הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 96 .

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ל' באדר א' תשמ"ו, 11.3.86, בשעה 14.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר א' שפיזר

שי עמר

מי פלד

אי שלום

מי פרוש

ו י שם-טוב

ד' בן-מאיר

מוזמנים; פרופ' אי הלפמן - אוניברסיטת ת"א

פרופ' נ' לויתן - האוניברסיטה העברית

פרופ' נ' ביגר - אוניברסיטת חיפה

אי טיברג - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

פרופ' חי ברקאי - האוניברסיטה העברית

עי חצרונ י - בנק ישראל

בי רבינוביץ - חברת העובדים

ר' בן-דב - ועד ראשי האוניברסיטאות

י י סרוסי - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; ד' לב

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצמיחה ושוק ההון

מניות הבנקים לשנים 1987/88



הצמיחה ושוק ההון

מניות הבנקים לשנים 1987/88

היו"ר אי שפיזר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום שני נושאים: הצמיחה ושוק ההון

ומניות הבנקים לשנים 1987/88. הזמנו לכאן כמה פרופסורים העוסקים במיגווו של

נושאים, כדי שיביעו את דעתם בנושאים אלה. מאחר ולא הודענו מראש על פתיחת הישיבה

לאמצעי התקשורת, אנו מקיימים את הדיון בפורום הוועדה.

עסקנו לא מעט בנושאים הקשורים בפיתוח המשק. קיימנו דיונים ספציפיים ורחבים

בסוגיית הצמיחה ובמניות הבנקים. נוכחנו לדעת כי אין צמיחה ופיתוח. ניסינו לבדוק

במספר ישיבות, האם קיימת תכנית צמיחה אמיתית ופיתוח בישראל. נוכחנו לדעת כי אין

תכנית כזו. גם כאשר ביקשנו משר התעשיה והמסחר ומשר האוצר, הם לא יכלו להציג

תכנית פיתוח. אמרנו כי וודאי יהיו מפעלים אשר יקרסו בעתיד. שאלנו האם המשרדים

יודעים למי מהמפעלים צריך יהיה להושיס סיוע, אך השאלה נשארה ללא מענה. כל נסיון

לקבל תכנית לעתיד לא עלה יפה. הוועדה חיה בהרגשה שאין תכנית פיתוח בישראל.

היו לנו תלונות קשות על-כך שקיימת נסיגה בתעשיה ובתחומים אחרים, כאשר מצבת

ההון קסנה וסך-כל ההשקעות לשנה אינו מדביק את הפחת השנתי. לפני כמה שבועות היו

כאן נציגי התעשיה, והם טענו כי ההשקעה הצפויה השנה היא כמליארד דולר, בעוד שהפחת

השנתי הוא קצת מעל לכך. כלומר אוכלים את ההשקעה, בעוד שמה שצריך לעשות הוא

לבלום את הנסיגה.

היתה ותביעה לתת גישה לסקטור העסקי אל מקורות ההון בישראל. מקורות ההון

נמצאים כולם בידי הממשלה, ויש צורר לתת לסקטור הפרטי והעסקי נגישות להון, על מנת

לבלום את הנסיגה ואכילת מלאי ההון. יש להסיר את טבעת החנק מעל התעשיה וההון, על

מנת לבלום את הנסיגה. בשום שלב במשר השנה הזו לא הוצגו בפנינו תכניות פיתוח.

אוריאל לין;

לא בררנו עדיין את השאלה, האם צריר תכניות פיתוח.

היו"ר אי שפיזר;

כאשר שאלנו את השאלה, האם יש צורך בתכניות פיתוח , לא קיבלנו עליה תשובה.

שאלה נוספת היתה, האם תוספת השקעה כלשהי במשק, אכן משבשת את האיזון אשר

הושג בבלימת האינפלציה. על-כך קיים וכוח בין שתי עמדות, זו של ראש הממשלה וזו של

שר האוצר. האם מישהו יוכל לומר כי אם תהיה השקעה של כך וכך מליוני דולרים, אכן

תיגרם אינפלציה כזו או אחרת? האם נעשה נסיון לבדוק באופן פרקטי, מה יקרה אם

ישקיעו סכום כזה או אחר בתעשיה? כל ההערכות בענין זה מוטלות בספק.

כל הווכוח גלש גם לתחום הפוליטי, כאשר שר האוצר הודיע שאם יתנו כספים, צריך

יהיה לתת אותם בצורה מאוזנת, לגורמים כאלה ולגורמים אחרים, כלומר לא על-פי עצם

הענין, לא על-פי התוצאות הצפויות מהשקעה זו אלא על-פי בוכלטריה של שויון. אין

ספק שקיימת שאלה של סדרי עדיפויות; האם לתת למפעלים לקרוס? האם לחזק מפעלים

קיימים? האם לתת גישה לסקטור העיסקי אל שוק ההון ובאיזו מידה? האם ניתן להגדיל

את התפוקה שלא על-ידי השקעות? אולי צריך להשקיע בתחום כמו אלקטרוניקה, אך

בתחומים אחרים אפשר להגדיל את הייצור גם ללא השקעות? האם לא יהיה זה נכון להתחיל

בפיתוח מסוים, ולראות מה תהיינה ההשפעות? בתחום זה אין להסתפק בתוצאות המתקבלות

לאחר הזנת המחשב בנתונים.



אוריאל ליו;

לבנק ישראל יש מחשב שיכול לתת נתונים על הציפיות האינפלציוניות.

היו"ר אי שפיזר;

אנשי בנק ישראל מלגלגים על הנוסחה הזו. גם הם אומרים שהנוסחה צריכה להיות

מעשית.

קראנו בעתונות כי ועדה הכינה הצעות, כיצד על הממשלה לנהוג לקראת פדיון

מניות הבנקים בשנים 1987/88. אנו מכירים את פצצת הזמן הזו. נעשה אולי נסיון

להתמודד עם הבעיה הזו. אם ההצעות שהוצעו הן אלי שפורסמו, כי אז מה שהוצע הוא

שממשלת ישראל תוותר על 2-3 מליארד דולר לבנקים שבחלקם הם פרטיים, כלומר תיתן להם

את הכסף כשי. המערכת הבנקאית צריכה להתייעל. אם היא תדע כי ממשלת ישראל עומדת

לתת לה מתנות, היא לא תייעל את עצמה. מדוע מגיע לבעל מניות אשר עשה בהן

ספקולציות, שממשלת ישראל תסבסד אותו מבלי לבקש כל תמורה?

מדוע אי אפשר להוציא את המניות במשר שנתיים-שלוש אל הצבור. כאשר מפזרים את

הכסף, הצבור יקבל בסופו של דבר את כספו בחזרה. הפתרון אינו ברור, סרם התקבלה

הכרעה. הייתי רוצה לדעת מה דעתכם גם בענין זה. בשעתו התחייבו הבנקים לווסת את

מניותיהם, אר לא עמדו בכר, האם ממשלת ישראל תוכל לעמוד בכר? האם הפתרונות

המוצעים טובים מבחינת המשק והבנקים? האם אנו נותנים כאן מתנה שאף אחד לא ציפה

לה? מה יכולות להיות ההשלכות של פצצת הזמן הזו על תכניות הפיתוח?

אחת רגעיות היא הקומוניקציה שבין אנשי הקדמיה לאלה שאינם אנשי אקדמיה. הם

מדברים לעיתים באותם מונחים על דברים שאינם זהים. אגשי האקדמיה חלשים יותר,

כאשר צריך לגשת להצעות המעשיות.

בכל הנוגע לצמיחה, יש ערבוב בין שני תחומים; א. תוספת השקעות למשק ופיתוח

המשק ו-ב. סיוע למפעלים הנתונים בקשיים. שני אלה גורמים לצמיחה, כאשר הגורם

השני הוא המועדף על-ידי אלה הממליצים על צמיחה.

אני רוצה להבחין בין שני דברים; ראשית - צמיחה במובן של פיתוח. כאן נשאלת

השאלה , האם רצוי כי הממשלה תתערב או תשאיר את הענין לסקטור הפרטי. שאלה אחרת

היא, האם יש לפתח את המשק. הגורם של חוסר כספים ומקורות השקעה, לא היה זה שמנע

את הצמיחה במשק. מאז מלחמת יום הכיפורים היו סיבות אחרות להאטה הכלכלית. הצמיחה

לא באה ולמרות שהיו תנאים מצויינים להשקעות, הן לא הגיעו. גם היום אין צורר לדבר

על ייזום השקעות באופן ישיר. לדעתי צמיחה יזומה ואגרסיבית בשלב הנוכחי, אינה

הדבר שמתאים לעשותו. תכנית הייצוב נמצאת עתה בשלב הקריטי שלה. היא עברה עד עתה

את החלק הקל שלה. השכר הראלי היום עומד באותו גובה שהיה ערב התכנית, וכר גם שער

החליפין הראלי. לכן כל מה שהקל מקודם על הייצוא, נמצא עתה בשלבים של איזון. גם

משלחת קרן המטבע ציינה שאנו נמצאים עתה בשלב האיזון העדין. אני חושב שיוזמה

אגרסיבית יותר בכיוון של פיתוח, עלולה רק להפריע בשלב זה לייצוא.

צמיחה אינה ענין של התערבות ישירה אלא של יצירת תנאים לצמיחה. אחד הדברים

המפריעים ביותר לצמיחה הוא המסוי הגבוה במשק. את הבעיה הזו לא ניתן יהיה לפתור,

ללא צמצום נוסף בתקציב הממשלה והגדלת התמריץ לעבודה. בנוסף לכך, פוטנציאל גדול

של המשק עסוק בהתגברות על האנפלציה. הסקטור הבנקאי גדל בתקופת האינפלציה מעל

לכל פרופורציה. על המשק רובץ חוב המחייב ריסון שהוא ההפך ממדיניות מרחיבה.



נושא אחר הוא הטיפול בסיוע למפעלים הנמצאים בקשיים. אם מסתכלים על מפעלים

ספציפיים, הקשיים שלהם הוזלו עוד הרבה קודם. המדיניות המוניטרית המרסנת ודאי

הוסיפה קשיים לפירמות רבות, אך לא זו הסיבה המרכזית לכך שהמפעלים נתונים בקשיים.

הצורך לסייע למפעלים אלה מעמיד בעיה קשה מאד, שגם אני מתלבט בה. היא קשורה בשאלה

באיזו מידה יש לתת למפעלים מסוימים להתמודד לבדם עם קשייהם, או לתת להם

להתמוטט. אני ער לכך שלהתמוטטות מפעלים גדולים יכולה להיות תגובת שרשרת חריפה ,

אשר תגרום להוצאה גדולה מן הסיוע למפעלים אלה. אני מסתכל על שני הצדדים של הבעיה

ואין לי דעה נחרצת.

אני רוצה בכל זאת לומר כמה מילים על האפשרות של מתן סיוע למפעלים אלה: אלה

המצדדים בקונוורסיה של חובות מן הטווח הקצר לטווח הארוך, דעתם אינה מקובלת עלי.

בסופו של דבר מדובר על הקטנת נטל הריבית על מפעלים אלה, וזה אומר הזרמה ממשלתית

גדולה מאד באופן מצטבר. אי אפשר להציג זאת רק כסידור מאזנים. קונוורסיה אומרת

הגדלת החוב הפנימי, כלומר הממשלה תקבל על עצמה להיות בעל החוב. נושאים שונים

מתקשרים איפוא. מנקודת ראות כלל משקית, יש לשים חסמים על הסיוע. מוכרחה להיות

מגלבה כלל-משקית, כלומר יש לומר כי כך וכך מקציבים ולא יותר מכך.

אשר לתכניות הבראה, שהן חלק הכרחי בכל תכנית כלכלית, יש כמה אלמנטים שאי

אפשר לוותר עליהם, ואחד מהם הוא השתתפות המפעלים עצמם בתהליך ההבראה בדרך של

מכירת נכסים.

שי עמר;

מכירת נכסים למי? אם אתה מוכר לממשלה, אתה יוצר שוב אותו מצב.

פרופ' ני לויתן;

לא בהכרח לממשלה. צמצום כח-האדם אף הוא תנאי הכרחי. חייבים לשים לב גם לצד

ההון של המפעלים. אם הממשלה תתמוך בהם בדרך להתאוששות, מה הערובה שהם לא יכנסו

פעם נוספת לאותו מצב?

פרופ' חי ברקאי;

איני רוצה לדבר על נושא המניות, אך אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היו"ר

בקשר לדו"ח הוועדה לנושא המניות, כפי שצוטטו בעתונות.

היו"ר אי שפיזר;

אמרתי "אם מה שכתוב בעתון נכון". אני יודע כי אנשי בנק ישראל עצמם עדיין לא

קראו את הדו"ח.

פרופ' אי הלפמן;

אני רוצה לציין שני תהליכים: בשנות השבעים חלה האטה בקצב גידול התוצר

הלאומי וחלה האטה גם בקצב גידול התוצר לעובד. הירידה החלה עוד בתקופה שלאהר

מלחמת יום הכיפורים. כאשר בוחנים את הסיבות לכך, רואים שהיתה גם ירידה מסוימת

בקצב גידול כח העבודה והצבר ההון, אך ההאטה בשני תחומים אלה רחוקה מלהסביר את

ההאטה הכוללת. המרכיב העיקרי בהאטה היה בגידול הפריון. מ-973ו ועד 1980 היה

גידול בקצב הפריון, אם כי בקצב נמוך בהרבה, אך בשנות השמונים הפריון הלך והצטמק.

כאשר מדברים על חידוש הצמיחה, צריך לבדוק כיצד אפשר להגיע לכך. אפשר להגביר

את הצמיחה על-ידי גידול בפריון או על-ידי גידול בהצבר ההון וכה העבודה, משתנה

שהממשלה אינה יכולה להשפיע עליו, בוודאי לא לטווח הקצר. במה שנוגע לגידול

הפריון, קיימת בעיה קשה של גידול בתחום זה. עד כמה שאני יודע, אין לממשלה שום

תכנית להכנס לנעלי התעשיה והחקלאות, או להצביע על כיוונים אשר יגבירו את הפריון.



הבעיה עם הפריון היא כללית יותר. בתקופה שלאחר מלוזמת יום הכיפורים ירד

הפריון בכל המדינות המערביות ואצלנו יותר מאשר אצל אחרים, כתוצאה מעליית מתירי

הדלק והקטנת ביקושים. אך בתקופה זו נמשך הצבר ההון. מאז 1977 היינו עדים גם

לסבסוד גדול של ההון. הצבר ההון בתקופה זו היה מעל ומעבר לכל סביר. לאורך שנים,

התוספת השולית של ההון לשכר הלכה והצטמקה, עד ל-8% בשנות השמונים. לתופעה זו

חשיבות רבה, שכן כרוכה בה ההחלטה אם לתמרץ את הצמיחה באמצעות הון נוסף. הבעיה

שנוצרת בתנאים אלה היא זו; אם רוצים להגדיל את התוצר העסקי על-ידי השקעות

נוספות, ההשקעות מתבטאות במאזן המסחרי. אם הריבית על החוב גדולה יותר מאשר

התוספת שההון יתן בתוצר, כי אז עשינו עיסקה גרועה. היום המצב קרוב לאיזון, ואף

פועל לרעת ההשקעות. קיים פריון נמוך מאד של ההון ושערי הריבית גבוהים, לכן לא

נראה לי שכדאי לתמרץ השקעות, על מנת להגדיל את התוצר. לא נראה לי כי זוהי

המדיניות הרצויה.

דרך אחרת לקבל צמיחה של ממש היא על-ידי גידול הפריון. בשנים אלה ירדה מאד

נצילות ההון במשק. השקיעו, אך לא השתמשו בהון שהשקיעו. גם זה סימן לעודף הון

במשק. הבעיה היא שגם אם יש עודף הון, אין זה אומר שיש הון בכל ענף וענף.

אי טיברג;

צריך להסביר שירידת השימוש בהון יכולה להיות גם ירידה בשימוש במבנים.

פרופי אי הלפמן;

אין מדיניות בדוקה של הגברת הפריון, לכן לא בראה לי כי כדאי בשלב זה לתמרץ

את הצמיחה. אנו יכולים לקבל תור זמן קצר גידול בצמיחה, שלא בהכרח יתורם לתהליך

צמיחה ארוך טווח. הוא יכול לנבוע מהסיבות הבאות: אם הממשלה תבצע את הקיצוצים

הנדרשים, היא תפנה מקורות לתעשיה, לחקלאות ולמלונאות. אם הממשלה תצמצם את המיסים

ואת ההוצאות, זה יגביר את התמריצים לעבודה ולהשקעות, ויגביר את התמריץ להפנות

מקורות יצרניים העומדים לרשות המשק גם למקומות הנכונים.

גורם שלישי חשוב הוא יציבות במדינלות הכלכלית . במשך תקופה ארוכה היינו

עדים היינו עדים לשנויים תכופים במדיניות הכלכלית, והם השפיעו לרעה על הרצון

להשקיע. יציבות מסוג זה יכולה להחזיר את השיקולים הנכונים מבחינת המשק והתעשיה.

גורם נוסף הוא האינפלציה. האינפלציה כשלעצמה גרמה לעיוותים לא רק במבנה

המקורות אלא גם בענפים. הסקטור הפיננסי בלע חלק גדול מתוספת כח-האדם. סקטור זה

היה נהוץ למשק בתקופה של אינפלציה, כדי להתמודד עם הסבוכים הניהוליים והכספיים

שגרמה. ייצוב המשק יגרע עובדים מן הסקטור הפיננסי , גם מן המחלקות הכספיות של

הסקטור התעשייתי, אשר גדלו מאד בתקופת האינפלציה, דבר אשר פגע בפריון והיפנה את

תשומת-הלב לאפיקים שלא הוסיפו לתוצר.

בגלל גודל הסקטור הצבורי וההזדקקות המתמדת

לגיוס הון בהיקפים גדולים, הלאימה הממשלה למעשה את שוק ההון, ואין היא מאפשרת

לחברות לגייס הון לטווח ארוך. ההחלטה האחרונה של ועדת השרים לכלכלה, מנסה לתקן

עיוות זה אך לא באופן מספיק. השנויים במבנה שוק ההון מחייבים פירמות ללוות כספים

לטווח קצר, ואני סבור כי צריך לשחרר את הפירמות מן המיגבלה הזו. צעד כזה לא

יפגע בהכרח בצד המוניטרי, בתנאי שהממשלה תצמצם את התחייבותה לשוק ההון. זה מחייב

שמירה על איזון תקציבי של הממשלה ואף עודף תקציבי. כל מדיניות אשר תביא לפריצת

התקציב, תפעל נגד ייצוב המשק ונגד הצמיחה לטווח ארוך.

אדבר על המניות שבהסדר, אך קודם לכן אני רוצה לומר משהו בנושא הצמיחה

והעזרה למפעלים הנתונים בקשיים. אני רוצה להסב את תשומת-לב חברי הוועדה לכך

שבמידה ותתקבל החלטה לתת סיוע למפעלים, כדי לחלצם מן הבוץ העמוק שהם נתונים בו,

כדאי היה לאמץ את העקרון שהתקבל בארה"ב, כאשר הממשלה האמריקאית נתנה גבוי למפעל

"קרייזלר". באותו מקרה תבעה הממשלה האמריקאית ואף קיבלה אופציות לרכישת מניות



ששוויין היה נמוך באותה תקופה, אך עלה לאחר-מכן. ממשלת ארה"ב הרוויחה מכך בסופו

של דבר כסף רב.

אני רוצה להתייחס למניות שבהסדר, שההתחייבות לגביהן היא ל-31.10.88. אלו

מניות הנסחרות בשוק מדי יום ביומו, ובכל יום ניתן לחשב את תשואתן. זוהי תשואה

דולרית שניתן להשוותה לתשואות, של אגרות החוב הממשלתיות צמודות הדולר, שמועד

פרעונן דומה לזה של המניות שבהסדר. נכון לאתמוך, נראה שקיים פער של בין 4% ל-6%

בין תשואת המניות הבנקאיות שבהסדר לבין תשואת אגרות-החוב הממשלתיות צמודות

הדולר. הפער הוא לטובת המניות, למרות ששניהם מהווים אותו מכשיר פיננסי ושניהם

מוגרנים על-ידי בנק ישראל ויכולתו להדפיס שקלים.

נשאלת השאלה, מדוע תשואת המניות שבהסדר גבוהה מאשר תשואת אגרות התוב.

ההבדל ביו השניים מבטא את מידת אי האמון של הצבור בממשלה. מידת אי האמון משתנה

מדי פעם. כאשר מופיע "ברווז עתונאי" אודות הפקעה או צעד כלכלי זה או אחר, ערך

המניות יורד והתשואות עליהן עולות. כך גדל הפער בין המניות לבין אגדות החוב.

לפני יומיים היה הפער 14%, היום הוא 13%.

לגבי המניות שבהסדר, קיימת התחייבות של ממשלת ישראל, כי בנובמבר 1988 תהיה

חבילת המניות שבידיו שווה 104 דולר. בעל המניות יוכל להמשיך להחזיק אותן בידיו,

כלומר יש לו אופציית רכישה של מניות אלה, כאשר תוספת המימוש היא ויתור על 104

דולר באותו יום. כאשר יש בידי אדם אופציה למשך זמן של למעלה משנתיים וחצי,

לאופציה יש שווי שיכול להיות גבוה או נמוך.

מחיר המניות הבנקאיות אשר בהסדר מורכב משני מרכיבים: א. אגרת חוב טהורה; ב.

מרכיב של אופציה. אילו היינו מקלפים את האופציה מהמניה, כי אז מחיר המניות היה

יורד, ואז גס התשואות היו גבוהות יותר . נשאלת השאלה, האם ניתן לאמוד מהו שווי

האופציה. קיימת אפשרות למדוד זאת. יש בנק אחד שיש לו את שני סוגי המניות, אלו

שמוגנות על-ידי ההסדר ואלו שאינן כלולות בהסדר. זהו בנק כללי. המניות שאינן

בהסדר , נסחרות בשווי של 20% מערכן של המניות שבהסדר. לגבי כל אחד מהבנקים

שבמערכת, שווי האופציה שונה. ההא תלוי בהערכת הצבור לגבי שווי הפצוי. למשל,

הצבור אינו מעריך היום כי קניות בנק הפועלים תהיינה שוות הרבה בנובמבר 1988.

לעומת זאת מניות בנק כללי שוות יותר. שווי האופציה הכלולה במניות הבנקאיות הוא

6-7% מהערך שלהן. אילו היתה זו איגרת חוב טהורה, מחירה היה גבוה ב6-7%-

אי האמון של הצבור בממשלה, בכל הנוגע ליכולתה למלא את התחייבותה, הוא די

גדול. מדובר על צורות שונות של מיחזור חוב. אפשר יהיה להציע החזרים שבעטיים ירצה

הצבור להחזיק במניות זמן נוסף, למשל בדרך של מתן זכויות הצבעה למניות אלה או

תוספת אופציות למניות אלה. הבעיה היחידה היא הלאמה דה-פקטו של מערכת הבנקאות, אך

אפילו אם ממשלת ישראל תהפוך לבעלים של מרבית המניות, היא לא תהפוך לבעלים על

הבנקים.

היו"ר אי שפיזר;

קיימת אפשרות נוספת, שהצבור לא ידע איפה להשקיע את כספו, ולכן הכסף ישאר

איפה שהוא נמצא היום.

אם מדובר במצב שבו פירמות יצאו לשוק עם מניות, זוהי אפשרות שקיימת גם היום.

מניות אלו אינן מוצאות שוק גדול, כי המפעלים נמצאים במצב קשה. כך יהיה המצב גם

אם ירצו להנפיק אגרות חוב. חברות כמו "אלסינט" או סולל-בונה, לא תצלחנה למכור

אגרות חוב. הן תצטרכנה להתמודד עם תשואה דולרית של 14%. אני חושב שכאן הגענו

למצב ללא מוצא.

פרופ' חי ברקאי;

המצב היום הוא די קשה. אני מוכרח לתקן דברים ששמעתי קודם מפי היו"ר בקשר

למניות. היו"ר אמר כי הוועדה הציעה שהממשלה תיתן לבנקים 2-3 מליארד דולר, וכן



שהוועדה המליצה לתת לבעלי המניות 2-3 מליארד דולר, אך ההחלטה על-כך נפלה בוועדת

הכספים עוד ב-1983, כאשד הוחלט על מתן ערבות לפרעון המניות ב-1988. באותה ההלטה

ניתנה המתנה. הופעתי אז לפני ועדת הכספים וביקשתי להפנות את תשומת-לבם של חברי

הוועדה למשמעות אותה החלטה, אך זו היתה החלטה פוליטית ביסודה, ולפוליטיקאים היו

שיקולים אחרים.

מה המליצה הוועדה שעמדת בראשה?

הוועדה אמרה מה משמעות אותה החלטה.

היו"ר אי שפיזר;

אתה מוכן לומר לנו מה החליטה הוועדה שעמדת בראשה?

פרופ' ח' ברקאי;

כאשר תקבלו את הדו"ח, נוכל לדון בו.

היו"ר אי שפיזר;

האם הוועדה שעמדת בראשה החליטה על מתנה נוספת?

פרופ' חי ברקאי;

לא. היא ניסתה להביא לכך שזה יעלה פחות לממשלת ישראל.

ו' שם-טוב;

אולי נוכל לבקש מהאוצר שיעביר אלינו את הדו"ח?

היו"ר אי שפיזר;

כך אעשה. המלצות הוועדה טרם נדונו על-ידי ראשי בנק ישראל.

פרופ' חי ברקאי;

ועדה של הכנסת צריכה להיזהר מלהסתמך על מה שכתב עתונאי אחד.

אני רוצה לדבר על נושא הצמיחה ושוק ההון; אחת הבעיות בכל קונטכסט של דיון

הן שתי עובדות שהמערכת הפוליטית מנסה להתעלם מהן. העובדות הן שיש לנו חוב לאומי

פנימי המשתווה לתל"ג של שנה וחצי. אם הממשלה משלמת על-כר ריבית של 7.5%, פרוש

הדבר שלמעלה מ-10% מהתל"ג משולמים רק כריבית על החוב, עדיין מבלי לפרוע את החוב

עצמו. אם נוסיף לכך את החוב החיצוני שהוא 3/4 מהתל"ג השנתי, נקבל את תמונת

המצב האמיתית.

אחת הסיבות לכך שהמשק נמצא במלכוד היא, שהוא צריך לשלם 10-12% ריבית על

החוב הלאומי שלו, כלומר לגייס 12% ריבית לפני תשלומים עבור חנור, בריאות, בטחון

ועוד.



אוריאל לין;

מהו החוב הלאומי לשנה?

25 מליארד רולר הוא שעור התל"ג.

אוריאל לין;

האם החוב הלאומי הוא 45 מליארד דולר?

את זאת גם החשב הכללי אינו יודע, ואני לא יכול לתת נתונים יותר מדוייקים

משלו.

צמיחה היא תמיד אפשרות טובה. זוהי דרך לבריחה מן המצב הקיים, אך עובדה היא

שאין לנו צמיחה כבר עשר שנים, מאז ראשית שנות החמישים. בין השנים 1953 ל-973ו

גדלנו בקצב שהוא מהמהירים בעולם, המערכת כולה, כולל למערכת החברתית, התרגלה לכך.

המשמעות היתה עליה מהירה ברמת החיים. אך ב-1973 חל שבר הנמשך למעלה מעשור. בעשור

האחרון לא היתה צמיחה, אך למרות זאת הגדלנו את הצריכה ב -5% בממוצע לשנה, וזוהי

הסיבה לחוב הלאומי.

קיימת דרך מחשבה המאפיינת את הכלכלנים שלאחר מלחמת העולם השניה, דרך מחשבה

שאומצה על-ידי הפוליטיקאים. על-פי דרר מחשבה זו הוכנה תכנית החומש הראשונה

להודו. ההנחה היתה שמכיוון שלהרדו אין די הון משלה, אם ניתן יהיה להגדיל את

ההון, . תהיה גם צמיחה. מקובלת המחשבה כי בעיית הצמיחה מקורה בהון בלבד, וזוהי

טעות חמורה. אין למשק אפשרות לצמוח בלי סוף, או להגדיל את ההון ללא סוף.

מחקר שפורסם על-ידי יעקב מצר, מעלה את הסיבות לעצירת הצמיחה במשק הישראלי.

הדיאגרמה המופיעה כאן מביאה נתונים מ-ו1960-8. ניתן לראות בה מה קרה לתוצר

הלאומי, כלומר כיצד גדל במשך השנים האלה. ב-962ו הקו נשבר. בין השנים 1970

ל-972ו התוצר הצפוי והתוצר למעשה הם שני קוים פחות או יותר זהים. את התוצר

בפוטנציה מודדים על-ידי לקיחת כח העבודה וההון והתחשבות באומדנים לגבי מה שצריך

לקרות במשק. מ-1972 התפוקה גדלה פחות מהתוצר הצפוי, וההשלכה מתבטאת בלוח נתונים

אחר, שבו השוואה בין העשור 1961-1972 לעשור 1973-1981. (שני לוחות חנחונים

חולקו בין חברי הוועדה).

נכין שחלה ירידה בקצב גידול ההון. נכון שמלאי ההון הגולמי גדל קודם ב-9%

ואחר-כך רק ב-6%, אך הבעיה אינה של מחסור בהון. אני חושב שיש למשק הישראלי

פוטנציאל צמיחה לתקופה מסוימת, תוך הסתמכות על מלאי ההון שבמשק. אני רוצה להביא

דוגמה מתחום החממות-. מספר יזמים גילו לפני כמה שנים כי בתקופה מסוימת יש לענף

הפרחים הישראלי יתרון יחסי על פני שווקים אחרים. באותה תקופה חילק משרד החקלאות

חממות לכל דורש. הייצור המוגבר של פרחים הרס את השוק, והיום עומדות חממות רבות

השבוע הראו בטלוויזיה מפעל שהוקם במצפה-רמון, אך הוא

עומד מושבת, כי אין לו אפשרות לייצר או אין לו עובדים. לומר כי כדי שתהיה צמיחה,

יש צורך בתוספת הון, זה להוסיף חטא על פשע.

במוזקר שפירסם יורם מישר, על ההשקעות במשק הישראלי, הוא עורך חישוב מה היה

שער הריבית הראלי עבור הלוואות פיתוח לתעשיה הישראלית מ-1959/60 ועד 1978.

אי שלום;

אתה מוכן לומר לנו גם מה צריך לעשות?

הבעיה אינה הון.

מי פרוש;

אתה רוצה לומר שיש עורף הון?

פרופ' ח' ברקאי;

אני רוצה לומר כי היום דרושים דברים אחרים, אם רוצים לעודד את צמיחה. רצוי

שהממשלה לא תהיה זו שמקצה את המשאבים לתוספת הון במשק . בשנות השישים היינו עדים

לצמיחה מהירה ביותר במשק, והתעשיה אשר קיבלה הלוואות פיתוח שילמה שער ריבית

ראלי. בין 1970 ל-1972 שער הריבית הראלי על הלוואות פיתוח היה מינוס 2.5%,

אחר-כך מינוס 16% ומינוס 16.5% . אני מוכן לתת את ראשי שב- 1986 הוא לא יהיה נמוך

ממינוס 16%. אני רוצה לומר כי תוצאת המדיניות הזו היתה בין היתר בזבוז משאבי

הון, והיא לא הועילה לצמיחה אלא לכיסם של אנשים אשר קיבלו כסף זול.

מה שמפריע לצמיחה אלה שני דברים הקשורים בממשלה: א. מערכת מיסים בלתי

אפשרית המסתכמת ב-50% מהתל"ג. שעורי המס השולי הם בלתי אפשריים. ועדת הכספים של

הכנסת עסקה לפני שבוע בבעיה נוראה - המכוניות הצמודות. הבסיס לשיסת הרכב הצמוד

הוא שעורי המסוי האדירים. מתחכמלם ונותנים הכנסה גבוהה יותר בדרך הגרועה ביותר

שתיתכן. מי ששואל אותי מה הדבר הראשון שצריר לעשות כדי לעודד צמיחה, אומר לו כי

הדבר הראשון שיש לעשותו הוא הורדת שעורי המסוי הבלתי אפשריים ופישוט הליכי גביית

המס. עד לפני כמה שנים הייתי מסוגל למלא דו"ח מס, היום איני מסוגל עוד למלא

דו"ח של עובד שכיר. כאשר שעורי המס כה גבוהים, ישנם פטורים בסעיפים שונים, דבר

המסבך עוד יותר את מערכת המסול, מה גם שכל יומיים משנים את שעורי המס. מה

שהמערכת הפוליטית יכולה וצריכה לעשות, הוא קודם-כל להוריד את שעורי המס.

באשר לשוק ההון, ההרגשה הלא ששר האוצר הכניס את המפתח לשוק ההון לכיסו.

הממשלה אינה מתירה לסקטור העסקל ללוות כספים באשראי לטווח ארוך ממקורות שונים.

לש מקום לקבוע כמה כללים פשוטים: א. שלממשלה לא יהיה עודף ביקוש בתקצלב, כלומר

לא תהיה הגדלה של החוב הלאומי-, ב. המשאבים המוזרמים דרך קופות הפנסיה והתגמולים

ישוחררו כדי שהמערכת המשקית תוכל ללוות משם ולא מהשוק החופשי בריבית של 23%. אם

רוצים צמיחה, לש לשתרר את שוק ההון. הממשלה לא תילווה עוד כספים בשוק החופשי,

ויותר משאבים ישוחררו לטובת הסקטור העיסקי. מאחר והסקטור העסקי אינו יכול היום

להכנס לשוק ההון לטרוח ארור, חרא נדחף לשוק ההון לטווח קצר. יש לזכור כי גם

הממוצע של החח"ד תלוי באשראי המכוון. האשראי המכוון הולך לגורמים הגדולים, בעוד

שהיחידות הקטנות מוכות בשערי הריבית לטווח הקצר ולטווח הארוך. אם אנו רוצים

במדיניות של צמיחה, צריר לראוג לכר ששערי הריבית יהיו הרבה יותר נמוכים. כל זה

מותנה בכך שהממשלה תהיה יותר קטנה.

היו"ר אי שפיזר;

חלוקי הדעות בנקודות הפתיחה ברורים. שמענו דברים שונים מנציגי הממשלה

והתעשיינים באשר למה שיהיה.

אי טיברג;

אני שמח על שהובהר כאן מה משמעות עודף ההון בשוק. צריר לזכור שההון העודף

הוא בחממות ובמבנים שאין להם שימוש אלטרנטיבי. אני רוצה לתאר את מצבה של התעשיה,

ממנה מצפים עתה לצמיחה.

היו"ר א' שפיזר;

האם לתעשיה יש מלאי הון בלתי מנוצל? האם היא יכולה להתפתח ללא הון נוסף?



א' טיברג;

שלחנו לחברי-הכנסת חוברת המתארת את מיגבלות הצמיחה. אם מסתכלים טל מצב

התעשיה בשני השווקים - השוק המקומי ושוק הייצוא, מגלים כי בשני המיגזרים האלה

חלה שחיקה אדירה ברווחיות. האינרכסים מסתובבים סביב 15 נקודות. כאשר ירדה

הרווחיות ל-11-12 נקודות, היו נותנים לתעשיה פיצוי ותמריץ מיוחד. אנו נמצאים

היום במצב בו הייצור התעשייתי הגיע לרמה של 8-9 נקודות. פרוש הדבר שרוב הייצור

התעשייתי מפסיד כסף באופן שוטף. המשמעות היא לא רק שלא תהיה צמיחה, אלא שהתחלנו

את שנת 1986 בתהליך של נסיגה בנושא הייצור. התרענו על מצב דומה גם ב-1983, לצערי

חזרנו לאותו מצב גם בחודשים ינואר-פברואר של השנה. הייצור ירד בחודשים

ינואר-פברואר בסדר-גודל של 10-12% לעומת תחילת 1985. זהו נתון הזועק לשמיים,

במדינה שבה כמחצית התוצר מוקדש לייצוא. התקציב הלאומי צפה גידול של מליארד דולר

בייצוא. אם נגמור את 1986 כמו את 1985, תהיה לנו סיבה לחגוג. באותו מצב נמצאת

גם התעשיה המוכרת לשוק המקומי. גם תעשיה זו חדלה להיות רווחית.

אם תתייחסו לנתונים האלה ולעובדה שנטל המס הגיע לרמות שאין להן אח ורע

בעולם, תקבלו את התמונה המלאה.

תאר לך מה היה קורה אם היו כולם משלמים מס אמת.

א' טיברג;

ב-1985 ירד נטל המס על השכירים- מס שולי של 60% משולם ברמת הכנסה של 1850

דולר לחודש. הנטל הכבד על הפירמות יוצר כתוצאה מכך שהממשלה רוקנה את הצבר ההון

שלהן. אם מצד אחד הגיעה הרווחיות לשפל, ומצד שני מרוקנים את הצבר ההון שנצבר

בעבר, . אנו נמצאים במצב בו אין יל בסיס לקפיצה קדימה. אף אחד אינו בודק את הקטע

שבו אפשר להקטין את נטל המס על-ידי הגדלת התוצר.

אפשר לתאר יריעה רחבה, שאנו קוראים לא מילכוד הצמיחה. הגענו למצב בו אין צל

של ספק שהתעשיה אינה יכולה עוד להגיע לצמיחה, בגלל מצב ההון והרווחיות שלה

ובגלל שאין לה עתודות הון פנויות. עתודות ההון הפנויות אינן נמצאות במקומות שיש

להם פוטנציאל ייצור וייצוא. השקיעו כסף רב ב"אלסינט", אך החברה אינה יכולה היום

לייצא. אם לא יהיו לתעשיה מקורות הון חופשיים - ואיני מדבר על מקורות הון

מסובסדים - היא לא תוכל לייצר ולייצא.

אנו סבורים כי התעשיה הגיעה לבגרות, והיא צריכה להתחרות במחירים הקיימים

בשווקים הבינלאומיים, הן כאשר מדובר בייצוא והן כאשר מדובר בייבוא, אך היא צריכה

לקבל הון זמין. מה שקורה הוא בדיוק מה שתיאר פרופסור ברקאי, הממשלה נעלה את שוק

ההון וזרקה את מהמפתח. אומרים לנו שהתקציב הממשלתי הוא תוצאה של אילוצים. אומרים

לנו כי לא נשאר הון לצורך צמיחה, אך בו בזמן אין נותנים לנו אפשרות לגייס הון

בשוק הפתוח במחירים לא מסובסדים. יכול להיות שלו סולל-בונה ו"אלסינט" היו

מצליחים לגייס הון בשוק החופשי, לא היו נקלעים למצבם. יש לנו קרנות גמל וקופות

פנסיה, שכספיהן מועברים לממשלה לצורך תשלום משכורות לעובדיה. אילו היתה הממשלה

פותחת שם פתח, נאמר בהיקף של 500 מליון דולר, היתה תחרות על קבלת הלוואות מהכסף

הזה, והתעשיה היתה משלמת יותר ממה שהממשלה משלמת עבורו. הממשלה משלמת 5.3%,

ואילו התעשיה היתה יכולה לשלם אף 8%. זה היה חמצן לתעשיה, ואולי גם פתח לצמיחה.

הדבר החשוב ביותר עבור התעשיה הוא שיוחלט כי בסכום של מליארד דולר מתוך שוק

ההון, אין נותנים לממשלה לגעת, וזאת על-פי חוק. את הכסף הזה יוכל הסקטור האעסקי

ללוות. שמענו אתמול בכלי התקשורת כי משרד התעשיה והמסחר יוצא בתכנית להצלת

הייצוא. הוא הודיע כי כל מפעל אשר יגדיל את הייצוא ב ,30%- יקבל החזר בשיטה של

"ליבור" פלוס 2%. אני רוצה להודיע כאן כי התכנית הזו אינה מקובלת עלינו, ולדעתנו

אין בה כל תועלת. מחיר של "ליבור" פלוס 2%, הוא מחיר גבוה מכל מה שאיזו שהיא

חברה בעולם משלמת עבור הכספים שהיא לווה.

_תע EN 5N

אני מצטרף לדבריו של ארנון טיברג בקטע הנוגע לצמיחה. אני חושב שבסטטיסטיקות

של אנשי האקדמיה על ההון בתעשיה, יש משום הטעייה. מלאי ההון של התעשיה הוא

בוודאי לא מלאי שמיש. איו להון זה כל קשר עם היכולת של התעשיה לצמוח. יש לנו

כדי לשמור על מקומות העבודה הקיימים, צריך להשקיע בקצב מהיר, קל

ותומר אס צריך לספק מקומות עבודה חדשים. לא תהיה ברירה אלא להשקיע, אס אנו רוציס

בצמיחה אמיתית.

הועלתה כאן השאלה, מה עדיף על מה, צמיחה או עזרה לכאלה הנמצאים ערב

התמוטטות. אני מייצג כאן את בעיית סולל-בונה והתעשיה הקבוצית, אך הצרה הזו נוגעת

לכלל המשק. גם ל"פרוטרום", גם ל"אלסינט" וגם למפעלים אחרים, אם ניתן למנוע את

הקטנת התל"ג על-ידי מניעת התמוטטותם של מפעלים, אפשר להוכיח כי זה המחיר הזול

ביותר למשק. מובן שנקודת המוצא צריכה להיות, שאלה מפעלים שיש להם זכות קיום.

ממשלת ישראל עמדה בפני פשיטת-רגל, אר היות והכח החוקי נמצא בידיה, היא דחפה את

פשיטת הרגל אל הסקטור העסקי. הדבר נעשה על-ידי קצוצים בתקציב ועל-ידי מדיניות

ריבית בלתי אפשרית והלאמת שוק ההון. אלה שנופלים הם החלשים, לאו דווקא

אלה שמי ותרים למשק. כלומר אלה שנופלים הס אלה שבנקודת זמן מסוימת היו במצב של

משיכת יתר. אלה שהיה להם כסף נזיל התעשרו מאז ה-1 ביולי, לעומת זאת עסק טוב אשר

נתפס עם חוב, הכפיל את חובו בלי קשר לכדאיותו הכלכלית.

הריבית הראלית על חח"ד היתה נוראה בשנת 1985.

מהי הריבית היום לדעתר?

כל האשראי שלך היה צריך להיות מחח"ד, כדי שתכפיל את החוב שלך. מה שאתה עושה

כאן הוא הצהרת עובדה, מבלי שתהיה קיימת עובדה.

יש הצדקה מלאה לעזור לפירמות האלה.הן אינן מבקשות ערבות של ממשלת ישראל או

מענקים. הן אינן מבקשות גם סובסידיות או ערבויות מדינה, כפי שהיה מקובל אצלנו

לתת לפני שנים. הפירמות מבקשות רק נגישות לשוק ההון, כדי שתוכלנה ללוות כסף לזמן

ארוך ללא ערבות מדינה. הממשלה אינה צריכה להיות ערבה או לקבל אופציות, כי אין

היא משתתפת בערבות. זה אומר פחות הזרמה מאשר שחרור כסף לצמיחה חדשה. אם מדובר

בחברות שיש להן תקומה, ההלוואה היא הדבר הזול ביותר שהממשלה יכולה לעשות.

התרשמותי לאתר הדיון שהיה כאן היא, שאנו עלולים לצאת בהרגשה אופטימית מעבר

למה שהמצב מצדיק. אני סבור שהדיבורים על צמיחה היוס, על-ידי הזרמת אמצעים מתקציב

המדינה או בדרך אחרת, הם בגדר בדיחה גרועה. אס נרצה להציל מפעליס כלכליים

וחברתיים, שתהיה הסכמה כי יש להצילם, כמו קופת-חולים, סולל-בונה או צי"ם, נצטרך

לפחות .1.5-2 מליארד דולר. הבוכלטריה יכולה להיות יפה, המדינה יכולה לקנות נכסים

מחברות או להלוות כספים, אך המערכת הבנקאית במצבה היום, אם תצטרך לתת לחברות

אפשרות לדחיית הרבות, לא תוכל לתת את האשראי הנוסף הדרוש לשם צמיחה. המערכת

הבנקאית תצטרך קודם כל להציל את עצמה ורק אחר-כך את האחרים. מבצע ההצלה היום

ידרוש מהמשק משאבים של 1.5-2 מליארד דולר מעבר למה שחזינו לפני כמה חודשים.



בי רבינוביץ';

זה אינו מדוייק.

אוריאל לין;

יכול להיות שתהיינה חברות נוספות על אלו שהזכרתי, שצריך יהיה להצילן.

האמצעים יבואו כולם מן המשאבים הלאומיים.

בי רבינוביץ;

אילו מה שצריך היה למחזר הוא ההפסד של החברות האלה, היית צודק, אך כאן

מדובר במיחזור של חוב רק בשוליים.

כיצד יחזירו הבנקים את האשראי של 200 מליון דולר שהלוו לסולל-בונה

ולקופת-חולים? כל הסיפורים על מכירת נכסים הם קשקוש, היום אין קונים לנכסים אלה.

נצטרך להזרים כספים מן המערכת הבנקאית ומקופת המדינה. יש לי רושם שאנו מדברים על

תמונת מצלב לא רלוונטית. צריך להזרים כספים להצלת חברות, והדבר יספוג כספים רבים

מהמשק. לכך אין לנו משאבים.

בעיה אחרת היא מבנה התעסוקה הקשיח. למרות שתנאי השוק משתנים, אין עושים דבר

להתאמת מבנה החברות למצב העסקים. כתוצאה מכך ייפגעו גם בעלי הפוטנציאל, אלה שלא

התאימו את מבנה ורמת התעסוקה לרמת בהזמנות.

ל.דעתי, בנק ישראל לא האמין בכלימת האינפלציה, כפי שנבלמה במחצית השניה של

1985. אם היה מאמין, לא היה שומר על שעורי ריבית כאלה. כאשר קופת-חולים משלמת

95% ריבית ראלית על ההלוואות, ברור שהיא לא יכולה להחזיק מעמד וברור כי תוכל

להחזיר הלוואות רק מהמשאבים הלאומיים. הבנקים אשר הילוו כספים בשעורי ריבית

כאלה, ידעו כי החברות לא תוכלנה להחזיר את הכספים. אנו חייבים לשאול את עצמנו,

כיצד לא בלם בנק ישראל את ההלוואוו5 האלה, והיכן בעצם הפיקוח הבנקאי.

פרופ' חי ברקאי;

לבנק ישראל לא היתה סמכות להגביל את ההלוואות.

אוריאל לין;

אם לא היתה לו סמכות, היה צריך לבקש אותה. נכון שהמפעלים שלוו כספים היו

חלשים, אך בסיסואציה שנוצרה לא היה להם שום סיכוי להחזיר את ההלוואות. עכשיו אנו

צריכים להכנס למבצע הצלה.

אני תומך בשחרור שוק ההון, כדי לתת תמיכה למפעלים. הממשלה יכולה להשקיע

היום קצת יותר בתשתית הפיזית ובצמצום הבירוקרסיה. אם תעשה זאת וגם תשחרר את שוק

ההון, תעשה בכך הרבה.

מי פרוש;

אני מודה ליו"ר על זימון הישיבה הזו. למדנו היום הרבה. גישתם של הפרופסורים

היא גישה אקדמית. נוצר הרושם כי בעשור האחרון אנו נושמים רק כדי להחזיק מעמד

מבחינה כלכלית, וקיימת אף הרגשה של נסיגה, לאחר הצמיחה המואצת שהיתה עד תחילת

שנות השבעים. חשוב לוועדת הכלכלה ללמוד מן העבר אל העתיד. אני יודע כי רבים מבני

העם היהודי אשר התעשרו, אינם מגלים כל ענין בהשקעה בישראל, וצריך היה לקיים דיון

יסודי בשאלה כיצד לעודד השקעות בעתיד, לאור נסיון העבר.



אין לי ספק שצריך להציל את סולל-בונה ואת קופת-חולים, אך אל נקרא לכך

צמיחה. זוהי תכנית למניעת התמוטטות. כדי להתייחס לתכנית צמיחה, יש לקיים דיון

מיוחד. ניסינו להתייחס לענין בצורות שונות בשבועות האחרונים, אך התרשמנו כי אין

כל תכנית ואין כל מדיניות. כאשר קיימנו דיונים עם שרי האוצר והתעשיה, התרענו

מפני סכנת התמוטטות של עשרה מפעלים. זה היה לפני שנה וחצי, אך איש לא רצה להקדים

רפואה למכה. כאשר ביקשנו למצוא דרך להעביר עובדים מן השירותים לתעשיה, נאמר לנו

על-ידי תעשיינים כי התעשיה רק תצטמצם בעתיד ולא תגדל. תעשיינים אמרו לנו כי הם

אוכלים את ההון שלהם. ייתכן שהיו גם כאלה שהבריחו חלק מהונם לחו"ל, או בנו

מפעלים שאינם מייצרים. אותם תעשיינים אמרו לנו כי כדאי להם יותר לאכול את הונם

ולא להשקיע בתעשיה למען העתיד.

ישנו בגוד בין התפיסה של אנשי האקדמיה לבין התפיסה של אנשי המעשה בשטח.

יכול להיות שתוכלו להוכיח לנו כי נעשה שימוש לא נכון בכסף. אנו מעונינים להגיע

לתכנית, אך אף אחד עוד לא הוכיח לנו מה פירושה של צמיחה כלכלית. אני מתבייש

להסתכל בעיניהם של המשקיעים עימם יש לי קשר. מערכת המסוי בארץ הצליחה להוציא

מהם את כל מה שהרוויחו. אין כלל להשוות בין מה שהצליחו לקבל בחו"ל תמורת אותה

השקעה שהשקיעו בארץ.

פרופ' ביגר;

החוק לעידוד הון אינו אומר כלום למשקיע

האמריקאי. מה שקורה הוא שאנו מסבסדים באמצעות החוק את ממשלת ארה"ב ולא את

המשקיע, כי היא גובה ממנו מס על כל ההכנסה שלו מחוץ לגבולות ארה"ב, ולא על

הכנסתו בישראל. בקנדה לעומת זאת, רואים את המשקיע כאילו שילם בישראל מס מלא,

היו"ר אי שפיזר;

אנו נאלצים לסיים את הישיבה. אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 16.05)