הכנסת האחת-עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ סי 104

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח באייר התשמ"ו, 27.5.1986 שעה 14.00

חברי הוועדה: א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

מ. פלד

מ. פרוש

ב. שליטא

מוזמנים; א. אהרוני - מרכז השלטון המקומי

גב' ע. אליצור - משרד המשפטים

ד, בן-כנען - דובר מרכז השלטון המקומי

מ. בן-צבי - האוצר

א. טוקסלי - משרד התקשורת

גב' ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

גב' ש. לרנר - משרד המשפטים

גבי א. סרוסי - משרד המשפטים

א. פורז -- משרד התקשורת

ר. רביב -- משרד התקשורת

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; טלוויזיה בכבלים - חוק הבזק [תיקון מס' 3],

התשמ"ו-1986.



טלוויזיה בכבלים - חוק הבזק [תיקון מס' 3], התשמ"ו-1986

מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

הנושא שעל סדר-יומנו - טלוויזיה בכבלים - חוק

הבזק [תיקון מס' 3], התשמ"ו-1986.

אינני רוצח לעדכן אתכם בנושא שעל סדר-יומנו

כיוון שכל היושבים עמנו כאן מעורים יפה בכל מה שנאמר עד כה- אני מניח שתוך שתיים-שלוש

ישיבות נוכל לסיים את הדיון בחוק.

האם יש דברים

מהותיים שהחמצנו בחוק הזה על-מנת שנוכל להתייחס אליהם? שכן על הנושאים השוליים נוכל

"לדלג"- מכל מקום אם יש נושאיים מהותיים שהחמצנו חובה עלינו לדעת עליהם כבר בשלב זה

כדי לתכנן את המשך העבודה.

לעצם העניין; מונחים בפני מכתבים שהגיעו הבוקר

ממנהל הטלוויזיה, משר החינוך והתרבות והערות משר התקשורת.

בעניין הפרסום היה ברצוני להביא לידיעתכם כי

אני אזמין את נציגי העתונות בישראל כדי שהללו יוכלו להביע עמדתם ומשאלותיהם. לדעתי

אין מנוס מאיסור פרסום בין שלוש לחמש שנים בטלוויזיה בכבלים משני טעמים; האחד -

מצב העתונות" אי-אפשר "להכות" את העתונות "מכה" נוספת היום. העתונות היומית "הוכתה"

"מכה" נחרצת ואולי גורלה נגזר אפילו לכליון.

במצב של היום, בתקופה הכלכלית הזאת, טפק אם

אפשר להנחית מהלומה נוספת על העתונות בכלל.

הטעם השני לאיסור הפרסום למספר שנים הוא זה

שאנו ממילא עומדים במערכת פיקוח ותכנים שיש לגביה ספקות וסימני-שאלה ביחס לאפשרות

הפיקוח שצריר להנהיג. מכל מקום לא היינו רוצים ש"התבשיל יקדיח" את עצמו.

את נושא הפרסום נניח כרגע בצד. אני מציע שהוועדה

תקבע שלא יהיה פרסום במשך שלוש עד חמש שנים ושלא השר בעצמו יהא המוסמך בנושא הזה, אלא

שהוא יהיה טעון מחדש את אישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת. הווה אומר שהעניין הזה לא

יתחדש בצורה אוטומאטית.

ד, בן-כנען; כוונתך לכל סוג של פרסום?

היו"ר א. שפייזר; כוונתי לכל סוג של פרסום.

ד. בן-כנען; גם זה של הרשויות הממלכתיות?

היו"ר א. שפייזר; העמדת פרק הזמן לרשותן של הרשויות הממלכתיות שריר

וקיים . להיפך; צריך לפתח את הנושא הזה,

אנו נפיץ ביניכם את מכתביהם של שר החינוך והתרבות

ושל מנהל הטלוויזיה לקראת הישיבה הקרובה שנקיים בנושא הזה. גם שר החינוך והתרבות וגם

מנהל הטלוויזיה העירו הערות עקרוניות וגם טכניות.

להערות הטכניות של מנהל הטלוויזיה לא אתייחס

עתה כיוון שנקיים עליהן דיון. גם להערותיו הטכניות של שר החינוך והתרבות נמצא פתרון.

שר החינוך והתרבות תובע שהוא יהיה האחראי על

התכנים. לפי הקונספציה שלנו השר האחראי הוא שר התקשורת, כמו-כן קיימת מועצה.



ועדת הכלכלה של הכנסת מתנגדת לכך ששני שרים יהיו

אחראים על הנושא הזה. איפשרנו, במועצה, יצוג של אנשי משרד החינוך והתרבות.

שר החינוך והתרבות רוצה, בנוסף לכך, להגביר את

מספר נציגי משרד החינוך והתרבות במועצה. השאלה שאני שואל בהקשר הזה היא: מדוע צריך

להגדיל את מספר נציגי משרד החינוך והתרבות במועצה? אמ הממשלה מחליטה על חמישה

נציגים, היא יכולה להגדיל מביניהם את מספר נציגי משרד החינוך והתרבות. אם יהיה רצון -

אפשר יהיה למנות הרבה נציגים ממשרד החינוך והתרבות במועצה.

לשר החינוך והתרבות יש עוד בקשה שהיא זהה לבקשתו

של מנהל הטלוויזיה הלימודית - להקצות שני ערוצים בתוך הקווים. אם יהיו איקס קווים,

הוא מבקש ששניים יהיו מוקצים לטלוויזיה החינוכית.

שר החינוך והתרבות מבקש להיות ממונה גם על שני

הקווים האלה.

בזה מיציתי את בקשותיהם של שר החינוך והתרבות

ושל מנהל הטלוויזיה.

שר התקשורת מבקש שני דברים עקרוניים בנוסף

לשורה של בקשות טכניות. הוא מבקש להוסיף סעיף בקשר טלוויזיה למינויים באמצעות לוויין,

נושא שלא עסקנו בו. מדובר בנושא שאני מבקש שהוא יוצג בפנינו במהלך הישיבה.

כל אחד יכול להתקין לעצמו תקשורת באמצעות לוויין.

האם הכוונה להוסיף על זה?

השר מפתיע אותנו בכך שהוא מבקש לבטל את הסעיף הזמני

בקשר הרשויות המקומיות. הוא טוען שהעניין הזה יגרום לאנדרלמוסיה. אנו דיברנו על

תקופת-מעבר של שנתיים או עד שיינתן זכיון והנה עכשיו בא השר ומבקש "לרדת" מזה. הוא

טוען כי הסעיף איננו נחוץ וכי הוא רק יגרום לאנדרלמוסיה. צריך "ללכת" על החוק עצמו

ולהתאזר בסבלנות עד שהעניין יוסדר ברשויות המקומיות בצורה חוקית וכו'.

אלו הם עניינים קרדינאליים.

אני מציע שנשמע בכל זאת הסברים בקשר לטלוויזיה

בכבלים באמצעות לוויין כדי שנבין מדוע, אחרי שסיכמנו את הנושא של הרשויות המקומיות

יש כאן חזרה?

רשות הדיבור למר פורז.

א. פורז; ברצוני להסביר לכם מה זאת טלוויזיה בכבלים באמצעות

לוויין. טלוויזיה בכבלים מיועדת למינויים.

היא מועברת באמצעות כבלים. איננו רואים שיש הבדל אם אנו נעביר את השידורים בשיטה

טכנול.וגית שונה.

קיימת אפשרות לשידורי טלוויזיה בכבלים באמצעות

לוויין שיותר מאוחר באיזשהו מקום תפתח לצלחת, שיהיה אפשר לחבר לבית בודד או לבית

משותף ולקלוט את השידורים שיהיו מוצפנים ורק מי שישלם דמי מנוי יקבל את המפתח.

מדובר על הבדל טכנולוגי, לא מהותי ועל מי שמשלם

עבור מה שהוא רוצה לראות.

הובא לידיעתנו שאפשר לקיים טלוויזיה בכבלים בלי

כבלים. אתה רוצה "לכסות" את האפשרות של טלוויזיה

בלי כבלים.

מדובר על אותו שירות, ללא כבלים.

א. פורז; הכבלים היו צריכים להיות על בסיס אזורי ואז קיימת

בעיית פריסה. בשיטה הזאת כולם קולטים מהרגע

הראשון כך שהנושא פועל לטובת אזורים מרוחקים.

מדוע השר נסוג בעניין הרשויות המקומיות?

החוק נועד להפעלה מהירה, מיידית. מעורבות של

רשות מקומית שאיננה ערוכה לדברים מעין אלה עלולה

לסרבל בתקופת הבינייים.

לרשויות המקומיות אין יתרון בעניין הזה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר בן-כנען.

יש לי הסתייגות בקשר לסעיף של מתך היתר שאנו

רואים אותו מזווית-ראיה שונה- ברשויות המקומיות

יש אנשים שיודעים מה שהם עושים, אבל לא בכך העניין.

מדובר על סכומי כסף אדירים בקשר לכניסה לשטח.

אם רשות מסויימת תתחייב או תחתום על חוזה עם יזם כלשהו, יהיה אחר-כך קשה מאד להוציא

את היזם והעניין הזה יגרום לסיבוך הרבה יותר גדול.

היום לפחות חמישים יזמים שונים, מישראל ומארצות

אחרות, כולל צרפת, אנגליה וארצות-הברית, רואים בעניין הזה עסק רציני והם מחזרים על

פתחי הרשויות המקומיות.

סעיף כזה בחוק עלול להכניס אותנו למצב שאחר~כך

לא נדע איך לצאת ממנו.

הנושא הזה עמד לנגד ענינו מלכתחילה. גם השר היה

מודע לו.

ד. בן-כנען; בנוסף לסכומי העתק מדובר גם על תמריצים שאינני

יודע אם הם חוקיים, מכל מקום הם אינם רלוונטיים

לענייננו.

היו"ר א. שפייזר; כרגע הכל הוא בלתי-חוקי,

אני מבקש לתת לכם דוגמה של חברה מסויימת או של

סוכן צרפתי שבא לרשות מקומית כלשהי וחותם אתה על

חוזה בו כתוב כי הוא יבנה לרשות המקומית, חינם, אולפני-שידור בנוסח אירופי, ילמד את

כל עובדי הרשות במשך שנה ועל חשבונו, ועוד כהנא וכהנא תמריצים גדולים ומפתים שגם

מומחים אומרים עליהם כי הם נדירים במצבה הכלכלי של מדינת-ישראל.

הסעיף הזה באמת עלול לגרום לכך שתהיה אנדרלמוסיה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לגבי לחמן-מסר.

ברצוני להביא לתשומת-לבה של הוועדה כי קיימת חשיבות

מסויימת לגודל האזור וכי אחד מתפקידיה של הוועדה

המייעצת הוא התחשבות במדיניות.

עלולים להיווצר שני מסלולים מקבילים והשאלה

הנשאלת בהקשר הזה היא; כיצד הם יתחברו? מי ערב לכך כי הם יתחברו?

רוב מדינות העולם הולכות לכיוון טלוויזיה בכבלים.

זנחו את הרעיון של הרשויות המקומיות ועובדים בכיוון של שיטה צנטרליסטית שמבטיחה פיקוח

אחיד לגבי כלל האזורים.

בנושא של טלוויזיה בכבלים יש חשיבות מרובה לגודל

האזור. אם יש, לדוגמה, חמש-מאות אזורים ~ יכולת הפיקוח שואפת לאפס. אם יש מספר קטן

של אזורים נשאלת השאלה; איזה מפקח אתה?



כאן מדובר על שתי שיטות שתפעלנה במקביל

ושתוצאותיהן תהיינה - אנדרלמוסיה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר סוקסלי.

א. סוקסלי; ברצוני להפנות את תשומת-לבה של הוועדה לאלמנט נוסף.

מה שמאפיין את מדינת-ישראל היום הוא ה"צימאון"

האדיר של תושבי המדינה למגוון נוסף בטלוויזיה ועדות לכר היא השידורים הפיראטיים.

אם תהא התפתחות ספוראדית של הרשויות המקומיות

שאין להן הכלים המקצועיים - תיווצרנה עובדות בשסת שלגביהן החוק יהיה לאחר מכן בגדר

"אות מתח". יהיה קשה להתמודד עם המציאות בשטח. כבר היום קשה להתמודד עם המציאות

הפיראטית אבל לפחות לגביה מה שעומד לזכותנו הוא שהיא איננה חוקית.

אנו מציעים לחכות, לסייע למועצות לתפקד כמו

שצריר ולא לאפשר להן ליצור עובדות סותרות בשטח.

אוריאל לין; לחכות למה?

היו"ר א. שפייזר; לחכות להוצאת תקנים של שר התקשורת.

שר התקשורת ושר החינוך והתרבות הציעו הצעות שהאחת

מהן היא הצעה טכנולוגית שכרגע אין עליה ויכוח וההצעה השניה היא סיכום שהיה בוועדה,

סיכמנו לאפשר תקופת-מעבר. ידענו שהמצב יגיע כדי אנדרלמוסיה אולם בלחץ שנוצר החלטנו שזה

עדיף על מצב אחר.

עכשיו בא שר התקשורת ואומר; רגע; עוצרים.

ד. בן-כנען; קיים גם הצד הטכני. הוצאתי חוזר לראשי הרשויות

המקומיות בו ביקשתי מהן להימנע מעשיית חוזים

עם חברות, כמו-כן ביקשתי מהן להעביר אלי דוגמאות של הר1וזים. התברר כי אין בכלל אחידות

טכנית. חברה אחת, לדוגמה, יכולה להביא אתה ציוד שאיננו מתאים למפרט הטכני של החברה

האחרת.

הנימוקים הובנו.

הבאתי בפניכם את תביעתו של שר החינוך והתרבות

שמבקש להיות האחראי על התכנים, כמו-כן את בקשתו להיות אחראי גם על הטלוויזיה החינוכית.

תפישת ועדת הכלכלה של הכנסת היתה שונה. קבענו ששר אחד יהיה אחראי; לא שני שרים.

קיימת מועצה בה חברים נציגים של שר החינוך והתרבות כמו-כן נציגי הממשלה שיכולים להיות

גם הם נציגי משרד החינוך והתרבות.

א. פורז; משרד התקשורת הציע לממשלה שתוקם רשות עצמאית

לטלוויזיה שתהא גוף אוטונומי לחלוטין.

מועורבות שרים הוא עניין פסול. ככל שמועורבות

השרים גדולי יותר המצב רע יותר.

מ. פלד; אין מועורבות כזאת.

א. פורז; טוב שאין. מכל מקום החוק מביא אותנו אחורה.

ההצעה שלכם מדברת על מועצה בתוך משרד התקשורת.

בכל זאת מדובר כאן על מועצה שיש לה סמכות מסויימת כאשר סמכויות השר מוגבלות.

אף שר לא צריך להתערב בתכנים.



אם הממשלה תמנה יותר אנשים ממשרד החינוך והתרבות

למועצה, את זה אני יכול עוד להכין אבל מה שלא ברור לי זה מדוע צריך למנות נציגים

ממשרד החינוך והתרבות? אני מצפה שהממשלה תמנה אולי מורים, אולי דיקנים לחינוך

של האוניברסיטאות ואולי אנשי הוראה?

על-כל-פנים המגמה צריכה להיות כזאת של נציגים

שישקפו את הנושא.

אנו נמליץ בפני המועצה שכל מי שיהיה לו זכיון

לכבלים יהיה חייב להעביר כל מה שקולטים מהאוויר כדי למנוע "יער" של אנטנות וגם כרי

שהקליטה תהיה טובה יותר, אבל קודם כל שאפשר יהיה להעביר כל מה שקולטים מהאוויר.

כאן מדובר על אנשים פרטיים שצריכים להשקיע בתשתית

מסויימת ואי-אפשר להעמיט על "העגלה" הזאת גם דברים אחרים-

לשאלה שנשאלה ברצוני להשיב כי יש 15 ערוצים.

36 - לפי התקנים מיוחדים. אפשר להגיע ל-50 ערוצים.

את כל הסמכויות צריך למסור לידי המועצה.

על-פי חוק רשות השידור אין לשר החינוך והתרבות

רשות להתערב בתכנים,

א. פורז; בטלוויזיה הלימודית הוא כן יכול להתערב בתכנים.

מ. פלד; לפי החוק הזה תפקיד המועצה הוא לייעץ לשר גם בקשר

לתכנים וזאת נחשבת התערבות ישירה של השר בתכנים.

א. פורז; אנו הצענו רשות עצמאית.

היו"ר א. שפייזר; אני מציע שהמועצה תהיה אחראית לתכנים.

בנושא הייעוץ בתכנים היא לא צריכה להיות תלויה

בשר,

חבר-הכנסת מתי פלד מציע לתקן את הסעיף כך שהמועצה

אחראית לתכנים.

א. פורז; אנו מסכימים.

מ. פלד; סעיף 6ב.[ה].

אוריאל לין; מה הבעיה?

היו"ר א. שפייזר; התכנים אינם מעניינו של השר.

אוריאל לין; יכול להיות שיש שגיאה ביחס בין הסעיפים השונים

וזה איננו אומר שלשר תהיינה סמכויות. הסמכות

ניתנת כאן למועצה.

ד. בן-כנען; זאת השאלה.

אוריאל לין; למי ניתנת הסמכות?

מ. פרוש; אני מציע שנעבור על ר;צעת החוק סעיף אחר סעיף.

מיד נעבור על סעיפי הצעת החוק. ציינתי לפני-כן

את הבקשות לשינויים שהונחו על שולחננו, אם איל

הערות נוספות

ד. בן-כנען; יש לי עוד הערה לשינויים עליהם מדובר.

היו"ר א. שפייזר; אני מציע שנעבור עתה אל הגדרת "רשת כבלים".

שידורים באמצעות לוויין.

אוריאל לין; אני מתנדב לקרוא את סעיפי החוק בדי שנעבור עליהם

סעיף אחר סעיף. ""אזור" - תחום גיאוגרפי שגבולותיו

נקבעו בזכיון לשידורים בכבלים.

"בעל זכיון" - מי שקיבל זכיון לפי פרק זה;

"המועצה" - המועצה לשידורי טלוויזיה שנתמנתה לפי

סעיף 6ב.

"רשת כבלים" - כבלים, מגברים, מפצלים ובל התקן אחר

הפרושים ממוקד תפעול עד חצרי הצרכן;".

מ. פלד; זה לא עונה על הבעיה שלר?

א. פורז; לא.

היו"ר א. שפייזר; דיברנו רק על כבלים והנה בא משרד התקשורת ואומר

שאפשר להעביר שידורי טלוויזיה בכבלים בלי כבלים,

בעזרת שיטות אחרות והוא מבקש שהחוק "יכסה" גם אפשרות כזאת.

א. פורז; שידורי טלוויזיה בכבלים באמצעות לוויין.

היו"ר א. שפייזר; אני מבקש אתכם למצוא הגדרה מתאימה לעניין הזה.

קיימת אפשרות שבכל מקום רלוונטי יאמר גם טלוויזיה

בבבלים וגם טלוויזיה בכבלים באמצעות לוויין.

דבר שני; אפשר לתת שם כולל כמו; טלוויזיה למנויים,

ובהמשך יהא פירוט שיסביר שמדובר בשני אמצעים טכניים שונים.

ד. לחמן-מסר; טלוויזיה באמצעות לוויין למנויים - לא לזאת הכוונה.

עד היום אין רשיון להפיץ שידורים מלוויין שקיים

באזור ללא רשיון.

טלוויזיה למנויים באמצעות לוויין זו שיטת הפצה

בדרך האוויר בתדרים נמוכים. היא מקנה ארבעה ערוצים מקסימום. זה איננו כבל. השירות

קל מאד להתקנה; לא צריך שום דבר.

אם נאפשר שני אמצעים חילופיים מי יחליט מתי לאזור

הערבי ניתן 32 ומתי 4?

נושא הטלוויזיה למנויים הוא נושא חשוב שניתן

להסדירו אולם הוא איננו שייר לעניין טלוויזיה בכבלים אלא במקרה שהוצאות ההתקנה אינן

כדאיות למשקיע ואז נשאלת השאלה האם יש אפשרות למצב כזה?

בארצות הברית, במקום שהרשויות המקומיות לא הצליחו

"לכסות" את כל האזורים התפתחה השיטה הזאת.

השאלה הערכית היא האם לא רוצים לדבר על שני

שירותים חילופיים? מי יחליט על זה?

מכל מקום אסור לדון על הנושא הזה יחד עם טלוויזיה

בכבלים.

הניסוח עונה על הבעיה העקרונית: " "רשת כבלים" -

כבלים, מגברים, מפצלים וכל התקן אחר הפרושים

ממוקד תפעול עד חצרי הצרכן;".

זה לא פרוש.

אם היינו מוחקים את המלה: "הפרושים"?

המלה: "פרושים", תימחק.

הכל נכתב תחת הכותרת של "רשת כבלים" ואילו אנו

מדברים על דבר אחר; מדובר בנושא אחר,

כאן הכלתרת היא כבלים והדרך השניה יכולה להשתלב

בכבלים אבל יכולה לעמוד ברשות עצמה. השמטה של מלה אחת איננה פותרת את הבעיה.

צריך להבהיר את השאלה לא בצד הפורמאלי אלא הענייני,

האם יש הצדקה להחיל

את החוק על שימוש בלוויין למנויים באופן ישיר בלי שזה נכנס בהגדרה של כבלים? האם אנו

רוצים לפרוש את החוק גם על זה? אם כן - מדוע?

רשות הדיבור למר פורז.

מהי טלוויזיה בכבלים? כאשר אתה נותן לאדם שירות

בתשלום. יש טכנולוגיות המאפשרות להעביר את

השידור ללא כבלים, דהיינו באמצעות לוויין.

אני גם זה שמשדר?

כן. אתה לוקח סרט שקנית

מדובר גם על מצב שאני משדר, מעביר ללוויין ומשם

למנויים ולכבלים אז כל הבעיות שיכולות להתעורר

בחומר שנקרא חומר תועבה יכולות להעשות בשיטת הלוויין? אני מבין שכן.

אין מדובר על קליטת שידורים באמצעות לוויין מרוסיה

אלא על שיטת כבלים שיכולה לחלוף מן העולם ואז

אפשר יהיה להעביר את השידורים בלי כבלים. כיצד הדבר הזה נעשה? בצורות שונות,

משרד התקשורת רוצה "לכסות" את האפשרות הזאת מבחינה

חוקית ועכשיו מדובר על ה"כיסוי" החוקי.

זה יכול להיות "כיסוי" כלל-ארצי. זאת יכולה להיות

רשת ארצית.

מדוע הנושא הזה לא צריך לחול על שידורי לוויין

למינויים?

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אתה רוצה לטפל

עכשיו רק בנושא האחד של טלוויזיה בכבלים?

האם הוועדה רוצה עכשיו, באמצעות תיקון בחוק הבזק,

לדון גם בנושא האחר? אם כן, אז אולי כדאי כבר לדון בעוד נושאים? אז נדע כי אנו

ערוכים לשנות האלפיים.

בשלב זה אנו דנים בנושא אחד והוא: העברת תקשורת

ישירה לבתים באמצעות מנויים. לנו לא משנה איך

השידורים יגיעו מבחינה טכנולוגית אולם אנו רוצים "לכסות" את הנושא. אנו מבינים כי

אפשרות להעביר את השידורים בצורה אחרת על-ידי מנויים קשורה לעניין. קיימים נושאים

אחרים שאינם מן העניין.

אלו כבר שני שירותים.

כל שירות של טלוויזיה הוא ארצי. כל הטלוויזיה

מחוברת.

היא איננה יכולה להיות כזאת.

קבענו שייתכן חיבור ארצי,

מבחינה טכנית עד היום עוד לא נפתרה הבעיה הטכנית

של רשת ארצית בכבלים. אין אפשרות לשדר. קיימת

בעיה של מתאמים בדרך.

משרד התקשורת הציג אפשרות כזאת.

א. פורז; האפשרות בהחלט קיימת.

רוב היושבים כאן הם משפטנים ואני מבקשת להשאיר

את הנושא הזה פתוח.

ברצוני לומר, עקרונית, כי יכול להיות

שאדם בתל-אביב יעמוד מול בחירה של טלוויזיה בכבלים פלוס טלוויזיה למינויים - - -

הבנו את עמדתך.

אם אני רוצה להבין טוב יותר את הנושא אני רוצה

לשמוע דברים מפיה של גבי לחמן-מסר. מה היא

מייצגת?

הצעת החוק, כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה, דיברה

על טלוויזיה בכבלים שבאה לפתור בעיה קיימת.

שירותים לטלוויזיה בכבלים מה הם? העברת תכניות לביתו של אדם.

הנושא הזה אפשרי באמצעות כבל תת קרקעי ודרך האוויר. באמצעות כבל העניין מבוסס על

אזור מרושת שבעתיד אולי יהיה ארצי. באמצעות לוויין יכול להיות לרשת כיסוי ארצי.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא; האם הנושא הזה

שיין לנושא הטלוויזיה בכבלים?

אינני יודעת אם לטעון; נושא חדש.

היו"ר א. שפייזר; אנו מבדילים בין טלוויזיה פתוחה, חופשית, שכל אחד

יכול לפתוח ובין טלוויזיה למנויים, ולא משנה איך

היא מועברת.

כאשר כתבו את הצעת החוק "כיסו" את נושא הטכנולוגה

ואת אפשרות ההעברה למנויים הביתה. הכוונה היתה למנויים בכבלים. עכשיו אומרים לנו כי

קיימת אפשרות שהשידורים יעברו לא דרך כבלים ואנו רוצים "לכסות" גם את האפשרות הזאת.

אם מדובר על קניית שירות הביתה, אנו רוצים

"לכסות" אותה.

אז אולי צריך לקרוא לחוק הזה טלוויזיה למנויים?

לדעתי הנושא הזה של שידורים למנויים כלל ארציים

לא עבר את הקריאה הראשונה.

אז תטעני זאת בכנסת. אנו אומרים כי השם משתנה

והוא בא לתת ביטוי לנושא עליו דיברנו.

ד. לחמן-מסר; לא משנה אם זה אזורי או ארצי?

כל הארץ נחשבת לאזור אחד. גם על זה אפשר להחליט.

המלה: אזורים, איננה מחייבת- 'ייתכן שנגיע למצב

כזה שכל הארץ תחשב אזור אחד.

מבחינות רבות קיימת כוונה ליצור רשת ארצית כוללת.

ברצוני להביא לתשומת-לב חברי הוועדה שיש שוני

מהותי-פילוסופי-חברתי-חינוכי בין העברת תמונות

בכבלים לבין העברת תמונות על-גבי גלי האתר או גלי האוויר. העברת שידורים באמצעות

גלי האתר לפי החוק האמריקאי שייכת לכלם. אם מישהו יבוא אחר-כך עם הנושא הזה לבג"צ -

הוא יזכה.

היו"ר א. שפייזר; אנו נבדוק את הנושא הזה.

ד. בן-כנען; כאזרח בבעלותי חלק מהאוויר האופף את מדינת-ישראל

ואי-אפשר לקחת זאת ממני ולמכור למנויים. זאת

תהיה טענה משפטית.

היו"ר א. שפייזר; מדוע להיכנס לנושא הזה עתה? רשות הדיבור למר אהרוני.

א. אהרוני; ברצוני להתייחס לאספקט הקונסטיטוציוני. אני

מחזיק בידי תזכיר חוק הרשות העצמאית שהחלתו היא

גם על טלוויזיה בכבלים שתועבר באמצעות הרשת הארצית על-ידי לוויין. ייתכן שהמצב

יביא להקמת רשת ארצית בגלל העלויות הזולות והיקף השירות מבחינה טכנולוגות יהפוך דפקטו

למן רשת טלוויזיה שניה.

תודה.

סעיף 6ט קובע כי: "השר, באישור הוועדה, רשאי

לקבוע כללים בדבר חיבור אזורים שונים לרשת ארצית של שידורים בכבלים,"..". מכירים,

חוקית, בכך שתוקם רשת ארצית בין אם הדבר טוב או שאיננו טוב.

א. פורז; זה איננו תחליף לערוץ שני. לא יהיה פרסום.

לא יהיה פתוח לציבור, רק למנויים כפי שמקובל

בעולם.

מדובר, בסך-הכל, על טלוויזיה בכבלים ללא כבלים.

היו"ר א. שפייזר; הנימוקים חוזרים על עצמם. מכל מקום אני מבקש

אתכם להמציא לנו הגדרה בקשר הנושא הזה.

אני מציע שחבר-הכנסת אוריאל לין יקרא את הסעיף

הבא שם יש פתרון.

הצעתם שתי אפשרויות. במקום כבלים לדבר על

שירותים למנויים. ההגדרה של רשת כבלים צריכה

להשתנות.

נתקדם הלאה;



" "שידורי טלוויזיה בכבלים" - שידורי טלוויזיה

לציבור המופצים באמצעי בזק לא-אלחוטיים, לרבות הקמת תחנת שידור והפעלתה;".

א. מורז; צריר לתקן את ההגדרה. מאחר ומדובר על לוויין,

זה כן אלחוטי.

שידורי טלוויזיה המופצים לציבור,

נקודה. צריך להגדיר את הנושא הזה טוב יותר. הוועדה תקבע עקרונות ואנו ננסח את העניין.

היו"ר א. שפייזר; יש צורך "לשפץ" את ההגדרה הזאת.

אוריאל לין; התפישה של מנויים מקובלת עלינו.

ע. אליצור; אני מודיעה בשם משרד המשפטים שאם תחליטו לשנות את

ההגדרה אני אשאל את שר המשפטים אם הוא לא רוצח

להודיע שמדובר בנושא חדש,

בסדר.

אוריאל לין; " "תחנת שידור" - מיתקן או התקן המשמש או המיועד

לשמש בעיקר לצרכי שידורי טלוויזיה בכבלים, לרבות

מוקד תפעול ורשת כבלים;".

א. פורז; גם כאן ההגדרה צריכה להשתנות.

אוריאל לין; " "מוקד תפעול" - מקום שבו נמצאים ומופעלים

אמצעים לשידורי טלוויזיה בכבלים;

"הוועדה" - ועדת הכלכלה של הכנסת;

"חוק רשות השידור" - חוק רשות השידור, התשכ"ה-

1965.

6ב. [א] השר ימנה מועצה מייעצת לשידורי טלוויזיה

בכבלים. [ב] וזה הרכב המועצה; [1] חמישה נציגי הממשלה, מהם אחד לפחות נציג משרד

התקשורת; [2] ששה נציגי ציבור, ובהם שני נציגי מרכז השלטון המקומי, שני נציגי ארגוני

הצרכנים ושני נציגי גופים שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות.".

אני הייתי מציע לשקול אם אנו מדברים על חמישה

נציגי ממשלה האם לא צריך לקבוע "מפתח" של נציגי המשרדים?

היו"ר א. שפייזר; מה היתרון?

ע. אליצור; אם כך מדוע כתוב; לפחות נציג אחד של משרד התקשורת?

היו"ר א. שפייזר; כיוון שהוא מכהן כיושב-ראש.

אוריאל לין; אינני יודע מה יהיו הקריטריונים שינחו את הממשלה-

מדוע שהממשלה תצטרך להתלבט?

היו"ר א. שפייזר; יכול לבוא משרד האוצר וכוי.

אוריאל לין; אם נקבע בחוק זה לא יעזור.

היו"ר א. שפייזר; יכול לבוא נציג משרד הקליטה.

אינני רוצה שייוצר מצב של מבוי סתום. האם המצב

הוא כזה שראש-הממשלה מביא הצעה והממשלה מאשרת?

כן. אין דרך אחרת. כאן אין מבקשים משר להציע;

לא כת1ב שהשר מציע.

ד. לחמו-מסר; א. קיים כאן מצב לפיו השר ממנה מינוי אישי;

האם המועצה היא מועצה מייעצת

א1 מועצה עצמאית?

נגיע לזה.

אם יש החלטת ממשלה השר ימנה את נציגי הממשלה.

אין תקדים כזה בחקיקה שהממשלה ממנה.

אנו אומרים שהוא ימנה ואין לו שיקול-דעת במינוי.

קיימת בעיה של המועד. אחרי שהשר מקבל את כל

ההמלצות הוא ממנה.

אינני רואה כאן סתירה. בדרך-כלל יש שר שממנה

ובחלק גדול של המקרים כתוב שיש נציגים פורמאליים

כאלה או אחרים.

חבר-הכנסת אוריאל לין ביקש לפרט מי יהיו נציגי

הממשלה, אז היו הולכים לשר ושואלים אותי מי נציגיו.

האם ראש-הממשלה יהיה הממליץ בפני שר התקשורת?

על~פי הניסוח לשר התקשורת יש סמכות למנות חמישה

נציגי ממשלה על-פי שיקול-דעתו. שר התקשורת ממנה

חמישה נציגי ממשלה. השאלה שאני שואל בהקשר הזה היא: האם אין מקום שהוא ימנה כך וכך

נציגים מתוך משרד החינוך והתרבות, לדוגמה? אחרת הוא יכול, למשל, למנות את כל הנציגים

ממשרד הדתות.

אם אנו דנים על סעיף של הרכב המועצה אנו צריכים

לדאוג לכך שלמועצה תהיינה יותר "שיניים" ושתהיה

לח יותר אפשרות לפקח על הנושא.

דנו בנושא הזה בהרחבה. יש סנקציות חמורות.

עוד נחזור לנושא הזה.

מכל מקום עומדות בפנינו שתי אפשרויות; האחת,

שהממשלה תמנה א// חמשת הנציגים, לא השר. נשאיר לממשלה את ההתלבטות את מי למנות ואז

לא תהיה לנו בעיה עם שר החינוך והתרבות.

קיימת אם כך אפשרות כללית לומר שהממשלה ממנה

חמישה נציגים ואז אנו פטורים מהוויכוח.

אפשרות אחרת היא לומר כי הממשלה תמנה ולומר לממשלה

איזה נציגים היא תמנה.

האפשרות השלישית היא שלא הממשלה תמנה את הנציגים

כל משרד בנפרד.



אני אישית נוטה לאפשרות שהממשלה תמנה כיוון

שאני סבור שמועורבותה של הממשלה בנושא הזה חשובה.

אוריאל לין; אני מקבל את דעתו של היושב-ראש ומבקש להוסיף

תוך שלושים יום מיום שהחוק הזר, נכנס

לתוקפו,

עד מינוייה של המועצה הסמכות תהא נתונה לשר

התקשורת. אני רוצה שגם הנושא הזה יצויין, במקרה שהממשלה תתמהמה. אם הממשלה לא תמנה

מה אני אוכל לעשות נגדה? להגיש משפט?

למועצה, בעצם, אין "שיניים". היא בסך-הכל מועצה

מייעצת.

אוריאל לין; לדעתך אפשר להפעיל את החוק הזה גם בלי מועצה?

לא.

אוריאל לין; אם כך, אני רוצה שתהיינה סמכויות.

היו"ר א. שפייזר; צריך להיות כתוב: באישורה של ועדת הכלכלה של

הכנסת, ולא באישור המועצה.

אנו מתכוונים גם לדון על המועצה עצמה. שאלנו את

האם צריך להשאיר את נושא התכנים לשר או למועצה? יכול להיות מצב כזה

שבו תינתנה סמכויות ישירות למועצה במספר סעיפים ואז העניין הזה יקבל משמעות נוספת.

במספר חוקים ניסינו למנוע את עניין ההשהיה

ו הגבלנו אותם בזמן-

יש חוקים שסיכלו את כוונת המחוקק.

עדיף למנות את המועצה לפני שנותנים סמכויות לשר.

אני מפחד מאד ממתן סמכויות.

לא הגענו עדיין לדיון על סמכויות המועצה.

מבחינה ניסוחית אני מציע לכתוב שעד שתיכון המועצה

יהיה שר התקשורת - - -

ו

זה מינוי של כולם?

כן. יכול להיות מצב בו לא כל חברי המועצה יהיו.

תהיה מועצה חלקית. לא כתוב כאן קוורום, מתי ואיך.

יש לי הסתייגות לגבי מספר האנשים.

"[ד] השר יקבע בכללים באישור הוועדה את דרכי

מינויה וסדרי עבודתה של המועצה; המועצה רשאית

לקבוע לעצמה את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים כאמור;

[ה] תפקידי המועצה יהיו לייעץ לשר בין היתר

[1] קביעת מדיניות תקשורת בכבלים, ובכלל זה כמות השידורים, סוגי

התכניות, תוכן השידורים ושעות שידור, בהתחשב בפעילותן של רשות השידור שהוקמה לפי חוק

רשות השידור ושל הטלוויזיה הלימודית;



[2] קביעת כללים לקידום התקשורת הקהילתית

באמצעות רשתות כבלים;

{3] קביעת התנאים ההנדסיים-טכניים להקמת רשתות

כבלים והפעלתם כמסגרת רשת ככלים ארצית;

[4] תיחום אזורי השירור בהתחשב כמדיניות פיזור

האוכלוסיה;

[5] הפקת תכניות מקוריות לשימוש ככל האזורים.".

היו"ר א' שפייזר; השאלה הקארדינאלית שאני מבקש לשאול היא: האם

אנו מסכימים לנוסח הזה כפי שהוא? שתפקידי

המועצה יהיו רק לייעץ? האם איננו רוצים לתת למועצה יותר סמכויות? האם זה יחול גם

על שאר הסעיפים או רק על חלקם?

א. פורז; חזרתי ואמרתי כי משרד התקשורת ממליץ על הקמת רשות

עצמאית. משרד התקשורת רואה את החוק הזה כחוק

ביניים ש"ייבלע" במסגרת רשות עצמאית.

כל עוד הנושא נמצא כתוך משרד התקשורת, הגופים

יכולים להיות רק גופים מייעצים, אחרת זאת רשות והעניין איננו מסתדר עם הקונספציה הזאת.

אני מציע להשאיר זאת כמות שהוא.

יש שר וליידו מועצה שמקבלת סמכות כחוק והיא פועלת.

מדוע אתה סבור שיש כאן סתירה?

אין סתירה אבל אם אנו אומרים שהשר חייב לקבל את

המלצות המועצה - אין יותר שר. המועצה נותנת

רשיונות.

תסלח לי; הפרשנות שלך איננה נכונה.

קיימות כנושא הזה שתי אפשרויות; האחת - להפעיל

על השר את הנושא הטכני ולהשאיר את השאר למועצה;

ואפשרות שניה - להשאיר זאת כמות שהוא, כמו חוק ועדות חקירה. הממשלה איננה חייבת

לקבל אותן. לעתים השר סוסה מההמלצות. אבל להפוך זאת למשהו אחר?

קיים כאן נושא התכנים מול הנושאים האחרים ובהקשר

האם באמת טוב אם השר יחליט

על תכנים או שבנושא הזה ניתן למועצה את מלוא הסמכות?

צריך להבחין בין כמה מישורים. קודם כל קיים

מישור ההחלטות שכו המועצה קובעת מדיניות או

קריטריונים כלליים ודכר כזה יכול לבוא לידי ביטוי לא כייעוץ אלא כקכיעה נורמאטיבית.

זאת אומרת שבסעיף קטן [ה] תפקידי המועצה יתמקדו

בסעיפים [1], [2] ו-[5], ולאחר מכן המועצה תייעץ לשר לפי סעיפים קטנים [3] ו-[4]

שבהם תופעל סמכות השר.

אז דיוני המועצה יקבלו מימד הולם.

מהדיון עולה שאין מדברים על מועצה מייעצת אלא

על מועצה ציבורית שבתחום אחד היא באמת ריבונית

ובתהום אחר היא ממליצה.

צריו לחלק לשתי קטגוריות את סמכויות המועצה

הציבורית; אחת כמו זאת של רשות השידור, והשניה - ממליצה בפני השר.



מ. פרוש; חשוב מאד לקבוע קודם כל מה משמעות המועצה.

האם היא מועצה מייעצת? האם היא מועצה קובעת

ומחליטה? יש לעניין הזה חשיבות.

אני בעד הקמת מועצה עם "שיניים".

היו"ר א. שפייזר; קיימת כאן נסיה לתת למועצה סמכויות בתחום התכנים

וסמכויות יעוץ בתחום אחרים. הסעיפים הביצועיים

שבאים אחר-כך כתובים כתקנות כפי שהן בערך היום.

אני מקבל את עמדת חברי הכנסת האומרים שהמועצה

צריכה להיות מועצה עצמאית ובעלת מעמד משלה לכו

צריך לקרוא לה מועצה, ולא מועצה מייעצת.

אתה מייצג את עמדת המשרד?

א. טוקטלי; איש איש מייצג את דעתו.

היו"ר א. שפייזר; זאת עמדת המשרד?

א. טוקטלי; בישיבה הבאה שהוועדה תקיים אני אציג את עמדת המשרד

'הרשמית.

בקשר לכתוב כי המועצה תקבע את הכללים באישור השר

ברצוני לומר כי בטיוטת החוק נקבע כי המועצה קובעת, באישור השר, את כל הדברים המרכזיים.

זה תואם את המגמה של חברי הכנסת להקנות למועצה מעמד עצמאי, יחז עם זאת לא לבטל את

מעמדו של השר.

ד. לחמן-מסר; המועצה צריכה להיות עצמאית לחלוטין. הוחלט כי

המועצה תטפל בתכנים בלעדית וכי היא תהיה עצמאית

אילו "שיניים" יינתנו לה? אם היא צריכה לפנות לשר כי אז היא איננה

עצמאית.

צריו לקבוע את מעמד המועצה"

היו"ר א. שפייזר; אל לנו "לרוץ" קדימה. מדוע לא יכולה להיות מועצה

שאחראית על תכנים ויש מי שמבצע את סיכומיה?

אוריאל לין; אנו מחוקקים חוקים בתחום הפלילי ואתם צריכים

לאכוף אותם.

ד. לחמן-מסר; אתם מחוקקים חוקים מכוח היותכם הריבון ואנו

הגוף המבצע.

היו"ר א. שפייזר; מדוע לא יכול להיות מודל לוגי בו יש מועצה

מוסמכת. לכל דבר כאשר המוציעה לפועל היא המשטרה?

ממילא המשטרה תוציא לפועל.

ד. לחמן-מסר; אם המועצה החליטה שהיתה הפרה של כללי התכן

כי אז השר לא צריר לדווח למועצה. אין יחסי-

גומלין בין המועצה והשר, השר לא מדווח למועצה.

היו"ר א. שפייזר; את הקשר הזה אפשר ליצור. "מודל" כזה כן נראה

אפשרי אם השר ידווח?



ד. לחמן-מסר; מי שאחראי על התכנים לא אחראי על קביעת הנורמות.

הרעיון של המועצה העצמאית התפתח מכך שבהתחלה

אמרו: הגוף המבצע.

אוריאל לין; עברנו את הגשר הלוגי הזה.

אנגליה חוקקה חוק- - -

אוריאל לין; איננו רוצים להקים רשות חדשה.

ד. לחמן-מסר; אבל אתם מקימים אותה.

אוריאל לין; את חוזרת לשיטת ההמלצות המקוריות של הוועדה

ואנו כבר נמצאים בנקודת-מוצא שונה בה איננו

רוצים להקים רשות או מנגנון לאותה רשות. זאת היתה התפישה הבסיסית. איננו רוצים

ליצור דבר "מושלם" כמו רשות השידור עם אלפיים עובדים ותקציב. אנו רוצים גוף הרבה

יותר צנוע, בלי מנגנון.

מה שאת עושה עכשיו הוא תקיפת ההגיון כדי לחזור

לנקודת-המוצא.

היו"ר א. שפייזר; אנו יכולים "ללכת" על המודל של מועצה שמקבלת

את הסמכות של התכנים כאשר יש מי שמבצע אותם.

אם יש בעיה של קשר - נקשר. ברגע זה אין בכך פגם.

ד. לחמן-מסר; חבר-הכנסת אוריאל לין דיבר על הבעיה של המנגנון

איר מועצה בת ששה

חברים תפקח על מאתיים אזורים בקשר התכנים? היא תצטרך להקים מנגנון; זה בלתי-נמנע.

אנו רוצים שהמנגנון יהיה אחר. יכולה להיות

מועצה לתרבות שקובעת קריטריונים והשר מבצע אותם.

אין כאן סתירה ואין לנו יכלת לשנות עכשיו את כל המבנה של החוק"

אני רוצה לתת יותר סמכויות למועצה בתחום התכנים

כי לא הגיוני שהשר יקבע תכנים. ממילא הוא צריך מישהו שיעשה את העבודה הזאת.

בסעיף 6ח. כתוב: "השר רשאי, בהתייעצות עם המועצה,

לבטל זכיון, להגבילו או להתלותו בכל אחד מהמקרים

הבאים, ובלבד שניתנה לבעל הזכיון הזדמנות להשמיע טענותיו:".

בהתייעצות עם המועצה

ועל-פי המלצתה.

עניין התכנים שהועלה על-ידי חברי הכנסת מההתחלה

ער כמה שר התקשורת יכול לקחת על עצמו?

שר החינוך והתרבות מבקש להיות אחראי על התכנים.

לא זח ולא זה. תהיה מועצה ציבורית שהיא תחליט על התכנים.

אנו נסתדר במסגרת הזאת. לקראת הישיבה הבאה

אתם תכינו את הניסוחים שעונים על התפישה שלנו בלי "לשבור" את הקונספט כולו כיוון

שאיננו רוצים לעכב את החוק.

אז יהיה כתוב שנציג אחד יהיה ממשרד החינוך והתרבות?

הממשלה תמנה.

אחד לפחות נציג משרד התקשורת. אין איזכור לנציג

ממשרד החינוך והתרבות.

היו"ר א. שפייזר; אנו רוצים שיהיו נציגים ממשרד החינוך והתרבות.

השאלה שאת שואלת היא אם צריך להזכיר את משרד

החינוך והתרבות במיוחד?

כוונתנו היא לתת לממשלה לשקול כמה נציגים יהיו.

אוריאל ליו; מאלו משרדים,

היו"ר א. שפייזר; אם יש חברים שסבורים שצריך להדגיש את משרד החינוך

והתרבות - אפשר לציין זאת. איו לנו כל כוונה

לפגוע במשרד החינוך והתרבות. לי הנושא הזח היה ברור.

אני מציע שיהיה כתוב: ובלבד שלפחות נציג אחד

יהיה ממשרד רותקשורת ונציג אחד ממשרד החינוך

והתרבות.

היום לוועדה המייעצת שאחראית על התכנים יש נציג

ממשרד התקשורת. מדוע לא ממשרד החינוך והתרבות?

אוריאל ליו1 כל הגוף הזה פועל מתוך משרד התקשורת.

מ. פרוש; ובלבד, פירושו; רק לגבי משרד החינוך והתרבות,

היו"ר א. שפייזר; אנו רוצים לתת דגש למשרד החינוך והתרבות יחד עם

- זאת החוק כולו הוא חוק של משרד התקשורת. החלטנו

על הענייו הזה אחרי ויכוחים והתלבטויות. אני מצטער על-כך שעדייו קיים ויכוח ביו השרים

מי יהיה אחראי על החוק שכתוצאה ממנו החוק מתעכב בוועדת שרים.

א. פורז; עכשיו החוק מתעכב מסיבות אחרות.

אוריאל לין; אני חוזר לסעיף 6ב.[ה]. סעיפים קטנים שלו

[1], [2] ו-[5] קובעים בעצם את הנורמה, וסעיפים

קטנים [3] ו-[4] רק מייעצים. י

היו"ר א. שפייזר; קיבלתי בקשה ממספר חברי הכנסת לקצר היום את הישיבה

בגלל הצבעות אי-האמון שתועלנה במליאת הכנסת.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

הישיבה נעולה.

אוריאל ליו; אם לשר החינוך והתרבות יש מה לומר לחברי הוועדה -

יבוא ויופיע בפנינו,

1

[הישיבה הסתיימה בשעה 15.40]