הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום רביקי, י"ח בסידן. התשמ"ר - 25 ביוני, 1986 ,בשעה 09.30

תברי הוועדה; היו"ר א' שפייזר

אוריאל לין

מ' שטרית

ו' שם-טוב

מוזמנים; מ' קוק - משרד הכלכלה

ע, אליצדר - משרד המשפטים

א' פורז - משרד התקשדרת

א' סרוסי - משרד התקשורת

א' טוקטלי - משרד התקשורת

ד' לחמן-מסר משרד המשפטים

ר' אברמסון- משרד האוצר

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד' לב

ש' צהר

סדר היום; א, תקנות הבזק (הפסקה. עיכוב או הגבלה של פעולות בזק

ושרדתי בזק)(תיקון מס'2), התשמ"ו-1986-

ב. תקנות הבזק (התקנה, תפעול דתחזדקה)(תיקון מס' 3),

ג. שונות: ד, חוק הבזק (תיקון מס 3), התשמ"ו-1986.



1. תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות

בזק ושירותי בזק) (תיקון מס' 2), בתשמ"ו-1986

היו"ר א' שפייזר;

בקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה.

בשעתו אישרנו את כל תקנות הבזק, למעט מספר סעיפים, שנציגי איל"ה טענו שהם

רואים בהן גישה מונופוליסטית מדי. אישרנו את התקנות לזמן מוגבל, וקבענו שאם

תהיינה בעיות ואיל"ה וחברת הבזק לא יגיעו לעמק השווה, אנחנו נחזור לדון בנושא.

חברת הבזק הודיעה לנו שחלה התקדמות בנושא, למעט שנים-שלושה סעיפים שעדיין שנויים

במחלוקת, וביקשה שנאשר מחדש את תקנות.

אני מציע שאנחנו נאשר את התקנות. אם אחרי פגרת הקיץ תהיה פנייה אלינו בענין

זה, נחזור כמובן ונדון בנושא.

הוחלט - לאשר התקנות הנ"ל.

2. תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה)

(תיקון מס' 3), התשמ"ו-1986

תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה)(תיקון מס,3), התשמ"ו-1986 הועברו

אלינו, לידיעתנו. הוועדה מאשרת שהתקנות הנ"ל הובאו לידיעתה.

3. שונות

הודעה לחבר הכנסת ויקטור שם טוב.

פרק גי בתקנון הכנסת דן בהגבלות בעניינים אישיים. בסעיף 6 נאמר: "היה

לחבר-הכנסת ענין אישי בדיון או בהצבעה, בכנסת או בוועדותיה, יודיע על כך מיד

לועדת האתיקה וכן ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הוועדה, לפי הענין; חבר הכנסת

כאמור לא ייזום, בין במישרין ובין בעקיפין, הצעה כלשהי באותו נושא, ולא ישתתף

בדיון בו, אלא לאחר שהודיע, בכנסת או בוועדה, לפי הענין, במעמד הדיון, על עניינו

האישי; היה הדיון בוועדה - לא ישתתף חבר-הכנסת בהצבעה על אותו נושא".

הודעתי כבר לוועדת האתיקה, ואני רוצה להודיע עכשיו ליושב-ראש ועדת הכלכלה

שיש לי ענין אישי בנושא פרסומת מסחרית. בני עורך שורה של מקומונים בצפון הארץ,

שכל הכנסתם מפרסומת מסחרית. לא אשתתף איפוא בהצבעה בנושא זה.

מה היא ההגדרה של בן-משפחה לצורך זה?

בחוקים שונים יש הגדרה למונח בן משפחה, והיא כוללת בן זוג, הורים, ילדים,

אחים וגיסים.

הודעה לחבר הכנסת אוריאל לין.



אוריאל לין;

קודם כל אני רוצה לשבח את מעשהו של חבר-חכנסת ויקטור שם-טוב, שיכול לשמש

דוגמה.

זו הפעם הראשונה שהרגשתי עצמי נפגע קצת כחבר ועדת הכלכלה, כאשר מפרסומים

שונים שהופיעו בעתונים נמצאתי למד כאילו הוועדה הביעה את דעתה שהטלוויזיה בכבלים

תהא ללא שידורי פרסום. אני רוצה שהעתונות תדע שאנחנו מתכוננים לקיים דיון נוקב

בשאלה הזאת, וכי אין לנו עדיין דעה בעניו זה. בינתיים שמענו את דעתו של שר

התקשורת בעניו זה, והוא אינו נראה לי כבעל עניו בנושא.

עם כל התלות שיש לנו בעתונות, ולכולנו יש תלות בעתונות, בנושא הזה אנחנו

רוצים לקבוע עמדה אחרי דיון מאד רציני, כי זו שאלה מאד מרכזית. גם אם אפשר לומר

שהטלוויזיה בכבלים תוכל להתקיים גם ללא שידורי פרסומת ברור שאלה יהיו כללי משחק

לגמרי שונים. אבל חשוב לי שאנשים יידעו שטרם קבענו עמדה בנדוו, ושאנחנו

מתכוננים לקיים דיוו מעמיק ונוקב בנושא הזה.

אני רוצה לגעת בעניו נוסף. לפני כשנה וחצי פניתי אל שר התחבורה, מר חיים

קורפו, ובקשתי ממנו לבוא לישיבת ועדת המשנה לעניני בטיחות בדרכים או לשלוח נציג

שלו על מנת שחברי הוועדה ישמעו מה דעתו בנושא חגורות הבטיחות. השר סרב להופיע,

השר סרב לשלוח מישהו במקומו, השר סרב לתת לוועדה הסברים, כנדרש בתקנוו הכנסת.

אני חושב שזה מעשה שאיו לקבלו, בפרט כשמדובר בנושא הקשור בחיי אדם. הגשתי הצעת

חוק פרטית, שאליה נצטרף חבר-הכנסת דב בו-מאיר, ואני מקווה שעכשיו אכו ימצא שר

התחבורה לנחוץ לעשות את מה שכבר לפני שנה וחצי צריך היה לעשות ויסביר את דעתו

ודעת משרדו על הנושא הזה.

בישיבה האחרונה של הווערה בנושא הבזק השתתפו גם נציגי העתונות. הם הציגו את

עמדותיהם, והובהר להם הבהר היטב שהוועדה טרם הכריעה בשאלה הזאת. גם בפרוטוקול

כתוב שלחברי הוועדה יש דעות שונות בנושא זה. מכאו שהדבר הזה ברור לחלוטיו. יש

לי דעה ברורה בנושא והצגתי אותה. גם שר התקשורת מסר את עמדתו בכתב. הובהר לנציגי

העתונים שהוועדה טרם קבעה את עמדתה בנושא, והובהר לכולם שישנו ויכוח גדול על

הנושא גם בין חברי הוועדה. הוויכוח בינינו כבר התחיל והוא עוד יימשך.

כאשר הוועדה תתכנס לדון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אוריאל לין נזמין

כמובו את כל הגורמים הקשורים בעניו, וגם את נציב משרד התחבורה. אני חייב לצייו

כי עד כה משרד התחבורה לא היפלה אותנו לרעה, ושר התחבורה העדיף לעתים להשתתף

בעצמו בישיבות הוועדה, במקום לשלוח נציג מטעמו. נעמיד עניו זה במבחו כאשר נתכנס

לדיון בנושא הזה.

4. חוק הבזק (תיקון מס' 5), התשמ"ו-1986

בישיבה האחרונה דנו בסעיף 6ו', והבהרנו שאיננו רוצים להקים מערכת

ביורוקרטית נוספת בתוך משרד התקשורת. יש שם מועצה, ומשרד התקשורת הוא המבצע.

איננו מעונינים במערכת שתלווה את העניו.

עי אליצור;

לא קבלנו את הפרוטוקול מישיבת הוועדה. אולי אפשר יהיה לעשות משהו כדי שנקבל

את הפרוטוקול של הישיבה לפני הישיבה שאחריה.

תפנו אל מזכיר הוועדה והוא יסדיר את העניו.



א' פורז;

הסעיף הזה חשוב מאד מבחינתו של שר התקשורת. בכדי שאפשר יהיה להפעיל מערכת

זו הכוונה היא לכך שהכסף הזה יגיע למטרה זו. האם זה מוסכם על הוועדה?

היו"ר א' שפייזר;

כן.

אוריאל לין;

חיו לי הערות בנושא זה, שאיני זוכר אותן ברגע זה, אבל אינני רוצה לאשר

במהירות דברים שדנו בהם באריכות ושבאו לכלל סיכום בפרוטוקול. אני זוכר שאני

הסתייגתי בנושא הזה. אם הוועדה לא קבלה את דעתי, יש לי הסתייגות בנושא.

השתכענתי שיש מקום לחייב כל טלוויזיה בכבלים להקצות שני ערוצים למטרות של

לימוד, של חינוך. הגעתי למסקנה, אחרי ששמעתי חוות דעת של גורמים מבחוץ, שזו

הדרך הטובה ביותר לאזן את הצרכים האמיתיים שלנו, במגבלות שקבענו כאן, שהן

עדייו בבחינת מינימום הכרחי שאין בו משום התערבות מופרזת בחופש ההבעה וכו', אבל

בכל זאת שומרים על מש שצריך לשמור.

אני מציע להוסיף בסעיף ה(א), כי מי שמקבל זכיון חייב להקצות שני ערוצים

למטרה של שידורים חינוכיים שהתכן שלהם ייקבע על ידי הטלוויזיה הלימודית.

אי טוקטלי;

סעיף 6 י"ב מתייחס לזה.

מי שטרית;

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אוריאל לין. טלוויזיה בכבלים תעבוד על בסיס

מסחרי ותיתן תשובות לצרכים הבידוריים, לבילוי זמנם הפנוי של הצופים. וחסר החלק

שיתן תשובה לצרכים החינוכיים ושימשוך את תשומת לבם של הילדים בזמן הפנוי שלהם.

בהכירנו את המגבלה של המשאבים הדרושים להפקדת תכניות מתאימות לילדים, קל להביו

שאם לא יהיו שידורי פרסומת בטלוויזיה בכבלים המצב מבחינה זו יהיה חמור עוד יותר.

לכi חשוב להעזר בטלוויזיה הלימודית שיש לה תכניות לימוד ותכניות חינוכיות רבות

שהופקו במשך השנים, ולאפשר לטלוויזיה בכבלים לשדר את התכניות האלה כדי להבטיח

גם שידור תכניות חינוכיות בנוסף לתכניות בידור וכוי.

היו"ר אי שפייזר;

ישנו סעיף ספציפי המסדיר את העניו, סעיף 6י' וסעיף 6י"ב. האמנם עלינו

להחליט על הקצאת שני ערוצים? ואולי יהיה צורר בשלושה. סעיף 6י'(א) אומר: השר

רשאי להורות לבעל זכיוו כי רשת הכבלים המשמשת לו לשידורי טלויזיה בכבלים תשמש גם

לשידורים דו-כיוניים ולשימושים נוספים, ובכלל זה להודעות מאת הממשלה ומאת גופים

ציבוריים אחרים. סעיף 6י'(ב) אומר; השר רשאי להורות לבעל זכיוו להעמיד לרשות

המדינה או לרשותו של אחר עד מחצית מכלל קיבולת האפיקים שברשת הכבלים.

מלכתחילה פתחנו פתח רחב מאד, אולי אפילו רחב מדי, להתערבות בנושא הזה.

וחשוב לזכור שאנחנו מגבילים הכל בצורך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ואל נשכח

שישנה גם המועצה.

ר' אברמסוו;

אם הוועדה מתכוננת לחזור לסעיף 6 וי אעיר את הערותי באותה הזדמנות. כי יש

לי הערות לסעיף זה.



היו"ר א' שפייזר;

אנחנו עוברים עכשיו על החוק, אחר כך יערוך מזכיר הוועדה ביחד עם המשפטנים

את את ההערות לסעיפים השונים לקראת הקריאה של החוק, ואז ננסח את הדברים.

ר' אברמסון;

רובינותי שיש כוונה ליעד בחוק את עודף ההכנסות לשידורים לפי החוק. אנחנו

מתנגדים לזה בעיקרון. החוק מחייב את משרד התקשורת לקיים תפקידים מסויים. אם לא

יהיו הכנסות השר לא יוכל להתנער מתפקידיו אלה. המדינה תצטרך לייעד כספים למה

שהשר צריך לעשות על פי חוק. וכי יוכל משרד התקשורת לטעון שהשר לא ימלא את

תפקידיו משום שאין הכנסות?

כיוון ששר התקשורת יצטרך למלא את תפקידיו והמדינה תצטרך לייעד כספים למטרה

זו צריך תקציב זאת כחלק מתקציב המדינה.

היו"ר א' שפייזר;

יש שתי תפיסות בנושא הזה. מדובר במועצה, ולא במשרד התקשורת. למועצה הענקנו

תפקידים סמכותיים בלעדיים בלתי תלויים בשר, שהשר אינו מתערב בהם. בכל מה שקשור

בתכניות, גם בהכנסת תכניות מקומיות, אין השר מטפל. אם הכספים הללו לא יעמדו

לרשות המועצה היא לא תוכל למלא את התפקידים האלה.

אס בשנה מסויימת יהיה עודף הכנסות שיועבר לאוצר, תהיה הצדקה לדרוש סיוע

מהאוצר כאשר יהיו גרעונות. אינני רוצה להעמיס על האוצר את הטלוויזיה בכבלים. זה

צריך להיות עניינם של המועצה ושל גורמים מקומיים.

במבנה הקיים של החוק המועצה היא חלק ממשרד התקשורת, ולא רשות עצמאית.

היו"ר א' שפייזר;

הבעיה אינה מתרכזת בשאלה מי ינהל את החשבון. אנו מעוניינים בזה שלמועצה לא

יהיה מנגנון וכוח אדם, והנהרנו זאת היטב. אבל סביב השאלה של הסמכות לגבי הכסף יש

חילוקי דעות.

ד' לחמן-מסר;

במבנה הנוכחי של החוק כל עוד המועצה אינה רשות עצמאית אינך יכול ללתת לה

סמכות להוציא כספים, אלא אם במבנה של יחידת סמך, וגם זה לא כל כך ברור.

היו"ר אי שפייזר;

עובדה היא שדבר כזה יכול לפעול במסגרת מנגנון ממשלתי, ואני מכיר מספר

דוגמאות כאלה. דנו בשאלה הזאת מספר פעמים, כי זו אכן נקודת חולשה במערכת. אבל

זה לא אומר שאי אפשר למצוא לה פתרון. אנחנו רוצים לפעול בדרך מסויימת, ובהתאם

לכך צריך למצוא את הפתרון הנכון. נחזור לדון בסעיף זה כאשר החוברת הלבנה תהיה

מונחת לפנינו.

סעיף 6 ז

אוריאל לין;

מדוע כתבתם כאן דברים שבלאו הכי הם אסורים על פי חוק? הרי ברור שהפרת

זכויות יוצרים זה דבר אסור, אז מדוע כתבתם זאת כאן במפורש?

לא בררר שהפעלת טלוויזיה בכבלים נכללת במסגרת האיסורים שבחוקים אחרים,

כמו זכות יוצרים ועוד, ולמען סלק ספק חכנסנו זאת כאן,

ו' שם-טוב ;

האם סעיף (2) אינו כלול בסעיף (5)?

אני רוצה להתייחס לסעיף (3) למלים:"בנושאים בעלי אופי של תעמולה

מפלגתית", אני חושב שהסעיף הזה מבולבל מדי. כתבה בנושא הבריאות, והיא

כתבה בקורתית, ומופיעה ערב בחירות יכולה כמובן לפעול כתמולה מפלגתית נגד

השר הנדון ומפלגתו, לעומת זאת, כתבה חיובית בנושא השיכון, למשל, יכולה לפעול

כתעמולה מפלגתית לטובת השר ומפלגתו, אני חוזר ומציין שהניסוח כאן אינו ברור,

די לחמן-מסר;

אולי יש מקום להתייחס כאן לחוק הבחירות, דרכי תעמולה, ולכתוב כהגדרתם

בחוק הבחירות, דרכי תעמולה",

מ' שטרית;

אני מציע להשאיר את סעיף (5), אף שאולי הדברים שברכלולים בסעיף אחר,

בישיבה הקודמת הצעתי כי בין אלה שיהיו פסולים מלקבל זכיון יש למנות

מפלגה או גוף רעיוני, על מנת להבטיח שהטלוויזיה תפעל מתוך שיקולים מסחריים,

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה בנושא זה,

ו' שם-טוב;

הקיבוץ הארצי, למשל, איננו מפלגה, אבל הוא יכול בהחלט להקים טלוויזיה

בכבלים, יהיו בוודאי גופים שונים שיבקשו זכיון להפעלת טלוויזיה בכבלים,

ומאחורי הגרפים האלה תעמודנה מפלגות, זה כמובן דבר בלתי רצוי, אבל השאלה היא

אם אפשר ואיך אפשר לסגור את הפתח הזה,

אוריאל לין;

באשר למי שתינתן הזכות להפעיל טלוויזיה בכבלים, ענין זה צריך להיות

מוסדר על פי התנאים המוקדמים שיקבעו מי בכלל רשאי לקבל זכות לשדר בטלוייזיה,

ולא צריך לעשות זאת במסגרת הסעיף הנדון כאן, אנחנו צריכים להחליט אילו

מגבלות יש לקבוע לגבי מי שיהיה רשאי לקבל זכיון לשדר.

סעיף (2) מדבר על שידורים האסורים להפצה על פי כל דין, האם פירוש

הדבר שכל סרט או מחזה שהמועצה לביקורת סרטים ומחזות טרם חזתה בו וטרם העבירה

עליו ביקורת יוכל להיות משודר בטלוויזיה בכבלים? או האם יש כאן הבטחה סופית

שרק אותם סרסים ומחזות שקיבלו אישור להצגה בישראל על ידי המועצה לביקורת

סרטים ומחזות יהיו משודרים גם בטלוויזיה בכבלים?

עי! אליצור;

בחוק זכויות מבצעים יש משום שמירה על זכויותיהם של השחקנים, הזמרים

והמבצעים למיניהם של יצירות אומנותיות, לכל אלה יש הגנה בחרק ההוא, רזי גם

הבוונה כאן,



המועצה לביקורת סרטים ומחזות נכנסת לתמונה כאשר מישהו רוצה להציג סרס

או מחזה, הדא פונה אל המועצה והיא צריכה לתת לו אישור מתאים, אבל אס לא יפנה

אל המועצה, אי אפשר לעשות דבר על פי חוק זה,

אוריאל לין;

אם זו התשובה לבעיה, כי אז אבן יש פה פירצה מסויימת, כאשר סרט או מחזה

שעלוליס להיפסל על ידי המועצה לביקורת סרטיס ומחזות, אילו הובאו לפניה לאישור,

יכול להיות משודר בטלוויזיה בכבלים קודם פסילתו, אנחנו הלכנו על תפיסה של

מינימום" אמרנו שאיננו רוצים מעורבות בחומר המשודר, וכי נסתפק בביקורת הקיימת

לגבי סרטים המוצגיס בבתי הקולנוע ולגבי מחזות המוצגים בתיאטראות, אבלאינני רוצה

ליצור מצב בו מה שלא יכול להיות מוצד בבתי קולנוע ובתיאטראות יוצג בטלוויזיה

בכבליס,

לדעתי טוב להשאיר פירצה בענין זה, יש הסוברים שאין כלל צורך בצנזורה

על סרטים ומחזות, ולא רק בטלוויזיה בכבלים, אלא גם בבתי קולנוע ובתיאטראות,

אני חושב שבענין שלפנינר עלינו להיות הרבה יותר מתירנים, מאחר ומדובר בשידורים

לקבוצות אוכלוסיה קטנות, אם לא כך זה יהיה, הרי פירושו של דבר שבל דבר

שישודר בטלוויזיה בכבלים יהיה צריך להביא לאישור המועצה לביקורת סרטים ומחזרת,

והדבר הוא פשוט בלתי אפשרי,

אם ישדרו בתחנה מסויימת משהו שהוא בניגוד לאיסור, יימצא מי שיתלונן על

כך בפני המועצה, והיא תחליט שאסור לשדר זאת, ואז אף רשת שידור אחרת לא תוכל

כבר לשדר את הדבר הזה, ולא יהיה בזה משום אסון אם אותו דבר, ששידורו נאסר

אחר כך, שודר ברשת מסויימת אחת בלבד, יש בעולם מקומות בהם הטלוויזיה בבבלים

נועדה לשדר סרטים שהצגתם נאסרה,

יש בחוק עוד מספר קטגוריות של דברים שאסור לשדרם, מי שמקרין את הדברים

האלה ייענש, והעונשים כאן הם די חמורים, סרט או מהזה שנפסלו על ידי המועצה

לביקורת סרטים ומחזות אסור לשדר אותם בטלוויזיה בבבלים, סעיף (2) עונה על זה,

אבל נשארה ללא מענה השאלה מה לגבי אותם סרסים ומחזות שלא הועברו לביקורת של

המועצה לביקורת סרטיס ומחזות, לדעתי לא צריך להכנס לענין הזה,

א' סרוסי ;

המועצה שבה מדובר בחוק תקבע איוה תכניות ישודרו,

השאלה היא לגבי אותם סרטים שאילו הובאו בפני המועצה לביקורת סרטים

ומחזות היו נפסלים על ידה, אבל הם לא הובאו בפניה ולא נאסרו להצגה על-ידה,

מה דינם של סרטים אלה? אני סובר שאל לנו לעסוק בזה,

אני מתנגד לצנזורה; על סרטיס ומחזות התנגדות מוחלטת, אבל יש כאן היבט

אחר המטריד אותי, אני חושב שאיננו צריכים ליצור מצב בו יהיה לטלוויזיה בבבלים

יתרון על פני בתי הקולנוע והתיאטראות, אני רוצה שמחזה שתיאטרון חיפה לא

יהיה רשאי להעלות על במחר, גם הטלוויזיה בכבלים לא תובל להציג, ושסרט שבתי

הקולנוע בחיפה לא יהיו רשאים להציג גם הטלוויזיה בבבלים לא תובל לעשות, אני

מחפש נוסחה שתבהיר בי כל מה שתופס לגבי תיאטראות ובתי קולנוע יתפוס גם לגבי

טלוויזיה בבבלים,

האם אתם מכירים מקרים בהם בתי המשפט בארץ פסלו פירסומו של חומר בשל

היותר חומר תועבה. על פי סעיף זה?

מי קוק;

איני יכולה להשיב על השאלה הזאת, אני הרצה למסור רק, כי בעקבות הערות

דומות של חבר הכנסת אוריאל לין בישיבה הקודמת של הוועדה, בדקנו את חוק ביקורת

סרטים ומחזות, ולאחר מכן הכנסנו כאן את סעיף (2), כי סעיף זה יכול לענות לבעיה

שהועלתה כאן. מאחר ואסרר להפיץ סרט לפני שמקבלים לגביו את האישור המתאים, זה

ישנו גם בסעיף הזה שלפנינו,

היו"ר א' שפייזר;

האם לפי הנוסח שלפנינו זה ברור שאי אפשר יהיה לשדר בטלוויזיה בכבלים

סרט שלא עבר את הביקורת של המועצה לביקורת סרטים ומחזרת"

מ' קוק;

לדעתי כן,

א' פורז;

בפירוש לא,

היו"ר א' שפייזר;

האם כל סרט המובא ארצה זקוק לקבלת אישור המועצה לביקורת סרטים לפני

שהוא מוקרן בבתי הקולנוע?

מ' קוק;

כן, לפי החוק הוא חייב להיות מובא לאישור המועצה,

היו"ר א' שפייזר;

כיוון שכך, נראה לי כי סעיף (2) מחייב את אותו הדבר גם לגבי סרטים

שיוצגו בטלוויזיה בכבלים, על פי הסעיף הזה נראה לי כי אי אפשר יהיה להקרין

בטלוויזיה בכבלים סרט אלא אם קיבל אישור המועצה לביקדרת סרטים,

מ' קוק ;

זה נכון.

א' פורז;

הטלוויזיה הישראלית יכולה להקרין היום כל סרט, ללא מגבלה של הצנזורה,

כי המועצה לביקורת סרטים ומחזרת פרעלת רק לגבי סרטים ומחזרת המרצגים בבתי-

. קרלנרע ובתאטראות,

פה ישנר סידור שונה, אנחנו יכולים לומר שאנחנו מכפיפים זאת למוקצה

לביקורת סרטים, אלא שפיסית הדבר פשוט בלתי ניתן לביצרע, כי אלפים רבים של

סרטים וקסטות לטלוויזיה מיובאים לארץ, אלא שעל פי החרק הזה מרקמת מועצה

ציבררית, רהיא לא פחות טובה מהמועצה לביקררת סרטים רמחזרת,



אני חושב על כן שטוב יהיה אם ייאמר, שלא ישדרו סרטים בטלוויזיה בכבלים

אם המועצה אסרה את השידור שלהם, וייקבעו מראש כללים להבאת סרטים לאישור מוקדם.

אפשר לקבוע כי סרטים מסוג זה או אחר יובאו תחילה לאישור המועצה הזאת, אם יקבעו

קריטריונים לגבי סוג הסרטים שצריך להביא לאישור מוקדם בפני המועצה, אפשר יהיה

להתגבר על הבעיה הכרוכה בהבאתם של עשרות אלפי סרטים וקסטות לטלוויזיה,

ברור לנו כי מדובר במספר כל כך גדול של סרטים, של קסטות שונות וכו'

המיועדים כולם להקרנה בטלוויזיה בבבלים, ושהמועצה בשום פנים ואופן לא תובל

לעבור על כולם, ואין גס אפשרות לכפות עליה לעשות כן, אלא שישנם מספר סעיפים

הקובעים את הקטגוריות השונות של סרטים אותם אסור להקרין, ואין לנו ביקורת על

אותם אלפי סרטים שאינם נכנסים בקטיגוריות האלו,

מ' שטרית;

אני מציע שלא נקבע שיש צורך באישור בנושא זה, אני בכלל נגד צנזורה,

יש להתיר את הבחירה ההופשית לערוצים השונים בטלוויזיה בכבלים, והצופה יוכל

לעבור מערוץ לערוץ בהתאם לטעמו ולרצונו, אם הוא רוצה לראות סרט תועבה, למשל,

זכותו לעשות כן אם מציגים סרט כזה באחד הערוצים, אין מכריחים אותו לראות דווקה

את הסרט הזה. כי הוא יכול לבחור בין הערוצים השונים,

ע' אליצור;

ומה המצב כאשר הצופה הוא בן 10, למשל?

מ' שטרית;

הוריו אחראים לו, והם ידאגו לענין זה,

ו ' שם-טוב;

איננו יכולים להרשות יצירת מצב אבסורדי שבו קולנוע תל-אור בירושלים,

שיש בו בסך הכל 200 מקומות ישיבה, ייענש כאשר יקרין סרט שלא הוגש או לא עבר

את הצנזורה, בזמן שהטלוויזיה בכבלים תהיה רשאית להציג את אותו הסרט בפני

עשרות או מאות אלפי צופים, והדבר הזה לא ייחשב כמעשה עבריינות, צריך לדעתי

למצוא נוסחה שתעמיד במצב שווה את בתי הקולנוע ואת הטלוייזיה בכבלים בכל הנוגע

לסוג הסרטים שיקרינו.

אוריאל לין;

אני מזדהה עם עמדתו של חבר הכנסת ויקטור שם-טוב בענין זה, אני חושש

מפני מצב בו יובאו סרטים רבים לישראל, ובמקום להיות מוצגים בקולנוע אחרי

שקיבלו את אישור המועצה לביקורת סרטים, כאשר קרוב לוודאי שלא יקבלו אישור

ממנה, הם יובאו להצגה בטלוויזיה בכבלים, והם יהיו מסוג שקשה יהיה לקבוע אם

זה חומר תועבה, או לא, ועל כן יותרו להקרנה, אני חושש שיתחילו לייבא סרטים

רבים דרך פירצה זו, והדבר יהפוך לזרם אדיר, אינני רוצה שדבר כזה יקרה,

השאלה היא איך מתגברים על הבעיה הזאת, אני חושב שהתחום המשפטי של הנושא הזה

עדיין איננו ברור, שמענו דעות לכאן ולכאן, כאשר המשפטנים השונים אינם באותה

דעה, אנחנו צריכים לברר את ההגבלות על פי התוק הזה, כדי שהדברים יהיו ברורים

יותר,



היו"ר א' שפייזר;

קודם כל אנחנו צריכים להבהיר לעצמנו ולאחרים מה בדיוק אנחנו רוצים,

ובהתאם לזה צריך יהיה לכוון את הדברים, ברור מעל לכל ספק שאלפים רבים של

סרטים יגיעו ארצה, והחלק הארי של הסרטים האלה לא יעבור אח ביקורת המועצה

וגם לא ביקורת אחרת,

א' פורז ;

אפשר ליצור מערכת ביקורת אלטרנטיבית,

היו"ר א' שפייזר;

יש דעות שונות בענין זה, השאלה היא מה בכל זאת אנחנו עושים; האם אנחני

רוצים להתמודד עם הנושא הזה, או לא, אם אנחנו מבקשים מהמשפטנים למצוא לנו

פתרון חוקי, הם כמובן יעשו זאת, אלא שאנחנו צריכים למצוא גם את הפתרון המעשי

ולקבוע מי יעשה ואיך זה ייעשה, לא די בחקיקת חוק, כי השאלה היא אם אנחנו

יכולים למצוא את הכלי שיבצע את הענין הזה,

מאחר ובחרנו בדרך של הטלת סייגים ויש מי שמפקח על מילוי אחר הסייגים

האלה, אפשר להרחיב אותם ואפשר גם להסיר סייג זה או אחר, אבל יהיה קשה מאד

להחיל את הסייגים האלה על עשרות אלפי הסרטים, כי עלינו לחשוב על הכלים שיעמדו

מול הזרם ההולך וגדל של סרטים וקסטות של זמרים המובאים לארץ, כי עלינו לדעת

שמדובר במגוון עצום שטרם הגיע ארצה כיוון שהשוק המקומי היה מבוסס בעיקר על

מה שאפשר להציג בבתי הקולנוע, אבל כאשר מתחילים להכנס לעידן הטלוויזיה בכבלים

יש כבר מליוני קסטות המחכות להיות מוסרטות בטלוויזיה בכבלים, ויש קסטות שונות

ומשונות שהופקו ברחבי העולם. ובשום פנים ואופן אי אפשר לדרוש שיצפו בכל אלה

מראש,

אם אנחנו חושבים שהסייגים האלה אינם מספיקים כי אז אפשר להוסיף עליהם,

ובלבד שלא נחייב מישהו לראות מראש את כל הסרטים והקסטות, כי הדבר הוא פשוט

בלתי אפשרי,

ו' שם-טוב;

-

ברור לכולנו שאין זה מעשי לצפות לכך שאיזה שהוא גוף יצפה מלכתחילה בכל

הסרטים והקסטות, אני מציע שנלמד מהנעשה בארצות אחרות בתחום הזה, באנגליה,

למשל, המועצה קובעת שורה של כללים מנחים בהיבטים השונים, ואלה כללים די

מפורטים, אבל הם לא מופיעים בחוק, וזה מטיל חובה על בעל הזכירן, שצריך לדאוג

' לכך שהחומר שהוא משדר אכן עומד במסגרת אותם כללים, אם יתלונן מישהו מבין

הצופים על כך ששידור מסויים חרג מכלל זה או אחר, יבדק הדבר, זו תהיה אפשרות

בדיעבד, ולא מלכתחילה, צריך איפוא להסמיך את המועצה לקבוע כללים כאלה,

האפשרות הזאת הועלתה כאן ומונחת על השולחן, אפשרויות נוספות לא הועלו

עד כה,

מ' שטרית;

אני מציע להשאיר את הניסוח שבהצעת החוק, כי הוא משאיר את האחריות לשידור

הסרטים והקסטות על המשדר ובעל הזכיון, אם הוא הפר את הכללים, יתלוננו עליו,



ד' לחמן-מסר;

באנגליה מבחינים בין הדברים המותרים לשידור בשעות שרנרת של היממה,

סרטים שאינם מיועדים לילדים מותרים להסרטה רק בשעות מסויימות, את הדבר הזה

אפשר להסדיר בכללים,

בהצעת החוק הממשלתית הוטלו על בעל זכיון מגבלות נוספות, ושם נאמר כי

בעל זכיון לא ישדר שידורים שיש בהם: א) הסתה או תעמולה בנישואים בעלי אופי

פוליטי, דתי, גזעני, עדתי או לאומי. ב) פגיעה ברגשות לאומיים, עדתיים או

ג) דבר תועבה כמשמעותה בהיק העונשין התשל"ז 1976.

הטלוויזיה בכבלים תהיה בעצם טלוויזיה קהילתית, ונראה לי בי אפקיר

להוסיף את המגבלות שהזכרתי,

אוריאל לין;

אני רוצה ללבת בכיוון המחשבה שהועלתה היום, שאכן אי אפשר לצפות לכך

שיהיה גוף שיבחון כל סרט וסרט קודם הקרנתו, כפי שזה מקובל לגבי סרטים המוצגים

בבתי הקולנוע בארץ, אבל יחד עם זאת נראה לי כי איננו יכולים להסתפק בקריטריונים

המופיעים כאן. כי הם יאפשרו הקרנת סרטים בטלוויזיה בבבלים בעוד שבבתי הקולנוע

לא יתירו הקרנת אותם הסרטים מפני שהמועצה הציבורית לביקורת סרטים ומחזות לא

תתיר את הקרנתם,

אפשר להוסיף, בי בעל הזכיון לא ישדר סרט אם המועצה לביקורת סרטים

ומהזות אסרה הקרנתי בבתי הקולנוע, אפשר לקבוע קריטריונים לגבי הסרטים שצריכים

להיות מובאים לאישור מוקדם, בעל זכיון שלא יגיש סרס כזה לאישור מוקדם ויקרין

אותו בטלוויזיה בכבלים יאבד את הזביון שלו,

היו"ר א' שפייזר;

אף כי המגוון של הדברים המשודרים הוא עצום ורב צריך להיות ברור שכל

דבר שמשודר הוא בבחינת סרט ודינו כדין סרט לצורך זה,

נראה לי שמיצינו את הוויכוח בנדון, אף כי לא מצאנו עדיין דרך מעשית

להחלת פיקוח על הסרטים המשודרים, אם מישהו יעלה בפנינו שיטה מתאימה, נשמח

לשמוע אותו, שמענו כי אפשר ללכת בדרך של התקנת תקנות נוספות על מה שאסור

לשדר, אם בכלל יש צירך בזה, ובזאת סיכמנו ברגע זה את הדיון בנושא הזה,

מ' שטרית;

מי מפקח קל הדברים המשודרים בטלוויזיה בקיבוצים?

סעיף 6 ח

ו' שם-טוב ;

הקריטריונים המופיעים כאן מקובלים עלי, אבל אני טוען שחייבים להבטיח

גם זכות ערעור למי שפסלו את הזכיון שלו,

א' פורז;

הוא יכיל כמובן לפנות לבג"צ,

הסמכויות כאן רחבות מאד. היות והמדובר הוא בדבר נסיונו שאנחנו מתחילים

בו, טוב שהסמכויות רחבות, כי איננו יודעים עדיין מה יהיה, חשוב שתהיה אימת

הרשות על בעלי הזכיון,

אוריאל לין;

אני רוצה לחזור לרגע לסעיף הקודם כדי להבהיר שאי אפשר יהיה להקרין

בטלוויזיה בכבלים סרט קולנוע שלא עבר את הביקורת של המועצה לביקורת סרטים

ומחזות, ואני מתכוון לכל צרך שנמצא בקטיגוריה של הסרטים שצריכים להיות מובאים

לביקורת של המועצה הזאת,

היו"ר א' שפייזר;

אם לא יימצא פתרון טכני לענין הזה, הוועדה תגיש את החוק כמו שהוא,

וחבר הכנסת אוריאל לין יגיש במקרה זה הסתייגות,

אנו חוזרים לסעיף ח6,

א' סרוסי;

אני מציעה להוסיף שתי עילות לסעיף 6ה: אם בעל הזכיון לא גילה לוועדת

המכרזים מידע שנדרש לגלות; אם בעל הזכיון יבקש ביטול הזכיון, השר יוכל

לשקול זאת" בעל הזכיון לא יכול לבקש ביטול ויחד עם זאת להפסיק לשדר, אלא

חייב לקבל תחילה את הסכמתו של השר לכך, רק אחרי שקיבל את הסכמת השר הוא יוכל

להפסיק לשדר,

ד' לחמן-מסר;

האם מספיק להסתפק בהתייעצות עם המועצה בשביל שהשר יוכל לבטל זכיון וכוי,

או אולי צריך לבקש שרוב מסויים מבין חברי המועצה צריך להסכים לביטול כזה,

היו"ר א' שפייזר;

סעיף (5) מדבר על טעמים שבטובת הציבור וזה נאה רחב מדי. אני מציע

שהביטול אכן יותנה באישור או בהסכמת 2/3 של חברי המועצה, או כל רוב שהוא,

הצעתה של הגב' לחמן-מסר נראית לי הגיונית, אני חושב שיהיה זה טוב שלשר יהיה

גיבוי של המועצה בנושא שעניינו טובח הצ?בור,

כדאי לחשוב על סעיפים (1) ו(2) בהקשר זה, כי אלה הן שתי הסתייגויות

מהותיות, ואני חושבת שטוב יהיה שגם לגביהן יהיה צורך באישור ריב המועצה,

אי סרוסי;

כאשר השר הוא המעניק את הרשיון לא יתכן שהמועצה תצטרך לאשר את ביטולו

של הזכיון על ידי השר, אבל כאשר מדובר בטובת הציבור אני מסכימה שכדאי

שגם המועצה תאשר זאת,

מ' שטרית;

לבעל זביון יש רשת כבלים באיזור מסויים והוא משדר לאיזרד הזה, הוא

יכול לבוא אל השר הממונה ולהפעיל עליו לחץ לקבלת עזרה מהמדינה כאשר יטען

בפני השר שאם לא יקבל עזרה כזו הוא לא יוכל להמשיך לשדר וייאלץ להפסיק את

השידורים, צריך למנוע אפשרות של לחץ מהסוג הזה,

בעל הזכיון יצטרך להפר את תנאי הזכיון כדי שיבטלו את הזכיון שלו,

אוריאל לין;

בעל הזכיון אינו יכול להודיע באופן חד צדדי שהוא מפסיק את הזיכיון.

השר רשאי להתיר לו את הזכיון אם ימצא זאת לנכון, לשר יש סמכות להתיר לו

אח הזכיון אחרי שבעל הזכיון יפנה אל השר בבקשה כזו.

א' סרוסי ;

השר לא יוכל לאשר התרת הזכיון אלא אם בעל הזכיון הפר את תנאי הזכיון,

ר' אברמסון;

מי שנותן זכיון רשאי גם לבטל אותו, סעיף 6 ח' אומר שהשר רשאי לבטל את

הזכיון רק בתנאיס מסויימים. אם אנחנו רוצים לתת לשר סמכות לבטל את הזכיון

כאשר בעל הזכיון מבקש זאת, צריך להגיד זאת במפורש. שאם לא כן לא תהיה לשר

האפשרות לעשות כן,

אוריאל לין;

ניתנת כאן לשר סמכות לבטל באופן חד צדדי את הזכיון בניגוד לרצונו של

בעל הזכיון, אם אתם סבורים שיש צורך בכך אפשר להוסיף סעיף האומר כי בהסכמה

הדדית אפשר להפסיק את הזכיון,

מ' שטרית ;

אילו הייתי עושה חוזה עם קבלן, באמצעות מכרז, לבנות משהו, והייתי כותב

בתנאי המכרז שהקבלן רשאי לבקש לבטל את הסכמתו לבנות את הדבר, אז נוצר מצב

מסויים שברגע שהוא נמצא במצוקה הוא יכול להגיש בקשה לביטול, והרי המטרה היא

שהקבלן המקבל את הזכיון יעשה את אשר התחייב לעשות, איננו רוצים שבעל הזכיון

לשידור בכבלים יבוא אל השר ויטען בפניו שהוא מפסיד כסף, שעשה מקח טעות.

ושאינו רוצה להמשיך לשדר, והאיזור ישאר ללא שידור בטלוויזיה בכבלים. צריך

להיות ברור שאדם שקיבל זכיון כזה חייב לעשות את אשר התחייב לעשות, חייב להמשיך

לשדר, אם הוא לא יעמוד בתנאי הזכיון, יקח ממנו השר את הזכיון,

היו"ר א' שפייזר;

בהצעת המכרז נקבעים תנאיו, ואין לאפשר לבעל הזכיון להסתלק מאחריותו

וכדי להבטיח זאת יצטרך להפקיד ערבויות וכר', כל זה כתוב בחוק, אני מניח

שתקנות תנאי הזכיון יהיו דומים, ולא יתירו לאיש לצאת מזה,

אם אכן אי אפשר יהיה לבטל את החוזה לפי בקשה של בעל הזכיון, אפשר יהיה

לראות זאת כאילו דוחפים את היזם להפעלה לא תקינה של הטלוויזיה בכבלים על-

מנת שיוכל להשתחרר מהחוזה שלו, בשביל להשתחרר מההחוזה הוא יצטרך לעשות

סבוטז'ה ממש. כי רק אז השר יוכל לנקוט נגדו בצעדים ולקחת ממנו את הזכיון,

צריך לחשוב על זה,

אם בעל הזכיון רוצה לבטל את הרשיון שהוא קיבל יכול השר להסכים לבקשתו

זו. או לא להסכים לה, יכול להיות מקרה בו בעל הזכיון יחליט שהוא רוצה לצאת

מכל העסק הזה. והשאלה היא אם צריך לאפשר לו לעשות כן על פי בקשתי,

היו"ר א' שפייזר;

במכרז מבטיחים שהאדם לא יגש סתם סך למכרז, אלא יתבקש לתת גם ערבויות

מתאימות,

ר' אברמסון;

אם אומרים שהשר רשאי לבטל זאת בהסכמה הדדית, אז כל הערבויות נופלות,

אוריאל לין;

אדם קיבל זכיון להפעלת טלוויזיה בכבלים לתקופה של 5 שנים. בשנתיים

הראשונות הוא פעל מצויין, ובשנה השלישית הוא נקלע לקשיים כספייים וקשה לו

לעמוד בתנאי הזכיון, הוא בא אל השר ומבקש ממנו להתיר אותו מבבלי הזביון,

האם אפשר להעלות על הדעת מצב בו השר יגיד לו כי הוא חייב להמשיך בזה, כי

השר לא יבול להפסיק אח הזכיון על פי חוק? אנחנו מעוניינים בכך שלשר תהיינה

סמכויות, לדעתי יש לו גם היום סמכויות בענין זה, אבל נניח לרגע שאין לו

סמכויות כאלה. אז צריך לתת לשר סמכויות להפסיק זכיון על פי בקשת בעל הזכיון

בתנאים שאותם יקבע השר,

היו"ר א' שפייזר;

הדרך הזאת נראית לי, אני חושב שאין דרך אחרת ללכת בה,

ע' אליצור;

מה סוכם לגבי סעיף (5)?

היו"ר א' שפייזר;

סוכם כי בסעיף (5) יש להוסיף את הצורך באישור רוב המועצה,

סעיף 6 ט'

היו"ר א' שפייזר;

מחוות-דעת שונות של מומחים מבחוץ, שהונחו על שולחננו, מתברר שיש

איסור על עצם האפשרות להקים רשת ארצית, יש הטוענים כי זה תזון באספמיה,

שהיום זה דבר בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, השר השיב לשאלתי בענין זה ואמר

שגם לדעתו אין הדבר הזה מעשי כיום. אבל זה יבול להיות אפשרי בעתיד, ואז

הסעיף הזה יהיה מחוייב המציאות. אנחנו יכולים לראות זאת בסעיף עתידי שאינו

מחייב כיום, אלא פותח אפשרות בעתיד, איני רוצה להכנס לוויכוח טכנולוגי אם

הדבר אפשרי, או לא, אם זה בלתי אפשרי, אז ממילא הסעיף אינו רלבנטי,

אי טוקטלי;

בעיקרון הדבר אפשרי, הוא מסובך מאד מאד ויעורר בעיות נכון להיום,

אבל בעתיד תהיינה אפשרויות בכיוון הזה.



א' פורז ;

אני חושב שצריך להוסיף לרשת ארצית "או רשתות איזוריות",

מ' שטרית;

אפשר לעשות רשת ארצית, והקשר בין התחנות השונות יהיה באמצעות לוויין.

מעשית אני מסכים שאין שום טעם לעשות זאת בישראל, אבל צריך לשמור את האופציה

הזאת פתוהה,

היו"ר א' שפייזר;

צריך להבהיר שהדבר אפשרי לגבי חיבור בין רשתות איזוריות. וזה יבול

להקל מאד, כי יתכן ויהיו רשתות רווחיות. וגם רשתות לא רווחיות, ויבול

להיות שיהיה רצוי לחבר מספר רשתות, אהת שהיא רווחית עם אחת שאינה רווחית

וכו'. ולכן חשוב שהדבר יהיה כתוב ברוח זו,

ר' אברמסון;

אני מבקשת להשאיר סעיף 6 ט(4) פתוח בינתיים, כמו בן אני מבקשת אפשרות

לחזור לסעיף 6 ד,כיוון שמשרד האוצר לא היה מיוצג בישיבת הורעדה שדנה בסעיפי

החוק עד סעיף 6ו, בי המשרד לא הוזמן אז. ואני מבקשת להביע עמדת המשרד בנושא

זה כמו בנושאים אחרים,

היו"ר אי שפייזר;

אני מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,05)