הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 100

מישיבת רעדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ב באדר בי התשמ"ו, 2.4.1986 שעה 9.30

נכחו; חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ו. שם-טוב

חבר-הכנסת מ. חריש

י. אברמסון - משרד האנרגיה והתשתית

י. דוריאל - מנכ"ל המכון לפריון העבודה והייצור

א, זילוני - ההסתדרות

תת-אלוף ר. ירדור, סגן ראש אג"ת

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

י. שפלר - התאחדות התעשיינים

י. מרקוביץ - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח, אלטמן

סדר-היום; הנהגת שעון קיץ השנה ~ הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת מ. חריש ו-א, שפירא.



הנהגת שעון קיץ השנה - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת מ. חריש ו-א. שפירא

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

הנהגת שעון קיץ השנה -

הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת מ. חריש ו-א. שפירא,

מר מרקוביץ הודיע שהוא יאחר לישיבה. לא

נמתין עד בואו ונתחיל בדיון.

כוונתנו עתה היא לדון בנושא האמור בקיצור

וביעילות, לסכם, עוד היום, את העניין ולהודיע על החלטת ועדת הכלכלה בעניין הנהגת שעון

קיץ השנה. לא נדחה יותר את ההחלטה שהדיונים עליה נמשכים על-פני שנים, משנת 1979,

בוועדת הכלכלה של הכנסת, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובמליאת הכנסת.

שמענו דעת מומחים בנושא הזה, נקבעו ועדות,

נבחנו ההיבטים, חזרנו וחזרנו ושמענו את הדברים והנה אנו שוב יושבים סביב שולחן זה ודנים

מה לעשות?

הנושא עלה על שולחננו כהצעה לסדר-היום של

חברי-הכנסת מיכה חריש ואברהם שפירא ואנו עקבנו אחר הוויכוח הציבורי המחודש שאין בו

כמעט חידוש.

בקשר החסכון באנרגיה שייגרם כתוצאה מהנהגת

שעון קיץ ננקבו באזנינו שני מספרים: 2-1 מיליון דולר בשנה לפי מחירי הדלק דהיום.

להזכירכם, היו מחירים גבוהים יותר. על-כל-פנים זה הסכום שאפשר לחסוך.

המספר השני הוא % lוהוא מדבר על הגדלת התפוקה

הלאומית לפי דו"ח שהוגש לנו על-ידי המכון לפריון העבורה והייצור. היום מדובר על 30

מיליון דולר בשנה.

הסכומים די קרובים.

י. דוריאל; הסך-הכל דומה.

היו"ר א. שפייזר; הגדלת התפוקה הלאומית ב-1% היא עניין נכבד

לכשעצמו .

כאשר מדובר על הנהגת שעון קיץ מדובר גם על

בריאות הציבור, שביעות-רצונו והרגשתו. בעבר הופיעו בפנינו פרופסורים, היום מופיעים

בפנינו פרופסורים והללו מזכירים בדבריהם שב-30-25 מדינות בעולם מונהג שעון קיץ.

פרופסור רחמימוב הביא בפנינו דו"חות כי

הציבור חי יותר טוב, מרגיש יותר טוב, שנתו טובה יותר ועוד,כאשר מונהג שעון קיץ.

נעשו מחקרים על שעות הפנאי שנוצרו כתוצאה

מהנהגת שעון הקיץ שמורידות מתחים ומוסיפות הרגשה טובה וגם זה נכס לא קטן המתווסף לכל

יתר הדברים.

נעשו סקרים בקשר תאונות עבודה והמחקרים

והדו"חות מצביעים על-כך כי תאונות העבודה קטנו כתוצאה מהנהגת שעון קיץ. כנ"ל לגבי

תאונות דרכים שעוד מעט נשמע דברים בקשר אליהם מפי חבר~הכנסת אוריאל לין. אין ספק

בכר כי הנהגת שעון הקיץ תביא תרומה גם בהקטנת מקרי המוות שנגרמים כתוצאה מתאונות

דרכים וגם הקטנת התאונות בכלל.

בנושא שעל סדר~יומנו ישנו גם ההיבט החינוכי

וגם זה של ייעול ודירבון. על-כל-פנים אם תתקבל החלטה חיובית יהיה בה משום דירבון

וייעול המשק.



בכל הנושא הזה נשמעת גם דעתם של חוגים דתיים

המדברים על הכבדה בקשר קיומו של מיניין לתפילה בשעות הבוקר.

מכל מקום כל האספקטים שיכולים להיות בקשר

הנהגת שעון קיץ עלו הן בוועדת הכלכלה של הכנסת הן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואחרי

שמיעת כל ההשגות הוחלט פה אחד בשתי הוועדות לאמץ את הנהגת שעון הקיץ,

אבקש את חבר-הכנסת אוריאל לין למסור לוועדה

דברים בקשר השפעת שעון הקיץ על נושא תאונות הדרכים.

אוריאל לין; ברצוני למסור לכם בקיצור ובתמציתיות את

העובדות שהובאו בפני הוועד המנהל שעל-פי

בקשתו התכנסנו ביום שני וקיבלנו ריכוז נתונים בכל מה שקשור בהשפעת הנהגת שעון קיץ

בהקשר הזה.

ברצוני לציין כי לא מדובר על מדע מדוייק אלא

על ניתוח סטטיסטי של נתונים, הפעלת ההגיון וניתוח של שינויים שמצביעים על המסקנה של

סבירות גבוהה של קשר סיבתי בין הנהגת שעון קיץ ותאונות דרכים.

מה בעצם השפעת שעון

הקיץ? במקום שאתה מתחיל את היום בשעה חמה יותר, אחרי שהאוויר הספיק כבר להתחמם, כאשר

השמש זורחת ומקרינה על נהגים ותורמת להיווצרות מתח ועצבנות, אתה מתחיל את היום בשעה

יותר מוקדמת וקרירה. אתה מתחיל את הבוקר כאשר מספר מעלות החום נמוך יותר. יש פחות שמש.

החום המונחת על הנהג קטן יותר והתוצאה של כל אלה היא שקיימת אצל הנהגים תחושה של רעננות

ופחות עצבנות כאשר נושא העצבנות הוא אחד הגורמים לתאונות דרכים.

נושא שני שאותו היה ברצוני להזכיר הוא

הקטלניות של התאונות שנעשית הרבה יותר גבוהה בשעות החשיכה ובהקשר הזה ברצוני לציין

כי הקטלניות של התאונות היא פי שניים מאשר בשעות התאורה הרגילות.

25% כל התאונות נגרמות בשעות החשיכה כאשר

מתוכן מספר גדול של נפגעים הוא בין הולכי הרגל.

מתוך כל הנפגעים מספר הקשישים הוא למעלה מ-

40%, אחוז גבוה בפני עצמו הוא של ילדים, 70-60 מדי שנה.

רמת הקטלניות הגבוהה אצל קשישים וילדים ורמת

הזהירות בכבישים שפחותה אצלם יחד עם צירוף רמת הקטלניות הגבוהה של תאונות חשיכה הם אחד

ההסברים מדוע יש הפחתה בקטלניות התאונות בדרכים כאשר מפעילים את שעון הקיץ.

מעבר לדו"ח של הטכניון שקיבלנו על ירידה

בכל התחומים כאשר מנהיגים שעון קיץ, שאינם חדשים עבורנו, קיבלנו גם "ניתוח" מדוייק

ממשטרת-ישראל שעושה השוואה בשנים 1984-1980 לעומת שנת 1985. בשנת 1984 היתה ירידה

בתאונות דרכים, היתה מגמה כללית של ירידה בתאונות כך שההשוואה לעומת הממוצע של ארבע

השנים הקודמות היא יותר "חדר",

ה"ניתוח" של הטכניון מאפיין את המגמה הכללית

של הירידה בתאונות הדרכים. הוא הפעיל את המגמה הכללית גם על חודשי הקיץ וההפחתה

היא מעבר למגמה של ההפחתה בשנת 1985.

אי-אפשר להתעלם מכל המחקרים שנעשו בנושא הזח.

קיימת סבירות גבוהה ביותר והסברים הגיוניים נחרצים מדוע יש ירידה במספר תאונות הדרכים

כאשר מנהיגים שעון קיץ.

אני מבקש לקחת בחשבון את ההיבט הזה בדיוני

הוועדה,

גם כאשר הייתי מנכ"ל משרד האנרגיה עסקתי בנושא

הנהגת שעון קיץ ומה שאני יכול לומר לכם הוא שקיימת שגיאה בסיסית בתפישה בנושא הזה,



זאת שגיאה חמורה לחשב אוו החסכון המדוייק

שנוצר כתוצאה מהפעלת שעון קיץ בשנה נתונה ולומר שזה החסכון המתקבל מהנהגת שעון קיץ,

חסכון באנרגיה איננו יכול להיות נלמד או

מושג על-פי שנת הפעלה אחת. מדובר על חינוך הציבור ופיתוח מודעותו למיצוי הניצול של

החסכון באנרגיה,

על-פי הערכות משרד האנרגיה והתשתית אם

הציבור מתרגל למצות את הפוטנציאל, אפשר לדבר על 10-15 מיליון דולר בשנה,

האמת ניתנת להאמר והיא שהגעתי למסקנה שצריך

להנהיג את שעון הקיץ לא ב-1 במאי או ב-1 ביוני אלא ב-1 באפריל, חשוב להנהיג את שעון

הקיץ ב~1 באפריל כיוון שאז המעבר מקיץ רגיל לשעון קיץ פחות "חד", ככל שהוא פחות "חד",

כך נגרמות פחות תאונות דרכים, בתקופת המעבר יש הגדלה בתאונות הדרכים,

מכאן שחסכון אחר שמושג בהנהגת שעון קיץ הוא

חסכון בתאונות דרכים,

החסכון עליו מדובר הוא של אור יום של שעתיים,

לא רק של שעה אחת וזה אומר חסכון של 25-20 מיליוני דולר,

תודה,

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה חריש,

מ, חריש; אדוני היושב-ראש, אין טעם לחזור על כל

הנימוקים המצדיקים להנהיג שעון קיץ, ברצוני

להתרכז במספר נקודות רלוונטיות,

קיימות שתי טענות נגד הנהגת שעון קיץ-

הטענה הראשונה, והיא גם הושמעה מפיו של חבר-הכנסת שפירא, היא שהחסכון שמושג באנרגיה

על-ידי זה שמנהיגים שעון קיץ הוא של כמה מיליוני דולר בהשוואה לאי~הנוחות הנגרמת

לציבור,

אין חסכונות גדולים באנרגיה, יש רק סדרה

של חסכונות קטנים מצטברים והם ביחד מהווים את החסכון באנרגיה המושג כתוצאה מהנהגת

שעון קיץ, כל חסכון לכשעצמו נחשב לחסר משמעות,

אם מדובר על אלמנט החסכון בתקופה מאפריל עד

אוקטובר הרי שמדובר במושגים של אנרגיה על כ-6 מיליון דולר,

ו, שם-טוב; זה לא נחשב להרבה כסף בהשוואה לתמיכות

המיוחדות

מ, חריש; הנימוק השני נגד הנהגת שעון קיץ מתמקד

בוויכוח בין הדתיים לחילוניים בשאלת תפילת

הבוקר, בתוך הציבור הדתי גם כן יש מחלוקת בנושא הזה,

זאת איננה עמדת הציבור הדתי, גם בין

הרבנים לביניהם יש עמדות שונות, ברצוני להזכירכם כי בין החותמים לשר בורג כדי להנהיג

שעון קיץ בזמנו בכנסת היה הרב דרוקמן ועוד חברי הכנסת הדתיים,

לא קיימת בנושא הזה בעיה הילכתית, הרב גורן

אמר, בין יתר דבריו, כי הוא פוסל את הנימוק של תפילת הבוקר.

הבעיה העיקרית של מתנגדי הנהגת שעון הקיץ

מדברת על מוצאי-שבת, מועד צאת השבת,



סקר שנעשה בנושא הזה על-ידי הטכניון קבע

ש- 75% בחוגים הדתיים הביעו תמיכה אחרי שנתיים להנהגת שעון קיץ,

חשוב שתדעו את העובדה הזאת כיוון שהעמידו את

הדברים כאילו קיים ויכוח בין דתיים לחילוניים.

בחורף הפער בין אור השמש והתחלת יום העבודה

הרבה יותר קטן מאשר בקיץ, הפער בקיץ הרבה יותר גדול מזה שבחורף, מכאן נשאלת השאלה:

האם בחורף אין בעיה בקשר לתפילה?

ועדה לבדיקת הנושא הוקמה על-ידי שר הפנים

ואני כבר שאלתי במליאת הכנסת מדוע היא הוקמה רק לפני חודש?

שר הפנים הודיע ב-1 בספטמבר שתקום ועדת

מומחים, הנושא הופיע גם מעל דפי העתונות ב-1 בספטמבר 1985, הוועדה הוקמה לפני שלושה

שבועות,

הוועדה שהוקמה, גם אילו היתה לגמרי אובייקטיבית

ומלאת רצון~טוב., לא היתה יכולה להיות ועדת מומחים כיוון שכל אחד מחבריה ייצג את

האינטואיציה שלו , לא היה לחברי הוועדה שהוקמה מחקר שעליו היא יכלה להתבסס,

א,להנהיג את שעון הקיץ

לתקופת נסיון של שנתיים, בשנים 1984/5, כל שנה לתקופה של כחמישה חודשים, החל ביום

שלאחר יום העצמאות עד ערב ראש השנה,

ב, להקים ועדת מעקב מקצועית ש"תלווה"

את ביצוע הניסוי,

ג, תקופת הניסוי "תלווה" במחקר בתחומים

חסכון באנרגיה, תאונות עבודה ותאונות דרכים, פריון עבודה, בריאות הציבור כולל

הפרעות בשינה, נוחות הציבור,

הטענה המרכזית שלי היא שתקופת הניסוי טרם

התחילה,

מה שעומד בפני שר הפנים היום זאת רק אפשרות

אחת: תחושת הציבור עם תמיכה גדולה מאד בהנהגת שעון קיץ,

קיימים נתונים של משרד האנרגיה והתשתית ושל

חברת החשמל על חסכון באנרגיה שיגרם כתוצאה מהנהגת שעון קיץ,

במקרה הטוב ביותר שר הפנים יכול להחליט על ,

הקמת ועדת מומחים שתתחיל לערוך את הניסוי, זה הדבר הרלוונטי שקיים חיום, אין דרך

אחרת.

יש לי שאלות לגבי הרכב הוועדה שהוקמה לפני

שלושה שבועות, איך הקימו את הוועדה שהיתה צריכה להיות ועדה של מומחים? לפי אילו

קריטריונים? כיצד היא הורכבה? ממי נלקחו המלצות? מי קבע שאלו מומחים.?

יש לי הערכה גבוהה מאד לאוניברסיטת בר~אילן

אולם כאשר בוחרים ועדה היא צריכה לייצג אנשים מכל האוניברסיטאות בארץ, יש גם טכניון

וקיים גם מכון ויצמן למדע ברחובות,

בנוסף לכך אני מבקש לשאול שוב: מדוע הוועדה

לא הוקמה בזמן?

אינני יכול להאשים את שר הפנים הנוכחי כיוון

שהוא חדש בתפקידו, הוא "ירש" משהו מקודמו, אני מאשים את משרד הפנים או את "רוחו" של

שר הפנים הקודם שעדיין שורה במשרדו,

צר לי לומר כי משרד הפנים שרת כל הזמן את

החלטותיו של השר בורג משנת 1951, העניין הגיע עד כדי אבסורד, כאשר התבססו על מחקרים

בעד הנהגת שעון קיץ משרד הפנים חיפש באירופה מקרים בודדים בהם המחקר היה נגד הנהגת שעון

קיץ, מדובר, כמובן, על מחקרים לא רציניים,



לפני שלוש שנים, כאשר באירופה הונהג שעון

קיץ, משרד הפנים הודיע כי בשווייץ שעון הקיץ לא הונהג. בינתיים קרה "פנציר"; שעון

הקיץ הונהג גם בשווייץ. עכשיו משרד הפנים מחפש מדינה אחרת בה לא מונהג שעון קיץ.

אני טוען שצריך לקיים עכשיו את הניסוי עליו

המליצה ועדת ברעם.

צריך להקים ועדת מומחים על-ידי הכנסת, לא על-

ידי משרד הפנים. אין לי אמון בוועדה שתוקם על-ידי משרד הפנים.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר מרקוביץ.

י. מרקוביץ; ברצוני להתייחס קודם כל לטענות הפרלמינריות

של חבר-הכנסת מיכה חריש ואחר-כך אני אתייחס

לגופו~של-ענייו.

בעקבות החלטות ועדת ברעם, בחודש דצמבר 1983,

משרד הפנים פנה לששה משרדי ממשלה, המשרדים הרלוונטיים שנוגעים לעניין הנהגת שעון קיץ,

וביקש מהם לערוך מחקר בנושא של השפעת שעון הקיץ על התחומים הספציפיים-המקצועיים של

כל משרד ומשרד.

משרד הפנים חזר על פנייתו זאת מספר פעמים,

בשנים 1984 ו~1985, לפני כל הנהגת שעון קיץ, והדגיש כי העמדות שהוצגו בפני ועדת ברעם

צריכות לעמוד במבחן על-מנת שאפשר יהא להצדיקן.

רק שני משרדים נענו לפניית משרד הפנים.

משרד האנרגיה הודיע שחברת החשמל אוספת נתונים ושהוא יגיש לנו את כל החומר, ומשרד

התחבורה, בשלב יותר מאוחר, הודיע שהוא יעשה מחקר בקשר תאונות דרכים לפי בקשתנו.

בסוף חודש ינואר, אחרי פניות רבות, קיבלנו

את המחקר של משרד האנרגיה והתשתית, ליתר דיוק את המחקר של חברת החשמל. את עבודת

המחקר על תאונות הדרכים קיבלנו רק במחצית חודש מרץ, באמצע עבודתה של ועדת המעקב.

מה הציעה בעצם ועדת ברעם? שהוועדה תגבש

נתונים כדי שהשר יוכל לקבל החלטה.

מ. חריש; זה לא מה שכתוב בהמלצות ועדת ברעם.

י. מרקוביץ; אינני סותר דבר כתוב אלא אומר שהמטרה של

ועדת ברעם היתה שהמשרדים הרלוונטיים יבצעו

את עבודות המחקר ולא משרד הפנים. אילו משרד הפנים היה עושה את המחקר היו אומרים עליו

שהוא איננו אובייקטיבי.

השר הקים אז את ועדת המעקב והטיל עליה לסיים

את העבודה תוך חודש.

ועדת ברעם הציעה להנהיג את שעון הקיץ למחרת

14 במאי.

אם תתקבל ההמלצה להנהיג את שעון הקיץ לחמישה

חודשים לאחר יום העצמאות - התאריך איננו מאוחר. השר דיבר על חודש ימים אולם העבודה

ארכה יותר זמן כיוון שעל החומר שהוגש היו הרבה השגות וויכוחים.

חבר-הכנסת מיכה חריש שאל; איך הוקמה הוועדה?

ובכן הוועדה מונה שבעה חברים. פניתי למנכ"ל קופת-חולים, פרופסור דורון, וביקשתי אותו

להמליץ על מועמד. הוא המליץ בפני על פרופסור ורסאנו.

פניתי לבנק ישראל ובקשתי אותו להמליץ על

כלכלן והבנק המליץ על גדעון שור.

פניתי לטכניון והטכניון המליץ על חיים שור.



פרופסור פולצ'ק - - -

מ, חריש; פרופסור פולצ'ק היה נגד,

י. מרקוביץ; פניתי גם לאוניברסיטת בר-אילן שתמליץ על

מועמד שיכהן בוועדה האמורה ,

מדובר על ועדת מומחים, לא על ועדה של

פוליטיקאים. מדובר על אנשיט שיכולים להתמקד בבעיה הספציפית.

השר החליט למנות לוועדה את שופט בית-משפט

השלום לשעבר, ד"ר שרשבסקי.

מ. חריש; לפי מה הוא נבחר?

י. מרקוביץ; לפי שיקול דעתו של השר.

היו"ר א. שפייזר; מר מרקוביץ איננו יכול לומר מה היו השיקולים

של השר לבחירת ד"ר שרשבסקי.

י. מרקוביץ; נגד כל אחד מחברי הוועדה אפשר לטעון טענות.

נבחר גם הרב קוק, רבה של רחובות.

לא נבחרו נציגים של משרדי ממשלה שכפופים

לשרים כדי שלא יטענו כלפיהם שאין להם דעה עצמאית,

ברגע שהתברר לנו שמנהל מינהל הבטיחות בדרכים

עוזב את תפקידו פנינו אליו והוא הטכים להיות חבר בוועדה,

חיים שור הוא מהנדס ייצור עם נסיון של

חמש-עשרה שנה, המכון לפריון העבודה והייצור ביקש ממנו מחקר על חסכון באנרגיה והוא

הכין מאמר שפורסם בעתון רציני שקיבל את תמיכתם של שני פרופסורים מאותו ירחון,

מדוע הומלץ ד"ר מרצבך להיות חבר בוועדה?

כיוון שהוא איש מדעי המחשב; סטטיסטיקאי.

מכל מקום הרכב הוועדה היה מאנשים שיש להם

כשירות לגבש עמדה מקצועית בנושא הזה,

עד כאן - תשובות לשאלותיו של חבר-הכנסת

מיכה חריש. מכאן אני עובר לוועדה עצמה, אני אמסור לוועדה את הדו"ח ואת נספחיו.

דייר מרצבר אמר שאם יתברר שמדובר ולו על הצלת

נפש אחת - הוא יצדד בהנהגת שעון קיץ, הוא עבד על המחקר שלו בדחילו ורחימו כיוון

שהוריו נהרגו בתאונת דרכים, אני יודע שזה לא יכול לשמש נימוק, על-כל-פנים הוא

התייחס לדו"ח ביקר שלקח בחשבון את השנים 1982/3, התייחס ל-1984/5 והראה על ירידה

משמעותית בתאונות דרכים, ברצוני לקרוא בפניכם קטע מהדו"ח [קורא הת הדו"ח],

אחיזת עיניים, לא אכנס לכל פרטי הפרטים רק

אציין בהקשר זה כי גם חיים שור עשה בדיקה, כמו-כן שני אנשי מקצוע והללו הגיעו למסקנה

כי הדו"ח איננו עונה ולא משקף את הקשר בין הנהגת שעון קיץ לבין תאונות דרכים.

בקשר להשגת חסכון באנרגיה היה ברצוני לומר

כי היו דו"חות של חברת החשמל לא רק מהשנים 1984/5 אלא גם בשלושת השנים בהן הונהג שעון

קיט; בשנת 1974, בשנת 1975 ובשנת 1980,



מר חיים שור עשה עבודת מחקר לפי בקשת המכון

לפריון העבודה והייצור ואחרי שהוא הודיע למכון את חוות-דעתו הוא השלים את מחקרו ואני

מבקש לצטט באזניכם את המכתב שהוא שלח לשר האנרגיה והתשתית, מר משה שחל, מיום 1984

מ. חריש; לפני שהוא מונה לחבר הוועדה.

י, מרקוביץ; מר חיים שור הוא איש מקצוע. אין לו עמדה

נגד הנהגת שעון קיץ. הוא משקף עובדות

מחקריות לא עמדה בעד או נגד.

מר חיים שור טוען כי הנהגת שעון קיץ לא תביא

חסכון בצריכת חשמל. מסקנתו העיקרית היא שהנהגת שעון קיץ גורמת שינויים בצריכת חשמל.

הוא טוען א. שחסכון בצריכת חשמל קיים בשעות הערב המוקדמות; ב. שיש שימוש מוגבר

בחשמל בשעות הקיץ המאוחרות; ג. שימוש מוגבר בחשמל בשעות הבוקר המוקדמות.

אני אקריא עתה בפניכם את המכתב [קורא מן

הכתב].

המחקר שהוא פרסם משקף תוצאות של נתוני צריכה

שהוא קיבל מחברת החשמל. הוא איננו משקף את דעתו האישית.

המחקר פורסם בעתונות מקצועית, לא לפי הזמנת

משרד הפנים.

היו"ר א. שפייזר; הוא התחיל את המחקר לפי פניית המכון לפריון

הוא התחיל?

האם הוא ערך את המחקר מטעם המכון לפריון העבודה והייצור?

אוריאל לין; על-פי מיטב ידיעתי זה מחוץ לכל מסגרת

אובייקטיבית מקצועית.

י. דוריאל; אני אסביר את הנושא אחר-כך.

אוריאל לין; יש כאן התעלמות מאלמנטים של חסכון באנרגיה.

היו"ר א. שפייזר; תחת איזו כותרת מר חיים שור פרסם את המחקר שלו?

י. מרקוביץ; הוא פרסם את המחקר בעתון אנרגיי פוליטי תחת שמו.

אוריאל לין; כל אחד יכול לעשות זאת בעתונות יחד עם זאת

כאשר איש מקצוע מתבקש לערוך מחקר חלות עליו

חובות המקצוע.

היו"ר א. שפייזר; לא ברור לנו אם זאת היתה עבודת מחקר.

י. מרקוביץ; פניתי לאוניברסיטה העברית ואמרתי שיש לנו

חומר של חברת החשמל שסותר את מסקנות של גוף

מחקרי. ביקשתי מהם לקבל את החומר ולתת לי חוות-דעת. שלחתי את כל החומר למנהלת

המחלקה לסטטיסטיקה והיא הטילה את המשימה על ד"ר וקס מהמחלקה לסטטיסטיקה. ד"ר וקס דיבר

אתי וסיפר לי כי הוא ביקש לקיים פגישה עם אנשי חברת החשמל ועם מר שור על-מנת להגיע

למסקנות ולחוות-דעת מהותית.

היו"ר א. שפייזר; התייחסת בדבריך לשתי נקודות; בקשר תאונות

דרכים טענת שקיימת הפרכה של האמירה הקובעת

שיש חסכון בחיי אדם והיא נקבעה על-ידי מומחה אחר.

אוריאל לין; מי הוא המומחה הזה? איזה מומחיות יש לו בנושא

של תאונות דרכים?



היו"ר א. שפייזר; מר מרקוביץ טרם התייחס לנקודות האחרות כמו:

התפוקה הלאומית, בריאות הציבור, שעות הפנאי,

מר רצונו של הציבור?

י. מרקוביץ; בשנת 1983 מבקר המדינה פרסם דו"ח בקשר להנהגת

שעון קיץ על-פי בקשת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ובחוות הדעת שלו הוא ציין כי הנושא שנוי במחלוקת. בכל התחומים שהנושא הזה טופל

בהם היו חילוקי-דעות. היו בעד, היו נגד, היו נימוקים בעד והיו נימוקים נגד,

כמעט בכל תחום אפשר להביע נימוקים בעד ונגד.

אני יכול להציג לכם בתחום הרפואי נימוקים בעד ונגד וכר לגבי כל תחום ותחום.

בתחום ההפרעות בשינה אני יכול להציג בפניכם

נימוקים בעד ונגד.

בתחום הדתי אני יכול להציג בפניכם נימוקים

בעד ונגד.

הוועדה ניתחה את כל התחומים, ביחוד את הנושא

חסכון.

אני אינני מביע דעה בנושא הזה. שר הפנים

יביע דעתו. הוא קיבל את החומר רק אתמול בערב.

את כל המסמכים שהצלחתי לאסוף הבוקר, במהירות,

אני מוסר ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

תודה. אין לנו כוונה לשמוע את דעותיהם

של אנשים אחרים לבד מאלה שהזמנו לכאן היום.

עלינו להגיע למסקנה עוד היום בנושא של הנהגת

שעון קיץ.

מעבר למה שפורסם בעניין הזה בעתונות, מעבר

לדו"חות ומעבר לאמירות שהושמעו, האם החברים שיושבים אתנו רוצים להביע דעתם?

רשות הדיבור למר דוריאל, מנכ"ל המכון לפריון

העבודה והייצור.

הנושא שעל סדר-יומנו בהחלט ניתן ל"ניתוח"

מדעי שכן גם "ניתוח" סטטיסטי הוא "ניתוח" מדעי.

כולנו מכירים את המשפט האומר שהניתוח הצליח אולם החולה מת. כך גם במקרה שלפנינו.

הקייס של חיים שור מקובל עלי. הוא מהימן עלי.

הניתוח שלו מדוייק ואני סומך עליו,

ה"ניתוח" איננו קובע שאלו הן מסקנות שצריכות

להתקיים. קיים שלב מעבר עד להסקת המסקנות.

קיים פער אמינות ויוצא כאילו שמר שור סותר

את הדברים, אולם אין כאן שום סתירה.

ברצוני לציין כי אינני מייצג את דעתו של

שר העבודה והרווחה. השר קיבל אתמול את העתקי המסמכים.

המכון לפריון העבודה והייצור נחשב לגוף

עצמאי לחלוטין.

מצאתי במכון לפריון העבודה והייצור פניה לשר

העבודה והרווחה הקודם לבצע מחקר במכון אולם המחקר לא נעשה מסיבות שאינני יודע מה הן,

מכל מקום היתה פניה כזאת.



אנו לא עשינו מחקר אלא לקחנו חומר תורתי

קיים ויטמנו אותו לבעיה הזאת.

אם אתה

מחליף שעה של חום בשעות אחר-הצהריים בשעה אקלימית בבוקר, אתה מקבל 15% תוספת תפוקה

בערך. הדברים הללו כתובים שחור על-גבי לבן.

כאשר מטפלים בייצור יותר מתוחכם בו קיימות

טעויות אנוש אנו יודעים כי בתנאים אקלימיים קשים טעויות האנוש הן הרבה מעל ל-15%.

אנו מודדים תפוקה לא רק בכמות אלא גם בכמות

של עבודה טובה,

ההבדל בתנאים האקלימיים מראה שיש יותר מ- 15%.

אפשר להוכיח את הדברים על-ידי ניסוי. לא ביצענו את הניסוי אלא ישמנו חומר תורתי קיים.

ברצוני להתייחס להסתמכות על אירופה, נושא

שחוזר שוב ושוב בדיונים כאלה. אנו איננו אירופה. אצלנו המצב הרבה יותר קריטי.

באירופה מדובר על תאורה ואצלנו מדובר על חום בעיקר. איננו יכולים להשוות את מצבנו

למצב שקיים באירופה והעובדה הזאת "מחריפה" עוד יותר את הצורך בהנהגת שעון קיץ.

בקשר לחסכון בחשמל היה ברצוני להביא לתשומת-

לבכם שאין זהות בין חסכון בקילו ואט לבין חסכון בדלק לחשמל.

מתברר שהגורם הדומיננטי בחסכון שיתקבל מהנהגת

שעון קיץ הוא בתפוקה הלאומית, לאו דווקה של דלק.

אוריאל לין; אני מבקש לעצור אותך בדבריך בנקודה הזאת.

אתה יודע טוב מאד שמה שגורם לשיא הביקוש או

לשיא הצריכה זה השימוש בחודשי הקיץ במזגני אוויר. שימוט במזגנים מהווה את אחד

המרכיבים החשובים של החסכון באנרגיה.

האם המכון לפריון העבודה והייצור עשה עבודה

בנושא הספציפי הזה? או שאתה מדבר על הערכות כלליות?

י. דוריאל; אני מדבר על נתונים קיימים. לא חקרנו את

הנושא. אתם הגעתם ל-4 מיליון דולר חסכון

ואני מדבר על 30 מיליון.

אני טוען כי הגורם הדומיננטי הוא דווקה

התפוקה הלאומית.

בשנת 1983 קיבלתי את ה"ניתוח" של משרד האנרגיה

והתשתית המדבר על 4 מיליון דולר.

היו"ר א. שפייזר; 4-3 מיליון דולר בשנת 1983 הם כ-2-1 מיליון

דולר היום.

י. דוריאל; מה שאני מדבר עליו עדיין לא הוכח במחקר אולם

תורתית הוא קיים. מכל מקום העניין הזה מצדיק

ניסוי לתקופה של הנהגת שעון קיץ.

אפילו המתנגדים אינם יכולים להביא נימוקים

מדוע לא לנסות את התקופה מסוף אפריל עד סוף ספטמבר למחקר שיתן נתונים מדוייקים.

בקשר לתאונות דרכים ברצוני לציין כי נתוני

הטכניון אינם מאפשרים קבלת מסקנה חד-משמעית. מי שרוצה יכול לקבל את הנתונים כפי

שקיבל אותם ד"ר ביקר ומי שרוצה יכול להסיק מסקנות הפוכות. שני הצדדים יהיו צודקים.

באותה תקופה בה יעשו את הנסיון צריך יהיה

לקחת בסיס נתונים אמיתי לצורך הניתוח.



במכון לפריון העבודה והייצור קיימת מחלקה

מוצלחת למדעי ההתנהגות ואנו ניסינו לבחון בה את הנושא הדתי המתקשר להנהגת שעון קיץ,

מדובר על התנהגות של קבוצה מסויימת של אנשים.

בהקשר הדברים האלה ברצוני להביא לידיעתכם כי

עבדכם הנאמן, מגיל בר-מצווה, נהג להניח תפילין, והחושן בחוץ אף פעם לא הפריע לפעולה

הזאת. קיימת בעיה אחת - -

היו"ר א. שפייזר; בעיית המיניין בעייירות הפיתוח. האם קראת את

החומר הרלוונטי?

י. דוריאל; הנושא לגמרי איננו חד-משמעי- עניין הבקרים

כלל לא קובע. מדובר כאן על קבוצת אנשים

כאשר במשסר דמוקרטי מתחשבים במיעוט שיש לו הרגלים של אנשים שומרי שבת, שהם אינם נכונים.

מדובר על אנשים שאינם נוסעים בשבת ושרוצים לנצל את הזמן מצאת השבת לביקורים. העניין

הזה נפגע לגביהם אם אתם מורידים שעת חושך במוצאי-שבת. שעות האור של מוצאי-שבת חשובות

לגבי אפשרות התנועה שלהם.

הנושא נחשב לבעייתי לגבי יום ראשון בבוקר,

אחרי בילוי של מוצאי-שבת, ומוצאי-שבת נחשב לזמן בילוי גם ללא דתיים, קיימת בעיית הקימה

ביום ראשון בבוקר.

בתקופת הקיץ, כאשר היום ארוך יותר, אין בעיה

לגמור את העבודה ביום ששי שעה אחת יותר מאוחר. את יום ראשון - יתחילו שעה אחת יותר

מאוחר. כך ייפתר מתח של אנשים מסויימים, הם יגיעו יותר רגועים לעבודה ביום ראשון.

כאשר הגענו למסקנה הזאת התברר לנו שבעולם הרחב

נעשו נסיונות כאלה שהוגדרו כדי מוצלחים שם לגבי יום בי. כנראה שאנו לא המצאנו אל

הגלגל מחדש.

הרבה מאד נתונים מדברים בעד הנהגת שעון קיץ

וודאי שהנושא הזה מצדיק מחקר,

קיימת "תרופה" לציבור הדתי. אפשר לאפשר לו

התחלת עבודה ביום ראשון בבוקר שעה אחת יותר מאוחר,

אנו מציעים להנהיג את שעון הקיץ מהלילה של סדר

פסח בחודש אפריל עד הלילה של ראש השנה בחודש ספטמבר, אלו הם אותם חמשת החודשים עליהם

מדובר. החלוקה איננה צריכה להיות סימטרית בהתייחס ליום הארוך, אפשר להתחיל את התקופה

בפיגור מסויים כדי שהציבור "יכנס" לקיץ ואז המשבר של קימה יותר מוקדמת יהא יותר קטן,

זאת על-כל-פנים המסקנה שלנו. לא התייעצנו גם לא עם שר זה או אחר בנושא הזה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר זילוני,

א, זילוני; אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר נאמרו

בנושא הזה.

כל שר נוהג להקים ועדה ובוחר להיות חברים בה

את האנשים שלו. מכל מקום כדאי היה לקחת בחשבון בשעת הקמת ועדה שני גורמים נוספים:

המעסיקים וההסתדרות.

הנסיון שלנו איננו "בנוי" על הנסיון של חברת

החשמל או מחקר בקשר לתאונות דרכים אלא הוא "פרי" פניות של ועדי עובדים להסתדרות.

הציבור שפונה אלינו רוצה לנצל את שעון הקיץ

לבילוי עם המשפחה ולניצול אוצרות הטבע של מדינת-ישראל הקיימים, כמו הים.

אוריאל לין; האם היתה אליכם פניה גם מצד הרשויות המקומיות?

א. זילוני; כן.



יש לקחת בחשבון את העובדה שקיימים בערך 50

אלף מקומות עבודה שמבחינה פיזית אינם ערוכים לתנאים האקלימיים של מדינת-ישראל. אינני

מדבר על המפעלים הגדולים שבהם קיימים תנאים נוחים אלא על חלק גדול של המפעלים שבהם

יש תת~תנאים; אין בהם מיזוג אוויר. הנושא הזה משפיע כמובן על תפוקת העבודה ועל

רווחתו של העובד.

אנו תומכים בהנהגת שעון קיץ אפילו אם מדובר

על חסכון לא של כמה מיליוני דולר אלא על חסכון של כמה עשרות דולר.

הוויכוח על הנושא הזה חוזר מדי שנה על עצמו

ויש בר פגיעה בזכויות העובדים שאם לא מתחשבים בה נגרם נזק מבחינה חינוכית.

היו"ר א. שפייזר ; רשות הדיבור למר ישראל מהתאחדות התעשיינים.

ח. ישראל; מבדיקות שעשינו

אוריאל לין; אני מבקש לדעת האם העובדים במפעלים בקווי

הייצור עובדים בקיץ עד שעה שלוש או עד ארבע?

עד שעה שלוש או שלוש וחצי.

אוריאל לין; אלו שעות קשות מאד.

ח. ישראל; מבדיקות שעשינו התברר לנו שמבחינתנו הפעלת

שעון קיץ בתעשיה היא חיונית גם לעובדים

והחיוניות הזאת קיימת דווקה השנה בה על התעשיה מוטלת המשימה להציל את המשק בכיוון

הצמיחה,

למחקר שצריך להעשות יש חשיבות מרובה דווקה

השנה. היום.

אינני רוצה לחזור על כל מה שכבר נאמר בקשר

ההשלכות החברתיות והכלכליות שיש להנהגת שעון קיץ.

לנו יש כוונה להנהיג שעון קיץ ואנו מבקשים

שוועדת הכלכלה של הכנסת תסייע להחלטה להפעיל את שעון הקיץ ומיד.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין; מדוע אינכם מדברים על שעתיים? כיצד הנושא הזה

משפיע על שלוש משמרות?

אם העובדים מסיימים את עבודתם בשעה שלוש וחצי

כי אז מדובר על שעות עבודה "אכזריות".

ח. ישראלי; עדיף להתחיל בשעתיים, יחד עם זאת צריך להתחיל

ממשהו.

ההחלטה בשלב זה היא שעה אחת. השנה "ילוו" את

הנושא הזה במחקרים ובשנה הבאה, אם הנושא יעלה שוב, יכול להיות שנמליץ על שעתיים.

מכל מקום בשלב זה צריך להתחיל משעה אחת; זה

גם על דעתנו וגם על דעת ההסתדרות.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לתת-אללף ירדור.

ר. ירדור; בצה"ל לא נעשה מחקר מיוחד בנושא של הנהגת שעון

קיץ. כל מה שאני אומר אני אומר מבחינה הגיונית

ואינטואיטיבית מתוך כל מה ששמענו על הנושא הזה.



לעמדת צה"ל בנושא הנהגת שעון קיץ אין ביסוס

מדעי.

לא שמענו בשום מקרה פרט למקרה אחד ברדיו,

ואני מבקש שתתקנו אותי אם אני טועה, ששר הפנים אמר שהיתה עליה במספר תאונות הדרכים

הקטלניות בגלל הנהגת שעון הקיץ, מעבר לזה לא שמענו שהמצב עלול להיות יותר גרוע

בגלל הנושא הזה בכל תחום אחר,

הגיונית וגם על-סמך מחקרים שפורסמו התברר

שהיתה הפחתה בשיעור התאונות הקטלניות כאשר הונהג שעון קיץ,

בכל מה שקשור למפעלים שעובדים עבור מערכת

הבטחון, לעובדים ולמנהלי העבודה מסתבר שקיימת הגברה בפריון העבודה והפחתת תאונות עבודה

כאשר מונהג שעון קיץ וזאת מבלי להסתמר על סטטיסטיקות, גם החסכון לא נבדק אצלנו בשום

מחקר,

יש לנו מדגם של מחקר מקרי על חשבון חשמל של

מחנה מסכ"ל בחודש יוני 1985 לעומת אותו חודש בשנה קודמת, בה לא הונהג שעון קיץ, לפיו

שילמנו בחודש של הנהגת שעון קיץ במונחים של קילוואט 80 אלף שקלים חדשים פחות מאשר באותו

חודש בו לא הונהג שעון קיץ,

אינני יודע אם נחסך דלי, על-כל-פנים נחסך כסף,

אינני סבור כי צה"ל צריך להביע עמדתו בענייני

דת יחד עם זאת הרב הצבאי לצה"ל מסייע לחיילים דתיים למלא את חובותיהם הדתיים ואיננו

מתנגד לשעון קיץ, הוא תומר בהנהגת שעון קיץ,

צה"ל מבקש שיונהג שעון קיץ,

ו, שם-טוב; האם לצה"ל יש עניין להשתלב במחקר?

ר, ירדור; אם זה לא יעלה כסף תשובתי היא: כן,

האם בצה"ל לא מתכוונים להנהיג שעון קיץ בכל

מקרה?

נאמרו דברים בנושא הזה, עדיין אין החלטה וגם

לא היה דיון רציני בעניין הזה, עומד להתקיים

דיון ויכול להיות שבצה"ל יוחלט להנהיג שעון קיץ באופן עצמאי,

האם יכולות להיגרם בעיות לחיילים בנושא הזה?

לחיילים דתיים עלולות להיות בעיות עם כניסת

השבת בימי ששי,

קיימת בעיה של נסיעות חיילות וחיילים בשעות

החשיכה והנהגת שעון קיץ רק תעזור לנו בנושא הזה,

רשות הדיבור למר אברמסון,

ברצוני להעמיד דברים על דיוקם כיוון שהושמעו

במהלר הישיבה מספרים שונים, הנתונים שאני

מוסר הם של חברת החשמל משנת 1985 לפיהם נחסכו כ--4,5 מיליון דולר, ואם יונהג שעון קיץ

צפוי חסכון של 6,5 מיליוני דולר, במספרים הללו נלקחה בחשבון הירידה במחירי הדלק,

קיימות טענות מצד הציבור הדתי שחברת החשמל

מבצעת עבודות בשבת, אם יונהג שעון קיץ הבעיה תהיה קטנה יותר כיוון שאפשר יהיה לבצע

חלק מהעבודות בימי ששי אחר-הצהריים,



ברצוני להתייחס לעניינו של חיים שור ולמכתב

שהוא כתב לשר האנרגיה ביום 25 בנובמבר 1985, יחד עם מחקרו. חברת החשמל התייחסה לנושא

הזח ומנהל המחלקה לסטטיסטיקה וחקר שווקים שלה כתב למשרד האנרגיה והתשתית מכתב ביום 23

בדצמבר שאני מבקש להקריא חלק ממנו לנוכחים: "להלן הערותינו למכתב הנ"ל: -

1. מחקרו של חיים שור מתייחס לשנים 1974,

1975 , 1980. בשנים הנ"ל הופעל שעון קיץ בתקופות שלא כללו מצד אחד את עונת הקיץ

במלואה ומאידך כללו חלק מעונת האביב או הסתיו.

מחקרו של מר שור לקח את תקופת הפעלת השעון

בכללותה כאשר קיים שוני בהתנהגות הצרכנים ובאופי הצריכה בעונת האביב לעומת עונת הקיץ

ועונת הסתיו. על אחת כמה וכמה כאשר התקופות שבהם חלים חגי ישראל לא זהים מבחינה

קלנדרית.

חברת החשמל בנתוחים שלה התייחסה לכל עונה

כתקופה כפני עצמה בכך שניתחה כל יום כעומד בזכות עצמו. לדעתנו ערבוב התקופות גרס

להטיה בהסקת המסקנות.

2 .במסמך חברת החשמל שמתייחס לתקופות הנ"ל

הודגש שיעור החסכון הנמוך בצריכת החשמל כתוצאה מהפעלת שעון קיץ ואף נכתב במפורש שגובה

החסכון שקול כנגד טעות הדגימה.

3. בבדיקת שיעור החסכון עבור השנים 1984

ו-1985 התבסס הניתוח של חברת החשמל על כל התצפיות, כך שלגבי הניתוח הנ"ל אין בעיה של

דגימה בכלל.

כפי שציינו בדו"ח שהעברנו למשרד האנרגיה,

נמצאה מובהקות בחסכון בכל השעות שצו יינו, ואילו לאחר שיחה שהתקיימה עם מר שור ובהמלצתו

נבדקה המובהקות של סך~כל החסכון ונמצא שגם היא חיובית.".

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר שפלר מהתאחדות התעשיינים.

י. שפלר; חבר-הכנסת אוריאל לין שאל על השפעת שעון קיץ

על עבודה בשלוש משמרות ואני מבקש לומר לו כי

לשעון הקיץ אין השפעה על שלוש משמרות אולם יש לו השפעה חיובית על השעות הרגילות. זה

אחד הנושאים שמקובל בהחלט בקו תפישה גם מצד המעסיקים וגם מצד ההסתדרות.

שאלה אחרת שנשאלה במהלך הישיבה היתה: מדוע

איננו מפעילים את שעון הקיץ בצורה עצמאית? התשובה לשאלה היא שיש קושי להנהיג נושא

כזה בצורה עצמאית שכן העובדים קשורים לגני ילדים ולמעונות של בניהם.

בקשר השעתיים היה ברצוני להסב את תשומת-לבכם

לכך כי יש הסבורים שההליכה הביתה של ציבור כה גדול תגרום לעומס תנועה יותר גדול בכבישים

וכתוצאה מכך גם ליותר תאונות דרכים,

היו"ר א. שפייזר; זמננו תם ואני חייב לסכם את הישיבה.

אוריאל לין; אני מציע שסיכום הפגישה ייעשה רק בנוכחות חברי

הוועדה.

היו"ר א. שפייזר; אני מקבל את הצעתך. [האורחים עוזבים את הישיבה].

אני מציע שהוועדה תסכם שהיא קיבלה פה אחד

ובצורה חד-משמעית את ההצעה לתמיכה בהנהגת שעון קיץ לאלתר.

שמענו את דברי הגורמים שהופיעו בפני הוועדה

שהודיעו שבהנהגת שעון קיץ יש משום תרומה נכבדה לתפוקה הלאומית, כמו-כן השפעה על בריאות

הציבור, רווחתו, נוחיותו, השגת יותר שעות. פנאי והקטנת מספר תאונות העבודה ותאונות הדרכים.

הנציגים שהופיעו בפני הוועדה דיברו גם על חסכון ניכר באנרגיה בגבולות של כמה מיליוני

דולר.



אוריאל לין; זה רק שלב ראשון,

היו"ר א. שפייזר; בהנהגת שעון קיץ יהיה משום תרומה חינוכית,

חסכון ותושג יעילות במשק בישראל-

יש צורר בוועדת מעקב של מומחים שתלמד את

היתרונות האמיתיים הגלומים בנושא הזה במדוייק, אנו מציעים שוועדת המומחים הזאת תיקבע

בהמלצת השר ובתיאום עם ועדת הכלכלה של הכנסת,

בקשר למתפללים אנו יכולים להוסיף כי הנהגת

שעון קיץ איננה בניגוד להלכה, גם היועץ המשפסי לממשלה קבע בשנת 1981 כי הנושא איננו

מנוגד להלכה,

מ, חריש; אפשר להסתמך על-כך שגם בציבור הדתי נשמעות

דעות שונות בקשר הנהגת שעון קיץ,

ו, שם-טוב; יש חילוקי-דעות בציבור הדתי, איננו צריכים

לקבוע זאת,

אוריאל ל ין; הנהגת שעון קיץ איננו נושא לוויכוח בין דתיים

לחילוניים,

היו"ר א, שפייזר; הוועדה רושמת בפניה את העמדות השונות בתוך

הציבור הדתי ביחס להנהגת שעון קיץ,

אוריאל לין; אנו צריכים להביע מורת רוחנו מכך שהשר מינה את

הוועדה בשלב כל-כך מאוחר,

אני בכלל מביע מורת רוח מכך שהשר מינה את הוועדה,

היו"ר א, שפייזר; אינינו רוצים להיכנס לפולמוס בעניין הזה,

הישיבה הסתיימה בשעה 11,00