הכנסת האחת עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רכיעי, י"א באייר, התשמ"ו - 28 במאי, 1986, בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א' שפייזר

ע' סולודר

ו' שם-טוב

מוזמנים; מ' הילב - התאחדות התעשיינים

ר' רטיג - ההסתדרות הכללית

טי שפניץ - משרד המשפטים

ש' לוי - משרד התעשיה והמסחר

י' ברק - משרד העבודה והרווחה

ד' לב

רשמה; ש' צהר

סדר היום; חוק מפעלים קטבים,(רכישה על ידי עובדים) התשמ"ה-1985.



חוק מפעלים קטנים (רכישה על-ידי עובדים), התשמ"ה- 1985

אני פותח את הישיבה. בדיון האחרון בנושא הזה הגענו עד לסעיף 9 בחוק ועד

בכלל. נתחיל איפוא היום בסעיף 10.

סעיף 10

סעיף זה דן ברכישה ע"י העובדים. הסעיף הבא, סעיף 11, מדבר על תאגיד

העובדים. הוועדה תיתן את הכסף, כספה של הממשלה, לצורך הרכישה של המפעל, והיא

צריכה לקבוע, לפי מיטב הבנתי, כמה כסף יתנו העובדים הרוכשים. שהרי לא יעלה על

הדעת שהעובדים הקונים את המפעל, או הארגון היציג, לא יתנו ולא כלום לרכישת

המפעל, וכל הכסף יבוא מהקרן.

המדינה מעוניינת בהחייאת מפעלים שכדאי לשמור עליהם ושיש סיכוי שיתפקדו כמו

שצריר, והיא מוכנה להקצות כספים למטרה זו. יכולים העובדים לבוא עם יזם פרטי שיתן

50% מדמי הרכישה, והם יביאו את שאר 50%, כאשר בחלק מהכסף ישתתפו הם עצמם. בין

שירצו להרשם בקואופרטיב או בכל צורה אחרת בה יבחרו, נראה לי שגם הם יצטרכו

להשתתף בכספם הם ברכישה. הוועדה תצטרף לקבוע מה החלק של העובדים הרוכשם. נניח

שמדובר במפעל השווה מליון דולר, והיה מו"מ עם הבעלים אחרי שוועדת מומחים בדקה את

הענין. אז הוועדה יכולה להחליט שהיא נותנת כהלוואה סכום של750 אלף דולר מכספי

המדינה, והעובדים הרוכשים ישלמו 200 אלף דולר, ועוד 50 אלף דולר יתן הארגון

היציג. אם אמנם זו הכוונה, הרי שזה צריך לבוא לידי ביטוי מתאים בנוסח החוק.

אני לא יכול להעלות על דעתי אפשרות שהעובדים הרוכשים יהיו פטורים מכל

תשלום, שהרי הם הופכים להיות בעלים של מפעל. משהו צריך בכל זאת לתבוע מהם.

החוק מתייחס למקרים של פשיטות רגל של מפעלים שאף אחד אינו מוכן לקנות אותם,

אבל חשוב למשק שהמפעלים האלה ימשיכו להתקיים ויעבדו כמו שצריר. כמקרה כזה יכולה

הממשלה לקנות את המפעל ולהפעיל אותו במפעל ממשלתי, אבל זה איננו המצב הרצוי.

במקום שהממשלה תהיה בעלת המפעלים, אפשר לעזור לעובדי המפעל לרכוש אותו ולהפעילו.

הממשלה תעזור לעובדים לבצע את הדבר הזה. הממשלה תשקיע בזה סכום מסויים אותו היא

תיתן כהלוואה, והעובדים יקבלו על עצמם להחזיר את ההלוואה הזאת במשר הזמן.

המדינה תהא מוכנה להשקיע סכום מסויים, כהלוואה לעובדים, כדי שהעובדים ירכשו

את המפעל ויפעילו אותו, אם ברצינות רוצים למנוע סגירתו של המפעל. אבל צריך לזכור

כי המדובר הוא בדרך כלל במפעל שהיה במשבר, במפעל שלא שילם לעובדיו במשך מספר

חודשים את משכורותיהם, ומצבם הכספי של העובדים בוודאי קשה ביותר.

אם המפעל יירכש על ידי העובדים ויזם פרטי, ברור שהיזם הפרטי מוכרח יהיה

להכניס מיד כסף כדי להיות שותף ברכישת המפעל. הממשלה תיתן למפעל הלוואה שתוחזר

לה אחרי הפעלת המפעל. אבל קשה לתבוע מהעובדים שיטלו על עצמם חוב, שיהיה עליהם

להחזירו, על מנת שיוכלו להשתתף ברכישת המפעל.

אם מקבלים את העיקרון שהעובדים צריכיט להשתתף במשהו ברכישת המפעל, ואם

ההשתתפות שלהם תהא בצורת הלוואה שהם מקבליט ויהיו צריכים להחזירה, זה צריך להיות

כתוב בצורה ברורה בחוק.



ישנו סעיף המטיל את כל האחריות וההפסדים על הקרן. בשביל שתהיה לעובדים

מוטיבציה לרכוש את המפעל ולהפעיל אותו כראוי צריך להטיל גם עליהם איזו שהיא

חובה. אני מסכים שזה צריך להיות חוב קטן, ובלבד שיטלו זאת על עצמם.

וי שם-טוב;

בסעיף 10 נאמר: הוועדה תיתן מכספי הקרן כהלוואה לעובדים.

חברת הכנסת עדנה סולודר טוענת שהכוונה היא לכך שהתאגיד יקבל את ההלווואה.

כאשר מדובר במפעל כושל בגלל סיבות טכניות, בגלל חוסר ידע או סיבה אחרת, אף שבעצם

זה מפעל טוב ויתכן מאד שאם העובדים ישתתפו ברכישתו והמפעל יופעל בצורה נכונה,

הוא יוכל לעמוד על רגליו. אבל יתכן וזה לא יהיה מתאים לכל מפעל. הוועדה תחליט

בכל מקרה לגופו. כשמדובר במפעל שהעובדים בו הם אחרי אבטלה ארוכה, יתכן והוועדה

תקבל החלטה שונה. אבל בעיקרון היא צריכה להחליט מה יחול על העובדים.

ו' שם"טוב;

אפשר להחליט כי לעובדים תהא אפשרות להשתתף ברכישת המפעל מכספם הם, או מכסף

שיקבלו כהלוואה שתוחזר על-ידם.

אני מסכימה שהניסוח דורש שיפור. אבל אין ספק שהעובדים צדיכים להיות חלק

אינטגדלי בדכישת המפעל. אני חושבת שגם עובדים שאינם בעלי יכולת כספית צריך לשתף

בענין הזה, ובמקרה הצורך צריך לתת להם הלוואה מתאימה. זה צריך להיות תלוי במצבו

של העובד, ואולי יהיו עובדים שיוכלו להשתתף בדכישת המפעל מכספם הם.

אם נותנים הלוואה, ההלוואה צריכה להינתן או לעובדים ככלל או לכל עובד בודד

בנפרד, או למי שירכוש את המפעל. כי לדעתנו צריך לתת בענין זה הזדמנות שווה

לעובדים וליזם הפרטי.

אני מציע שיהיה כתוב, כי הוועדה תעניק את ההלוואה לרוכשי המפעל או לתאגיד.

מי הילב;

לדעתנו זה יכול להיות גם יזם פרטי.

כדאי לזכוד שרוח החוק היא לעזור לעובדים באותו מפעל.

מי הילב;

בענין זה יש לנו חילוקי דעות.

אני חושב שאנחנו יכולים להסכים לכך שבסעיף 10 יהיה כתוב שהוועדה תיתן מכספי

הקרן כהלוואה לעובדים, לרוכשים או לתאגיד. אבל נראה לי כי כוונת החוק היא בעיקר

לעובדים.



בישיבה האחרונה נאמר כי הצעד הזה נעשה רק אחרי שמוצו אפשרויות המכירה של

המפעל לגורמים פרטיים. משלא נמצאו גורמים פרטיים המוכנים לרכוש את המפעל,

והמדינה לא מעוניינת, מבחינה כלכלית ולאומית, בנפילתו של המפעל, רק אז נכנס

לפעולה המכניזם המרצע כאן.

מי הילב;

יתכן שלא נמצאו רוכשים פרטיים בגלל התנאים שהציבו בפניהם, ואילו היו מציבים

בפניהם תנאים אטרקטיביים יותר יתכן והיו נמצאים רוכשים פרטיים.

ההלוואה ניתנת לרוכשים או לתאגיד. הוועדה תקבע את אחוז השתתפות העובדים, אם

באמצעות הלוואה ואם באמצאות השתתפות ישירה.

טי שפניץ;

אם הכוונה היא לכך שהעובדים יקבלו התחייבות ישירה כדי שיוכלו לרכוש את

המפעל צריר להבין שמחייבים בזה אנשים לקחת הלוואה. ומה יהיה עט עובדים שאינם

מתכוננים להשאר במקום מספיק זמן עד שיוכלו להחזיר את ההלוואה? מה המעמד שלהם

במפעל?

היו"ר אי שפייזר;

סוכם שצריכה להיות אסיפה כללית ושצריכה להיות הסכמה של לפחות 51%.

העובדים שאינם מוכנים לקבל הלוואה וגם אין להם כסף לרכישת חלקם במפעל, האם

הם יוכלו להמשיך לעבוד במפעל, או שיהיו חייבים לעזוב את המפעל?

ההנהלה תחליט על כך. אנחנו מדברים על הבעלות שתועבר לעובדים. המפעל נמצא

בידיים פרטיות. הבעלים לא הצליחו למצוא לו קונה והם צריכים לסגור את המפעל. באים

העובדים ומבקשים לרכוש את המפעל. הם מקיימים אסיפה כללית ובה מחליט הרוב כי אכן

הם רוצים לרכוש את המפעל. ברור שירכשו את המפעל רק אלה מבין העובדים דומוכנים

להתחייב על חלקם ברכישה. הבעלים העדיפים יהיו אותם עובדים, לאחר אישור האסיפה

הכללית, שמוכנים ליטול את האחריות על חלקם במפעל. על שאר העובדים, אם יהיו כאלה,

חלים חוקי העבודה.

לא הייתי בישיבות הקודמות של הוועדה כשדנה בחוק, ואיני יודע מה נאמר בהן.

אבל הייתי רוצה להעיר לגבי אי הבהירות שבניסוח סעיף 10 סעיף 10 אומר: הוועד תיתן

מכספי הקרן כהלוואה לעובדים את הסכום הדרוש לשם קניית המפעל מידי בעליו. האם

פירושו של דבר שהוועדה תיתן את כל הסכום הדרוש לרכישת המפעל?

אני מניח שבמקרה ויהיו גם משקיעים פרטיים הוועדה לא תצטרך לתת כהלוואה את

כל הסכום, אלא רק חלק.

מי ינהל את המו"מ לקניית המפעל.

הדבר הזה מפורט ומוסבר ברחבה בסעיפים שקדמו לסעיף 10.

הבעיה היא בעצם ניהול המו"מ לרכישת המפעל ובחלקו של כל אחד ברכישה הזאת.

בסעיף 10 כתוב שהוועדה תיתן כהלוואה את הסכום הדרוש לרכישת המפעל.

אמרנו שזה ינתן לרוכשים או לתאגיד.

אני רוצה להתייחס להערתה של הגברת שפניץ. אני מבין שכוונת החוק איננה לכך

שמספר עובדים במפעל ירכשו את המפעל ויהפכו להיות בעליו באמצעות התאגיד ויעסיקו

עובדים שכירים במפעל הזה. סעיף 11(5) אומר שכל עובד במפעל בזמן רכישתו, שעבד בו

לפחות 6 חודשים, יהיה אוטומטית חבר התאגיד. אם לא ירצה להיות חבר התאגיד הוא לא

יעבוד במפעל. בסעיפים הבאים כתוב איך מקבלים עובדים נוספים לעבודה אחרי שהתאגיד

כבז- קם. אם מסתבר בזמן הרכישה כי הרוב הגדול של העובדים רוצה לרכוש את המפעל וקם

תעגיד, ושניים בלבד מבין העובדים לא רוצים לרכוש, אז הם עוזבים את המפעל.

תיתכן סיטואציה שבה הצביעו 70% מהעובדים בעד רכישת המפעל, 30?% מהעובדים לא

הסכימו. כאשר יבואו לממש את הביצוע הם יגידו שהם לא נוטלים חלק בהתחייבות. אבל

הם עדיין עובדי מפעל, כי הם עובדים בו מזה שניט ויש להם זכויות של עובדים. הגברת

שפניץ שואלת מה ייעשה עם העובדים האלה. אני אומר שההנהלה תחליט מה עושים עם

עובדים אלה. צריך להבין שאין מדובר כאן בקואופרטיב שכל עובדיו הם היחידים

והבלעדיים העובדים בו. לא קבענו גם שיעבדו במפעל רק אלה שרכשו אותו.

יכול גם להיות מצב שחלק מהעובדים לא ירצה להכנס לעיסקה הזאת. הגברת שפניץ

מבקשת לדעת מה יהיה אתם. וזו אכן שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. אני לא חושב

שצריך לפטר אותם. אני חושב שזכויותיהם כעובדים עומדות להם גם להבא. הם עובדי

המפעל וצריך לחשוב מה יהיה אתם משעובדים אחרים ירכשו אותו.

אפשר לעורר שאלה יותר חמורה ויותר היפותטית שאין עליה תשובה: מה קורה במפעל

ש-52% מהעובדים שלו החליטו על רכישת המפעל, אבל כשבאו לממש את הענין הסתבר שמתו

52% שהביעו את רצונם לרכוש את המפעל נשארו למעשה רק 2% שהיו מוכנים לקחת על עצמם

את ההתחייבות. אתה עומד פתאום בפני מצב חדש שלא אליו התכוונת. לדעתי לא די בכך

ש-51% הצביעו בעד הרכישה. בבניית התאגיד צריכים להיות לפחות 51%. שאם לא כן

החטאנו את המטרה, ואנחנו עלולים ליצור מצב בו יש בעלות של 10 עובדים על מפעל

המעסיק מספר גדול מאד של עובדים. והרי הכוונה היא שרוב העובדים ישארו במפעל ויהיו

הבעלים שלו.

מה יקרה אם במשך הזמן, תוך השנתיים הראשונות, תהיה

נשירה מבין העובדים? הבה נתאר לעצמנו מפעל שהיו בו 31 עובדים. 16 עובדים הצביעו

בער רכישה והסכימו להכנס לתאגיד. אחרי חצי שנה נשארו רק 4 מתוך רו-16, ובמפעל

עובדים באותה תקופה 62 איש.

אני חושב שההחלטה בדבר קיום אסיפה כללית היא אמנם טובה, אבל אני בכל זאת

רואה את המפתח בהקמת התאגיד.

אני רוצה להרחיב את היריעה בנקודה מסויימת זו. ישנו מפעל שעומד להיסגר,

אלמלא נכנסו עובדיו לתהליך של רכישתו, באמצעות תאגיד, הרי המפעל הזה לא היה קיים

יותר. העובדים שלא ירצו ליטול על עצמם את המחוייבות, וזו אכן מחוייבות מאד

רצינית לגבי קבוצת עובדים המתחייבת להחזיר הלוואות, לא יוכלו להמשיך להיות עובדי

המפעל, כי אם ימשיכו יהיה בזה משום הנאה משני העולמות. כי אלמלא רכשה קבוצת

העובדים את המפעל, כל עובדיו היו בחוץ. והנה באה קבוצת עובדים, נניח 51% מכלל

העובדים במפעל, ואומרת שהיא מוכנה ליטול על עצמה סיכון ברכישת המפעל, ולוקחת

על עצמה התחייבויות להחזיר הלוואות שניתנות לה. ואז יבואו שאר העובדים, שאינם

רוצים להשתתף ברכישת המפעל, ויגידו שהם אמנם לא מוכנים לקבל על עצמם מחוייבות

בעניו זה, אבל זה עדיין מקום העבודה שלהם והם ריצים להמשיך לעבוד במפעל. אני לא

חושבת שזה מסתדר עם המגמה של החוק, כי אז יווצר מצב כזה שאחרי שהתאגיד הוקם

והתהליך החל יבואו עובדים ויגידו שהם רוצים להיות שכירים שם. דין העובדים האלה

למעשה כדין מפוטרים ממילא, שהרי המפעל נסגר.

היו"ר אי שפייזר;

נניח שמדובר במפעל שכדי להפעילו יש צורך ב-31 עובדים. אבל רק 16 מבין 31

עובדיו הצביעו בעד רכישתו ומוכנים להכנס להתחייבויות ובו, ו-15 מבין עובדיו אינם

מוכנים לעשות כן. ברגע זה הם עדיין עובדי המפעל, וכדי להפעיל את המפעל יש צורך

ב-31 עובדים. האם את מציעה לפטר 15 עובדים אלה ולהעסיק במפעל 15 עובדים אחרים

מבחוץ?

ר' רטיג;

התאגיד הרוכש יהיה רשאי להחליט אם הוא זקוק לעובדים שכירים ובאיזה היקף,

באיזה שהוא שלב נפסק הענין הזה של היות האיש עובד במקום, גם אם המקום היה נסגר

אלמלא רכשה אותו קבוצת עובדים שהוא לא רצה להצטרף אליה. ההנהלה תהא אז רשאית

להחליט בענינים אלה, ויהיה ברור שאין זיקה אוטומטית של האיש שעבד שם אל מקום

העבודה אחרי שנרכש שוב וכוי.

באשר למתן ההלוואה לרכישת המפעל, יש לקבוע גם מה חלקם של העובדים, ואני

מתכוון לאחריות האישית של הרוכשים, כי האחריות של התאגיד היא כללית. עובד שרוצה

להשתתף ברכישה והוועדה קובעת שחלקו ברכישה יסתכם באלף שקל, למשל, הרי שהוא יהיה

אחראי לסכום הזה שיקבל בהלוואה כדי שיהיה לו אישית חלק במפעל, ולא תהא זו אחריות

התאגיד. אם ההנהלה תקבע שהוא לא צריך לתת דבר, כך זה יהיה. אם היא תקבע שהוא

צריך להשקיע 10,000 שקל, כי אז הוא יהיה אחראי לסכום הזה.

י' ברק;

האם אתה, אדוני היושב-ראש, מדבר על אחריות אישית של העובד רק לגבי הכסף

שהוא משלם מכיסו?

היו"ר אי שפייזר;

אני מדבר על הסכום שהוועדה תקבע בהשתתפותו בדכישה.



היו"ר אי שפייזר;

אני חושב שבסעיף 11(2) צריך להוסיף את הקרן. אם הקרן היא הנותנת את הכסף

והיא הערבה וגם מלווה את הפעולה הזאת וצריכה להיות אחראית, צריך להוסיף בסוף

סעיף קטן 2 את הקרן. אני חושב שכולם יסכימו לתוספת הזאת.

ו' שם-טוב;

אני מציע כי בסעיף קטן (3), אחרי המלים "...יהיה אוטומטית חבר התאגיד"

"אם יעמוד בהתחייבויות עליהן תחליט הקרן".

עי סולודר;

נכון שהתאגיד הוא המטרה שלנו, אבל ישנה כאן בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה,

והיא צריכה למצוא את ביטויה כאן. אני מתכוונת לכר שלא כל העובדים יהיו חברים

בתאגיד.

היו"ר אי שפייזר;

אינני חושב שכל עובד במפעל בזמן רכישתו וכוי צריך אוטומטית להיות חבר

התאגיד. צריך לדעתי להוסיף שהוא יהיה חבר התאגיד "אם יעמוד בהתחייבויות שתטיל

הקרן או הנוגעים מתזכיר התאגיד".

הבה נתאר לעצמנו את האפשרות הגרועה שבה יהיו מעט מאד עובדים שירצו להיות

בתאגיד. אם יתברר שביום הקמת התאגיד למעלה מ 51%-מעובדי המפעל אינם חברים בו,

העניו הזה לא קיים כלל. לדעתי צריך לקבוע איזו שהיא מגבלה. כי לפי הנוסח שלפנינו

אפילו אם יהיה רק עובד אחד מבין כל העובדים המוכן להכנס לענין הזה, הוא יהיה

רוכש המפעל. לדעתי יש לקבוע כאן רצפה.

נדמה לי כי עלינו להתייחס לסעיף 11(1) ולכתוב שם כי לפחות % 5lמהעובדים

יקימו חברה בע"מ. החברה תוקם בתנאי שלפחות % 5lמהעובדים שעבדו בו למעלה מ-6

חודשים יהיו חברים בתאגיד. י

נראה לי שאנחנו יכולים להוסיף בסעיף 11(1) את המלים: בתנאי שלפחות %5l

מהעובדים שעבדו בו למעלה מ-6 חודשים יהיו חברים התאגיד.

האם אנחנו רוצים לעסוק בשאלה מה קורה אם במהלך השנתיים הראשונות נושרים

אנשים נוספים מבין העובדים והמפעל נשאר על כרעי תרנגולת של מספר קטן של עובדים,

ומי יכנס אז במקומם? שהרי העיקרון הוא שאיננו רוצים שהמפעל ייסגר.

נתאר לעצמנו מפעל כזה שהפך להיות עסק ריווחי וטוב, אבל חלק מן העובדים נשר

ממנו, ומתוך הנהלה של 16 איש שהם חברי התאגיד נותרו רק 5 איש. איננו מעוניינים

להשאיר את העסק בבעלות של 5 אנשים אלה, ואז לכאורה אפשר היה להגיד כי במקרה כזה

הקרן תיכנס לנעליהם של הנושרים.

אני רוצה לעבור לסעיף 11(4). המלים "לפי השכר שנקבע על ידי האיגוד המקצועי

לאותה עבודה" אינן מובנות לי בהקשר זה. אני מציע למחוק את הסיפא של סעיף קטו(4).

היות ומדובר בפרוייקט הדש שעוד איננו יודעים איך יתנהל אנחנו רוצים שיהיה צורך

גם באישור האסיפה הכללית, כך שלא רק ההנהלה תקבע זאת.

בהרבה מאד מפעלים אין ההנהלה חושבת לקבוע על דעת עצמה את השכר של העובדים.

יש הסכמים קיבוציים מחייבים. אם אותה אומר שההנהלה תקבע זאת, הרי זה כאילו אתה

נותן לה סמכות לקבוע שכר למרות ההסכמים הקיבוציים.

הדגש הוא על הצורך גם באישור האסיפה הכללית.

על הרבה מפעלים במדינת ישראל חלים ההסכמים הקיבוציים, ובמפעל כזה אין-

ההנהלה יכולה לקבוע את השכר.

היא קובעת אין מפעל תעשייתי בארץ שבו ההנהלה לא קובעת שכר.

ההנהלה יכולה להוסיף על ההסכם הקיבוצי, אבל לא יכולה לגרוע ממנו.

אנחנו מבקשים כאן שההנהלה תקבע זאת באישור האסיפה הכללית. הדגש, כפי

שאמרתי, הוא על הצורך גם באישור האסיפה הכללית.

אם החוק אומר שההנהלה יכולה לקבוע את שכר העבודה, אז הוא נותן לה את הסמכות

לקבוע.

אני חושב שסעיף 11 מיותר לחלוטין. אין אנו באים להציע כאן היום את הצורה

ואת השיטה לניהול תאגידים עיסקיים. יש לכתוב סעיף כללי, שהתאגיד יפעל בהתאם לכל

הכללים והחוקים והתקנות של פעילות כזו בהכוונה או באישור של ההנהלה. אין צורך,

לדעתי, לפרט את כל הדברים המפורטים בסעיף 11.

אני חושב שסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) אינם מיותרים. אתה חושב שהם

מיותרים.

מה ההבדל בין זה לקואופרטיב רגיל?

מנוסח הסעיפים יתברר מה ההבדל. קואופרטיבים נופלים תחת חוק הקואופרטיבים,

ודבר שבו אנחנו מדברים כאן איננו קואופרטיב. זו חברה, ונרשם שזו חברה. ההנהלה

שלה רוצה קונצפציה האומרת שהיות והעובדים הם הבעלים ויש גם הנהלה, האסיפה הכללית

של העובדים תהיה בכל זאת מעורבת בעניו קכיעת השכר מחשש שההנהלה של העובדים תקבע

שכר גבוה מדי או שכר לא הולם ושאינו עומד בביקורת. צריך יהיה להביא את עניו

השכר בפני האסיפה הכללית של העובדים לאישורה. זה העניו, ואיו כלתו. השאלה היא אם

הדבר הזה רצוי, או לא.

יי ברק;

מה הוא המצב המשפטי? אתם יודעים שהסכמים קיבוציים מחייבים במדינה. גם אם

ההנהלה קובעת שכר נמוך מזה שנקבע בהסכם הקיבוצי זה איננו תופס מבחינה משפטית. אז

תארו לעצמכם שבחוק שלפנינו יהיה כתוב שההנהלה של המפעל או האסיפה הכללית תקבע את

שכר העובדים. מבחינה משפטית הפירוש של הדבר הוא שלהסכם הקיכוצי איו תוקף במקום

העבודה הזה, אלא ההנהלה היא הקובעת זאת.

לדעתי או ההתחלה של הסעיף מיותרת, או שסופו מיותר. אם אתה אומר שההנהלה

תקבע את השכר לי ההסכם הקיבוצי, אז מה היא בעצם תקבע? הרי זה נקבע בהסכם

הקיבוצי.

היו"ר א' שפייזר;

גם בחברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית, ההנהלה היא הקובעת. היא יכולה לקבוע

תוספות וכו'.

כל הנהלה קובעת את שכר העובדים לפי גירסה זו. אבל מה פירוש קובעת? היא

יכולה לתת לעובד יותר ממה שנקבע בהסכם הקיבוצי. אז לשם מה הצורך בסעיף הזה?

השאלה היא ציבורית בעיקר.

אם זו הכוונה, אז אפשר לומר בסעיף הזה שקביעת השכר תהיה באישור האסיפה

הללית.

והרי זה הדבר שנאמר כאו. השאלה היא אם זה רצוי מבחינתנו, או לא. יש פה

קונצפציה מובנת. אפשר בלעדיה, אפשר אתה. כאשר רוצים להיות זהירים בעניו קביעת

השכר, לבל יטלו העוכדים לעצמם שכר גבוה מדי, יש צורך בביקורת ציבורית מבפנים.

בשביל שהעני ו יעמוד בביקורת אפשר להגיד שצריך לכנס אסיפה כללית שתאשר זאת. כך

אני מביו את רוח העניו. השאלה היא אם הדבר הזה רצוי, או לא.

הכוונה היא אמנם לכך שתהיה כאו גם בקרה של הציבור, באמצעות האסיפה הכלית,

על התפלגויות השכר.



ע' סולודר;

אני חושבת שהאסיפה הכללית במקרה זה היא ענין עקרוני, האם לא רצוי

שנקבע כאן כי התקרה או הרצפה של השכר במפעל הזה יהיו בהתאם לשכר במשק?

הענין הזה מכרסה כאשר נאמר כאן שזה בהתאם להסכמים הקיבוציים,

י' ברק;

אני מציע שבמקום שכתוב שכל עובד במפעל בזמן רכישתו וכוי יהיה אוטומטית .

הבר התאגיד, יהיה כתוב שהוא יהיה זכאי להיות אוטומטית חבר התאגיד,

היו"ר א' שפייזר;

העיקרון הוא שהעובדים ההברים בתאגיד שווים, ואין כאן מיוחסים, יכול אמנם

אהד מהם להיות מנהל יצור, והשני ישאר פועל פשוט וכו', אבל עדיין ההלוקה ביניהם

תהא שווה.

ו' שם-טוב;

בסעיף (5) אני מציע להוסיף את המלים "וכל ניקויים אהרים הקבועים בחוק",

אחרי המלים "..ריבית, בלאי והוצאות הפיתוח". ואשר לחלוקת הרווחים, אני איש

השוויון המובהק, אבל אם מדובר בשוויון שלפיו אין מנהלים ועובדים אלא שכל אהד

מקבל לפי תרומתו ליצור, הרי זה מקובל עלי.

אינני רוצה לתת לתאגיד תמריץ שלאט לאט יהפוך להיות מעסיק של עובדים

שכירים, ושכל העובדים שיצטרפו מאוחר יותר ישארו כשכירים, אז אם כולם יהיו

חברים בתאגיד, יש בכל זאת להבחין בין ותיקים להדשים, ואז אין מקרם לדבר על הלוקה

שווה בין כילם. אני מציע על כן שחלוקת הרווחים תהא בהתאם לשנות הורחק של

העובד במפעל. כי אם יש עובד שנמצא במפעל כבר 5 שנים, ושילם במשך השנים האלה

החזר חובות של אלפי שקלים, ועובד חדש הצטרף זה עתה לתאגיד רלא שילם עדיין

חובות, יש בכל זאת לעשות הבחנה. אבל יחד עם זאת יש לתת תמריצים לעובדים נוספים

לא כשכירים,

במפעלי ההסתדרות אין חלוקה שווה של רווחים, אלא פרופורציונלית לשכר,

וי שם-טו3;

זה אמנם נכון, אבל צריך לזכור כי העובדים במפעלי ההסתדרות לא רכשו

את המפעל בו הם עובדים.

במפעלי ההסתדרות אין עיקרון של שוויון בחלוקה, ואילו כאן מוצע שוריון

מוחלט,

ר' רטיג;

החלוקה שם היא על בסיס השכר. בענין זה הצטבר נסיון מסויים, כשמדובר

בהצטרפות של אנשים בשלבים שונים של התאגיד, וכאשר רוצים לשמור על שוויוניות

ברווה, כי אז עושים שיערוך של השקעות העבר וכו' ובהתאם לזה מגיעים לחלוקה

הנכונה,



היו"ר א' שפייזר;

אני רוצה לעורר שאלה נוספת. מדובר בקבוצת אנשים שיכולה להיות מעוניינת

בחלוקת כל הרווחים, אף כי קרוב לוודאי שלא יהיה זה נבון לעשות בן, אלא שטוב

יהיה להפריש חלק מהרווחים למסרה. השקעה וכו'. לבן רצוי אולי להוסיף לענין הזה

גס את הנהלת הקרן, ולקבוע בי צורת חלוקת הרווחים וגובה הרווחים שיחולקו יאושרו

גם על ידי הנהלת הקרן, ואולי כדאי לקבוע זאת לפחות לשנתיים הראשונות.

ו' שם-טוב;

הצעתו של יו"ר הוועדה מקובלת עלי. אנחנו בהחלט יבולים לקבוע שחלוקת

הרווחים תהא אחרי .תשלום המסים רכו' ואחרי הפרשות לקרנות, בהתאם להחלטת ההנהלה.

ר' רטיג;

צריך להיות ברור שמדובר בשנתיים הראשונות, שבהן ההנהלה והקרן מחליטים

במשותף.

היו"ר א' שפייזר;

אני מציע שנקבע שהקרן תלווה את הנושא עד שיוחזרו ההלוואות. עד אז יהיה

צורך גם באישור הקרן להחלטות מהסוג הזה. ברגע שההלוואות יוחזרו והמפעל יעמוד

על רגלי')- לא יהי צורף בלווי של הקרן.

ו' שם-טוב ;

קשה להסכים לנוסח המדבר עד לאחר גמר תשלום החובות. כי יתבן מאד שלמפעל

יש חובות ל-20 שנה, והוא משלם מדי שנה את החוב של אותה שנה, ואין לו כל ענין

למהר להחזיר את כל החוב. לכן אני מציע שבסעיף (5) יהיה כתוכ משהו בנוסח הבא:

כל חבר תאגיד רכו'...רכל ניכויים אחרים ולאחר הפרשות לקרנות בהתאם להחלטת הנהלת

התאגיד בהשתתפות הקרן.

היו"ר א' שפייזר;

ואשר לחלוקה שווה של הרווחים, האם אתם מציעים שהרווחים יחולקו בהתאם

לנוהלים ולתקנות שתקבע הנהלת המפעל?

ע' סולודר;

יש בכל זאת להתחשב בוותק של העובדים ובהשקעות שלהם במפעל. או שצריך לפרט

זאת, או שצריך לכתוב את הדברים באופן כללי ואחר כך להסדיר אותם בתקנות.

האס אנחנו מתירים להנהלת המפעל לאחר מכן, או לאסיפה הכללית, להחליט על

צורת חלוקת הרווחים? אם אנחנו מטילים זאת על הנהלת המפעל או האסיפה הכללית

לקבוע זאת, בי אז אין אנו צריבים לכתוב שהחלוקה היא שווה בשווה. בשנתיים

הראשונות הקרן מלווה את המפעל באופן מוחלט. אחר כך תהיה תקופה, שיבולה לחיות

מאד ארוכה, של החזר חובות, כאשר המפעל עומד למעשה על רגליו ומתנהל כהלכה, אף

כי טרם החזיר את כל החובות, ואיננו רוצים שהקרן תרד אז לחיי מנהלי המפעל.

לכן אני חושב שאנחנו יכולים להשאיר את נושא חלוקת הרווחים להנהלת המפעל

והאסיפה הכללית.



ו' שם-טוב;

בסעיף (6) אני מציע להוסיף את המלים :כאמרר בסעיפים (3)ו-(5).

היו"ר א' שפייזר;

לא מרבן לי מדוע אנחנו הולכים במקרה זה בכיוון של קואופרטיב, ומחייבים

את האנשים להיות חברים, אם רוב העובדים נשארים במפעל, המפעל עובד ומתעורר צורך

להעסיק בו עובדים נוספים כמועסקים, מדרע הם חייבים להיות הברים בתאגיד? מדוע

אנחנו צריבים להבנס עד לעומק הענינים כאן? מפעל עמד להיסגר, העובדים בו רכשו

אותו והפכו להיות בעליו, אחר כך העובדים האלה רוצים להעסיק עובדים נוספים,

מדוע צריכים העובדים החדשים להיות חברים בתאגיד? ומה יהיה במקרה והמפעל יגדל

ויתרחב ומ-31 העובדים שרכשו אותו יגיע למצב בו עובדים. בו 250 איש?

ו' שם-טוב;

כדאי לראות מה המצב באגד, למשל, איך הסתאבו הקואופרטיבים הגדולים,

כשבסופו של דבר עובדים שם 3000 עובדים, וישנם 1500 חברים בקואופרטיב שהם

המנהלים וכו', ויש מאבק מתמיד ויש מתיחות איומה בין הצדדים, זה עיוות לגמרי

את הקואופרציה התחבורתית.

כאשר מקימים דבר חדש בבעלות של עובדים צריך לפחות לנסות לשים כמה

סייגים, אני רוצה להבטיח שאמנם יקבלו עובדים הדשים, שהמפעל יגדל ויתפתח,

אבל יש לתת להם תמריץ לכך שיקבלו את החברים החדשים לא בשכירים, אלא כחברים

בתאגיד, על כל מה שמשתמע מזה, ובהתחשב בהשקעות ובהלוואות שנטלו על עצמם

העובדים הרוכשים וכו',

היו"ר א' שפייזר;

האם תקופה של 6 חודשים איננה קצרה מדי כדי להבטיח זכאותו של העובד להיות

חבר בתאגיד? בקואופרטיבים מדברים על תקופה שבין 5 ל-10 שנים כשכיר, אני תושב

שכדאי לקבוע שהשכיר יהיה חייב לעבוד במפעל לפחות שנה לפני שיובל להיות תבר

בתאגיד. צריך לתת למפעל זמן לתמרון, כאן אומרים בעצם שכל עובד שכיר שעבד

תקופת זמן מסויימת במפעל לא ישאר לעבוד בו כשכיר אלא אם כן יהיה חבר בתאגיד,

י' ברק;

אני מציע לכם לא לקבל ברגע זה החלטה בשאלה הזאת, בי דר שאלת מאד מסובכת

שצריך עוד ללבן אותה, אתם יוצאים כאן מצב של חברות כפויה, אדם הרוצה להמשיך

לעבוד במפעל הזה, אחרי שעבד בו תקופה מסויימת של 6 חודשים, או של שנה, חייב

יהיה להיות הבר בתאגיד, או שיפטרו אותו וישלחו אותו הביתה, אפילו בקואופרטיבים

זה לא תמיד כך, למעשה יוצרים כאן גוף שהוא סגור הרמטית,

עליכם לזכור גם כי חלק מהעובדים הקיימים ממשיכים לעבוד שם כעובדים

שכירים, ולא כחברים, וזה יכול ליצור מצב משונה של אפליה בין העובדים, כאשר

אלה שעבדו קודם במפעל יובלו להמשיך לעבוד מבלי שיהיו חברים, ואילו עובדים

חדשים חייבים להיות חברים כעבור תקופה מסויימת, זה באמת יצור מצב משרנת מאד,

היר"ר א' שפייזר;

מבחינה הגירנית זה עומד, אנחנו אומרים כי אדם שעבד- במפעל עד היום

ורוצה להמשיך לעבוד בו, אין מסלקים אותו ואינו חייב להיות חבר, יש לו זכויות

בזכות עבודתו במפעל עד היום, אבל אדם חדש הבא לעבוד במפעל מביר אח התנאים

החדשים המוצגים בפניו לפני שהוא מתחיל לעבוד בו, לפני שהוא מתהיל לעברה

מציגים בפניו את התנאים, רוצה לעבוד, יעבוד; לא רוצה לעבוד בתנאים אלה, לא

יעבוד,

בקואופרטיבים או בחברות בהם יש דבר כזה, זה בכל זאת תלוי ברצונם של

החברים, רוצים, עושים תנאי כזה. רוצים, משחררים אותו מהתנאי. ואילך כאן, אם

זה נקבע בחוק כי אז זה מחייב, ואין פשוט ברירה אלא לנהוג בהתאם. מה יהיה

אם המפעל יתפשט ויתרחב ויהיה זקוק לעובדים נוספים, והעובדים הנוספים האלה לא

ירצו להיות חברים בתאגיד. אז לפי החוק חייבים יהיו לפטר אותם. צריך להיזהר

מפני יצירת מצב שהמפעל לא יוכל לעמוד בו.

ו' שם-טוב;

אינני סוגרים את המפעל מפני עובדים שאינם חברים בתאגיד. אחרי שהאדם

עובד בו שנה הוא יהיה זכאי להיות חבר תאגיד, אם הוא רוצה בזה. הפך להיות חבר

תאגיד הוא יהיה שותף לבעלות וכו'. כלומר, משאירים זאת לרצונו של העובד הזה.

היו"ר א' שפייזר;

הצעתו של חבר הכנסת שם טוב נראית לי. העובד יהיה זכאי לממש את זכותו

להיות חבר בתאגיד. לא רצה לממש את זכותו, המפעל יחליט איך הוא יתייחס אליו.

ע' סולודר;

עלינו לזכור כי רוח הענין היא ביצירת מפעל בעל יעוד שונה. אינני רוצה

להגדיל את אחוז המועסקים במפעל שאינם חברי התאגיד. על פי הצעת חה"כ שם-טוב

העובד יהיה זכאי להמשיך לעבוד במפעל גם אם אינו רוצה להיות חבר התאגיד.

היו"ר א' שפייזר;

ההנהלה תחליט אם הוא ימשיך לעבוד במפעל כאשר אינו רוצה לממש את זכאותו

להיות חבר התאגיד, או לא.

אני חוששת שאנחנו עשויים לפתוח כאן פתח ללחצים מצד קבוצת המייסדים.

אם המפעל ישגשג, כי אז הם לא יהיו מערניינים בחלוקת העוגה בין מספר גדול יותר

של אנשיס. וכך הם יכולים ללחוץ על העובד שלא ירצה להיות חבר בתאגיד.

יי ברק;

אם הסעיף ישאר בניסוחו הנוכחי, אז ברור שהחובה היא כל כך גדולה עד

שזה יכול להביא ליצירת לחץ על אנשים לא לבקש חברות. משום כך נראה לי הניסוח

הגמיש יותר שהוצא על ידי חה"כ שם-טוב, כאשר ברור שלעבד . יש מלוא הזכות להיות

חבר בתאגיד כאשר ירצה לממש את הזכות הזאת. לא ירצה לממש את הזכות הזאת, אי-

אפשר יהיה לכפות זאת עליו. דבר דומה נתון גם להנהלה, וגם לא תהיה האופציה

להחליט בעניינו תוך שנה.

ו' שם-טוב;

העיקרון הוא שאי אפשר להחזיק אנשים בכוח. אבל הכל תלוי בתמריץ.

צריך לאפשר להנהלה תמרון מסויים. אם היא זקוקה לעובדים, תעשה מה שביכולתה

כדי שירצו להיות חברים בתאגיד אם היא רוצה בזאת. אבל צריך גם לאפשר לה

להעסיק אותם. מאידך, אם המפעל ירצה במצב כזה שבו ההנהלה יכולה לפטור עובדים-

שיסכימו להכנס לתאגיד, יש לאפשר זאת.

סעיף (7) קובע כי אדם העוזב אח עבודתו במפעל או את חברותו בתאגיד מקבל

פיצויים. בזה זה נגמר, הוא לא יכול להמשיך להיות חבד בתאגיד ואינו יבול להמשיך

לעבוד במפעל.

ר' רטיג;

לא מוכן לי הפירוש של המלים שחבר תאגיד יישאר שותף לבעלות על המפעל

ולחלוקת הרווחים לצמיתות.

יש לו הרי השקעה במפעל. הפיצויים שהוא מקבל זה בגין העבודה שעבד שם,

ולא על ההשקעה שיש לו במפעל.

יחד עם זאת אני חושב שהניסוח של סעיף זה אינו מוצלח. מהנוסח הנוכחי

ניתן להבין שזכויותיו של האיש הן עד יום יציאתו לפנסיה. אני מבין מזה שאם

הוא עוזב את המפעל הוא לא יכול להיות הבעלים שלו,

ר' רטיג;

כאשר נאמר שהוא שותף לרווחים הרי פירושו שהשקעתו מוסיפה לשאת פירות

גם אחרי שהוא אינו עובד שם יותר, גם אחרי שיצא לפנסיה.

ו' שם-טוב;

אני מציע למחוק את המלה "לצמיתות", ולכתוב במקום זה: כל עוד הוא עובד

בו עד ליציאתו לפנסיה.

י' ברק;

בכל זאת לא נאמר כאן מה גודל ההשקעה שלו. הרי הוא השקיע כספים כאשר

הוא נכנס לתאגיד, כשהוא מפסיק לעבוד הוא מקבל פיצויים, אבל אלה פיצויים עבוד

עבודתו, כפי שאמר כבד יו"ר הוועדה"

ע' סולודר;

ו

בקואופרטיבים מקובל שחבר היוצא מהגוף הזה מקבל חזרה פיצוי עבוד השקעתו,

כשמדובר בחברה, הוא יכול למכור את המניה. כאן חסר פירוט בענין זה, צריך להוסיף

כאן משהו גם בענין ההשקעה.

היו"ר א' שפייזר;

רוח הדברים היא שהאיש יכול להיות בעלים כל עוד הוא עובד במפעל, עד ליום

פרישתו לגימלאות. אם הוא פורש קודם לכן ישנו מכניזם לקבלת פיצויים, וצריך

להוסיף עוד שגם פדיון השקעתו יכלל בפיצויים, צריך להיות כתיב שהפיצוי עבור

ההשקעה יקבע על ידי הנהלת המפעל.

י' ברק;

זה לא יכול להיות שרירותי. צריך לקבוע לזה כללים,



עי סרלרדר;

הרא צריך להיות זכאי לקבל פיצויים בהתאם להשקעתו ולוותק עבודתו,

יי פרק;

יש לנר נסיון בחחים הזה. בהברה פי שעוזב, איננו מקבל מההכרה דבר,

אלא מוכר את המניה שלו, בקואופרטיבים קובעים הכללים שהוא מקבל לפי הערך,

אחרי שעושים שיערוך.

היו"ר א' שפייזר;

אני חושב שאנהנו צריכים להשיב על זה, המדובר הוא במפעל פרסי לבל דבר.

ברגע זה זו חברה, ובחברה היא הקובעת לעצמה את הכללים,

י' ברק;

הגיף הזה היא למעשה מעין חצי קואיפרטיב, לכן צריך למצוא את השיטה

המתאימה לו,

ט' שפניץ;

הקרן, שהיא בתוך התמונה, יבולה להשתתף בקביעת הכללים שהם חד פעמיים,

היו"ר אי שפייזר;

נראה לי שאת הכללים לקביעת חישוב ערך ההשקעה תקבע הקרן,

יי ברק;

הכללים יכולים להשתנות, אני מציע שלא תחליטו ברגע זה על המבניזם

המתאים, כי צריך ייתר זמן כדי להשיב על זה.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו מעדיפים לקבוע עכשיו מי יקבע את הכללים, ההנהלה באישור האסיפה

הכללית תקבע את גובה הפיצוי עבור ההשקעה, היועצים המשפטיים ימצאו את הנוסח

המתאים שיבהיר זאת,

להנהלת המפעל יכנל להיות אינטרם לתת הערכה נמוכה,

היו"ר אי שפייזר;

מי שיחשוב שזה נמוך מדי יובל לפנות לבית המשפט,

ט' שפניץ;

על סמך מה יילכו לכית-משפט? הרי אין כללים, אפשר לקבוע שהשר יקבע את

הכללים, אם יש קרן, אז בהתיעצות עם הקרן, אם אין קרן, השר יתמודד עם זה.

היו"ר אי שפייזר;

אנו קובעים שההנהלה באישור האסיפה הכללית תקבע זאת,



סעיף (8) אומר שלא ניתן למכור פניה לאף אחד, זה שייך לאיש כל ערד

הוא עובד במפעל,

סעיף (9), כאן הוספנו שהתזכיר של התאגיד צריך להיות גם באישור הקרן,

אם אחרי 5 או 6 שנים הקרן יצאה מהתמונה, והם רוצים להכנים בר שינוי, אז

מחייבים אותם לקבל במקרה זה את הסכמת ההסתדרות,

מ יי ה י לב ;

הויסו בענין זה לא צריך להיות בידי ההסתדרות" מדוע צריך לתת זאת

להסתדרות?

ע' סולודר;

מפני שזה ארגון של הפועלים,

היו"ר א' שפייזר;

אנו דנים בשלב בו אין לקרן כל זיקה למפעל. המפעל קיים כבר 5 או 6 שנים,

ההתחייבויות מולאו והקרן איננה יותר בתמונה, בידי 15 איש יש בעלרת פרסית על

המפעל, 0ה אתה מציע לעשות במקרה כזה? מאחר וזו בעלות של עובדים איננר רוצים

שבאסיפה כללית סוערת בה ישיג מישהו רוב ישנו את התזכיר ויפגעו ברות שעל פיו

הוקם המפעל הזה,

מ' ה י לב ;

המפעל הזה יהיה כמו חברה פרטית, אבל בשביל לקבל אישור לשינוי אין

צורך שזו תהיה ההסתדרות דווקה, אני מסכים שיהיה זה גוף אחר,

היו"ר א' שפייזר;

אם תהיה לך הצעה אחרת סובה יותר, נשמח אם תביא אותה בפנינו, הכוונה

היא לטובה, ולא לרעה, הכוונה היא לשים סייג לשינויים שרירותיים, אם אתה ררצה

להציע גוף אחר במקום ההסתדרות, אנו מוכנים לשמוע, כיוון שמדובר בבעלות של

. עובדים אנו חושבים שהגוף הקרוב ביותר לענין הוא בכל זאת ההסתדרות שיכולה להורת

סייג ציבורי, אם תהיה למי מכם הצעה אחרת טובה יותר, נקבל אותה,

י' ברק;

ד

אפשר לסייג את זה אם זה שינוי מהותי או אחר, אפשר למצוא את הנוסח

המתאים לזה,

סעיפים 12 -13

היו"ר א' שפייזר;

מדובר כאן בסעיף מפתח, כי הוא קובע את הניהול של המפעל למשך תקרפה

של שנתיים, אני הושב שצריך להיות כתוב כי ברגע שהוועדה יוצאת, האסיפה הכללית

של הבעלים היא שתקבע את ההנהלה, צריך לנסח זאת בצורה ברורה שתבהיר את הענין

הזה,

מה קורה במקרה ויש חילוקי דעות מהותיים? האם יש למישהו ויטו? האם במשך

השנתיים יש לוועדה זכות מכדעת, או לא? הרי זו בעצם תקופת ההבראה של המפעל,

והיא הנותנת את רוב הכסף, לכאורה יש כאן הנהלה שברוב קולות יכרלה להחליט

כל דבר,



ר' רטיג;

ההרכב המספרי מצמצם מאר את האפשרויות,

היד"ר אי שפייזר;

נניח שהעובדים וההסתדרות החליטו כאותו מעמד על הענקת הוצאות נסיעה

וטיפול לנשות העובדים בעיירות המרפא ברומניה, והנציג אינו מרוצה מזה אלא

שהוא כפוף להחלטה הזאת, אני שואל למעשה על מעמדה של הוועדה בשנתייס הראשונות.

אני הושבת שנציג הארגון היציג הוא לשון המאזנייס, לנציג הארגון היציג

של העובדים יש מספיק אחריות,

היו"ר אי שפייזר;

מה יהיה אם יהיו חילוקי דעות, הקרן מזרימה כספים ויושבת בפנים, אבל

ייראה לה שמקבלים החלטות עיסקיות לא נבונות, וכל זה קורה בשלבים הראשונים

לעבודת המפעל, נניח שההנהלה אינה מתפקדת כהלכה, ויש חימיה לא טובה ומתחילות

מריבות ויש חילוקי דעות, מי יכול להחליט בכל זאת? והרי במפעל צריך לקבל התלסות

מהירות לגבי דברים רבים ושונים,

מאסר מתעוררת בעיית תפקוד מצד ההנהלה, וההנהלה אינה מתפקדת כהלכה, אז

יש צורר במישהו שינהל את הענינים בזמן הזה, שהרי כולנו מעוניינים בכך שהמפעל

לא יתמוטט, מדובר בתקופה הראשונה בה צריך להריץ את המפעל, אני חושב שצריך

לדאוג לכך שבמצב כזה יהיה מי שיקבל החלטות, צריך לקבוע גם מי יהיה יו"ר ההנהלה.

ההנהלה היא המפתח, לדעתי,

י' ברק;

האם הקביעה בענין השנתיים היא תורה מסיני?

היו"ר א' שפייזר;

לא, ההנחה היא שתוך שנתיים הקרן תראה מה המצב והיכן עומד המפעל, ואחר-

כך תחליט,

ע' סולודר;

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שסעיף 16, המדבר על אחריות הוועדה, קשור

בנושא בו אנו עוסקים ברגע זה,

היו"ר א' שפייזר;

זה סעיף בלתי מתקבל על דהדעת, הוועדה נותנת את המימון לרכישה, וזה

בעצם תפקידה, ופה מדובר בהפעלה, לא ברכישה, עד כה עסקנו ברכישת המפעל, ואנחנו

אנו עוסקים בהפעלתו, והענין הזה אינו מוסדר בחוק, אינני רואה מה טעם בסעיף הזה

בכלל, כל הסעיף הזה נראה לי פרובלמטי, זה גם הסעיף שיפוצץ את הנושא בכל

משרדי הממשלה הנוגעים בדבר,

אם זה מפעל שישראל זקוקה לו כלכלית, ואינה רוצה שיפול, ועל כן נותנים

לו את ההשקעות הררושות ומעבירים את הניהול וכו', הרי זה מקרה חסר תקדים, אין

מקרה כזה במדינה שבו מטילים על מוסד למשך שנתיים את כל האחריות לחובות שיצבור

מפעל, אין דבר כזה, אין גם צורך בסעיף 16,

אני מציע למחוק סעיף 16,



כל שאר הסעיפים אינם רלבנטים. בזה סיימנו למעשה אה הדירן הטרומי בחרק,

למעט הנושא של ההנהלה, צורח הפעלתה והאיזון הנכון בשנתיים הראשונות בין הקרן

ובין הבעלים החדשים,

ע' סולודר;

ומה עם סעיף 14?

היו"ר א' שפייזר;

אין צורך בזה.

נותר לנו רק לבחון מבנה סביר של ההנהלה המאפשר לה תפקוד בכל מקרה

חירום שיכול לקרות בשנתיים הראשונות, כשהוא חוזה גם אפשרות להעביר הכרעה

זו או אחרת לגוף שיבול לפעול בשנתיים הראשונות ושהקרן מצויה בתוך הענין הזה,

ט' שפניץ;

גם סעיף 15 אינו פשוט כלל,

היו"ר א' שפייזר;

צריר לנסחו טוב יותר, הכוונה שלו פשוטה: המתן של הקרן אינו עומד בסתירה

לכל סיוע ממלכתי אחר מקובל הניתן למפעלים, כיוון שהמתן של הקרן הוא לרכישה

בלבד,

ע' סולודר;

אני מציעה שינסחו סעיף 15 בצורה שתבהיר כי בנוסף לתמיכה הניתנת על-

ידי הקרן יהיה זכאי המפעל לתמיכות הניתנות וכו'.

ר' רטיג ;

אני הבנתי מנוסח הסעיף שמפעל שנרכש על ידי עובדיו יראו אותו במשך 5 שינים,

ללא קשר למקום הפיסי בו הוא נמצא, כאילו הוא נמצא באיזור פיתוח מועדף, בארצות

הברית, למשל, תכניות מהסוג הזה מפותחות מאד, והן בנויות בעיקר על הקלות נרחבות

במס, המדינה מכירה בסיטואציה המיוחדת של רכישת מפעלים על ידי עובדיהם, והיא

נותנת הקלות מס הן לעובדים והן על הבעלים הרוכשים,

היו"ר א' שפייזר;

לא נראה לי שמפעל כזה שהעובדים הרוכשים נהנים מעזרה רצינית ייהנה

מהנחות נוספות באם הוא ממוקם בתל-אביב, למשל, אם יש צורך בהנחות נוספות יש

לפרט בחוק מה הן אותן הנחות,

אנחנו מדברים במפעל שהמדינה מעוניינת בהמשך קיומו, שיש לה ענין בכך

שהמפעל לא יתמוטט והיא מאמינה שמבחינה כלכלית הוא יוכל לעמוד על רגליו© צריך

רק למכור אותו לעובדים בו, בי בעליו הנוכחיים מסתלקים ממנו, איננו רוצים

בזריקה מלאכותית למפעל שאין סיכוי שיעמוד בתנאי הכלכלה של ד,ארץ, אלא במפעל

שיש לו סיכויים להחזיק מעמד ואף להצליח, ואז רוצים שעובדיו ירכשו את המפעל

בו הם עובדים, והקרן תקבע את התנאים,

אני חושב שסיימנו את הדיון בנושא עם הגורמים השונים, אנחנו נקיים

התייעצות בענין זה בין חברי הוועדה, כדי לסכם את סעיף ההנהלה, אתם, רבותי,

תוכלו במובן להמציא לנו הצעות בכתב, לאחר מכן נביא את החוק לקריאה ראשונה.

אם הצעה לתיקון מהותי תובא לידיעתי, מובן שאתייחס אליה,

היועצים המשפטיים בתיאום עם מזכיר הוועדה ינסחו את הצעת החוק, אני

מודה לכולכם, ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)