הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, י"ז בסיון, התשמ"ו - 24 ביוני, 1986, בשעה 14.00

חברי הוועדה: היו"ר א' שפייזר

ע' דראושה

ח' טובי

אוריאל לין

מ' מיעארי

מ' פלד

א' שלום

ו' שם-טוב

א' יצחקי - חברת "עמידר"

א' לוי - חברת "עמידר"

- משרד הבינוי והשיכון

א' דקסטרו - ראש עירית עכו

ח' שאפעי - סגן ראש עירית עכו

ד' גורל - דובר עירית עכו

א' בן-אשר - מהנדס העיר עכו

ב' מחרי - ראש מועצת ועדי השכונות, העיר העתיקה עכו

א' טאהא - חבר מועצת ועדי השכונות. העיר העתיקה עכו

י' גינת - עוזר בכיר לשר וייצמן, משרד ראש הממשלה

י' שמש - משרד ראש הממשלה

א' בבאי - סגן מנהל מינהל מקרקעי ישראל

א' דרכסלר - עוזר שר החקלאות

ע בוואעי - נציג הוועדה הציבורית

מ' רנעאן - סגן ראש המועצה טמרה

ז' עומן - טמרה

ד' לב

ש' צהר

א. התמוטטות בתי מגורים ומצוקת הדיור בעכו,

הצעה לסה"י של חה"כ ת' טובי.

ב. בתי פליטים בכפר טמרה, הצעה לסה"י של חה"כ ע' דראושה.



א, התמוטטות בתי מגורים ומצוקת הדיור בעכו (הצעה לסה"י של חה"כ ת' טובי).

אני פותח את הישיבה, הוועדה שלנו עמוסה בנושאים בדרגות חשיבות שונות,

ובלוח שלנו נותר מעט מאד זמן לפעולה עד סוף המושב הנוכחי, אבל כאשר עיינתי

בהצעה הנ"ל לסדר היום הצטערתי שלא עלתה לפני כן, חבר הכנסת טובי העלה אותה

אמנם בחודש מרס. אבל אחרי שקראתי את הדברים שנאמרו בנושא הזה הצטערתי שלא

נגשנו לדון בנושא הזה בחיפזון גדול יותר,

הנושא הזה. והנושא שבו נדון לאחר מכן הם שני נושאים מובהקים של אי-צדק,

וכשאתה רואה את הביורוקרטיה חוגגת סביב זה בשרך נעשה צמרמר ואינך יכול להבין

איך זה שבעיות מהסוג הזה אינן מגיעות לכלל סידור- ולא זו בלבד שלא חלה התקדמות

לקראת פתרון הבעיות האלה, אלא שיש בהן אפילו נסיגה,

איננו צריכים לחכות להתמוטטות ממשית של מבנה זה או אחר, ולקורבן ממשי

כדי להבין את מלוא חומרת המצב על מנת להתייחס לבעיה הזאת במלוא כובד הראש

והמרץ, אנחנו יודעים שהחוק מחייב להכריז על מבנים מסוכנים כאשר יש מבנים כאלה,

כי המבנים האלה עלולים להתמוטט בכל רגע והם מהווים סכנה רצינית לחיי האנשים

הגרים בהם ובסביבתם, קשה להבין איך זה קורה שמבנים כאלה עדיין קיימים ואנשים

ממשיכים לגור בהם כאשר סכנה ממשית נשקפת לחייהם, קשה להבין איך זה, שמצב זה

נמשך עד עתה ואיש אינו נוקף אצבע לשנותו.

בעכו העתיקה ישנם בתים כאלה. ויש שם תופעה נוספת, שגם עליה דיבר חבר-

הכנסת טובי כאשר העלה את הנושא. ישנם שם בתים שאפשר לתקנם ולשפצם, אלא שהדבר

לא נעשה, ואין משקיעים בזה עבודה וכספים, כאשר חברת עמידר והרשויות הממלכתיות

העוסקות בכך מתעלמות כליל מהצורך לעשות זאת, חבר הכנסת טובי אמר. בין דבריו,

שהם לא רוצים לתקן את מה שאפשר וצריך לתקן, ונמנעים במכוון מלתקן, דברים אלה

טען חבר הכנסת טובי כלפי חברת עמידר. ועובדה היא שאין מתקנים שם את מה שצריך

תיקון. ואין משקיעים מה שצריך להשקיע לשיפור המצכ, ומתעלמים מהאפשרות לשפר את

המגורים שאפשר וצריך לשפר.

ישנם אנשים הגרים שם כמבנים שכמעט ואי אפשר כבר לשפצם או לתקנם, ואז

חוזרים על הבטחות בענין שיכונים אלטרנטיביים מתוך כוונה להעביר את הערבים

המתגוררים במקומות האלה לשכונות אחרות ולדירות אחרות, או להקים פרוייקטים

אחרים שאף אחד מהם לא הגיע לכלל ביצוע, כדברי חבר הכנסת טובי שהעלה את הנושא

לסדר היום של הכנסת,

אני רוצה לסכם את המצכ כפי שהוצג בפנינו, ולקבוע כי סכנת חיים אמיתית

נשקפת לקבוצה מסויימת של דיירים בעיר העתיקה בעכו אי נוחיות נוראה היא מנת

חלקם של דיירים אחרים בעיר העתיקה בעכו, תנאי חיים שכמאה העשרים אין לראות

כמותם ברוב חלקי הארץ, בעוד שנמנעים מלשפת ולשתן את אשר אפשר עוד לתקן ולשפץ

יש אי רצון לשפץ, ואין מקיימים הבטחות בכל הנוגע לךתכניות לפתרון הבעיה של חלק

גדול מהאוכלוסיה הגרה בשכונות העתיקות של עכו. שמצבן הולך ונעשה גרוע יותר,

כי השנים חולפות ודבר לא נעשה שם לשיפור המצב,

לכל הדברים שהזכרתי יש השלכה שלילית חמורה ביותר בכל הנוגע לרמת החיים

של האוכלוסיה שם, ליכולת שלהם לתפקד ולפעול כהלכה מילדות ועד לגיל המבוגר,

ואני מעריך שיש לזה השלכה גם על היחסים שבין היהודים והערבים בעכו, כאשר

עושים השוואה בין מה שנעשה אצל אוכלוסיה זו ואצל האוכלוסיה האחרת. והרי כולנו

יודעים מה הוא הקפיטל שאפשר לעשות ממערכת יחסים כזאת,

מטרידה אותי כמיוחד הסחבת וחוסר היכולתך להתמודד עם הבעיה בפרק זמן

מתקבל הדעת ולהשיב תשובה מתאימה. הופתעתי מאד על שהשר הנוגע בדבר לא השיב

להצעה לש



מטרידה אותי במיוחד הסחבת וחוסר היכולת להתמודד עם הבעיה בפרק זמן

מתקבל על הדעת תוך מתן תשובה מתאימה לה, הופתעתי גם על שעל ההצעה לסדר היום

השיב שר הפנים, שטען שהנושא אינו נוגע לו. והוסיף בקיצור כי מתפקידו של שר

השיכון לטפל בזה, ובזה בעצם הסתיים הענין, והנושא הועבר לוועדה שלנו, מפליא

שלא השר הנוגע בדבר היה זה שהשיב להצעה הזאת לסדר היום, עם כל הכבוד לוועדה

של הכנסת, אנחנו יודעים מה יכולתה ומה כוחה של ועדה של הכנסת בעניינים כאלה,

מפליא גם שהשר הנוגע בדבר לא הגיב ולא מאד ועד עתה בנושא זה,

אני מבקש מחבר הכנסת תופיק טובי להציג את הנושא,

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה שהציג את הנושא באופן ממה וקצר ואף קולע.

הייתי יכול להוסיף כמובן בתיאור המצב החמור בעכו העתיקה. אלא שאינני רוצה

לגזול מזמנה של הוועדה, כדי שתוכל לשמוע את דברי האנשים החיים את החיים האלה

מקרוב. מה גם שאני מניח שהבעיה הזאת ידועה ומוכרת לכל הנוכחים כאן, תנאי הדיור

הקשים שם ידועים לכל. וכדאי לציין שחוברים כאן גם דברים אוביקטיביים, אבל גם

יד המדיניות מחמירה שם ומסכנת חיי אדם,

הבעיה איננה בתיאור המצב שהוא עגום וקשה, אני מציע שחברי הוועדה יבקרו

במקום, ולא יסתפקו בדיון קצר ובשמיעת דברים בלבד, אני מציע שהנושא הזה ישאר

על סדר יומה של הוועדה, גם אחרי פגרת הקיץ. הבעיה לא תמצא את פתרונה בסיכום

קצר ומידי של הוועדה את הנושא הזה. בעיקר שאנחנו יודעים שהוועדה יכולה רק

להמליץ, וכוחה של ההמלצה מפוקפק, אם באמת רוצים לעשות לפתרון המצוקה ולהסרת

הצלקת הקשה הזאת מנוף הארץ, כי אז אני מציע שהוועדה תעקוב אחר הנעשה בנושא

הזה,

אני מניח שנשמע היום את דבריהם של נציגי העיריה והדיירים, ואני מציע

שנשים לב לכמה דברים. שעל אחד מהם כבר התעכב יושב-ראש הוועדה, תושבים גרים

בבתים ישנים, ואפשר בהחלט לגור בבית ישן אם מאפשרים את שיפוצו ואת תיקונו,

אבל הבעיה היא שאין מתירים זאת, זו בעיה רצינית המבטאת מדיניות מסויימת שכוונתה

להביא לסילוק האוכלוסיה הערבית מהעיר העתיקה, וזה שורש הבעיה אף כי איש לא

יגיד זאת כמובן,

עד כה לא הצליחו בזה, הצליחו רק להוציא משם את היהודים,

ת' סובי;

לא הצליחו להוציא משם את האוכלוסיה הערבית, וגם לא יצליחו, משום כך

צריכות התכניות להיות מבוססות על התמודדות עס בעייתם של 7,000 עד 10.000

תושבים הרוצים לחיות בתוך עירם בתנאי מגורים אנושיים, כי זה הדבר שאותו

צריך לעשות. ולא צריך להציג בפניהם תכנית ללכת לכפר מכר, יש אמנם כאלה שהלכו

לשם. אבל רוב האוכלוסיה המקומית רוצה למצוא את פתרון בעיית הדיור שלה בעכו,

ולא ככפר מכר או בכפר אחר, זאת היא הבעיה שאתה צריך להתמודד,

א' יצחקי;

אפילו היו רוצים לעבור לכפר מכר, אין שם יותר מקום,



ת' טובי;

במשך שנים נופפו שם עם הדגל הזה של העברה לכפר מכר,

אני חוזר על הצעתי, שחברי הוועדה יבקרו במקום ויראו את הדברים מקרוב,

כאשר הוועדה תגבש את המלצותיה בתום הדיונים כדאי שתציין את הדברים אותם צריך

לעשות מיד, אני חוכב שמשרד השיכון צביך להביא הצעה באשר למה שהוא חושב בנדון,

להסביר מה התכנית שלו ואיך הוא יתמודד עם הבעיה הזאת, משרד השיכון חייב לתת

לאוכלוסיה הערבית מה שהוא נותן לכל אוכלוסיית המצוקה במדינה, אי אפשר להתעלם

מהצרכים של האוכלוסיה הזאת, אי אפשר שתכניות שיכון ושיקום של עכו תהיינה

מבלי לקחת בחשבון גם את האוכלוסיה הערבית, אי אפשר שהאוכלוסיה הערבית שם תהא

מחוץ לתחום הזה, לא יתכן להציכ שלטים האומרים "בואו לגור בעכו" בעוד שלתושבי

עכו הגרים בה לא ניתנת הזכות לגור בה בתנאים אנושיים, גם לזוגות צעירים מבין

תושבי עכו צריך לתת אפשרות לקבל את העזרה ואת הסיוע המגיעים להם על פי התקנים

המוכרים.

פעם אמרו שתהיה תכנית שיכון למקום, והיו הצהרות בענין זה, אבל לא היה

מימוש של הדברים האלה, אני מקווה שאם נחייב את משרד השיכון למסור תכנית

בשביל המקום הזה, ואם נראה את התכנית ונעקוב אחר ביצוע הדברים. נתחיל לראות

את האור שיהיה בפתרון הבעיה הזאת,

אני חושב שאנחנו יכולים להמליץ בפני המוסדות הנוגעים בדבר להקים את

העיר העתיקה שם כשכונת שיקום, העיר העתיקה בעכו צריכה להיות כלולה כתכנית

שיקום שכונות, שעה שבינתיים היא מחוץ לתחום הזה, אני יודע שיש כל מיני בעיות

הקשורות בסוכנות וכוי, אכל יחד עם זאת צריך לזכור כי מדובר בחלק מעיר בישראל

ואי אפשר להוציא אותה ממסגרת התכניות לתושבים בחלקים אחרים של הארץ. שכונת

ואדי נסנס בחיפה. למשל, הוקרה בשכונת שיקום, מדוע לא יכירו בעכו העתיקה כשכונת

שיקום?

אני חוזר ומציע שיפנו לחברת עמידר בתביעה נמרצת להסיר את המכשולים בפני

תיקון ושיפוץ המבנים,

א' שלום;

על איזה מכשולים אתה מדבר?

ת' טובי;

אני מבקש ומציע שיושב-ראש הוועדה יכין לנו תכנית סיור בעיר העתיקה

בעכו על מנת שנוכל לראות את הדברים מקרוב ולהכיר את הבעיה כמו שהיא, ניפגש

עם אנשי העיריה במקום, וזה יעזור לנו אולי להגיע לסיכומים שלנו ולדרך הטיפול

בבעיה,

היו"ר א' שפייזר;

אני מבקש מראש העיר עכו להסביר ליו מה האחריות של כל גורם וגורם

בנושא הזה, אנו מבקשים לדעת מי האחראי למבנים המסוכנים, מי האחראי לשיפוץ

ולתיקונים, ומי אחראי לפרוייקטים חדשים מה הן האפשרויות האלטרנטיביות,

ומי האחראי להן,

אדוני היו"ר, חברי הוועדה. אני מודה לכם ובשמי ובשם חברי על שהוזמנו

לישיבה הזו, ועל שהוועדה מטפלת כנושא הזה, אשתדל להציג בפניכם כקיצור כמה

דברים אמורים, אנחנו מדברים בשטח של 290 דונם, שהוא השטח של העיר העתיקה

עכו, זו פנינה של מדינת ישראל מבחינה היסטורית וארכיאולוגית, אחרי ירושלים

עכו העתיקה היא העיר השניה במשיכת תיירות.



ישנה החלטת ממשלה להעלות את עכו במשך 5 השנים הקרובות על מפת התיירות

הבינלאומית, ויש גם תבנית לפיתוח העיר העתיקה עבו, בל העיר העתיקה של עבר

בל העיר העתיקה עבו שייכת למינהל. המינהל לא היה מסוגל לפעול במקום,

והוא העביר זאת לנציגי חברת עמידר הפועלים שם בשמו. אל חלק מהדירות שם פלשו

דיירים במשך השנים, יש אנשים שפלשו לדירות לפני 20 שנה, יש שפלשו לשם בשנת

ויש שפלשו לדירות רק לאחרונה, חברת עמידר לא יבולה להביר בדייר שאין לה אתו

חוזה. ואלה הן למעשה הדירות שלגביהן נשאלה השאלה מדוע אין מתקנים או משפצים

אותן, עמידר לא מבירה בדייר בזה, אין לה עמו חוזה ולבן היא גם לא מתקנת את

הדירה, בה מתגורר דייר בזה, אנשים יושבים בדירות האלה ואינם משלמים שכר-דירה

עבור זה,

אי שלום;

איר זה שיש חשמל בדירות האלה?

א' דקסטרו;

מוצאים בל מיני דרבים, לוקחים מהשבון. ויש עוד בל מיני סידורים להשגת

חשמל, חברת עמידר ערבה סקר בנושא זה, והיא מדברת על 200 דירות באלה,

היו"ר א' שפייזר;

אני מבין שמדובר ב-7,000 עד 9,000 תושבים, במה מהם גרים בדירית שבבעלות

חברת עמידר?

א' לוי!

85% מהדירות שם הן של חברת עמידר. היתר הן בבעלות של הורקף המוסלמי

ובבעלות פרסית,

היו"ר א' שפייזר;

85% מהדירות שם הן בבעלות חברת עמידר, ומבין בל הדירות האלה יש 200

דירות שעמידר אינה מבירה בדיירים שלהן. שאין לה חוזה אתם,

אוריאל לין;

האם זה אומר שאנשים נבנסו לדירות אלה ללא רשות ותפסו תזקה בהן?

א' דקסטרו;

בן, בך זה, חלק מהאנשים נבנסו לדירות בשנת 1948 , חלק נבנס לדירות לפגי

30 שנה, וחלק נבנס רק אתמול, חברת עמידר אינה מבירה בהם, היא אומרת שהיא

מובנה להביר בהם אם יחתמו על חוזה אתה, על מנת לחתום על חוזה עם עמידר הם

צריבים במובן לשלם בסף, ולא מדובר בסבומים גדולים, אבל לאנשים אלה אין בסף.

יש שם אנשים שיש להם חוזים, ברגע שדירה בזו עומדת בפני התמוססות או

מתמוססת, חברת עמידר נבנסת לתמונה ופועלת ביחד עם מהנדס העיר שלנו, ואין

בעיות בנושא זה, אבל בל זאת בתנאי שמדובר בדייר מובר, ברגע שהדיירים אינם

מוברים מתחילה הבעיה, אבל באשר מדובר בדירה מוברת על ידי עמידר, אין בל בקניה,

אנשי עמידר באים ומתקנים או נותנים פתרון דיור אחר, או הלוואה שאמנם אינה

מספיקה. ואז בן מתחילה הבעיה. כי האיש אינו מסוגל אפילו לשבור דירה בכסף

שהוא מקבל,



אני רוצה להביא בפניכם דוגמה שאליה התייחסתי גם במכתב ששלחתי אל ראש

הממשלה. במכתב הזה כתבתי שאינני רוצה לקהת על עצמי אחריות למה שיקרה באותה

דירה. אני חושב שזו בושה שאנשים גרעים בתנאי מגורים כמו אלה בעיר העתיקה

בעכו. אני מבקש לחזק את הצעתו של חבר-הכנסת סובי, שחברי הוועדה יבקרו במקום

כדי לראות את הדברים שם,

לערבים שם יש בעיה נוספת בזה שאינם יכולים לקבל משכנתאות כמו אלה

שמקבלים יוצאי צבא. מי שיש לו כסף עובר לגור בעיר החדשה. ועובדה היא שבעיר

החדשה גרים הרבה ערבים, גם בבית בו אני גר, ובשכונה מסויימת שם גרים 55%

ערבים ו-54% יהודים. הבעיה היא קשה אצל אלה שאין להם כסף.

מהמספרים שיציג בפניכם מהנדס העיר תוכלו לראות שיש היום בעיר העתיקה

בעכו 75 דירות שמהנדס העיר קבע וחתם שסכנה לגור בהן, ושהן מיועדות להריסה

רכל מי שגר בהן מסכן את חייו. הדיירים הגרים ב-75 דירות אלה מסכנים את חייהם

כל רגע וכל שעה שהם ממשיכים לגור שם, כראש העיר יש לי אתריות פלילית גנושא

זה. ואז מתעוררת הבעיה של ענין הזכויות. חברת עמידר אינה מסוגלת לפתור את

הבעיה, כי היא פועלת בשם המינהל. ולמינהל אין היום תקציבים לאישור סכומים

כל כך גדולים הדרושים כדי להוציא משם את האנשים האלה. ואז מתחיל מין מחול

שדים.

חלק מהמשפחות, כ-320, עברו מהעיר העתיקה עכו לכפר מבר. במשך 11 שנים

עברו לשם אותן 320 משפחות שהזכרתי. בעיר העתיקה נשארו למעלה מ-320 משפחות,

רזה כמובן מעורר בעיות רציניות.

זוגות צעירים מהווים בעיה נוספת. הרבה זוגות צעירים רוצים להתתתן

אבל אינם יכולים לעשות זאת. הדירות המצויות הן יקרות מדי עבורם, ובלית ברירה

הם נשארים לגור ביחד עם ההורים, ואז מתחילה שם בנייה בלתי תוקית, וממדי הבנייה

הבלתי חוקית אצלנו הם גדולים ביותר. עד היום לא הרסתי אף בית כזה בעיר העתיקה,

אלא במקרה יוצא מן הכלל. אילו הייתי הורס את הכנייה הבלתי חוקית בעיר העתיקה

בעכו מצב הדיור שם הרבה עוד יותר גרוע מכפי שהוא היום.

אוריאל ליל!

האם הוצאו צווי הריסה שיפוטיים במקרים אלה? האם הגשתם תביעה בענין זה?

א' דקסטרו;

אין צווי הריסה משפטיים. לא הגשתי תביעה, והסיבה לבך פשוטה: אילו

הגשתי תביעה הייתי רק מחריף את הבעיה, ולא פותר אותה.

מחוסר ברירה עברו אנשים לכפר מכר, אבל היום אין שם יותר דירווו פנויות.

היום אי אפשר להציע עוד פתרון דיור המוני לפתרון הבעיה של הזקוקים לה בעיר

העתיקה בעכו. אפשר אולי למצוא פתרון למצוקת הדיור של 10 משפחות, ואולי אפילו

ל-20 משפחות. אבל הבעיה היא רחבה הרבה יותר ומקיפה מאות משפחות.

כדאי להזכיר כי הדירות בעיר העתיקה הן מהמאה הקודמת ונבנו מאבן תול,

כאשר התשתית והביוב הם לעתים עוד מהתקופה העותומנית. במשך הזמן נוצרה בעיה

חמורה מאד, כאשר בשטח של 290 שמתאים לאיכלוס של 4,000 נפש, גרים למעשה 8,000

נפש, והתנאים הסניטריים שם הפכו להיות דבר שאינו לבבודה של מדינת ישראל, מה

גם שהעיר העתיקה בעכו היא אתר תיירותי ממדרגה ראשונה, וכבר התחילו בפיתוח

נושא התיירות שם. אלא שזו הקוסמטיקה שמסביב, ואין נוגעים בבעיה האורבנית

האמיתית שישנה שם.

לעירית עכו יש תכנית. מיד עם הכנסי לתפקידי הנוכחי, שלא כמו יתר ראשי

העיר לפני. התחלתי



לעירית עכו יש תכנית. מיד עם הכנסתי לתפקיד התחלתי לספל בנושא הזה

ובכידון שונה מזה שראשי העיר אחרים רגילים לפעול, פניתי ישיררת למינהל, ולא

למשרד השיכון, ובקשתי שיקצו לי שטח, חבר הכנסת דראושה עזר לי רבות בנושא זה.

בקשתי שטח קרוב לעיר העתיקה, אבוד דבוס, שם אפשר לבנות במכה ראשינה 250

דירות. ואז אפשר לפתור אח הבעיה של הדיירים בדירות המסרכנות, הנושא נמצא אצל

המינהל כבר למעלה משנה בשלבי תכנון, ואני מנסה כל הזמן לדחוף את הנושא

קדימה. אנחנו מדברים עדיין על השלב החכנוני בלבד, יעוד והעברה לוועדה המקומית,

כשנגמור את השלב הזה תתעורר השאלה מי הוא הבונה, לא משרד השיכון, כי משרד

השיכון לא יוכל למכור את הדירה, בעיר העחיקה עכו התנאי הוא דירה תמררת דירה,

והדירה שיש לדייר בעיר העתיקה היא הרוסה ממש, ולמשרד השיכון אין מה לעשרת עם

דירה בזאת,

יש לי בכל זאת פתרון לבעיה הזאת, ואבי מדבר על הצעה שבאה מצד יזמימ

פרסיים, ואפילו שיכון עובדים מרכן ללכת על זה, חכר הכנסת רפי אדרי נתן לי

מכתב אישי בו נאמר כי שיכון העובדים מוכן לכנות את השכונה בעיר העתיקה, ועכשיו

אני רוצה להסביר לכם מה הוא הרעיון פה, היות ועכו העתיקה בנויה אפשר וצריך

יהיה לשחרר בל בית הרוס, ואז אפשר יהיה להגיע לאיכלוס של 4000 תושבים ערבים

בעיר התיקה, ולא יותר, אף אחד לא מתכונן להוציא את הערבים משם, כי הדבר היפה

והאקזוטי ביותר בעיר תוססת וחייה הם האנשים הגרים בה, זה יפה להכנס לשוק

ולקנות שם דברים שונים, להכנס למסעדה ולאכול בה בקלווה ומאכלים אקזוסיים

שונים, ולראות את התושבים הגרים במקום, אנחנו בהחלס בעד דו קיום, ואני רוצה

לציין שמערכת היחסים בין היהודים והערבים שם היא סובה וידידותית,

חברת שיכון עובדים וכן יזמים פרסיים מוכנים לשפץ את הדירות הישנות,

ולמכור אותן אחר כך בתור גלריות, אבל כדי שהדבר יהיה אפשרי המדינה תצטרך לוותר

על רכוש מסויים בעיר העתיקה לסוכת היזמים הפרסיים או לסובת שיכון עובדים.

צריך להיות ברור שאם המדינה לא רוצה להשקיע בזה כסף היא צריכה לודתר על חלק

מהרכוש שלה שם, אם היא לא תעשה זאת לא יהיה פתרון לבעיה החמורה הזאת, וכעבור

10 שנים ואפילו 20 שנה נשב עדיין על המדוכה של אותה בעיה, אני יבול להראות לכס

פרוסוקולים מישיבות בנושא הזה משנות ה-50, השאלה היא איך מתמודדים בצורה ממשית

עם הבעיה ומביאים את הדברים לביצוע ממשי,

בקדנציה הקודמת של הכנסת קיימה ועדת הפנים דיון בנושא הזה, חברת הבנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו היתה אז יושבח-ראש הוועדה, והיא באה לביקור בעכו בליווי

אנשי הטלוויזיה והיא סיירה במקום, היא גם הוציאה מסקנות רציניות ביותר, המצג

היום בכל זאת שונה מזה שהיה אז, ישנה היום חכנית כצנרת, ואני מבקש מכם

ללחוץ על מנת שהדיבורים ייהפכו למעשים,

נניח שנמצא פתרון לבעייתם של 75 דיירים, או אפילו של 1$0 דיירים, האם

בזה גמרנו את הענין? בוודאי שלא, כי בעוד 5 שנים שוב לא יהיו לי שטחים בשביל

זוגות צעירים יהודים בעכו, ומה אוכל לעשות אז עם אוכלוסיה יהודית וערבית

הרוצה,להמשיך לגור בעכו? אגב, הגשתי בקשה להרחבת שסח השיפוט של עכו, רהמדובר

בתוספח של 2000 דונם, עקרונית הסכימו לבקשתי, ראשי העיר הקודמים ויתרו על

שטחים, והיום פשוט מובנים להחזיר לנו אח השטחים, היום אין לנו שטחים נרחבים

למעט אותם שטחים בשביל הנושא של "בנה ביתך". הרחבת שסח שיפוטה של עכו על ידי

הוספת של 2000 דונם זה דבר שיעזור לפתרון הבעיה של בניית שכונה ערבית בתוך שטח

השיפוט של העיר עכו, כי לדעחי מוצדקת סענתם התושבים הערבים האומרים שהם רוצים

להמשיך לגור בעכו אחרי שהוריהם והורי הוריהם גרו שם, ובי אין הם רוצים לעבור

לגור במקום אחר, אני מתכונן להקים שחי שכונות נפרדות ליהודים ולערבים.



היו"ר א' שפיייזר;

השאלה בענין המבנים המסוכנים נשארה עדיין פתוחה. כי אפילו ימומש

הפרוייקט שעליו מדבר ראש העיר, הדבר יקח לפהות 3 או 4 שנים, ומה יהיה בינתיים?

אי דקסטרו;

תוך שנתיים אפשר יהיה לסיים את הפרוייקט הזה,

אני חושב שההערכה שלי של 3 עד 4 שנים קרובה יותר למציאות. השאלה היא מה

יהיה עד אז עם הדיירים במבנים המסוכנים, כי שמענו שלא רוצים לשפץ את המבנים

האלה, שנמנעים מלשפץ אותם.

התרשמתי שמכל הדברים שאמר ראש העיר אין עדיין פתרון לבעיה של הדיירים

הלא מוכרים, שהם נושא בפני עצמו, איך אתם פועלים למניעת הישנות התהליך הזה

של פלישה מחודשת למקום שסוף סוף התפנה, בעיקר שהמקום שהתפנה היא בבחינת סכנת

חיים למתגורר בו, האם יש כניסה נוספת של דיירים לא מוכרים אל העיר העתיקה?

א' דקסמרו;

יש תופעה כזו, אבל בממדים קטנים מאד, המספרים הם אפסיים ממש, אולי משפחה

אחת נוספת אהת ל-3 או ל-4 חודשים, הם נכנסים לדירה אטומה, ואפילו אין יודעים

ואין מרגישים בזה, הם נכנסים לשם דרך קיר משותף לאותה דירה עם דירה שכנה וכו',

שמעבר את ראש העיר ארמר שתוך שנתיים אפשר יהיה לגמור את הפרוייקט וכי

חברת שיכון עובדים מסכימה להכנס לענין הזה, כיצד נמסרות הדירית?

א' דקסטרו;

חברת שיכון עובדים אמרה שהיא מוכנה לבנות, בתנאי שהמדינה תסבים ליותר

על הרכוש שלה בעיר העתיקה, דאז חברת העובדים תשפץ את הדירות יתמסור אותן

לאמנים וכוי, הכל תלוי כמובן בהסכמים. ובענין זה אני זקוק לעזרה של הייעדה הזאת,

א' שלום;

שמחתי לשמוע את הדברים שהשמיע כאן ראש העיר, ושמחתי לגלות את הדאגה ואת

הטיפול שהוא משקיע בענין הזה בהיותו מוכן ונכון לפתור את הבעיה, זד, עימד בניגיד

לדברים שאנחנו רגילים לשמוע, כאשר אומרים שכיוון שמדובר בבעיה של ערבים אז

אין, כביכול, נכונות לפתור אותה כיוון שיש אפליה וכו', אני שמת שהרבר הזה אינו

קיים במקרה שלפנינו,

אנחנו יודעים מי הם האנשים הגרים בדירות של חברת עמידר, ואנחנו יידעים

שהם משלמים שכר דירה נמוך כל כך שאינו מאפשר אפילי תחזוקה שוטפת של הדירית,

אנחנו יודעים גם שיש בכוונת הממשלה להעביר את הדירות של עמידר לידי הדיירים

הגרים בהם, ולאפשר להם לרכוש אותן בתנאים נוהים ביותר,

א' לוי;

כאן מדובר בדירות של המינהל, לא של הברת עמידר,



א' שלום;

כירון שהמינהל העביר אח הטיפול בדירות אלה לחברת עמידר, וחברת עמידר

פועלת מכוח הסמכות שנתן לה המינהל. האס קיימת האפשרות הזאת גם לגבי הדירות

האלה? ואם חברת עמידר אינה מוסמכת לעשות זאת, האם המינהל מוכן לתקן ולשפץ

את הדירות כדי לאפשר לדיירים לגור בתנאי מגורים טובים? ואולי מוכנים הדיירים

בעצמם לרכוש את הדירות בתנאים דומים לאלה הניתנים לכל אזרח אחר בישראל כדי

לרכוש דירה מהמינהל, ראולי חושבים הדיירים שהם יוכלו לקבל את הדירות האלה חינם

אין כסף, ולכן הם לא עושים בינתיים דבר,

כשהדירה הרוסה ממש, אפשר להוריד את הבית לגמרי, ואז אין למעשה רכוש

שם, ואפשר לתת קרקע חלופה לתושב שגר בבית ההרוס הזה, על מנת למנוע את התופעה

שאנחנו מכירים שבה פולשים לדירה שפוכתה מדייריה הקודמים אחרי שקיבלו פיצויים

הולמים על כך צריך להרוס את המבנה לגמרי. האם יש אפשרות להוריד את הבתים

המיועדים להריסה כדי למנוע פלישה של אחרים לתוכם?

ת' טובי;

האם התכנית של "בנה ביתך" שם מיועדת גם לתושבים הערביים?

אי דקסטרו ;

בדרך כלל אי אפשר להרוס דירה כיוון שהדירות שם קשורות האחת בשניה, ואם

הורסים דירה אחת זה עלול לפגוע בדירה או בדירות שכנות, הדירות פשוט מחוברות

האחת עם השניה,

היו"ר א' שפייזר;

כאשר עירית תל אכיב מפנה דיירים ממבנים מסויימים היא מעבירה אותם לעתים

לבתי מלון בעירי הכל לפי הענין. ולפעמים מעבירה אותם לערים שבגדת כמו חולון או

בת-ים. אבל אני מבין שבעכו המצב שונה.

בעכו העתיקה יש 1050 בתי אב, ובין בתי האב האלה יש 400 בתי אב המתגוררים

בחדר אחד בלבד, זה מעיד כמובן על מידת הצפיפות בה גרים התושבים האלה שם. מדי

שנה יש צורך ב-85 פתרונות דיור לזוגות צעירים, לפי המספרם של בית הדין המוסלמי,

אני מניח שצריך כ-100 פתרונות דיור מדי שנה לזוגות צעירים מבני העדה הנוצרית,

30 משפחות עברו מדי שנה לכפר מכר, דה רק מוכיח שהפתרון הזה איננו טוב ואיננו

רצוי, ,

כ-4 לאפריל השנה העברנו ליוייר הוועדה תזכיר חתום על ידי שלושה חכרי מיעצה

ערביים מכל הקשט הפוליטית של המגזר הערבי בעכו, ובתזכיר הזה הצענו פתרונות

לבעיה.

בעכו העתיקה ישנן כיום כ-150 דירות מסוכנות, אפילו שאין לגביהן צר הריסה,

חלק מהדירות האלה אפשר לדעתנו לתקן ולשפץ. יש לי קשר סוב עם משרד השיכון,

והצעתי למשרד השיכון מספר פתרונות, קודם כל אפשר לחת סיור לדיירים לשיקום

הדירות, אפשר לתת סיוע מוגדל לאנשים אלה שייחשבו כחסרי דיור ויוכלו בתור

כאלה לקבל הלוואות כדי לקנות לעצמם דירה. אבל מובן שלא בולם יבולים לעמוד

בתנאים אלה, משרד השיכון בנה דירות בנצרת, אבל אף אחד לא רצה לקנות אותן,

הגדלנו את הסיוע ל-31 אלף דולר לזוג צעיר, אפשר לעשות זאת בעכו, ולפי דעתי

ניתן לצמצם את הבעיה שם ב-50% פלוס השכונה הערבית,



אני מספל בנושא הזה מדי ירם ביומו, הגשתי גם כמה הצעות כקשר להכללת

הזוגית הצעירים בתכנית ההשתתפות בשכר דירה, היום נותנים הלוואות קטנות לשיפוץ-

דירות כעכו. וזה אינו עונה כמוכן על גורל הכעיה. היום יש צורך ב-400 פתרונות

דיור די דחופים למגזר הערבי שם,

ואם מדברים על פולשים, אני רוצה להגיד כי לפי דעתי גם הפולש הוא דייר.

אס הוא גר שם משנת 1948 או משנת 1950 והכרת עמידר לא דרשה ממנו תוזה, אז זו

כעיה של עמידר. ולא שלו, רוב הפלישות שם נעשו בשנת 1948 ובשנות ה-50 המוקדמות.

אוריאל לין;

אבל שמענו שגם היום יש תנועה פנימה,

ח' שאפעי ;

כמעט ואין. ואני אומר את הדברים מתוך ידיעה כי אני מכיר את הנושא.

צר לי להגיד שאף ממשלה מבין ממשלות ישראל לא התמודדה עם הבעיה הזאת בצורה

רצינית, בעכו יש מאות משפהות יהודיות שהבעיות שלהן מצאו פתרון. אני סבור

שעם קצת מאמץ ניתן יהיה להתמודד עם הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

אם אמנם יש תכנית. באיזה סכום היא כרוכה, במה בעצם מדובר ובאיזה פרק

זמן? הייתי רוצה לדעת אם הגורמים העוסקים בזה, ואתם ביניהם, עיברו תכנית

כתובה לפתרון הבעיה, ובה מופיעים הכספים הדרושים ומועדי העשייה וכוי. האם

יש בידיכם תכנית אופרטיבית לפתרון הבעיה?

ח' שאפעי;

העיריה צריכה להעמיד קרקע לבכייה, מי שצריך להכין תכנית כזאת הוא משרד

השיכון.

כ' פחרי;

אני ראש המועצה של ועדי השכונות בעיר העתיקה עכו שכה יש 7000 נפש.

כבוד יושב-ראש הוועדה, הברי הכנסת, יש לנו תקוות מהפגישה של היום ואנתנו

שמתים שהזמנתם אותנו כנציגי התושבים הערבים בעכו העתיקה להיות כאן היום ולדבר

בפני הברי הוועדה.

אינני רוצה להזור על דברים שכבר נאמרו כאן היום. אני רוצה רק לספר לכם

כי ועדי השכונות בעיר העתיקה עכו שלחו מכתבים רבים לנשיאות הכנ0ת, ליושכ-ראש

הכנסת. למבקר המדינה ולכל מוסדות הממשלה. וקיווינו שהם יפעלו למען מציאת פתרון

צודק ואמיתי לבעיית הדיור המסוכן והדיור התת אנושי בעכו העתיקה.

אנו באים לכאן אהרי עשרות שנים של טיפול בנושא הזה עם ראש העיר ועם משרד

השיכון, אחרי הישיבה האהרונה עם ראש האיר הוא אמר לנו שיש קרקע באבוד דבום

ושמדינת ישראל תוכל לעשות את הדבר, אבל לא העיריה. כאשר הבינונו מראש העיר

כי אין בכוהה של העיריה לפעול, בקשנו מחבר הכנסת תופיק טובי לבקר בעכו, ובקשנו

ממנר שיעלה את הנושא הזה בכנסת, התושבים בעכו העתיקה מודים להברי הכנסת שהעלו

את זה בכנסת והעבירו זאת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראש העיר אמר שאין צווי הריסה. ובכן, היו צווי הריסה. היו משפטים,

ועכשיו גם מונעים אנשים מלתקן ולשפץ את הדירות שלהם. דורשים מהם רשיון, אכל

לא נותנים רשיון, יש צוי הריסה בבתי משפט. ואנשים שילמו קנסות של מאות אלפים.

אני יכול לספר לכם על משפחה אחת, שאחד הבנים שלה רוצה להתחתן. בבית הוריו יש

חצר גדולה, והוא בנה שם קיר, זה מגיע לו. אז בא מפקח של העיריה.



אני יכול לספר לכם על עוד משפחה של 9 נפשות שגרה בשני חדרים, והם עשו

איזה שיפרץ. ואז באה העיריה ובמקום לעזור למשפחה הזאת היא הוציאה צו להרוס את

הבנין. הם כמעט ולא בנו, אלא רק שיפצו, די שמישהו מכניס חול ואבנים כדי

לעשרת שיפוץ- ותיקון, ומיד בא מפקח העיריה ומפסיק את העבודה, אינני יודע מדוע

עושים זאת כך,

היה ברור מדוע הברת עמידר לא התייחסה אל הפולשים ומדוע לא הכריחה

אותם לעשות אתה הסכם, זה התברר לנו בסופו של דבר, יש שם תכנית לפינוי עכו

העתיקה מערבים ולהעבירם לכפר מכר ולכפרים אחרים, זו הסיבה, זה הוברר לי ממכתב

של ראש העיר אל מבקר המדינה, אני מתכוון לראש העיר הנוכחי. הוא שלת מכתב, הוא

לוקה על אחריותו לפנות את העיר העתיקה בעכו, והוא אומר שזה תלוי בגורמים

אחרים. קיווינו שהעיריה תעלה את הנושא ושביהד אתנו תעשה מאמצים, אני שמה

לשמוע מראש העיר דברים המחממים את הלב שלי, ביהד עם הוועדה הזאת נעשה לפתרון

הבעיה,

בשנת 1970 ביקרה בעכו ועדת העבודה של הכנסת, והיא גם קיבלה החלטה

טובה:לבנות 50 דירות מדי שנה במשך 4 שנים, אבל עד היום לא התקיים שום דבר

ולא נעשה שום דבר בכיוון הזה,

אני מבקש מכבוד יושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה לערוך ביקור כעכו כדי

לראות את המצב שם כמו שהוא, אנחנו מקווים שאחרי הביקור יימצא גם פתרון אמיתי

וצודק לתושבי העיר העתיקה, ומה שנוגע לפולשים, כאשר הפולש רוצה דירה אומרים

לו שאין, אבל אם הוא מסכים ללכת לכפר מבר נותנים לו כסף, גם אם הוא נותן

את הדירה שלו ולא הולך לכפר מכר נותנים לו כסף, אני רוצה שתדעו שבשביל חוזה

מבקשים סכום גדול, אנחנו מציעים שיהיה פתרון הולם לבעיה ושיתנו חמורה לאלה

שגרים בדיור מסוכן ולאלה שגרים בתנאי דיור תת-אנושי,

אתה אומר לנו שהתכנית לבניית 50 דירות מדי שנה היא תכנית טובה, אבל

איפה צריך לבנות את הדירות האלה? והרי הם לא רוצים לצאת מהעיר העתיקה.

ב' פחרי;

לא יתנגדו לזה, ובלבד שזה יהיה בעכו,

א' לוי;

ביום ששי קיבלנו הזמנה לישיבה זו, ההזמנה היתה בטלפון, ולא ידעתי

בדיוק מה יהיה הנושא שידון כאן, הפניתי תשומת לבו של מזכיר הוועדה לכך שצריך

להזמין לישיגה זו את נציג המינהל. כי המינהל הוא האחראי ובידיו התקציבים,

אבל נציג המינהל איננו פה,

אשר למדיניות בכל הנוגע לניהול הרכוש הזה. המדיניות נקבעת על ידי

המינהל, ואשר לפתרון דיור לאלה העוזבים את העיר העתיקה הדבר הזה נתון בידי

משרד השיכון, הנושאים בהם אנחנו פועלים כנציגי המינהל הם ענייני החזקה,

שיפוצים, בתים מסוכנים ופינויים וכוי, אנחנו נוהגים כלפי העיר העתיקה בעכו

כמו שאנהנו נוהגים לגבי רכוש אתר שחוק הגנת הדייר חל עליו, תיקונים שאנחנו

חייבים לעשות, אנחנו עושים, שיפוצים שאנחנו חייבים לעשות, אנחנו עושים,

בהתאם לחוק, דייר שזקוק לשיפוץ והבעלים אינם עושים אותו רשאי לעשותו והוא

זכאי אחר כך לתבוע 50% מההוצאה, אנחנו עושים בעכו מה שאנחנו עושים ביפו או

בחיפה אי בכל מקום אחר בארץ, אנחנו מבצעים כל הזמן תיקונים ושיפוצים שצריך

לעשותם,



היו"ר א' שפייזר;

האם חברת עמידר שולחת לעכר מהנדסים שלה שברדקים את המבנים וקרבעים את

תכנית השיפוץ בהם בהתאם לצורך. רדראגת לכך שאחר כך יבצער את התכנית הזאת?

האם הדכרים נעשים בדרך זר?

לא, כאשר מתקבלת אצלנר תלדנה, אנחני פרעלים, אין תכנון לגבי כל הרכרש,

רק כאשר מגיעות אלינו תלונות או בקשות או פנייה של מהנדס העיר או ראש העיר

אנהנו פועלים, קורה גם שאיש שלנו מבקר במקום ורואה שישנו סדק או דבר אחר שצריך

תיקון, ואז אנחנו עושים זאת אבל זה לא כולל שיפוץ של טיח או צבע, שיפוצים

יזומים איננו עושים, אבל כל הפניות אלינו זוכות לטיפול, לפי האפשרויות שלנו,

ובאותה מידה בה מוסדרים הדברים האלה בחיפה או ביפו או ככל מקום אתר כארץ,

שמענו כאן מענה שיש הימנעות משיפרצים.

א לוי;

אין הימנעות משיפוצים.

א' דקסטרו ;

גם אני יכול להעיד על כך שאין הימנעות משיפוצים.

א' לוי;

אין הימנעות מכוונת, יכול להיות שמפקח העבודה שלנו נמצא בדיוק באותו

זמן במלואים, או שקרה דבר מה אחר, אבל אין מדיניות של הימנעות מתיקונים או

משיפוצים, איננו עושים תיקונים בדירות המאוכלסות כדיירים לא חוקיים, אבל חס

לא גרים כדירות נפרדות, הם גרים בדירות שהם חלק מבית ששאר דיירו עשו חוזים וכוי,

הדירות האלה אינן עומדות כנפרד, הדירות שפלשו אליהן נמצאות באותו בנין בו יש

דירות שהגרים בהן אינם פולשים,

אשר לפולשים, אני ידעתי על 450 כאלה, אבל במשך השנים קטן המספר וירד

ל-121, אין מדיניות האומרת שאין לעשות חוזים עם מי שרוצה לעשות אתנו תוזה.

הוא צריך כמובן לשלם מה שהחוק מטיל עליו לשלם"

אבל אין להם כסף לשלם.

א' לוי ;

אינני אומר שיש להם כסף, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהם לא נדרשים לשלם

סכרמים גדולים, הסכום הנדרש מהם הוא בהתאם לחוק, דורשים מהם דמי מפתת,

ת' מוכי ;

האמנם אתם דורשים דמי מפתח מאנשים שנכנסו לדירות אלה בשנת 1948 ?

א' לוי;

כן, הסכומים אינם גדולים, מדובר בפחות מ-10 אלף דולר.

חי שאפעי;

הסכום הנדרש נע בין 10 ל-12 אלף דולר,

אין מדיניות שלא לעשרת אתם חוזים. לא לתקן ולא לפנות בתים המיועדים

להריסה, אנחנו לא ממונים על מדיניות האיכלוס של עכו. ולא על מדיניות האיכלוס

של העיר העתיקה של עכו, אנחנו ממונים על ניהול הרכוש שם ואנחנו פועלים שם

לפי אותם כללים שעל פיהם אנחנו פועלים במקומות אחרים בארץ, מתוך 1200 יחידות

הדיור בעיר העתיקה בעכו יש 168 דירות אטומות בגלל סכנת התמוטטות, או משום

שאינן ראויות למגורים, כך שמדובר ב-1050 יחידות דיור, מתוך 1050 יחידות דיור

אלה יש 200 דירות המאוכלסות בפולשים לא חוקיים, כל שאר הבתים הם בתים טובים

ומסודרים,

הבעיה של עכו העתיקה היא בעיה קשה, יש שם צפיפות גדולה מאד, יכל נסיין

לפנות מישהו משם גרם לבך שהמקום התמלא מיד על ידי מישהו אחר, של קרוב משפחה

או מישהו אחר, העיר בנויה בצורה כזאת שכמעט וזה בלתי אפשרי לפקח על מה שנעשה

בה, כי מבחוץ פשוט לא רואים את אשר נעשה בחצר, אי אפשר לראות מבחוץ אם פותחים

מדירה סמוכה פתח לדירה שפונתה, ואז נכנסת לגור שם משפחה חדשה, ושוב יש לך

בעיה, הדבר הזה לא נעשה מתוך רצון להשתלט על רכוש וכו'. אלא בשל מציקה קשה

בדיור, ואתה אפילו אינך יודע מה נעשה שם, וכך יוצא שאחרי שפינית דייר ושילמת

לו בעד זה, עדיין אין לך בטחון שהדירה הזאת תשאר בלתי מאוכלסת,

ת' טובי;

ואם יש אנשים הרוצים לקנות את הדירה. האם הם יכולים לקנות אותה?

א' לוי;

המדיניות הכללית היא שכל מי שרוצה לקנות אפשר למכור לי את הדירה, בתנאי

שלא דייר אחד מתוך 10 דיירים באותו בית יקנה את דירתו, כי אז ישאר הבית עם 9

דיירים, ולא עשינו דבר, מוכרים במקומוח בהם יש תכנון, יש חלוקה ויש מה למכיר.

מוכרים איפה שאפשר למכור דירה על גוש וחלקה, עד כמה שאני זוכר, בעכי לא מכרנו

ולא קיבלנו היתר למכירה מהמינהל,

ע' דראושה;

במידה י יש בתים מסוכנים המחייבים תיקונים, האם אתם מבצעים את התיקונים?

א' לוי;

מה שניתן לתקן אנחנו מתקנים, ובכל המקרים, להוציא דירות שפיני,

מה מידת אחרייתכם כלפי המבנים המסוכנים שהכרזתם עליהם בתיר שכאלה?

א' לוי;

ראש העיר אחראי לכך, אני רק צריך להודיע לדייר כי ביתו הוכרז כמבנה

מסוכן, ישיש צי הריסה מטעם העיריה, פורמלית סיימתי בזה את תפקידי,

היי"ר א' שפייזר;

ואם הבית בכל זאת לא פינה, מה מידת אחריותך במקרה זה?



א' לוי;

אנו באים בדברים עם הדייר ומציאים לו פתרונרת שיש לנו: או שיעבור

לכפר מכר. כי יש לנו שם 27 דירות פנויות, אי שאנחנו מציעים לו פיצויים לפי

הקריטריינים שהמינהל קבע לגבי עכו, לגבי חיפה ומקומות אחרים, כשזה מסוכן

אנחנו לפעמים מציעים לו דיור אלטרנטיבי בעכו הישנה או בשכונת וולפסון

היו"ר א' שפייזר;

האם אתם יודעים מה היא אחריותה של חברת עמידר כלפי האדם שממשיך לגור

בדירה שהוכרזה מסוכנת?

א' לוי;

אנחנו מודיעים לדייר שהמבנה בו הוא גר הינו מסוכן, מבחינה משפטית אינני

יכול לחייב אותו לצאת, אבל אני מציע לו פיצויים או דיור חלופי, משפטית איננו אחראים

ח' שאפעי;

אם אתה נשאר, זה באחריותך,

חברת עמידר והמינהל אינם רואים עצמם אחראים כלפי אדם המאבד את עצמי

לדעת בהחליטו להשאר במקום שהוכרז כמסוכן.

א' לוי;

אנחנו מציעים לו פתרון אלטרנטיבי, אולי לא טוב, אבל בכל זאת פתרון.

נבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת למסור לנו חוות דעת על מידת אחריותכם

בנושא הזה.

א' בן-אשר;

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שהמהנדס והעיריה פועלים בשטח בתוקף שני

דבר ם. הראשוון, חוק עזר להריסת מבנים מסוכנים, שהעיריה אימצה בשנת 1972 , לפי

חוק עזר זה, כסעיף 2 בו, ברור כי בעל הבנין חייב להחזיק אותו במצב המבטיח שלום

הגרים בו ושלום הציבור. זח אולי מרמז על האחריות. אבל צריך לברר מי בדיוק

אחראי במקרה שקורה שם אסון.

העיריה אימצה חוק עזר שהציע משרד הפנים, כך שזה לא שונה בהרבה מהחוק

במקומות אחרים.

זוג צעיר רוצה להרחיב את ביתו מפני שהמשפחה גדלה בינתיים וצפוף מאד

אצלם, אלא שהעיריה "הרעה" אינה מרשה להם לבנות. מסתבר שיש חוק תכנון ובנייה,

והחוק קבע שיש להכין תכנית מתאר לגבי כל מקום, ומסתבר כי אחת מתכניות המתאר

הטובות ביותר שנעשו אי פעם בארץ נעשתה דווקה על התחום הזה של העיר העתיקה

כעכו, וזה אומר שאם קבע המתכנן כי מספר התושבים שם הוא גדול מדי בשביל

התשתיות שם, ושמשום כך התשתיות האלה יוצאות מכלל פעולה. הרי זה אומר שצריך

לפעול בין היתר גם בנושא הזה לפי תכנית המתאר. ואנחנו אכן פועלים לפי תבנית

המתאר, אלא מה? בשטח מתבצעת בנייה בשבתתת ובחגים וגם בימי חול מבלי שיש

אפשרות להקיף אותה מבחינת הפיקוח. ואי אפשר לאכוף עליה את הפיקוח,



העיר העתיקה בעכו היא עיר צפרפה וסבוכה מארי קיר נרגע בקיר, וכאשר

בית אחד נקבע כבנין מסוכן הרי שגם הבתים שלידו הם מסוכנים,

אני רוצה למסור לכס כמה מספרים כדי לתת לכם מושג על צפיפות האוכלוסין

בעכו העתיקה בהשרואה למקדמות צפופים אחרים בעולם, בקרית-הוותיקן הצפיפות היא

של 2,500 נפש לקממ"ר. בהונג-קונג - 4,299 נפש לקממ"ר. במונקו - 16,667 נפש

לקממ"ר. במקאו - 17,750 נפש לקממ"ר, בעכו - 8.000 נפש לרבע קממ"ר. כלומר:

32,000 נפש לקממ"ר. מכאן יובן שהתשתית שם מועמסת בצורה כל כך אינטנסיבית עד

שאינה יכולה לעמוד בעומס הזה, בעיר העתיקה בירושלים, שגם היא סובלת מצפיפות

יתר- וששטחה מגיע ל-1 קממ"ר ישנס 30.000 נפש, מכאן שהצפיפות בעיר העתיקה בעכר

גדולה אף מזו שבעיר העתיקה בירושלים,

ו' שם-טו ב ;

האס אנו מחליטים לבקר בעכו?

א' דקסטרו ;

אני מציע שהביקור ייערך בחודש ספטמבר או בחודש אוקטובר, בי עד אז ראש

העיר לא יהיה שם.

א' בן-אשר;

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים חשובים, למעשה נערכו שני סקרים, שאינה

מצביעים על המצב האמיתי בשטח, כי המצכ האמיתי הוא המור יותר, העיר נמצאת גם

באיזור ססמי רגיש, והיא בנויה משכבות שכבות של עיר קדומה, המבנים בה הרבה

יותר מסוכנים מכפי שהדבר משתקף בסקרים, העיר עכו הוכרזה כמונומנט היסטורי על-ידי

אגף העתיקות. וכאתר שימור, וזה גורם נוסף המכביד על כל פעולת פינוי או שינוי

בעיר העתיקה חידשנו עכשיו את עבודתה של הוועדה לשיפור ופיתוח בעיר העתיקה,

ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אבל אין תיאום בין כל הגורמים בשטח, וזה מכביד.

היו"ר א' שפייזר;

אני מצטער על שעלינו להפסיק את הדיון בעיר העתיקה בעכו, כי עלינו לעבור

לסעיף הבא בסדר היום שלנו, שמענו דברים ראשוניים בנושא הזה, אני מקווה שתוך

פרק זמן קצר נוכל לבוא לביקור בעכו, לסייר שם עם ראש העיר וחברי העיריה, לפעול

לקידום הנושא, אני מבקש שהגורמים המעורבים בנושא ימציאו לנו מסמבי עמדה,

אי דקססרו;

מאחר ודייר יוסף גינת טיפל בנושא זה במשך כשנתיים, ויש סיכוי שראש

הממשלה ימנה ועדה אד-הוק לנושא הזה בראשותו של דייר יוסף גינת. אני מציע

שהוא ימסור נייר עמדה בנושא,

על מנת שהדברים לא ישארו בגדר מלים שאולי אחר כך לא יימצא להם כיסוי,

אני מבקש מכם להמציא לנו נייר עמדה בהקשר לשאלות שהועלו כאן, ובמיוחד דבנושאיס

כמו המבנים המסוכנים התכנית המעשית שכל גורם מציע לפתרון הבעיה הזאת, ובן

מידת אחריותו של כל גורס בנושא הזה, אני מבקש על כן שהעיריה. המינהל, חברת

עמידר ומשרד השיכון יתייחסו לנושא הזה ויבהירו לנו מה התבנית של כל אחד מהם

בענין זה, ומה מידת אחריותו,



אנר מבקשים את התייחסותכם בכתב גם לשאלת השיפוצים, שמענו שאין התייחסרת

הולמת לנושא השיפוצים. שהשטה הזה היה כאילו מוזנח והיתה התעלמות מסויימת.

שמענו גם את דברי התשובה של עמידר. והיא היתה חד משמעית, שמענו שזו האחריות

של העיריה לקבוע אם המבנים מסוכנים או לא, בהתאם לחוק במובן. העירית יבולה

לקבוע אם המבנים האלה בעירה מוחזקים בהלכה, או לא. העיריה מופקדת על הענין

הזה.

לא הצלחנו לרדת לעומקה של השאלה הקשורה בעתיד. של הפיתות והפתרונות

לעתיד, של הקמת שיכונים או מבנים חדשים בתוך עכו. בין אם זה במקום אוחו הזכיר

כאן ראש העיר, או במקומות אחרים בעכו. ובלבד שזה יתן פתרונות מתאימים

כפי שכבר אמרתי, אנחנו נערוך בקרוב סיור בעכו. יתכן ונקים ועדת משנה

שתעכוב אחרי ההתפתחויות בנושא הזה, נראה לי שאם לא נקדיש לנושא הזה אח תשומת

הלב הראויה הדברים לא יתקדמו, יתכן שאנחנו נלווה את הפעולה הזאת באמצעות

עבודתו של מומחה, אם מסעם העיריה או מטעם גורם אחר, שיובל ללוות את עבודת

הוועדה ויוכל לשמש לה יועץ מקצועי,

מ' פלד;

לא שמענו תשובה ברורה בענין הפולשים. מה קורה עם הפולשים, שהרי פעם

אחת צריך סוף סוף לפתור את הבעיה של הפולשים, של אותן 212 משפחות.

א' דקסטרו ;

זו איננה בעיה שלנו. זו בעיה של חכרת עמידר. אני מביר באנשים האלה

כבתושבים של העיר עכו.

אני חושב שצריך לכלול אותם בהסדר הכללי,

א' לוי;

אני מבקש שבל המשתתפים בישיבה זו יקבלו העתק של הפרוטוקול מהישיבה

הנוכחית.

היו"ר א' שפייזר;

הפרוטוקול של הישיבה איננו להפצה, השר הנוגע בדבר יכול במובן לבקש העתק

הפרוטוקול. אם מישהו מבין הנוכחים מעוניין לעיין בו. הוא יובל לעשות בן.

ב, בתי פליטים בכפר טמרה, הצעה לסה"י של חה"כ ע' דראושה,

היו"ר א' שפייזר;

אנו עוברים לדון בסעיף השני בסדר היום שלנו - בתי פליטים בכפר סמרה,

הזמנו לישיבה זו תושבים מסמרה. בדי לשמוע מה שיש להם להשמיע לנו בנדון, אבל

מפאת הזמן הקצר שנותר לנו עד לישיבת מליאת הכנסת, בה כולנו חייבים להילת

נוכחים, נצטרך להמשיך את הדיון בנושא זה בישיבה נוספת של הוועדה,

גם הנושא הזה נראה לי כנושא הסובל מסחבת ממושבת. הנושא הועלה אתרי

תקופה ממושכת בה ישן שינה עמוקה מאד, מדובר באזרחי ישראל שהגיעו לכפר סמרה

אחרי הקמת המדינה, עלו על קרקע שם, הקימו מבנים מאד פשוטים תתילה ואהר בך

מבני קבע. במשך תקופה ארובה גרו במבנים פשוטים מאד, ולימים עברו למבני קבע

על אותה קרקע. הם התערו בכפר טמרהווהפכו להיות חלק ממנה, בינתיים גדל בה גם

דור שנולד במקום, וחלק מהוותיקים שעלו על אותה קרקע עם קום המדינה בודדאי



כבר איננו בין החיים. והנה לפני 5 או 6 שנים קיבלו משפחות אלה הודעה מהמינהל.

ושם נאמר להם כי הם צריכים להתקשר עם המינהל ולשלם בעד הקרקע. בנראה התשלומים היו

כבדים מנשוא לאותו ציבור שגר במקום הזה במשך עשרות שנים, והבעיה עלתה וצפה.

הלק מהאוכלוסיה היושבת כיום בכפר הזה עזב בשעתי קרקעות ומבנים ב-5 כפרים

ערביים שפונו באותה תקופה, ויש להם תביעות. או שיכולות להיות להם תביעות ממדינת

ישראל לגבי רכושם הנטוש הזה. מכל מקום הדברים לא הגיעו לבירור. מדובר בדברים

שארעו לפני שנים רבות, והאנשים שעדיין חיים אינם זוכרים היטב את כל הפרטים, ואלה

שהיו צעירים שעה שפינו את הכפרים ההם זוכרים עוד פחות.

כאשר שר החקלאות השיב בכנסת להצעה לסדר היום בנושא הזה. הוא אמר כי ההסדר

לגבי אותה אוכלוסיה יהיה אותר הסדר שחל לגבי כל אוכלוסיית ישראל במקומות אחרים.

כאשר בהתחשב בזכויות שהם רכשו על הקרקע שעליה הם יושבים כך וכך שנים הם יצסרכו

לשלם 40% מדמי החכירה, כפי שזה נהוג. אבל הם מוכנים לבדוק את הענין ולהגיע למסקנות

מיוחדות למקרה ספציפי זה.

6 חודשים חלפו מאז הועלתה ההצעה לסדר היום, וכזמן הזה היו התפתחויות

שונות בנושא. נבקש על כן מחבר הכנסת דראושה, שהעלה את הנושא בהצעה לסדר היום,

שיעדכן אותנן וימסור לנו מה בכל זאת נעשה כענין לה מאז ועד חיים.

ע' דראושה;

אני מודה ליו"ר הוועדה על דברי הפתיחה שלו, שסיכמו למעשה בצורה נכונה

את הנושא. אני מודה לו גם על שכינס אה הישיבה הזאת של הוועדה לדיון בנושא החשוב

הזה, לפנינו נושא שהוא דוגמה רעה לטיפול בלתי יעיל בנושא שבכלל לא היה צריך

להוות בעיה. אני חושב שמזמן צריך היה לפתור את הבעיה הזאת, ללא צורך בדיונים

המתמשכים.

אינני יכול לומר כאן היום שיש בידינו הסכם עם המינהל. היו אמנם שליש

ישיבית במינהל, כאשר מר גבאי ייצג את המינהל, בהשתתפות עוזר שר החקלאות,

המועצה המקומית והוועד של התושבים, ובדיונים הללו הועלו הצעות שונות. אתמול

התקיימה הישיבה האחרונה, אבל אינני יכול לומר לכם כי יש בידינו סיכום משביע-

רצון שיכול לפתור את הבעיה.

אני רוצה להזכיר את שלוש הנקודות המרכזיות בנושא הנדון, הנקודה הראשינה

היא של הפליטים שנטשו את בתיהם ובאר והשתכנו בטמרה בעידוד כל המוסדות הממשלתיים.

ממשלת ישראל התחייבה בפני מוסדות או"מ לסייע לפליטים האלה ולעזור בשיקומם.

הממשלות השונות של ישראל לא סייעו בידיהם, אלא אמרו להם: אתם יכולים להשתקם,

ועודדו אותם להקים בתים במקום הפחונים שהקימו בזמנו. וכך קרה שאנשים קנו חלקות

קרקע מהתושבים המקומיים ושילמו בעד זה במיטב כספם, והקימו את השכינה בה הם

גרים. אלה על פי רוב משפחות מרובות ילדים שבקושי מוצאות את מחייתן, מדובר כאן

בפליטים שקנו את הקרקע עליה הם גרים עכשיו בכסף שלהם, פיתחו בעצמם את השכונה

בה הם גרים, ללא סיוע קול המינהל. ללא סיוע של מוסדות ממשלתיים, אף אחד לא

נקף אצבע ולא הגיש להס סיוע.

במשך כל השנים האלה שתק המינהל, לא אמר דבר. והנה פתאום נזכרו האנשים

במינהל שיש למינהל בעלות על הקרקע. ואז באו ותבעו מהאנשים 40% ממחיר הקרקע,

וזה מחיר אסטרונומי ממש.

היו"ר א' שפייזר;

באיזה סכום מדובר?



ע' דראושה;

מדובר בסכום של 50 אלף ש"ח. איך אפשר לבוא היום אל בעל משפחה מרובת

ילדים ולבקש ממנו סכום של 50 אלף ש"ח תמורת קרקע שהוא קנה בשעתו ושילם

תמורתה בשעתו? הדבר איננו צודק וגם איננו הגיוני,

מ' פלד;

אם הוא קנה אח הקרקע מבעליה, על יסוד מה תובע ממנו המינהל לשלם עכשיו

בעד אותה קרקע?

ע' דראושה;

הקרקע אינה רשומה בטאבו על שמות הבעלים שמכרו אותה, ולא כלולה בהסדר

הקרקע.

היו"ר א' שפייזר;

חלק מהאנשים שם היו בעלי-חזקה כנראה, ובחור שבאלה מכרו את הקרקע, הרבה

אנשים מעבירים קרקעות בדרך זו מיד ליד, אין מפקד של האנשים האלה, ואין נתונים

על כל אדם ואדם, אולי המינהל יוכל למסור לנו פרטים בענין זה,

ת' טובי;

הלק מהקרקע הופקע.

עי דראושה;

יש היום 50 משפטים תלויים ועומדים נגד תושבים מקומיים, אתמול סיכמנו

שעורך-הדין יפנה אל ביח-המשפט ויבקש ארכה, והמינהל לא יחנגד למחן הערכה, עד

שיגיעו הצדדים לידי הסדר. החביעה היא לסילוק מבעלות ולתשלום דמי שימוש,

ניהול המשפטים זה ענין שיעלה למדינה יותר ממחיר הקרקע, זה גם יהיה מקור

לבכיה לדורות, וגם מקור למרירח בין התושבים שכבר הוצאו פעם מבתיהם,

לפנינו מקרה מיוחד במינו, מקרה חד פעמי, ומן הצדק לגשח מיד לפתרון

הולם של הבעיה הזאח. אני מציע כי ההחייחסות לנושא טמרה לא חהיה בהתייחסות

במישור הכולל שחחייב אח האנשים לשלם 40% ממחיר הקרקע, אלא תהיה זו התייחסות

שונה לגמרי, כי המקרה של טמרה הוא שונה ומיוחד. אני מבקש עוד שחשמעו אח

דברי נציג סמרה, ואחר כך אעלה אח הצעתי,

מ' רנעאן;

אדוני הירשב-ראש. בהמשך לדברי חכר הכנסח דראושה אני רוצה להגיד שהבעיה

של סמרה היא אחת הבעיות הקשיח במגזר הערבי, והיא בעיה כגדולה בהיקפה, כ-38%

מתושבי הכפר, המונה 1-9.000 תושבים, נכללים במסגרת הבעיה הזאת, בלומר, הם

פליטים מ-5 כפרים. שבשנת 1948 אולצו- לעזוב אח הכפרים שלהם תוך הבטחה משלטונות

הצבא שהם יורשו לחזור לכפרים שלהם. אבל הם לא הוחזרו לכפרים שלהם בגלל סיבוח

שלא אחזור עליהן עכשיו, והם קיבלו אירוח מכפר ממרה. חחילה חשבנו כולנו כי

זה ענין למספר שנים בלבד. אבל הזמן חלף ועבר, והם בנו לעצמם בינתיים צריפונים

ופחונים כדי לגור בהם. אחרי שגרו במשך 5 שבים בפחונים, בקשו מהם אנשי הממשל

הצבאי בשנת 1959 ו-1960. שיהליפו אח הפחונים האלה בבתים ממש, והתושבים עשו כך,

הם בנו לעצמם בתים והשקיעו בזה את כל כספם. והם גרים בהם עד היום הזה.



בשנת 1959 היתה הפקעה בכפר סמרה לצורך ישרב הפליטים הנ"ל, כפי שזה

נוסח בכתב ההפקעה. היתה ועדה לשיכון ולשיקום הפליטים שיצאה לכפר כדי לקבוע

איר לשקם את הפליטים שבהם מדובר. ישנו בית אחד שהתכניות שלו הוכנו על ידי

המדינה ושנכנה בכספי המדינה. ומאז הופסק הטיפול בנושא הזה. במשך אותן שנים

אף גורם ממשלתי, לא המינהל ולא גורם אחר, ניסה לערער או לעצור את התושבים

מלבנות לעצמם שם צריפים או בתים. ואפילו עודדו אותם לעשות זאת. אילו ידעו

הפליטים האלה כי האדמה שאותה הם קנו בכספם במחיר מלא, נדמה לי שבמחיר של

40 שקל באותו זמן, לא תהיה שלהם אז הם בוודאי לא היו בונים את הבתים שלהם על

האדמה הזאת, והיו מסתפקים בצריפים שבהם גרו.

בשנת 1979 ובשנת 1980 התחילו להגיע תביעות מהמינהל אל חלק גדול

מהתושבים שם. חלק מהתושבים כבר קיבל תביעות, וחלק עדיין מקבל אותן. תחילה

מקבלים הודעה מהמינהל. קרוב ל-300 תושבים קיבלו הודעות, וקרוב ל-100 קיבלו

הזמנה לדין, חלק מהם כבר עבר שלב ראשון בבית המשפט, אני מעריך שמדובר בבאלף

מבנים בסך הכל. הפליטים האלה מהווים, כפי שכבר אמרתי, 38% מהישוב שם.

איך זה יתכן שאותם פליטים שסבלו במשך כל השנים, שעזבו את הכפרים שלהם

ואת הרכוש שלהם מאחוריהם מבלי שקיבלו על כך פיצוי, וגם קנו את האדמה בכפר

טמרה במלוא המחיר, מבלי שידעו שזו אדמת המדינה ומבלי שאפילו חשבו על זה,

צריכים עכשיו לעבור את מה שהם עוברים?

היו"ר א' שפייזר;

האם נעשה נסיון להגיע אתכם לכלל הסדר בטרם הוגשו התכיערת?

לא, לא היה במיון להגיע להסדר עם המועצה המקומית.

היו"ר א' שפייזר;

האם היה דיון או מו"מ עם המועצה המקומית?

מ' רנעאן;

לא. הזכירו לחושבים כי בשנת 1965 בא מישהו אל התושבים ושמע מה

הדרישות שלהם. ולא חזר יותר, היה זה מישהו מחיפה, ושמו גבאי.

ו' שם-טוב;

האם יש לאנשים אלה זכויוח בכפר אותו עזבו בשנת 1948?

מ' רנעאן ;

לחלק מהם יש תביערת. אבי המשפחה יצא את הכפר עם ארבעה ילדים והתיישב

בכפר סמרה. בינתיים הילדים שלו גדלו רהתחחנו והקימו משפחה, וזה מחמיר את

הבעיה. לכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להתחשב עם המצב המיוחד הזה ובבעיה הקשה

הזאח שהיא בעיה אנושית ממדרגה ראשונה של אזרחים במדינת ישראל, אנחנו מבקשים

להתחשב עם האנשים האלה שקנו אח הקרקע במחיר המלא, ולא היתה התערבות של כל

גורם שהוא בענין הזה, ולכן לא מוצדק שהם יסבלו שוב ויצטרכו לשלם פעם נוספת

בשביל אותה קרקע שהם כבר קנו ושילמו עבורה, וצריך למנוע מהם להיות פליטים

פעם נוספת, בעיקר שאין להם גם לאן לעבור.



היו"ר א' שפייזר;

אולי מישהו מאנשי המינהל יכול להסביר לנו מדוע נושא כזה מגיע עד

לארכעות. מדוע הענין הזה מגיע לבירור של 6 עד 7 שנים, כולל התראות, תביעה

בפני בית משפט וכד', כאשר ברור שהמקרה הזה מצריך טיפול שונה לגמרי.

א' גבאי;

ישנן שתי מערכות משפטיות, אחרי שהבעלות הסופית נקבעה על ידי משרד-

המשפטים, לנקבע כי זה בבעלות המדינה, התחילו לתבוע את הבעלות. ומאז מתנהלת

פעולת הסדר קרקעות על ידי משרד המשפטים, כל אזרח במדינה, ובטמרה במיוחד, שיש

לו תביעת בעלות או חזקה על קרקע צריך להגיש את תביעתו. ואכן הוגשו על-ידם.

תביעות, אחרי שבית המשפט דחה את התביעות שלהם וקבע את בעללת המדינה המינהל

התחיל להגיש בשנת 1979 ו-1980 תביעות על מנת שהאנשים האלה יבואו לכלל הסדר

הענין עם המינהל,

היתה פעילה אחת להוכחת הבעלות, וברגע שהבעלות הוכחה של המדינה, המדינה

נכנסה אתם למו"מ. היועץ המשפטי מינה ועדה להסדר קרקעות בגליל, בראשותו של

פרקליט מחוז חיפה, זה היה לפני עשרים וכמה שנים. מי מבין אנשי טמרה שרצה

להופיע בפני הוועדה הזאת יכול היה להופיע בפניה, וגם הופיע בפניה. במקרה שהאיש

מוכיח שיש לי בעלותי- אז אין בעיות. כל מי שמוכיח שהוא קנה קרקע מבעל זכות

מקבל את המגרש שלו בבעלות מלאה וחינם.

היו"ר א' שפייזר;

ואם לא הוכיח זאת, אבל הוא יושב שם כבר 40 שנה?

א' גבאי;

כל פליט שיוכיח שהיה לו מגרש או חלקה של 30 - 20 מטר בכפר אחר, ויוכיח

לנו שלא קיבל פצויים או כסף, יקבל את המגרש הזה חינם.

היו"ר א' שפייזר;

ואם לא היתה לו קרקע קודם לכן, ועכשיו הוא יושב במקום הזה 40 שנה, מה אז?

א' גבאי;

ישלם 40%,

היו"ר א' שפייזר;

ואם אין לי כסף?

א' גבאי;

יש טיפול אינדיבידואלי בכל אחד ואחד. המינהל הלך לקראתם מעל ומעבר,

גס התשלום יהיה בתנאים מיוחדים. אינני יודע באיזה סכום בדיוק מדובר. לא

בדקתי זאת. נעזרים במעריך ממשלתי.

היו"ר א' שפייזר;

האם אין אפשרות לחרוג מכללי השמאות במקרה ספציפי זה? האם לגבי המקרה

המיוחד הזה אין אפשרות לקבוע כללים שונים?

מונתה רעדה שיושבת במחוז הצפון, ובפניה אפשר להוכיחה בעלות. היא

תבדוק את הענין, ואם תשתכנע כי אכן המגרש שייך למי שטוען לבעלות, הדבר

יוסדר.

היו"ר א' שפייזר;

הס טוענים עוד. כי אתם קובעים את הסכומים שאתם מבקשים מהם לפי ערך

הקרקע היום. בעוד שהם תרמו להעלאת ערך הקרקע שם, ואלמלא היו הם שם ואלמלא

עשו שם את מה שעשו לא היה כל ערך לקרקע הזאת- או שהיה לה ערך נמוך ביותר.

א' גבאי ;

הסברנו להם את הדבר בהודעה בכתב ששלהנו. אנחנו מבקשים מהשמאי לקבוע

את ערך שווי הקרקע שם בלא הפיתוח שנעשה במקום.

ע' דראושה;

בישיבה הראשונה שהתקיימה לפני 3 חודשים ביקשנו מהמינהל למסור לנו

הערכה כאשר לסכומים בהם מדובר, ועד היום המינהל לא מסר לנו את ההערכה הזאת.

זה מהווה כמובן מכשול רציני בדרך לפתרון הבעיה.

האם אי אפשר להמשיך שם עם חוזה חכירה? אם אין לאיש כסף כדי לרכרש את

הקרקע, יגור שם על פי חוזה חכירה וישלם מדי שנה דמי חכירה.

א' גבאי;

בית המשפט קבע דמי חכירה בגובה של 6%.

החכירה אינה משלמת לאיש.

הנושא של הכפר סמרה ידוע לכולם, ויושב-ראש הוועדה הצליח להקיף את

מכלול הבעיות של המקום הזה בדברי ההקדמה הקצרים שלו, והתמקד בשורש הבעיה.

משוס כך לא אגזול מזמנכם, ולא אכנס לפרטים.

השר וייצמן התבקש להכנס בשעתו לעובי הקורה. היה זה לפני חצי שנה

בערך. כאשר בררנו את הנושא ואיש הלשכה שלנו היה בשטח על מנת לברר את הסוגיה,

היה שיתוף פעולה מלא מצד המינהל שהיה מוכן למו"מ מחודש עם התושבים. חבר-

הכנסת דראושה עשה רבות לקידום הנושא. אני רוצה להוסיף שהמינהל אינו מתנגד

לכך,שהמשפטים יידחו, כדי שאפשר יהיה אולי לסיים את הענין הזה בלי הצורך

להופיע בפני בית המשפט. אבל נראה לי כי המינהל לא היה יכול לפתרר את הבעיה

בלא התביעה המשפטית שהוגשה.

היו"ר א' שפייזר;

כמה זמן יידרש, להערכתך, כדי לפתור את הבעיה ללא סחבת מייתרת?

יי גינת;

לדעתי אפשר יהיה לסיים את הענין הזה בשלושה חודשים. ריש לי הצעה

מעשית בנדון. אני מציע שהוועדה הזאת תפנה אל מועצת מינהל מקרקעי ישראל

ותבקש ממנה לתת הנחה אדמיניסטרטיבית אחרי שתתקבל ההערכה של המעריך הממשלתי,



מבלי שאנחנו יודעים עדייז מה תהיה ההערכה הזאת מועצת מינהל מקרקעי ישראל

היא גוף המוסמך לתת הנחה כזאת. וזה יהיה לטובת התושבים, וזה יביא לפתרון

הבעיה, זו הפורמולה הנראית לי מתאימה ביותר.

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו יכולים, איפרא, לסכם כי תוך שלושה חודשים חייב העגין הזה להגיע

לסיכום. אין להתיר סחבת בענין זה, כי זה לא לטובת האזרחים ואף לא לטובת המינהל

והמרינה. סחבת בנושא הזה רק יוצרת מתיחות והרעה ביחסים. העבין הזה תייב להגיע

לסיומו, ומהר.

אנחנו חושבים כי במקרה הנדון צריך לחרוג מהתנאים הרגילים של המינהל.

הדברים במקרה זה אינם צריכים להיות בהתאם לשיטה הנהוגה, כי לפנינו מקרה יוצא

דופן המצ ריר טיפול יוצא דופן ופתרונות יוצאי דופן.

אני פונה איפוא אל המינהל ומבקשו לדאוג לכך שתהיה דחייה של המשפטים

לתקופה של שלושה חודשים ובעצה אחת עם המועצה המקומית. אני מניח שהמועצה המקומית

תצטרף לזה, וביחד יבקשו את דחיית המשפטים לתקופה של שלושה חודשים. אם תגליתו

להגיע לפני כן לסיכום של מסמך עבודה. אני מבקש שתניחו את מסמך העבודה על

שולחנה של הוועדה, ואז נוכל להתייחס אל המסמך הזה ולפנות אל המינהל ואל השר

הממונה על המינהל בדבר טיפול יוצא דופן בנושא הזה.

א' בבאי;

אני יכול כמובן להביא את הסוס אל המים, אבל אינני יכול להכריח אותי

לשתות מן המים האלה. בחודש פברו ר השנה סיכמתי שהאנשים הפליטים יבואו אל המשרד

שלנו ויביאו עמם הוכחות מתאימות ויקבלו את המגרשים חינם. אם הם לא יבואו, הסברתי

להם, הבעיה לא תבוא על פתרונה. אתמול הם היו אצלי. מיניתי איש נוסף ממתרז הצפין

שיעמוד לרשותם יום יום על מנת לגמור את הענין.

היו"ר אי שפייזר;

זה עניינה של המועצה לגמור את הדבר. אני מניח שבין האנשים יש באלה

החוששים לבוא מפני שלא היו להם זכויות בעבר או שלא היה להם רכוש, או שהם

יודעים שאינם יכולים להוכיחה שכן היה להם רכוש או זכריות. אבל

כל הפליטים האלה הנמצאים מזה שנים רבות כל כך בטמרה ויושבים על קרקע

בטמרה חייבים להיות כלולים במסגרת ההסדר הכולל. על מנת שאפשר יהיה לפתור

את הכעיה של הפליטים כטמרה אנחנו מבקשים הצעה הולמת.

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו מדברים על כל החושבים שפונו בשעתו מ-5 הכפרים, שבאזרחים ישראלים

עזכו בזמן מלחמה מקום מגורים אחד ועברו למקום מגורים אחר. גם אלה מביניהם

שלא היו להם קרקעות או שלא היו להם בתים בכפר שלהם אבל הם יושבים בבר מזה

40 שנה בטמרה צריכים להיות בין אלה שיגיעו אתם לידי הסדר מניח את הדעת.

אם נראה בעוד שלושה חודשים שהענין אינו מתקדם, או שאינו עולה על פסים

של הסדר. נחזור לדון בזה. אני מבקש מדייר גינת להודיע לנו על ההתקדמות בנושא

הזה. אם ההתקדמות לא תהא מניחה את הדעת נכנס כעבור שלושה חודשים לעובי תקורה

כדי לגרום לכך שהטיפול יהיה טיפול כולל לגבי כל האוכלוסיה שהתפנתה בשעתו

למקום מגורים חדש. אני מבקש שתדרוחו לנו על הנעשה בנושא הזה, כי אני רואה



שיש רצון סרב ריש נכונות לפתור את הבעיה. צריך להסביר גם לאלה החוששים לבוא

לבירור שמא לא יצליחו להוכיח בעלות וכוי כי סוב יעשו אם כן יבראו. אני מציע

שתכריחו אותם לבוא, באם אינם רוצים בזאת,

ע' דראושה;

בכל השיחות שהיו עם אנשי המינהל ועם מר בביוב היתה לי ההרגשה כאילו

הסמכות בדבר מתן הנחה איננה בידיהם, לכן אני אומר, שאם הוועדה הזאת תמליץ

בענין זה הדסר יקל על מציאת פתרון הולם להבעיה.

דברתי על הסדר מיוחד וחריג מהרגיל.

ע' דראושה;

אנחנו נמליץ על אחוז,

י' גינת;

אם נקבע אחוז כלשהו מרעצת מינהל מקרקעי ישראל לא תוכל לקבל זאת.

היו"ר א' שפייזר;

המלצנו על הסדר חריג ומיוחד לגבי מקרה מיוחד ויוצא דופן זה. אנתנו מבקשים

ממשרד ראש הממשלה לדווח לנו כיצד הדבר מתפתח. ואם תגיעו למחשבה מסויימת לסיכום

הדברים, הביאו זאת בבקשה לפנינו.

ז' עומן;

אני פליט שעבר בשנת 1948 לכפר סמרה. ישנם אנשים שמכרו את הקרקע שהיתה

להם בכפר הקודם שלהם למינהל מקרקעי ישראל, וקנו .. אדמה בבפר סמרה

היו"ר א' שפייזר;

לגבי מקרה כזה אין כלל ויכוח. הבעיה קיימת לגבי אלה שלא היו להם קרקעות

בכפרים שמהם התפנו, או שאינם יכולים להוכיח זאת.

אני מודח לכל הנוכחים כאן, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.15)