשרד שלו מה שהוא רוצה -

התחום הזה הוא לא תחום בלעדי אלא יש בו גם מעורבות של גורמים אחרים. אמנם זה

נושא שהוא כאילו על הגבול. מכל מקום, אני מתכוון להעלות את הנושא מחדש.

האם במסגרת התקציב שעומד לרשותו, שהוא יכול לשחק

בו כפי שהוא מבין, היצוא - ואתן את הדוגמא של משרדי - שהוא מטרה ראשונה

ומרכזית אכן עלה. אם בתום השנה היצוא לא יעלה יחליט ראש הממשלה מה שיחליט.

אבל הדברים אינם כך ואתה מוציא את מרצך על פעולות שוחקות ומאבקים בלתי-פוסקים.

כפי שאמרתי, הנושא הוא גבולי ואני מתכוון להעלותו מחדש.

הצעה שניה שהועלתה - הורדת עלות העבודה

למעסיק על-ידי הפחתת ההפרשות שלו לביטוח לאומי בהיקף של 5%, זו הצעה שנתקבלה.

אני הצעתי שהיא תהיה בתוקף החל מה-1 ביוני. אמרו לי ב-1 ביוני נכנס לתוקף.

אך הדבר לא יצא אל הפועל, לא קרה ולא בוצע. מדובר על הורדת ההפרטה לכולם,

כי זה טוב לכולם.

כדי להתגבר על הבעיה שבוצרה עם ירידת

טער הדולר וביקשנו תוספת ביטוח שער טל 6% לכל דולר ערר מוסף. הנושא הזה נפל

ולא הצלחתי להעביר אותו. היו עוד טורה טל דברים רמו ריבית אשראי לטווח ארוך,

הורדת מיסוי וכיוצא בזה.



היה נושא שניהלתי עליו מאבק קשה והוא היה

צריר להסתכם בסוף חודש יוני והוא לא סוכם. ביקשתי לשחרר כליל ממס רציף בגובה

2% את חומרי הגלם המיובאים לישראל למטרת יבוא. בהסדר הקיים היום לא מצאתי שום

הגיון. רשות הנמלים היא לא גוף שאין באמתחתו הכנסות. לרשות הנמלים יש הרבה

הכנסות.

היו"ר א. שפייזר; יש לה עודף הכנסות. מדברים על כר שיש חצי

מיליארד דולר בקופה שמלווה כספים בשוק השחור.

ביקשנו פרטים על הנושא הזה רעד היום הזה אף אחד לא יכול היה להביא את הנתונים

כי זו אימפריה שאי-אפשר לדלות ממנה נתונים. היועץ המשפטי בודק את הענין.

בעקבות סדרת הדיונים שקויימו יצא

ב-11.6.86 סיכום מטעם לשכת ראש הממשלה -

שבאמת השקיעה מאמצים רבים וסבלנות אין קץ בדיונים האלה - בו התייחסות ל-13

הוזלת עלות העבודה ב-5%, על-ידי הפחתת ההפרשות של המעסיקים

לביטוח הלאומי מ-15% ל-10%. זו היתה ההצעה שהצעתי. לגבי הצעה זו נאמר שהיא

תובא להחלטת הממשלה ביום א' בשבוע שלאחר מכן ותזורז. אכן ההצעה הובאה לממשלה,

אושרה בממשלה ולא בוצעה.

הגדלנו את קרן השיווק

ב-20 מליון דולר, כשההללואות תינתנה בריבית קרנות היצוא ליבור פלוס 2.

דיברנו על הגדלת מענקי השיווק עד לשיעור של 25% מתכנית מאושרת. קבענו שורה שלמה

של דברים. הדבר הזה בוצע.

היתה החלטה על הקצבת 3 מליון דולר כעידוד

לשיווק ענפי, בעיקר מתן אפשרות למפעלים קטנים שמתאגדים לצרכי תצוגות ופרסום.

זו מערכה נוספת שבהקשר אליה ביקשתי מיושב-ראש מכון היצוא לבלא לכאן היום

כדי לתת לכם יותר פרטים. בהקשר הזה נעשים מאמצים גדולים אך זה לא בוצע.

זה בוצע לפני 5 דקות.

נושא שכן בוצע הוא נושא מימון היצוא לטווח ארוך.

התעשיינים מתקשים במימון יצוא לטווח ארוך

והארכנו זאת ל-7 שנים בממוצע, אך אנו נותנים היום אפשרות, והודענו על כך למפעלים,

להאריך זאת ל-10 שנים, כלומר: יש אפשרות לתת אשראי ל-7 ול-10 נישם.

נושא אחר - דובר על הנפקות של 50 מליון דולר -

הנפקות מו"פ של מפעלים העומדים בקריטריונים של חוק אלסינט, באישור המדען הראשי.

בהקשר הזה אין לנו עדיין תשובה עניינית. בינתיים/לא כל-כך מדובר בהגדלת רווחיות

היצוא כי כאן מדובר במחקר ופיתוח וזו תוספת של כ-45 מליון דולר שהיו לנו כבר.

אנו דיברנו על מעין תכנית חירום של סיוע ליצוא עכשיו, וזה לא בוצע.

נושא אחר - דמי רציף, שעליו דיברתי. כנראה

הוועדה שיושבת ובוחנת את הנושא הזה תביא את המלצותיה. אני לא קיבלתי שום תשובה

י בנושא הזה. הנושא הזה היה צריך להיות מסוכם בסוף חודש יוני. אני יודע שבעיצומו

של הדיון דיבר ראש הממשלה עם יושב-ראש הוועדה וסוכם שעד סוף חודש יוני תהיה

תשובה. אני לא הייתי מרוצה מהכיוון אבל אין פה על מה לדבר בינת7ים, כי עוד

לא הוגשו ההמלצות. הוועדה החליטה להוריד ב-1% את דמי הרציף לרמה של 1%. זו ועדה

משאירים את ההיטל הזה על יבוא מוצרים לשם יצוא, הכוונה לחומרי גלם.

זו טעות חמורה ממדרגה ראשונה כי זה חל על כל היבוא וגם על חומרי הגלם שמיובאים

לשם יצוא. מכל מקום, בינתיים אין בעיה כי זה לא בוצע עדיין.



דיברנו על הקלות במס הכנסה לחברות

תעשייתיות - הקלה במס חברות בהיקף של 50 מליון דולר על-פי הצעה שתגובש על-ידי

משרד האוצר בהתייעצות עם משרדי התעשיה והמסחר והכלכלה. דיברנו על נושא ביטוח

סיכוני סחר חוץ. איני יודע היכן זה עומד ולא קיבלנו הודעה שזה בוצע.

יש החלטה על הקמת קרן סיוע של 15 מליון

דולר בתנאים של הצמדה ללא ריבית למפעלים בענפי המתכת והאלקטרוניקה. אחד הנושאים

שהעלינו בהקשר זה היה האם לתת סיוע שווה. לטכסטיל פעם נתנו סיוע מיוחד. בתהום

הזה יש סיכום והוא לא בוצע.

כל הנייר הזה זהו סיכום שלא בוצע. לדעתי,

המצב הוא כזה שאם היתה החלטה שצריך לקיים את האמור בסיכום עד סוף יוני, כי אז

ב-1 ביולי היה צריך לקיים זאת ולגמור את הענין. יש מפעלים שמדובר כאן לגביהם

במאות אלפי דולרים לשנה.

ביקשתי דבר נוסף שאני מייחס לו חשיבות רבה.

ביקשתי לא לפגוע במיסוי המופחת לעובדי המשמרות. סוכם שייערך דיון נוסף לפני

תום ההקלות ב-31.7.86. אנו כבר מצויים ב-8 ביולי ותבעתי להעלות נושא זה לד ון

בממשלה. הדיון עדיין לא התקיים. יש בארץ כ-35 אלף עובדי משמרות שנהנים

מהפחתות מסויימות במיסוי. פה לא מדובר, לפי דעתי, בתיקצוב נוסף, אלא זו הקלה

במס שקיימת היום. מדובר ב-35 אלף עובדים בסכום שבין 12-10 מליון דולר לשנה.

אני רוצה שתדעו שהתעשיה בארץ עובדת בממוצע משמרת ורבע ליממה וזה לא שאין לה

מוצרים מעולים או שאין לה שווקים או יידע, אלא אין עובדים. ועדת הכלכלה ודאי

עורכת סיורים במפעלים ואם אתם רוצים להתרשם מהמצב בתחום הזה אני מציע לכם

לבקר במפעלים הכי מתוחכמים ותראו שמעסיקים שם בריטים, פורטוריקנים ואיטלקים.

כשניסו לגעת בעובדים האלה בדיון שהתקיים בממשלה בנושא - התנגדתי לכך כי אמרתי

שהדבר הזה יפגע בייצוא. אין יפה תופעה שעובד מקומי רוצה לעבוד בלילה והעובד

הזר דוחק את רגליו. לא זהו המצב. בכל זאת יש 35 אלף עובדים העובדים במשמרות

ולא מדובר פה בתוספת תקציבית. אני פונה לוועדה לבקש את עזרתה לקראת הדיון

שיתקיים בנושא זה בממשלה כי לפי מה שידוע לי כרגע יש התנגדות עקשת לענין

הזה ואני רואה זאת כתופעה מאד קשה.

עוד טענתי בפני ראש הממשלה, באותו דיון,

שלא נפתרו בעיות היצוא לגוש הדולר. כמו כן לא ניתנה תשובה ליצוא השולי. מנכ"ל

משרד האוצר הזהיר מתגובות בארצות הברית כתוצאה מתמריץ מפלה בארץ.

לגבי יתר הדברים וההחלטות שנתקבלו - רובן

לא בוצעו.

אני רוצה לומר מה אמרתי לראש הממשלה. הוא

זה המצב, אבל מה לעשות? אמרתי לו: תזמן את כל מי שהשתתפו בדיונים האלה

ותורה להם להתייצב כעבור 24 שעות ולדווח על ביצוע הדברים. אני מבקש לכנס מחדש

. את הפורומים האלה. בדיונים השתתפו קודם כל רק השרים, אחר-כך הצטרפו התעשיינים

ואחר-כך ההסתדרות. אני אתבע לכנס את הפורום מחדש. אני רוצה לומר לכם שהמצב

הזה שתיארתי בפניכם הולך ומחמיר וזאת חרף העובדה שיש פתרונות. אני לא אומר

שהפתרונות הם חלקים וטובים וכי לא ייגרמו קשיים. אבל יש פתרונות- ונתקבלו

החלטות אך הן לא בוצעו.

ההחלטות לא מחייבות את הפקידות.

האם זה תלוי בעוד משרד?



שר התעשיה והמסחר א. טרדן; במה שקטרר בבר - ביצעבו, כי שר בתחומי

משרדו יכול לעשות את כל מה שבדרש ממנו.

ברגע שמדובר בתיאום בין משרדי שבו יש מעורבות של משרדים בוספים פשוט

המערכת הזאת משותקת.

צריך להבין שכשאומרים הבדלת הרווחיות

כל אחד רואה בדמיובו מישהו שמתעשר. הגדלת רווחיות זה פשוט מתן אפשרויות

להתחרות בשווקי העולם. אם אצרף את כל הבושאים שהופיעו בהצעה שהצעתי בראה

מה יהיה סיכום תוספות התמיכה לדולר ערך מוסף. נאמר לארצות הברית ביטוח

השער שהתכוונו לתת הבה 6%, הורדת עלות העבודה-- - זה 2.25%, הסיוע ליצוא

השולי אותו הערכבו ב-0.75%, ביטול דמי רציף - 0.75%, סך הכל 9.75%. זו היתה

צריכה להיות התוספת לרווחיות על הערך המוסף. לגבי יעדים אחרים לא הצעבו

לתת ביטוח שער,לגביהם הצענו לתת את הבושאים האחרים ופה העידוד היה צריר

להסתכם ב-3.75%. זו היתה ההצעה. קיימבו דיונים ארוכים, חלק מהדברים נדחו,

חלק התקבלו ובסוף כמעט לא בוצע שום דבר. אני רוצה להתריע בפני הוועדה על

המצב שנוצר כי זה מצב חמור.

העובדה שיש לנו נתונים על מחצית השנה

מעידה על מצב שהולך ומחמיר. בענפי המתכת והאלקטרוניקה היתה ירידה דרסטית

ביצוא של 3.3% (הנובעת בעיקר בגלל ירידת הדולר), בענפי המזון יש ירידה

גדולה של 25.8% הנובעת מנימוקים אחרים, בעיקר בגלל הורדת מהירי רכוזי

ההדרים על-ידי ברזיל (בשנה שעברה זה היה 1,900 דולר לטון וזה ירד עד

ל-.900-800 דולר לטון) וזאת כשבשנת 1985 הגיעו מחירי הריכוזים ל-222 מליון

דולר.

לשאלה הראשונה של היושב-ראש -. פוטנציאל

קיים, מפעלים חדשים וכל הנושאים הטונים שהועלו על-ידי הגורמים השונים:

אבי רוצה להתחיל בטאלה שהעלית ביחס שבין ההון לעובד וכו'. היחס טל ההון לעובד

בארץ בהשוואה לארצות אירופה המפותחות וארצות-הברית הוא כזה שבארץ הוא נחות

ועל מנת להגיע לכושר תחרות של תוצרת ישראלית יש צורך בהמשך השקעות. זאת

חרף העובדה שהתעשיה עובדת במשמרת וחצי. לו היינו מגדילים את רווחיות היצוא

היצוא היה גדל מהפוטנציאל הקיים אפילו אם לא היינו משקיעים ואני לא ממליץ

שלא להשקיע.

אוריאל לין; אבל אותם מפעלים שיכולים לעבוד במשמרות

יכולים לשווק את התוצרת הנוספת?

אני מכיר הרבה מפעלים שלא מקבלים הזמנות

ומבטלים הזמנות כי הם לא עומדים בהזמנות.

יש מפעלים שלא עומדים בהזמנות כי לא רוצים לעבוד במשמרות. יש מפעל בירושלים

שצריך להביא עובדות מיריחו וכל עובדת כזאת עולה 40 דולר לחודט כדי להביא אותה,

ואין עובדים. יש כאן אולי בעיה אחרת שאולי לא טייכת לתחומי עבודתה של ועדה זו,

הרי אין אבטלה. אין דבר יותר טוב מאשר לקום ולזעוק על בעיות האבטלה. יש בעיות

טל כיסי אבטלה מעטים, יש תופעות של שכר נמוך, אם כי בהקשר הזה הציעה ועדת

הטרים לענייני כלכלה הצעת החלטה האומרת שמפעל לא יקבל סיוע ממשלתי להקמת

מפעל נוסף או להרחבת מפעל אם הוא לא יקיים את הסכמי השכר הרלוובטיים באותו

ענף. יט לנו בהחלט בעיה בנוטא הזה ולא תובעים התארגנויות או דברים כאלה אלא

רק תובעים לקיים את הנושא הזה. יש תופעה של תעשיהישצריכה לה.יות יותר מכוונת

אולי למקומות מסויימים בארץ. צריך להבין שבערי הפיתוח ב-9-8 השנים האחרונות

היתה מהפכה אמיתית בתחום החינוך. אם בעבר היו בעיירות הפיתוח סטודנטים

בודדים הרי היום יש, לדוגמא, 200 סטודנטים בנתיבות ויט מאות סטודנטים

בבית-שאן. היום יט שם למעלה מ-250 סטודנטים. חל שינוי גדול. היום יש הרבה



מאד אנשים שמשרתים ביחידות קרביות והיום השלד העיקרי של צה"ל הוא מערי

הפיתוח. להרבה מאד מפקדים וקציבים צריך לדאוג לתעסוקה מתאימה כשהם חוזרים

הביתה. אבמלה בארפן מעשי לא קיימת.

נגעו בנושא של הצורך בהמשך ההשקעות

כתוצאה מהיחס של הון לעובד. בכון שבממוצע כלל תעשייתי הציוד בארץ מנוצל רק

חלקית, ההטבות למשמרות שניה ושלישית יכוללות להגביר הניצול והן תחסוכנה השקעות.

לא בכל הענפים יש עודף כושר יצור. קיימים ענפים שללא השקעות.חדשות תהיה בהם

נסיגה. מוכרחים להבין שההתחרשות הטכנולוגית בציוד מחייבת השקעות בחיודש ציוד

בטכנולוגיה חדשה על מנת לעמוד בתחרות. כל העולם מתקדם בנושא הזה. צריך

לדעת שהרכב ההשקעות בארז אינו עונה על צרכי פיזור האוכלוסין.על-מנת לספק

מקומות תעסוקה חדשים ומודרכניים באיזורי פיתוח הכרח להמשיך ולהשקיע.

אנו יכולים להסתפק רק בפוטנציאל הקיים. צריך להתחרות כדי

להתקרב לתעשיה יותר מתאימה למקומות שונים. צריך בהחלט להגיע להשקעות

נוספות ומיד אציג בפניכם מה קורה בשנים האחרונות ומה קרה השנה.

לפתע אני נתקל בירידה גדולה בהשקעות לא

בגלל הממשלה. אני רוצה לקבוע באופן נחרץ שלא נתקלתי ואני לא חושב שיש משקיע

שרצה לראות אותי ולא ראיתי אותו. אין משקיע זר שלא ראיתי אותו. אני רוצה

לקבוע נחרצות שאין היום מפעל שרוצים להקימו והרא אינו מוקם כתוצאה מכך

שלממשלה אין משאבים לתת את חלקה בהקמת המפעל. מי שנתקל בדבר כזה, אדרבא,

שיעביר זאת לידיעתי ואני אראה את אותו משקיע תוך ימים ספורים והבעיה תיפתר.

אבל יש בהחלט ירידה בהשקעות.

מה קרה בשנים האלה? ולקחתי את הנתונים

במחירי דולרים במחירי 1985. בדקתי 10 שנים מ-1985-1975. בעשר השנים האלה אני

רואים שהיצוא הולך וגדל ואני רוצה לומר לכם שבעשר השנים האחרונות היה גידול

ריאלי ביצוא בהיקף של 10% לשנה. אני מדבר על מונחים ריאליים של 10% לשנה.

אם היינו מרינה רגילה הייתי שמח, אבל אנו צריכים יותר מזה. אם אני לוקח את

היצוא ב-1985 - יאבי מדבר במליוני דולרים במחירי 1985 - הרי היצוא היה

2 מיליארד 687 מליון דולר. אחר-כך אם נעבור לשנת 1980 היצוא היה כבר

4 מיליארד 146 מליון דולר. אם אני לוקח את שנת 1985 היה היצוא 5 מיליארד

574 מליון דולר. אנו רואים אם כן גידול רצוף ביצוא.

אשר להשקעות - וגם פה אנקוב במונחים

של מחירי 1985 :בשנת 1975 ההשקעות בתעשיה היו 923 מליון דולר; בשנת 1976

היתה ירידה בהשקעות והן;. הסתכמו- בכ-884 מליון דרלר; בשנת 1977 היתה ירידה

נוספת וההשקעות הסתכמו ב-.797 מליון דולר: בשנת 1978 יש עליה וההשקעות

הסתכמו ב-935 מליון דולר; בשנת 1980 היתה ירידה בהשקעות והן הסתכמו

ב-782 מליין דולר; בשנת 1981 ההשקעות הסתכמו ב-817 מליון דולר, ומאותה

שנה אנו מצויים בעצם או בעליה בהשקעות או בשמירה עליהן במחיר קבוע.

בשנת 1982 ההשקעות הסתכמו במיליארד ו-8 מליון דולר; בשנת 1984 - מיליארד 185

מליון דולר ובשנת 1985 ההשקעות בתעשיה היו מיליארד 185 מליון דולר.

יש ירידה בין 1985 ל-1984.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; בשנת 1985 ההשקעות בתעשיה היו מליארד

ורבע מליון דולר, מתוך זה חלקה

של הממשלה 400 מליון דולר.



אני לא חושב שמיטהר צריך להתלונן.

אלה היד הטקערת באות ומכובדות,

עכשיו כמובן אפשר לפנות להתפלגות

ההטקעות האלה. רוב ההשקעות היו בערי פיתוח ובאיזורי פיתוח. אבי מבקש

שהחומר יועבר לוועדה, הוא יכול להקל עליכם כאנשי ציבור. מכל מקום, לא

ארד לפרטי הפרטים, החומר יועבר אליכם.

אבי רוצה להסביר מה אבי רואה כחמור.

אבי מסתכל כרגע על מה קרה בששה חודדים בהטקעות בתעשיה בהשוואה בין

טבת 1985 ל--1986, נכון ששנת 1985 באה אחרי ההקפאה ב-1984 ובמחצית הראטובה

טל הטבה היתה זרימה ייתר גדולה, אבל בכל זאת אבי לא טקט בעבין. אם טואלים

האם יט כרגע עודף כסף, התשובה היא לא, אבו מבצעים כרגע איטורים טהיו

בשנה טעברה. בכל זאת כטאבי מטווה את הבתובים אבי מוצא לבחוץ להתריע

כי לפי דעתי הסיבה לירידה בהטקעות בובעת מהחטט מגובה הריביות והחטט

להשקיע, אבי רוצה להעביר לוועדה גם את ההצעה טלי לוועדת הטרים וגם את

מה טסוכם על-ידי הממשלה. אבי רואה ירידה בטטת החודטים האלה בכמעט 31%

בהגטת הבקטות. אבו מדברים כרגע על דברים חדטים ואבי רואה ירידה.

זה דבר שצריך להביא לירידה בתפוקה טל 34% בהשוואה למחצית הראשובה של

שבת 1985 לירידה ביצוא, שצריכה לתת את אותותיה בעוד שנתיים-שלוט אם אכן

המגמה תימשך, ל 25%. הירידה במספר המועסקים ההשוואה לחודשים האלה - 50%.

במלים אחרות אבי רואה כאן ירידה מדאיגה בבוטא הזה טל ההשקעות ולפי דעתי

זה תלוי בכל הדברים-. טדיברבו עליהם קודם.

בסר הכל הייתי אומר שעד לסוף טבת 1985

אבי לא רואה סימבים מדאיגים אלא רק סימבים טובים. טבת 1985 היתה שבה טובה

מאד ליצוא. מדובר כאן בהחלט בשנה טובה. את הקומי אבו רואים בשבת 1986.

אם מעניין אתכם אומר כמה הטקיעו בכל

סקטור. אם ביהודה שומרון וחבל עזה ההטקעות בתעשיה בטבת 1985 היו קצת פחות

מ-15 מליון דולר, הרי בערי הפיתוח הן היו 180 מליון דולר, בתעטיה ההסתדרותית

ההטקעות היו 171 מליון דולר ובתעטיה הקיבוצית 111 מליון דולר ואבי מברך את

התעשיה הקיבוצית כי טם יט גידול גדול ביצוא וכחבר הסתדרות לא יכולה להיות

לי מעבה כלשהי בקטר להטקעות במטק ההסתדרותי, אבל מול זה כטעומדת הטקעה

בהיקף של 15 מליון דולר ביהודה שומרון וחבל עזה - אזי המצב מדאיג.

מ. פרוט; האם אתה רואה לפביר פיטבציאל טל משקיעי

חוץ?

שר התעשיה והמסחר א. טרון; אבי מודה לך על שהסבת את תשומת לבי לבושא

הזה. אבו מרבים לדבר על עבין עידוד

ההטקעות מבחוץ, לו הייתי בא בפניכם ומסתפק בבקיטת אחוזים הייתי יכול

לבוא ולהתגדר בהישג גדול, הייתי יכול לומר שבתקופת פעילותי כשר התעשיה

והמסחר ההשקעות מחוץ לארץ גדלו ב-25%, אבל לא תסתפקו בזה. השאלה היא במה

מדובר, מדובר בהשקעות בישראל בהיקף טל כמיליארד ורבע מליון דולר בטבת 1985

כשמול זה השקעות החוץ ביטראל היו מעט פחות מ-47 מליון דולר, אפטר היה להגיע,

לפי דעתי, להשקעות הרבה יותר גדולות מבחוץ בישראל. בתפקידי הבוכחי - ואמרתי

כבר זאת - אבי לא חוטב טהיה מקרה טל מטקיע חוץ שלא ראיתי אותו מספר פעמים

ולא ליוותי את ההשקעה שלו. יש לנו במשרד אדם מיוחד שמטפל בנושאים האלה.

לדעתי, היו בהחלט יכולים להגיע להשקעות גדולות יותר לו הממטלה היתה מבצעת

את החלטתה שלה למכור חברות ממטלתיות. יט לבו חברות ממשלתיות יוצארת מהכלל,



רווחיות. ישראל היתה ידועה באינפליציה הגבוהה קבה ובאי היציבות. למה קל

להיכנס? קל למשוך את תשומת הלב למפעלים קיימים, לדוגמא; כימיקלים לישראל,

ואבי לא מנסה למכור אותו, אבל חלקים ממבו. זו חברה שמייצרת ב-800 מליון דולר

לשנה ומדובר על רווח נקי של 110 מליון דולר. חלקים אפשר למכור. לזה אפשר

למשוך את תשומת הלב. יש גם גופים אחרים שהממשלה מעורבת בהם במעורבות ממשלתית.

העליתי את העבין הזה עשרות פעמים. לא מבצעים את החלטות הממשלה למכור את

חלקה או חלק מחלקה בחברות ממשלתיות.

סוף סוף דבר חיובי אחד שלא מבצעים.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; אני ממליץ על הנושא הזה מאז שאני חבר

בממשלה ועכשיו אני מסיים 9 בושת חברות

בממשלה. לחצתי על הבושא הזה כשבראש הממשלה עמד קפיטליסט, מר מבחם בגין,

ואז התנגדו לעבין הזה.

היו"ר א. שפייזר; בושא מגירת חברות מצוי במצע המערך. גם

כשחבר-הכנסת שם טוב היה במערך זה היה במצע.

שר התעשיה להמסחר א. שרון; כשעמד ברארת הממשלה קפיטליסט לא הצלחתי

להעביר את הבושא, אבל כשבבחר סוציאליסט

והממשלה קיבלה החלטה לבצע זאת - זה לא בוצע.

מ. פרוש; איך אתה מסביר זאת?

זה שייך לתחום אחר. אתה לא יכול לשבת בממשלה

הנושא.הבא: ירידת הון לחוץ לארץ. אתה מדבר

על יצירת תשתיות בוספות?

אני לא מדבר על התופעה הזאת כי זוהי תופעה

חוקית. אבי מדבר על התופעה של חיסול עסקים

בישראל והעברת כספים לחוץ לארץ בדרכים לא חוקיות.

שר התעשיה והמסחר א. שרון; זה לא בתחום שלי. אולי צריך להפבות את הבושא

לשר המשטרה ולהזמיבו לכאן.

לגבי הבושא של הפיחות והירידה ברווחיות;

למשרדבו אמנם קשה להתחלק בפירות ההצלחות של התכבית הכלכלית, כי יש כל-כך הרבה

קופצים על ההצלחות, אבל לבו היה חלק פעיל בעיקר בקביעת מדיביות המחירים

שהיתה מהמקום שאבי יושב בו. הגעתי למסקבה שהיציבות הזאת שבוצרה יש בה

ברכה רבה ולא הייתי מציע היום למדיבת ישראל לחזור למערכת של פיחותים.

אבי בעד להחזיק ממש בכוח את הבושא, כמה שרק אפשר. אבי חושב שהמעבה לרווחיות

היצוא צריך להיות בדרך אחרת.

לשאלה האם יגדל מספר המועסקים - ודאי

יגדל. מדובר בהגדלה של אלפי מועסקים כתוצאה מההשקעות בתעשיה בשבת 1985-84.

מה שאבו בובים עכשיו בהחלט יביא לגידול.

תכבית ההשקעות בשבת 1985 תוסיף

כ-5,000 מקומות עבודה.

יש תעשיה אחת שנוטים קצת להקל בה ראש

רהיא תעשיית היהלומים, צריך לזכור

שמהתעשיה הזאת מתפרנסות כ-20 אלף משפחות בישראל, מחצית מספר המועסקים

הם עובדי כפיים. בענף היהלומים יש גידול גדול ביצוא בטנת 1986 והוא יעבור

את המיליארד וחצי דולר, פה עלה מספר המועסקים ב-10%, מ-9 אלפים עובדים ל-11

אלף עובדים, מדובר בעובדי כפיים ואני מייחס חשיבות לנושא הזה,

שמענו הפעם סקירה מאד נרחבת, יחד עם זאת

אנו שוב מצויים בנקודת המוצא כי בסך הכל

היה סיכום על אזלת יד של הממשלה -

שר התעשיה והמסחר א, שרון; השימוש במלים אזלת יד הוא חריף מדי,

היו"ר א. שפייזר; היו סיכומים נרחבים שלא בוצעו,

אשר לנושא ההשקעות - זה תחום בו יש לממשלה

הרבה מה לומר ושמענו מה סך כל ההשקעות בחוץ לארץ ובארץ, באותו תחום שיש

לממשלה הרבה מה לומר, גם בקביעת שיעורי הריבית ומם בנטילת כספים -

שר התעשיה והמסחר א, שרון; אין בעיה כזאת, אם דיברו על 1,2 מיליארד

בשנה החולפת הרי השנה זה לא פחות, מקורות

ההון הם קצת שונים, בהקשר הזה אין לנו בעיה בכלל, הדאגה שלי היא לא מחלקה

של הממשלה ומקורות ההון טל המדינה, הדאגה שלי היא מהחשש טל משקיעים להיכנס

להשקעות נוספות,

היו"ר א. שפייזר; בסך הכל לפי המסמך שהגשתם לנו צפוייה

ירידה בהשקעות בשנת 1986 לפחות טל 5%.

גם אתם מכירים בכר שצפוייה ירידה, הירידה הזאת נובעת משלושה גורמים: א) נגישות

לשוק ההון; ב) העלות של ההון עצמו, שהממשלה היא שקובעת אותר; ג) אי הרצון

של המשקיעים להשקיע המבוסס על הגורמים הקודמים ועל גורמים אחרים, כתוצאה מכל

הדברים האלה גם יחד מצבת ההון קטנה ואתה מסכים שיש חשש שבשנת 1986 ההשקעות

יקטנו.

י, בליזובסקי; אבל הסיבות שהשר מונה הן בסדר שונה,

הוא דיבר קודם על ירידה ברווחיות,

היו"ר א, טפייזר; יכול להיות, אני מציע שנאפשר לתעשיינים

לומר את הפרשנות שלהם,

אני מניח שלגבי התמונה הקיימת לא יהיו

חילוקי דעות, האם יש לכם היבטים אחרים

לגבי התחזית של היצוא ב-1988-87?

הסקירה טל השר היתה בהחלט ממצה, מדוייקת

ורחבה ואני אשתדל רק להשלים.

היו"ר א, שפייזר; בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך באופן רשמי

על מינוייך כנשיא התאחדות התעשיינים,



ד. לאוטמן; התוצאות טל שטת החודטים הראטובים

של הטבה הן בהחלט מתאימות ואולי

מדאיג הרבה יותר טאבו לא רואים טוס תפבית כלטהי טיכולה להסתמן לקראת

המחצית הטניה טל הטבה ולצערי גם לא תפבית לטבח הבאה. אין כל סימן טמראה

למה המגמה הזאת תטתבה ותקבל טיבוי כיוון,

אין ספק טהמטמעות טל התוצאות טל טטת

החודטים הראטובים היא מיבוס ריאלי, כלומר: יט ירידה ריאלית טל לפחות

2%-3% ביצוא התעטייתי ללא עבף היהלומים בטבת 1986 בהטוואה לטבת 1985?

ואם התחזית היתה 8% פלוס כלומר המגמה הזאת תיטאר, יט פיגור של 0%1,

כשאמרתי טהתחזית היתה 8% דיברתי יעל התקציב הלאומי טצפה גידול ריאלי כזה.

יט לכר הטפעה על מאזן התטלומים, בבוסף לזה יט מגמות טל יבוא ובקיזוז ירידת

מחירי הבפט מההטקעות - כל אלה יתרמו לגרעון טל חצי מליארד דולר. לבעיית

היצוא יט קטר הדוק לבעיית מאזן התטלומים. אם לא יהיה טיבוי רציבי במגמה

ביקלע למצב לא פחות חמור מבטבה טעברה, עם אלף אחוזי איבפלציה. זו לא

תופעה שמטרידה את הציבור הרחב ולצערי היא לא כל-כך מטרידה את הדרג

הפוליטי, אבל אבו בקלע לבעיה חמורה מאד. לזה יט להוסיף את הבעיה טל הפסקת

המענק המיוחד ולזה יש להוסיף את התופעה טל ירידת הריבית הביבלאומית. כל

אלה יוסיפו מגמה טלילית טתקבל ביטוי בטבה הבאה.

תמכבו בטר התעטיה ברטימת התביעות

טלו והודעבו לממטלה טאבו רואים זאת כצעד ראטון, זה לא פתרון מלא, אבל זה

צעד ראטון. לצערי, יטבבו עם הרבה עוגמת בפט והרבה הערות לא בוחות מצד

האוצר ובבק יטראל והדברים המעטים טהתקבלו לא בוצעו.

הוחלט על דבר חיובי מאד - הורדת עלות

העבודה, על-ידי הורדת השתתפות המעביד -בהפרשות לביטוח הלאומי ב-5%. המטמעות

טל הדבר הזה היא הורדת עלות העבודה. כולם מדברים על הבעיה הקטה מאד

טיט במטק והיא עלות העבודה. העובד מקבל פחות מטליט ממה טהוא עולה למעסיק.

ההכנסה הפבויה טל העובד במוכה ולעומת זאת עלות העובד יקרה. עטו צעד בבון,

קיבלו החלטה להוריד 5% מהפרשות המעביד לביטוח לאומי - ולא מעביין אותי

אם זה ייעטה דרך מס הכבסה, דרך הביטוח הלאומי או בדרך אחרת - אך אתמול

התבטרבו מהאוצר טאין דרך לבצע את העבין, מה זאת אומרת? הממטלה החליטה

והביצוע הוא עבין טכבי. המטמעות טל הדבר היא פגיעה ברווחיות היצוא.

מה היתה המטרה? מול תוספת היוקר האחרובה לבטרל את ההתייקרויות על-ידי

הורדת עלות העבודה. המטמעות טל הדברים היא טלצערי בצטרך להגיט לטר

ולמטרדו רטימה ארוכה טל מפעלים טלא יוכלו לספוג את תוספת הירקר. בסוף

אולי יטלמו תוספת יוקר אך יחטיאו את המטרה כי אם המחירים יעלו הם לא

יירדו חזרה וגם לעיתוי ולמועד היתה מטמעות עצומה.

יש החלטת הממטלה..

אם יט החלטה כזאת אבי הייתי חדל לטלם זאת.

ד. לאוטמן; אצלבו בבטיאות בפלה החלטה להקפיא את

התטלומים, זאת .עשינו כטחטבנו טיט סחבת

אבל כטהודיעו לבו טזה לא קיים - אבי לא מוכן לקחת על עצמי.את האחריות

לעבור על החוק.



ההחלטה הזאת היתה חשובה ליצוא ולייצוב

גם יחד, זו החלטה טעזרה בשני הכיוונים. לפעמים אומרים: אי-אפשר לעזור כי זה

יביא להזרמה וישבש את היציבות, אבל פה היתה החלטה בבונה שתוקפת את שתי

הבעיות ואבי רואה באי ביצוע ההחלטה דבר חמור ביותר, לכן אבי פה בבעיה,

הבעיה היא היצוא לאמריקה, שמעבו הצעות כמו: תעשו "שיפטיבג" מארצות-הברית

לאירופה, לפני שבה, כשהדולר היה חזק, אמרו את ההיפר, תייצאו לארצות-הברית

ופה מייעצים לעטות יישיפטיבג" מארצות הברית לאירופה.

אתם בתעשיית

האלקטרוניקה שראיתם שהדולר עומד על 3.40 למרק, הייתם צריכים להבין שזה

מחיר ספקולטיבי וכי הדולר יפול, אמרבו לבנק ישראל: אם אתם חכמים כל-כך

גדולים הייתם קונים מיליארד מרק ופותרים את בעיית מאזן התשלומים,

אבו רוצים להיות יצרבים ולהתחרות

בעולם המפותח, אבו לא מבקשים סובסידיות, היום אבו רוצים שתתבו לבו לעבוד

בשוק יציב, ברמת מחירים ועלויות שיש למתחרים שלבו באירופה,

האם אתם משלמים היטל רכוש?

בשבת 1985 - כן, הבעיה היא שחייבים לפתור

זמבית את בעיית היצוא לארצות הברית

ואבי פוחד שבסוף ישלמו כפל כפליים למפעלים שלא היתה כל סיבה שהם יפלו,

גם אם צריך לעשות שיפטיבג מסויים חייבים לתקופת מעבר לחזק את היצוא הדולרי,

רזאת גם מהסיבה שהיום פיחות למשק הוא לא הגיובי ולא כלכלי. אם הייתי בטוח

שאפשר לעשות פיחות ריאלי אולי היה מקום לזה, אבל מאחד ואין - וזאת דעת

הממשלה, האוצר, בבק ישראל והתעשיינים - חייבים לתת תשובה לעבין,

אמרת שיתנו 6 -

לכמה זמן האמצעים האלה יספיקו?

ניתן ל-6 חודשים, עד סוף השנה

ונראה, זה היה נותן לתעשיות איזו אמונה

שהם יכולים להמשיך לעבוד, היום מפסידים מכרזים, המספר של חודש יולי לגבי

תעשיית האלקטרוניקה הוא נוראי, אני רוצה לקוות שזה מקרה. פה מדובר על 30% מינוס,

אבו חיים באיזו הרגשה שאו שלא רוצים להבין אותנו או שמתעלמים,

היתה טענה שמצבנו במטבע חוץ הוא תקין,

אלה היו טענות של אנשים מרכזיים ביותר,

באיזה מימדים נפגעת רווחיות היצוא בסכומים

אבסולוטיים? במה מדובר עד סוף השבה?

כמה זה צריך לעלות לממשלה אם אין פיחות?

אתה מתכוון ל-6% האלה?

אני שואל על כל מה שאתם מדברים, כמה זה יעלה

לממשלה כדי להחזיק את המערכת הזאת?



ד. לאוטמן;

ה 6%-זה 45 מליון דולר, היתה הצעה בענין היצוא השולי אשר נדחתה. זו הצעה

שראיתי בה דבר חשוב מאד, זה רעיון שאומר כך: אני לא משלם לך אם אתה לא גדל, תגדל

- אתן לך. זה עידוד בלתי-רגיל. בשנה הראשונה מדובר על סכום של 10 מליון דולר ושר

התעשיה והמסחר היה מובן לתת זאת מתקציבו. למה לא היו מובנים להתחייב? - בי זה

לשלוש שנים ואם בשנה הראשונה מישהו גדל הוא יבול בשנה השניה שלא לגדול. התגובה

של במה אנשים בהקשר הזה היתה שזהו פתח להונאה ויעשו שיפטינג. זה אבסורד לחשוב

בך. אם יש באלה שיילבו בדרבי הונאה - שהמשטרה תפעיל נגדם את בוחה.

ו. שם-טוב;

דובר על 50 מליון דולר.

ד. לאוטמן;

לא זה הסבום שיפתור את בל הבעיות. זה יביא אותנו לנקודה הזאת של גמר תקופת

היציבות ובניסה לתקופת הדובראה. ברור לנו שהבעיה היא הרבה יותר בסיסית, בשאני

קושר בזה את הצמיחה והיצוא גם יחד בי הצמיחה יבולה להיות רק בביוון יצוא. אסור

לחשוב על השוק דומקומי בהקשר הזה.

הרווחיות לפי נתוני אפריל-יוני ביחס לשנת 1981 ירדה לשליש. אם הרווחיות

היתה ברמה של 83 נקודות הרי היא ירדה ב-36 נקודות. ביולי המגמה היא ירידה ל-28

נקודות ואני לא רואה בל מהלך שהולך לקרות, אשר ישנה זאת. פיחות לא יהיה, אני

מקווה שהשבר לא יעלה, אבל מה יקרה? נתוני הרבעון הראשון הראו ירידה במחירי

היצוא, במות היצוא לא תגדל-

היו"ר א. שפייזר;

וחלק מהתשומות יעלו.

אוריאל לין;

השירותים של הרשויות המקומיות ב-100%.

היו"ר א. שפייזר;

יש ודאי עיבוד נתונים של חברות שונות.. אנו רוצים את הנתונים האלה. האם

בדקתם את הדברים?

ד. לאוטמן;

המגמה תימשך, המגמה היא בל-בך חמורה שאני אפילו לא רוצה להתוובח עם מישהו,

גם אם השבר מוקפא והמחירים לא יעלו עדיין נישאר ברמה מאד מסובנת שמונעת גידול

ביצוא וגידול בהשקעות.

אשר להשקעות - דובעיה לטווח הבינוני והארוך היא מאד בסיסית וקשורה בהרבה

דברים אחרים. הדבר המטריד ביותר הוא שאין השקעות לא במקרו ולא במיקרו. אם מפעל

לא משקיע המוטיבציה של העובדים יורדת, דומפעל לא משקיע במוצרים חדשים, היינו זו

הקפאה שהמשמעות שלה היא נסיגה. אין שום סימנים שיהיה שינוי במגמה. תדברו עם

המנכ"לים של החברות הגדולות. איש אפילו לא דן בהשקעות ואנשים טרודים בפתרון

הבעיה עבשיו. איך פותרים את הבעיה? - הרווחיות של הפירמות - ולא מדובר על

סובסידיות, אני מדגיש זאת, בי חושבים שאנו באים לבקש תוספת - בנויה מהמס, מעלות

העבודה שצריך לתת לה פתרון, בי גם היא קשורה בעלות ההון. נבון מה שאמר השר, יש

השקעות מעטות ובמעט הזה עלות ההון היא % llריאלית. אם באן הריבית הריאלית גבוהה



יותר מזו שיש למתחרה - זאת אומרת שעלות המוצר יקרה יותר ולכן כבר בבסיס אנו לא

מתחרים.

הפריון במדינת ישראל לא עלה במשך שניט ולצערי אף כלכלן לא אמר למה. אני

רוצה לקוות שהאינפלציה היא זו שגרמה לכך ואולי היציבות תאפשר לנו, אם נשב יחר,

מצוא פתרון. אנו מדברים על הכפלת הייצוא בחמש שנים, זה הכרחי, ולכן יש לחשוב על

גידול הפריון. צריך להגדיל את היצוא במימדים גדולים אם רוצים זאת. בנוסף לזה יש

בעיה של כוח אדם. לא תעזורנה כל האמירות בדבר האבטלה הסמויה, צריך כוח אדם. כוח

האדם ישנו במדינת ישראל אך כנראה לא במקומות הנכונים ועל-מנת למשוך אותו צריך תת

לו להרוויח וכדי לאפשר לו להרוויח הפירמות צריכות להרוויח. המיסוי שהיה בשנה

שעברה אכל כל חלקה טובה.

אשר להשקעות חוץ - לגבי שנת 1985 אפשר לומר שבאינפלציה שהיתה ובחוסר

היציבות היה קשר לעניין איזה משקיע חוץ. גם היום הם אומרים: עד שלא נראה שאפשר

להרוויח במדינת ישראל ועד שלא נראה ששולי המס ישתנו - לא נשקיע; אנו מוכנים לתת

תרומה, אך לגבי השקעות צריך לחשוב מה הלאה. אני מאד מוטרד אם לא יהיה שינוי

מגמה.

דובר על בעיית הרזרבות. היום היא לא בעיה אך זו בעיה שצריך לטפל בה בשנת

1986 על-מנת לפתור את בעיית 1988. טוב שהשר עומד לכנס את הפורום שדובר עליו. יש

לנו בעיה שהיקפה גדול ואנו מוטרדים מכך; ההטרדה הכי גדולה שלנו היא מכך שיש מעט

מאד אנשים במשך שעירנים לבעיה הזאת.

היו"ר א. שפייזר;

רבותי, נצטרך לקיים המשך לדיון כי חלק מהאנשים שהוזמנו לכאן היום לא הגיעו

לכלל ביטוי. אני מוכרח לומר שהבעיות עדיין ישנן והפתרונות להן עוד לא ניתנו,

למעט הסיכומים שמן הראוי היה לקיימם ואנין מניח שהם יקויימו.

מר לאוטמן, בדבריך לא סימנת מה יקרה לפי התחזית שלכם בשנת 1988-87. בוא

נאמר שהכל יקויים, מה יקרה? הרי שמענו אתכם בפעמים קודמות. אמנם אתה לא היית כאן

אך היה כאן קודמך בתפקיד, מר הורביץ, ונטען שהתעשיה בשנה הקרובה במקרה הטוב תהיה

בקפאון מוחלט ואחר-כך תהיה ירידה. דיברו גם על מספר המועסקים ויש פער בין

המספרים שמשרדך מוסר.

ד. לאוטמן;

לאור ההשקעות של שנת 1986 לא תהיה תוספת ב-1987.

ו. שם-טוב;

יש נקודה אחת שהוועדה חייבת להתייחס אליה ולבקש הסבר מהאוצר והיא: מה עם

החלטת הממשלה בקשר להקטנת הפרשות המעביד למוסד לביטוח לאומי? אנו כולנו

מעוניינים בהמשך היציבות.

האם יש הסבר להודעת האוצר על אי קיום ההסכם?

אתייחס לזה וגם לדברים נוספים שנאמרו פה. כל הסיכום שסוכם הוא בתהליך ביצוע

וזה אמור לגבי כל הסעיפים שפורטו כאן. הנושא היחידי שהתעוררה לגביו בעיה הוא

הנושא שמשרד האוצר תמך בו - הקטנת ההפרשות למוסד לביטוח לאומי. משרד העבודה או

המוסד לביטוח לאומי הודיע על התנגדותו לביצוע הסיכום הזה. משרד האוצר ערך

מבחינתו את כל ההליכים והמוסד לביטוח לאומי הודיע עכשיו על התנגדותו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאנו פונים לראש הממשלה

וליושב-ראש ועדת השרים לענייני בלבלי בבקשה לקבל בדחיפות הסבר מדוע החלטות

הממשלה לא בוצעו עד היום.

מ. פרוש;

האם באוצר דנים בעיוותים בנושא המיסוי בצורה מעשית?

י. סרוסי;

הבעיה היא לגבי השנה שהסתיימה ולא כל-כך לגבי השנה הבאה. בנוסף לזה הטיל

השר נסים על הממונה על הכנסות המדינה להציע לו הצעה,

ו. שם-טוב;

אני מציע להזמין את נציג רומוסד הביטוח הלאומי,

היו"ר א, שפייזר;

מי שרוצה לשמוע את הסיבה יובל לשמוע מדוע האנשים מתנגדים, אבל לא זה הענין,

אני מוכרח להביע תמיהה, גם אני התייחסתי אל הנושא כאל חחלק מסיכום שהוא לביצוע

מיידי, זה הרי דבר שנועד להשיג אפקט מיידי, אני בהחלט מציע שכתוצאה מהדיון נפנה

בכתב אל ראש הממשלה ונביע תמיהה על כך שסיכומים כתובים לא בוצעו, אי ביצוע עלול

לגרום לתהליך שלילי של עליית מחירים וודאי תהיה לכך השפעה על אי צמיחה ואי

רווחיות, נמשיך בדיון- אני מודה לכם,

הישיבה ננעלה בשעה 10;16