הכנסת האחת-עשרה

מוטב שבי



פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ב' באדר א', 2.86 .11, שעה 14:00

נכחו: חברי הוועדה;

?י,

א. שפייזר - יו"ר

א. ויינשטיין

ש. עמר

ע. סולודר

אוריאל לין

ב. שליטא

ו. שם-טוב

מ. פלד

שר החקלאות א. נחמקין

י. סרוסי - משרד האוצר

י. לוי - משרד המשפטים

ש. ויגדור - "

עו"ד ב. קס - מייצג המגדלים

י. לוי - נצרת עילית

י. בירג - מגדל, תעשיין

א. קום - יי יי

א. אוסובלנסקי - מגדל

ד. מורן - מפרק

ח. צור - מפרק

ש. מיטל - בית חרושת לנקניק

ד. קינן - משרד הפנים

ל. ליכט - משרד המסחר והתעשיה

ג. שסט - משרד הפנים

א. רון

י. בליזובסקי - מטנה למנכ"ל משרד התמ"ת

ע. פרי - יועץ משפטי; משרד התמ"ת

ט. שפניץ - משרד המשפטים

עו"ד ש. לוי - משרד התמ"ת

י. פאוסט - ההסתדרות

ר. אברמזון - משרד האוצר

י. גביש, י. גטניו - התאחדות התעשיינים

מזכיר הוועדה - ד. לב

רשמה - ש. לחוביצקי

א. חוק איסור גידול חזיר (תיקון), התשמ"ה-1985.

ב. חוק מפעלים קטנים (רכישה על-ידי עובדים), התשמ"ה-1985.



א. חוק איסור גידול חזיר (תיקון-), התשמ"ה-1985

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בשמע היום את בציגי

המגדלים והיצרנים אשר ביקשו להופיע בפנינו.

ביקשתי שתהיינה הודעות בכתב כדי שנדע את מי הם מייצגים. חשבתי - גם אם הם מייצגים

קטע או חלק של אנשים - שיש לנו ענין בשמיעת דבריהם. פרט לאנשי מזרע, לא שמענו

את היצרנים והמגדלים. אנשי מזרע הציגו את הנושא בצורה אמינה ומשכנעת, עם עורכי-

דין.

אני מבקש מעורך-דין קס, לפתוח. בבקשה.

אני מייצג כאן את המגדלים ובאופן יותר מדוייק

חלק מהם. אומר את מי אני מייצג: ט.י. דולב בע"מ,

זוסמן, אליאס חורי, יוסף טריבולסקי, מ. לייבוביץ, הרמן מניה, י. לוי, מגדלי

בעלי חיים לבשר בע"מ, שותפות קשר, דב מילשטיין, שדה חן בע"מ, ג'ורג' בעבוט,

בסל ברגוט ומר בירג. כולם, פרט לאחרון, מגדלים בתחום המועצה המקומית רעיינה

ונירג מגדל בתחום עירית נצרת.

במטרה ובמגמה לייעל את הדיון ולחסוך בזמן, לאור

הנחיית יושב-ראש הוועדה, ניסיתי ליצור קשר גם עם מר אוסבבלנסקי שנמצא כאן,

והוא ישב אצלי, כך שאני מניח שטענות המגדלים להצעת החוק תישמענה בעיקר ובמרוכז

באמצעותי.

נדמה לי שלפני שניגשים להתייחסות להצעת החוק

רצוי שיהיו בפני ועדה נכבדה זו עובדות ונתונים ביחס לענף - נתונים כלליים

לחלוטין - היקפו, כמות המגדלים וכיוצא בזה. עיקר הגידול הוא בתחום המועצה

רעיינה ואיבלין. ברעיינה ואיבלין מגדלים יחדיו כ-30 משקים, כשהמשקים האלה

מתופעלים ובבעלותם של כ-40 מגדלים.

בארץ, על-פי הערכה, ולא על פי נתונים בדוקים

של ספירה נכון לאתמול, יש כ-60 אלף ראש. במעיליה יש משפחה אחת או שתיים שמגדלות

חזירים ויש כמובן עוד מגדלים קטנים במקומות בהם מותר לגדל. חשוב לענייננו לציין

שכ-95% מכלל הבשר הולך לייצור, כלומר: לבתי חרושת ולמסעדות. פירוש הדבר שקניית

בשר לצריכה ביתית, בשר חי לצריכה בייתית, בכל המשק הישראלי על מגזריו השונים

היא כ-5%.

מכאן החשיבות שיש לחוק הזה כלפי המגדלים. החוק

עצמו באופן ישיר אין בו מלה אחת שאוסרת גידול בהשוואה לחוק המקורי בשנת 1962.

הצעת החוק הנוכחית מבקשת להוסיף על איסור הגידול הכללי, שיש התרה בצידה

באיזורים גיאוגרפיים מסויימים, והיא מבקשת לאסור שיווק והפצה לרבות מכירה

למאכל. מכאן שההשלכה שיט לתיקון הזה היא פתאלית כלפי המגדלים, שכן גידול

בלי יכולת לשווק ולמכור, ועל-פי הצעה זו אי-אפשר לשווק ולמכור בכל מקום אחר -

ברור, הכוונה היא שלא יגדלו את החזירים כחיות

שעשועים.

זה לא יקרה. לכן מה שקורה כאן שבדרך עקיפה - 24

- שנים לאחר שנתקבל חוק איסור גידול החזיר -

מבקשים לאסור את מכירת החזיר, הפצתו, ועוד אגיע להגדרה של פירוש הדבר בחוק הזה,

האם יש מפעלים לעיבוד גם באיזורים האלה המותרים

בגידול?

לפי מיטב ידיעתי, לא קיימים שם מפעלים לעיבוד,

אך גס לו היו קיימים - וזו טענה שאבי משמיע כגציג

המגדלים -זה לא היה פותר את הבעיה שכן המכירה מותרת באותו איזור,

אמרת שיש כך וכך אלפי ראשים ו-40 בעלים. כמה

עובדים יש בענף? מה המשמעות של סגירת הענף?

מה יקרה אם העבף ייסגר?

נ. קס; אם החוק יתקבל - וציינתי שכ-95% הולכים לייצור,

כלומר לבתי חרושת ומסעדות - למעשה ענף הגידול

נדון מעשית ורנטבילית לסגירה, לכלייה. מדוע? - כי לא יהיה רנבילי לגדל עבור

אלה שיכולים לקנות. אני רוצה לציין בפני הוועדה את המקומות: איבלין, כפר יסיף,

מעילייה, נצרת, רמה, גוש חלב, עלבון, פסוטה ורעיינה.

י לאמיתו של דבר, התיקון כפי שהוא מתקבל משמעותו

הפקעת רכוש ואיסור עיסוק ואני מבקש להתעכב על שני הדברים האלה. לא מוכר לי - עם

כל הענווה והצניעות - שום חוק שמדבר על הפקעה בלי פיצוי, פרט להפקעת מקרקעין

לצרכי ציבור וגם שם מותר להפקיע חלק מסויים מן הקרקע, עד 40%, מבלי לשלם פיצוי,

כשגם אז צריך לבדוק אם ההפקעה לא גורמת לידי כך שהנכס שנשאר בידי הבעלים הוא

חסר ערך לחלוטין.

מה ערך הנכס?

נ. קס; אין לנו הערכה.

אדוני היושב-ראש, אנו מדברים עכשיו על הרכוש

בכללו והרכוש מורכב מחזירים, משקים, דירים, עיסוק, פרנסה, מיכולת עבודה,

ממצב שלא ניתן להסב זאת לכל עיסוק חקלאי אחר, זה מצד אחד, ומצד שני הוא מורכב

מן העובדה שהמגדלים הם לא אנשים צעירים, אלה מאנשים שעוסקים כ-30 שנה בענף הזה

והם לא יכולים לעבור היום הסבה. לכן נדמה לי שהעקרון של הפיצוי צריך למצוא

את ביטויו בחוק עצמו, בסעיף שהוועדה הזאת צריכה ליזום אותו, והוא צריך להיות

מורכב משני חלקים; א) ועדה אשר תהיה מורכבת ממומחים (ולכן אני לא מציע להביא

זאת בשלב ראשון בפני בית המשפט), ועדה המורכבת מאנשי מקצוע, לרבות נציג של

הסקטור המתאים, מגדלים, מפרקים וכדומה, ועדה זו תקבע את הפיצוי הכולל כשהמגמה,

לדעתי, צריכה להיות עידוד הפסקה של הגידול, זאת אומרת; שצריך להביא בחשבון גם

את מי שיפסיק את הגידול לחלוטין. ב)על-מנת לא לגרום נזק גדול יתר על המדה

צריך שתחולת התיקון - באם יתקבל התיקון, וקבלתו היא ענין שבאמונות, דעות

וגם ענין פוליטי - תהיה כזאת שניתן יהיה בצורה סבירה ואפילו בלי דוחק מיוחד

לחסל את משק החי וכדי לחסל את משק החי אנו מעריכים שהמגדלים זקוקים למשך זמן

של בין 21-15 חודש, היינו בין שנה וחצי לשנתיים. במשך זמן זה אפשר לחסל את החי,

אך זה עדיין לא אומר שבזה נגמר הפיצוי ולא נגרם נזק למגדלים.

ו. שם-טוב; הבעיה שהם צריכים למצוא תעסוקה אחרת.

נ. קס; לכן אני מציע שתהיה ועדה. לכן אני מרשה לעצמי

להסתמך על חוק פיצויי מפוני סיני משנת 1982.

שר החקלאות א. נחמקין; זה החוק הכי לא צודק בעולם.

נ. קס; הצעתי זאת מטעם פשוט; הטכניקות של החוק הן כאלה

שהן יכולות לעזור לוועדה זו לבחור את הדרך הנאותה

והמהירה לפתרון הנושא. מה שאני מציע לוועדה הזאת - כדי שזה לא יהיה נורא ויגביר





את התיאבון - הוא שכשהיא תדון בתיקון היא צריכה לכרוך את הנושא הזה בנושא

הפיצוי. אפשר להכניס סעיף בהצעת החוק שיאמר "יש לפצות", אך למעשה זה לא יהיה

אפקטיבי כי מי שיצטרך לדון בענין הזה יהיה השר הממונה על ביצוע החוק והוא יצטרך

להתקין תקנות והשר הממונה על ביצוע החוק במצב הנוכחי הוא אותו שר שיש לו ענין

רב מאר להעביר את התיקון, וזו זכותו וזכות הציבור אותו הוא מייצג. לכן אני

חושב שבחוק עצמו צריכה להיכלל השיטה של הפיצוי ויש לומר שהחוק לא ייכנס לתוקף

כל עוד לא יתנו לאותם הזכאים את הפיצוי שהוועדה קבעה, או עד אשר הם יקבלו אותו,

בנקודה זו אני מבקש להרחיב קצת את הדיבור.

הצעת התיקון הזאת משקפת אמונות ודעות כאלה וכאלה, ביסודו של החוק, כמו בכל חקיקה,

לא נעדר שום אלמנט פוליטי, הוא ישנו. אני יכול להעלות על דעתי - ואתם כמי

שמנוסים ועוסקים בכך ודאי יכולים להעלות על דעתכם - מצב שתהיינה מספיק ידיים

על-מנת לתקן את החוק ולא תהיינה מספיק ידיים מורמות על-מנת שהחוק לא ידון בפיצוי

ולכן הדברים צריכים להיות מקשה אחת. החשש הזה הוא הסיבה לכך שאני מפנה לחוק

מפוני סיני, לא בגלל שהוא נבון ולא בגלל שהוא טוב או רע, בטכניקה אני חושב

שהוא הצליח, הוא יצר דבר פשוט, ועדה מקצועית שקובעת את אבות הנזק ואת הסכומים

הכספיים,שמי-שנזוק יכול לקבל לפי מה שקבעה הוועדה ומי שרואה עצמו נפגע פונה

לבית המשפט, אני לא מבקש להתנות את תחילת הפיצוי עד שבית המשפט יפסוק, כי זה

הליך ארוך, אלא במינוי הוועדה ובקביעת הקריטריונים והפיצויים על-ידי הוועדה,

וזה הבדל עצום. ההבדל הוא מהותי. אם בתיקון ייקבע שצריכה לקום ועדת פיצויים

או ועדות פיצויים תוך xזמן וועדות הפיצויים צריכות לקבוע תוך מספר חודשים

את גובה הפיצוי - בזה נגמר הענין. יותר מזה, אין ספק בלבי שהוועדה הזאת תמליץ

על פיצוי כי חייבים להתמודד עם הנושא הזה. אם היא תמליץ על פיצוי, היא ודאי

לא תרצה שהפיצוי יהיה מורכב גם מדברים שאפשר למנוע אותם. למשל, אפשר למנוע

את הענין של החזירים עצמם, של המשק החי, על-ידי כך שיקבעו שתחולת החוק תהא

ממועד מסריים. אם יקבעו שתחולת החוק היא מיום קבלתו בכנסת אזי הנזק הוא יותר

גדול כי יש 60 אלף ראש שצריך לשרופ, אם יקבעו שהתחולה היא תוך שנתיים - אזי

הנושא הזה יורד מהפרק והוא יורד מכלל נושא הפיצוי. אם תהיה המלצה על דחיית

התחולה - הרי שיש מספיק זמן לטכנאים, כלומר לאותם אנשים שיישבו בוועדות, לעבד

את הנתונים. כדי להבטיח שהטכנאים לא יתעכבו בעיבוד הנתונים אם מחוסר זמן,

אם מחוסר תקציב, ואם כדי לשרת אינטרס זר לחוק - וגם זה יכול להיות - הייתי

אומר שהתחולה צריכה להיות מורכבת משני דברים: א) לא לפני מועד מסויים שהוא

המועד המשוער לגמירת משק החי; ב) אך לא לפני שהוועדות האלה קבעו את הפיצויים

שניתן לקבל אותם, אם הייתי בא ואומר: עד אשר הפיצויי ייקבע על-ידי בית המשפט,

הרי שניתן למשוך את החוק, לעשותו פלסתר ולרוקנו מתוכן. אנו יודעים מהיי

המשמעות של הליכים משפטיים. אם יהיו כאלה הם יצטרכו להתנהל בצפון הארץ כי שם

מרוכז כל הגידול ואנו יודעים מה הסתמים שיהיו בבית המשפט, אנו יודעים שמדובר

פה באינטרסים של כמה מגזרים מאותו ענף, כמו מגדלים, יצרנים וכיוצא בזה, כל אלה

אם הם יגישו תביעות פיצויים זה ייקח הרבה זמן.

איני יכול שלא להתייחס, על-פי הוראות מרשי, ובצדק,

לנושא שהעלה חבר-הכנסת שפירא, כשהוא הביא את החוק לקריאה ראשונה בפני הבית.

הוא התייחס במידה מסויימת לנושא הפיצויים והוא שלל אותו מכל וכל, הוא השתמש

בדוגמא ומי שנוכח במקום ודאי זוכר אותה, הוא למעשה משווה בעקיפין את גידול

החזיר למי שמגדל צמחים המשמשים לייצור סם וכו'.

אמרנו על זה שעד עכשיו גידול החזיר היה דבר חוקי

בישראל וכל דבר חוקי בישראל דורש פיצוי, זה היה

דגר שנעשה במסגרת החוק בישראל וכל עוד זה היה דבר חוקי חבל לעשות אלבורציה על זה.

זה נכון, אני חושב שאדוני צודק ועם כל הכבוד

חבר-הכנסת שפירא טעה.

היו"ר א. שפייזר; סם הוא דבר בלתי חוקי. חזיר הוא חוקי.

חזיר הוא חוקי כמו תעשיית שטיחים,

ב. קס; אני שמח שקלעתי לדעת גדולים ואני שמח שזו דעת

הוועדה. אני רוצה לחזור במספר מצומצם של משפטים

למצב שהיה בשנת 1962. מה קרה בשנת 1962 כשחוקק חוק החזיר? - למעשה לקחו ציבור

אתה עד עכשיו נמצא במצב שמותר לך לגדל חזיר, אך אנו רוצים

שתחסל אה הגידול באיזור מסויים. אז לא התמודדו עם בעיית הפיצוי בשום צורה

רצינית, גם לא יושב-ראש הוועדה דאז, שדנה בנושא, חבר-הכנסת אונא, שכיהן כיושב-

ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הוא לא התמודד עם הענין הזה ואמר: במקום חצי שנה

ראשית, אז היה לאן לעבור; שנית, לו היו פותרים

אז את הבעיה יכול להיות שהיום לא היינו נמצאים בוויכוח כאן. כל המגדלים

שיושבים כאן - והם הרוב המכריע שעוסק בנושא - הם אלה שגידלו לפני שנת 1962.

זה לא מצב שנכנסו לענף הזה הרבה אנשים חדשים. מר אברהם קום, מר לוי, מר נירג,

מר אוסונקלנסקי ואחרים, כולם גידלו לפני 1962 והרוב המכריע באיבלין ורעיינה

הם אותם אנשים שגידלו בבית דגון, ביזור ובכפר אתא. המקום היחיד שלא מגדלים בו מאז

יותר זה רק הקיבוצים. יכול להיות שיכלו לפתור את כל הבעיה לו היו מותירים

ברירה בידי המגדלים והיו מפצים אותם.

יוצא שמי שחשב שהוא יוצא נשכר - יצא בפסד

ונדמה לי שגישתו של חבר-הכנסת שפירא - שהוא איש שיודע מה המשמעות של כלכלה,

עיסוק ופרנסה - ושל אחרים כיוזמים של הנושא היתה צריכה להיות כזאת שהם היו

צריכים בעצמם להתמודד עם הבעיה. הם היו מיוזמתם צריכים להתמודד עם הנושא הזה

וגם לחקור אותו ולא להשאיר את האנשים כנפגעים. זו צורת מיקוח מקובלת, אך לא

צורת חקיקה.

עתה אני מבקש להתייחס לנושא נוסף. התיקון מבקש

לתקן גם את סעיף 5 לחוק וסעיף 5 לחוק זו לשונו: "שוטר ומי שהוסמך לכך נכתב...

רשאי להיכנס לכל מקום שיש לו יסוד סביר להניח שמגדלים... או משווקים, מוכרים

או מפיצים חזיר בכל דרך שהיא לשם אכילה". בסעיף 5 לתיקון ישנה ההגדרה של "בחירה"

ו"מכירה'' (קורא הגדרה) וכל אדם בר דעת מבין מה המשמעות של הענין. בזמנו מי

שנטל חלק פעיל בנושא היו חברי הכנסת רובין, קלינגהופר ואברמוב והם היו ערים

לנושא. אין זה מקרה שהסעיף התקבל כך שמשאירים בידי פקח או מי שהוסמך על-ידי

שר המשטרה להיכנס לכל מקום וכיוצא בזה. מה היתה ההנמקה של יושב-ראש הוועדה,

חבר-הכנסת אונא? שיוכלו להיכנס לבית, לחנות, לבית מלאכה. במדינת ישראל אין

כניסה לבית ועריכת חיפוש ללא צו של בית משפט, אלא במקרים יוצאי דופן. כדי לסבר

את האוזן אני רוצה לצטט את סעיף 22 מפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש משנת.

1969, המדבר על כך שלא בכל מקרה מי שמבצע או מוסמך על שמירת החוק יכול וצריך

ללכת לשופט, אך זה אפשרי רק אם יש יסוד סביר להניח שמבצעים שם פשע, או שפשע

בוצע מקרוב. זה העקרון הכללי. מבצעים חיפוש רק בהסתמך על צו חיפוש בישראל ששופס

מוציא אותו או במקרים הללו. המקרים הללו אינם רלוונטיים כי מותר לשוטר להיכנס

גם כשצועקים לעזרה.

האם לבתי אוכל ומקומות מסוג זה אין כניסה חפשית?

לא רק לבתי אוכל, יש שורה ארוכה של מקומות שיש

אליהם כניסה חפשית, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

נותן, פחות או יותר, כניסה ואפשרות חיפוש כמו בחוק הזה. ובכל זאת יש איזה הבדל,



נניח שפקח רוצה לבדוק אם יש הפקעת מחירים בחנות מכולת או מכירה של מצרך שהוא

אסור. מה השוני? - חנוונים יש מכל שדרות הציבור זה אדם שהשקפתו, אמנותו ואורח

חייו יכול להיות שונה, אך יש מאלה, מאלה ומאלה, הפקחים גם הם מכל שדרות הציבור,

אילם הציבור שעוסק בגידול חזירים הוא ציבור שאין לו אהדה בכל מקום,

אצל הצרכנים יש לו אהדה גדולה מאד,

נ, קס; אני מדבר על אלה שיצטרכו לפקח על החוק ולא על אלה

שיצרו שוק שחור, אני מתכוון לאלה שיצטרכו לבצע

את החוק ובנוסף למילוי התפקיד, שהוא חובה עליהם, גם האלמנט של אמונה יקבל שם

משקל נכבד, כי מי שיבצע את החוק הם לא מגדלי החזירים או היצרנים או אלה שאוכלים

בשר לבן, נכון שמי שממנה זה שר המשטרה אבל מי שממונה על ביצוע החוק הוא שר הפנים,

אני יכול לתאר לעצמי מצב כזה ששר הפנים יעביר רשימה לשר המשטרה והוא מדרך הטבע

יאשר אותה, הרי שר המשטרה לא יאמר: אני לא מאשר איש זה וזה משום דתו, זו תהיה

דיסקרימינציה נוראית אם יגידו שלא רוצים שפקח יהיה איש דתי, לכן ייווצר כאן

קיטוב ועירפול, מה יש בידי הפקח? - יש לו יסוד סביר, מה זה סביר, מה זה אדם

סביר, זאת כולנו יודעים, אדם שמודרך על-ידי אמונה

ו. ש-טוב; יהיו 4,000-3,000 פקחים שיבדקו כל בית...

מה שאני מתכוון לומר - ואם החוק יתקבל צריך פיקוח -

הוא שהשיטה הקיימת היא לא נכונה, אני רוצה להדגיש

את האבסורד שבענין. קודם כל הציבור הזה מעצם טיבו ומעצם עיסוקו הוא חשוד, זה

מצב אחד, אבל יכול להיווצר מצב אחר מהנוסח המוצע, אדם שדעותיו הן כאלה ואחרות

יחליט לנסוע לנצרת לקנות 30 קילוגרם בשר לבן, הוא יקנה 30 קילוגרם ושכנו יגיד:

בעוד חודשיים אסע, בינתיים תמכור לי 3 קילוגרם ואם הוא יגיד אני מסכים אזי הוא

עבר עבירה, והוא יכול להיות בסך הכל פרופ' באוניברסיטה שמלמד משפט קונסטיטוציוני.

לכן יש לעבד את הדברים בשום שכל ובתבונה.

אני מבקש שלא יתקבל הרושם כאילו אנו אומרים שאם

החוק יתקבל. הוא צריך להתקבל כך שאפשר יהיה לעבור עליו, אבל שיהיה נבון,

שמענו מסגרת די רחבה של נתונים, נושא תקופה המעבר

ונושא הפיצוי הוצג בצורה סבירה גם על-ידר וגם על

ידי גורמים קודמים, הנושא מי יהיה אחראי על ביצוע החוק טרם נדון פה, אך יכרל

להיות שהדוגמא שהבאת לא תתפוש כי ייתכן מאד שלא שר הפנים בלבד יהיה אחראי על

ביציע החרק, וזה לא מקרה ששר החקלאות יושב פה, וודאי שיהיה איזון בפיקוח על החוק

ואיזון בפיקוח של ועדת הכלכלה בביצוע התקנות, גם ועדת הכלכלה תפקח על הענין,

נושא תקופת המעבר, הפיצויים, אינסטנציה סבירה שמפקחת על הענין בכל צורה שהיא -

אלה דברים שמוציאים חלק מהקוצים והטענות. הדברים האלה עלו.

יחד עם זאת, אני מבקש, כפי שעשו הגורמים הקודמים

שהופיעו בפנינו, שתתנו לנו לראות את ההערכה בכתובים, מה משמעות הענין מנחינה

כספית לגבי הענף, צריכה להיות בפנינו איזו שהיא הערכה מוגדרת, פחות או יותר,

שנדע מה זה אומר לגבי המועסקים, הבעלים, לגבי הרעיונות של ההסבה, צריר להציג

איזו קונספציה כבסיס, כשהופיעו בפנינו אנשי מזרע הם אמרו כמה דולרים הושקעו,

מה אפשרויות ההסבה ומה התכניות לעתיד. אנא תניחו על שולחננו את ההערכה,

יש לוועדה נתונים גם בקשר לנזקים שהדבר גורם

לאיכות הסביבה,

המצב היום הוא כזה שיש כ-90 מפעלים כשרים בארץ,

כמו מלוזן שמסוגל לייצר 30 טון במשמרת, עוף העמק

ועוף שאן, כושר היצור הוא בערך 300 טון ביום, הם מייצרים בין 100-80 טון ביום,

שזה שליש מכושר הייצור שלהם. אנו 30 מפעלים שעוסקים בבשר לא כשר בכלל, כש-50%

זה בשר חזיר ו-30% זה בשר לא כשר מסוגים שונים, בקר, אווז, הודו לא כשר,

אגו מייצרים בין 40-30 טון ליום ואנו עומדים על בין 80-70 מכושר התפוקה שלנו,

את מה שאנו מייצרים אנו מוכרים תמורת כסף, ברגע שנפסיק לייצר או שלא נוכל לייצר

בשר לא כשר - ובשר לא כשר אנו יכולים לייצר רק בעזרת שומן חזיר - לא נוכל להיכנס

לשוק הכשר ונהיה חייבים לסגור את המפעלים שלנו, אנו לא מסוגלים להתחרות היום

בשוק שמייצר 30% מיכולת הייצור שלו, אנו מתחסלים,

אוריאל לין; אלה שלא יאכלו בשר לא כשר יצטרכו לאכול דברים אחרים,

רמת האכילה לא תרד,

למה ירצו לאכול הודו לא כשר במקום כשר?

אתה אומר שיש היום למפעלים הכשרים עודף כושר יצור

הנמדד בכ-200 טון ואם אתם תצטרכו לעשות הסבה אין

לכם לאן להיכנס כי הם יתחרו בכם,

א. אוסובלבסקי; ודאי, מה עוד שיש לנו עבר כמו שלנו.

אתם מפעלים קטנים, יש לכם אולי יותר כושר אילתור,

רעיונות, אפשרויות, נקודת היצוא עלתה ורצינו

לדעת אם נאפשר יצוא האם זה משנה לגבי המפעלים?

המפעלים הקטנים לא מסוגלים לייצא בגלל הדרישות

של הארצות המייבאות את המוצרים, לגרמניה ולארצות-

הברית יש דרישות מאד מחמירות לגבי יבוא ואנו לא מסוגלים לעמוד בסטנדרט, ליצוא

אתה צריך לייצר 20 טון על-מנת למלא מכולה וכל מפעל בפגי עצמו לא מסוגל לייצר

20 טון,

מעולם לא קיבלנו שום סיוע כספי, שום אשראי מכוון

והלוואות ממשלתיות, כל ההשקעות בענף שלנו הן השקעות מרכושנו הפרטי, השקעות

מעמל של. שנים, אני מייצג את הדור השלישי, במשך שלושה דורות לא קיבלנו סיוע

מאף אחד, כל מה שיש לנו זה רק כתוצאה מהעבודה שלנו, מאידך, המפעלים הכשרים

קיבלו הון עתק, מליוני דולרים כסיוע, אנו אזרחי המדינה, יש לנו חובות וזכויות

לחיות במדינה הזאת כפי שאנו רוצים ואנו לא כופים על אף אחד לאכול בשר חזיר.

מי שרוצה - אוכל, מי שלא רוצה - לא אוכל, מדוע יבוא אדם דתי ויכפה עלי לחיות

איך שהוא רוצה? אני מוכן להילחם על זכותו לחיות איך שהוא רוצה,

היום אין שום תקדים לחוק שגוזל פרנסה, כשהחוק

ייכנס לתוקף - נצטרך לסגור את העסקים שלנו וללכת לחפש עבודה, אני לא יכול לעבוד

בענף כשר כי זה ענף אחר עם צורת עבודה אחרת, אשר לאפשרות להעביר את המפעלים

לאיזורים בהם מותר לגדל חזיר - ראשית, אין בטחון שמבחינה תברואתית וסניטרית

אפשר להקים מפעל ליד מקומות גידול בגלל התנאים הסניטריים הקיימים במקומות

הגידול; יש שם פסולת של בעלי חיים, מבוצעת שם שחיטה ולא בטוח שנוכל להקים שם

מפעלים, אם נקים שם מפעלים נגרום לכך שלא רק שיהודים יאכלו בשר לא כשר אלא הם

יחללו את השבת,

ניתנה פה הדוגמא של מפוני סיני, את מפוני סיני

פינו בגלל השלום ולא אמרו להם שאסור להם להיות חקלאים, נתנו להם את מה שנתנו להם

תהיו חקלאים במקום אחר במדיבת ישראל, לנו אומרים: אתם לא תהיו יצרנים,

לא תהיה מגדלים, לא תהיו מפרקים, ואין לנו שום אלטרנטיבה אחרת, האלטרנטיבה

היחידה שיש לנו היא להתחסל.

1

מהי ההערכה הכספית?

יש לי הערכה כספית לגבי העסק שלי, בכל מפעל מושקע

סכום של כ-2 מליון דולר. ההשקעה היא במבנים, בציוד,

באינסטלציה, בהכנת המקום ליצור מזון, בקירור, במוניטין.

היו"ר א. שפייזר; חלק מהדברים ניתנים להסבה כמו קרקע ומבנים. יש

דברים ספציפיים במתקנים האלה.

כל מקורות היצור, כל האינסטלציה החשמלית הותקינו

במיוחד.

קריאה; לא תהיה לנו בדירה אלא לשלוח את הציוד הקיים

לחוץ-לארץ ולמכור אותו כזבל. מתקני הקירור לא יהיו

שווים. יש היום בארץ עודף מתקני קירור. המבנה יכול אולי לשמש כמוסך, אך לא למשהו

ספציפי שיענה על ההשקעה המצוייה במבנה, כגון חרסינה ומתקנים אחרים. ההפסד יהיה

כמעט טוטאל-לוסט.

אני עוסק בגידול ובפירוק. ישנו בעסק הזה שני

שלבים; ישנו השלב של הגידול הנמצא באיזורים מיוחדים

וישנו השלב שמעבירים את הבשר לתל-אביב, כשמפרקים ומעבירים את הבשר לבתי חרושת

לתעשייה ולחנויות.

הועלתה הצעה שאם החוק יתקבל נעביר את המפעלים

למקומות אחרים, קיבלתי הצעה שהקמת מפעל כזה שיענה על הדרישות צריכה לעלות,

למעט הקרקע, וכולל חשמל, מים וביוב, כמליון דולר וזאת בנצרת. אם נניח שחלק מהמגדלים -

וחלק קטן ירצו אולי להישאר בתחום הזה - ירצה ויהיה מוכן להקים מפעל כזה,

דבר שאני לא מאמין בו כי מרבית המגדלים הם מעל גיל 65, הרי ההקמה תהיה כרוכה

בסכום של מליון דולר, למעט הקרקע.

אני רוצה להתייחס לניסוח החוק, כשלמעשה התבשלתי

בנושא הזה עוד בשנת 1962 כשחוקק החוק הראשון. אני רוצה שהוועדה תראה את החריפות

שבדבר, כי יכול להיות שעורך-דין קס לא חי את הדבר. דיברו על חשד סביר שפקח

יכול להיכנס ולהחרים או להשמיד בשר. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבהסכם

הקואליציוני הובטח להקים צבא כזה שאני הייתי קורא לו אינקוויזיציה נגד החזיר,

ג'יהאד על החזיר. הגידול הוא בנצרת אך המכירה והשייווק בתל-אביב וכל פעם יוכלו

לבוא באמצע הלילה למקומות בתל-אביב ולהחרים, להשמיד וכיוצא בזה. אסור שחוק כזה

יתקבל מבלי שתהלה הגבלה בקשר לחיפוש בבתים פרטיים.

יהיה להם עסק עם העולם התחתון...

אליהם לא יילכו, כי מהם יקבלו מכות, יילכו ליהודים

החלשים האלה שחבר-הכנסת שפירא קורא להם סוחרי

סמים. איד אפשר להשתמש בדמגוגיה משפילה ולומר סוחרי סמים? אותי העבידו פעם

אחת לצפון והיום אני חי בכפר ריינה, בו מתגוררים מוסלמים שלא אוהבים חזיר

ונוצרים שאוהבים חזיר אך לא אוהבים אותנו. אני חי עם זה 25 שנה, לבוא ולהגיד

שלא מגיע לנו פיצויים כי אנו כסוחרי סמים זו הנמקה משפילה, לבוא ולהגיד שאנו

סוחרי סמים -

היו"ר א. שפייזר; הוא לא קרא לכם סוחרי סמים, הוא השווה את החזיר

לסמים, הוא לא השווה אתכם לסוחרי סמים,

- הוא אמר שלא מגיע פיצוי בגלל שזה כמו סחר בסמים.

היו"ר א, שפייזר; לא זו היתה גישתו של חבר-הכנסת שפירא כשהוא ישב

אתנו.



י. בירג; לענין ההסבה - אין היום טעם לדבר על הסבה של

מפעלים כאלה. אם יהיה אדם אחד או שניים שירצו

להסתכן ולהקים מפעל כזה - זו זכותם, אך זה צריך לעלות לפחות כמליון דולר.

לגבי ערך הנכסים - לפי הערכתי מושקע במבנים

ובציוד' -

נ. קס; מר נירג, יושב-ראש הוועדה ביקש, ובצדק, מסמך

נכתב, מפורט. מה שאתה מתכוון לעשות עכשיו זה

בסך הכל לזרוק מספרים באוויר ואנו הרי לא רוצים בכך. אני מבקש מהיושב-ראש

לאפשר לנו להמציא לוועדה נכבדה זו מסמך תוך חודש ימים,עם עקרונות של ראשי

הנזק והיקפו,

היו"ר א. שפייזר; אנו זקוקים לנתונים כדי לסבר את האוזן. אנו

לא נכנסים לדיון באשר לגובה הפיצוי אלא לדיון

על החוק, אנו צריכים לדעת את סדרי הגודל כדי לראות בפני מה אנו עומדים. אין

ספק שזה יקבע את אורך תקופת המעבר והתקנות. אם תהיה תקופה יותר ארוכה גם

הפיצויים יהיו יותר קטנים, כי יהיה מספיק זמן לחסל באופן הדרגתי את המשק

החי.

הבהרתם עמדותיכם בצורה ברורה ונאמרו כל הדברים

שהיו צריכים להאמר, בזה גמרנו את שמיעת האנשים.

אם אדוני אומר שנגרמה שמיעת רשימת המוזמנים

האם פירושו של דבר שנתחיל בישיבה הבאה לעבוד

על החוק? כי אם כן, אני רוצה לומר מראש שבישיבה הבאה אציע הצעה מרחיקת לכת

והיא להחזיר את החוק למליאת הכנסת, כשאבקש הצבעה על הענין הזה. אני מבקש

שכל חברי הוועדה יידעו על כך.

הודעת על כוונתך זו באחת הישיבות הקודמות.

טרם סיכמנו את סדר הדיון לגבי העתיד. יש עוד

גורמים שהניעו משאלה לחזור ולהופיע בפנינו.

באופן עקרוני, כשיש הצבעה או הכרעה רצוי שחברי

הוועדה יידעו מכך ויש לציין זאת.

היו"ר א. שפייזר; כשנגיע לשלב שבו יהיה צורך להחליט - נודיע.

שמענו בשלב זה את עיקר הגורמים בסיבוב ראשון,

חלק מהחומר יוגש בכתובים תוך שבועיים-שלושה, אני מבקש לא פרק זמן של חודש,

אלא קחו שבועיים-שלושה והגישו לנו את החומר, משם ואילך אם יהיה מקום להבהרות

נעסוק בזה, רצוי שנקבל הערכה כללית מכל הגורמים יחדיו,

אם תגיעו לשלב שבו בודקים את נושא הפיצויים -

עליכם, לדעתי, לבדוק את התקנות או החוק שעסק

בזמנו בחיסול הרפתות. זה משק שחוסל מסיבות תברואיות והוחלט לפצות אותו, חוק

מפוני סיני הוא חוק שמתייחס לעולם אחר לגמרי.

היו"ר א, שפייזר; נשתמש ביידע ובנסיון של משרד החקלאות כשנדון

בנושא הפיצויים, אני מודה לכס,

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;



(א. שפייזר)

ב. חוק מפעלים קטנים (רכישה על-ידי עובדים),

התשמ"ה-1985

התחלנו בישיבה הקודמת בדיון בחוק, כשבעצם

נגענו בכמה מן העקרונות המנחים של החוק הזה במטרה חיובית, הייתי אומר,

לאפשר לחוק הזה לעבור במירב המהירות. היה פה קונצנזוס שהחוק חיובי ורצוי

אך יש בו כמה סימני שאלה ופגמים שיש צורך לברוק אותם לגופם.

נקודה אחת היתה השאלה אם צריך להציע את

המפעל לרכישה לכל גורם או רק לעובדים, כפי שנוסח בהצעה שלפנינו. התעשיינים

הגישו מסמך לוועדה שיש בו גם הערות חורגות מן הנושא. אבל עיקר הנקודה היא

לאפשר את רכישתו של המפעל על-ידי כל גורם ולאו דווקא על-ידי העובדים,

בתנאים שיהיו.

הנקודה השניה שעוררה תשומת לב מלכתחילה,

ובמליאה היא אף עוררה תגובה מצד שר התעשיה והמסחר, היתה בענין הערבויות

המרחיקות לכת שניתנות לעובדים עם הרכישה הזאת; העובדה שבעצם כאילו נותנים

זאת רק לעובדים, עם השלכה לגבי הרכב הוועדה, כשבעצם מדובר על ועדה המורכבת

משני נציגי משרד המסחר והתעשיה, משני נציגי ההסתדרות ומנציג של התעשיינים.

יש לכך השלכות לגבי עצם הקונספט והאחריות שנוצרת מתוך המהלך הזה, כפי שיש

פה משקל יתר לעובדים או לנושא של העובדים מבלי שהם תורמים.

הנקודה השלישית - נקודת התרומה. לפי הקונספט

פה לא נאמר שהעובדים יתרמו משהו ברכישה ויהיו שותפים לה בכל צורה שהיא

ולא יעלה על הדעת שאנשים ירכשו משהו מבלי שהם יתרמו משהו, לפי יכולתם וכוחם,

אבל באיזושהי צורה צריך אולי להטיל עליהם אחריות כלכלית, או על ההסתדרות,

או על העובדים או על שניהם גם יחד, כי הרי ההסתדרות יש לה נציגות בוועדה.

שני נציגים בוועדה פירוש הדבר משקל של 40%. לא יעלה על הדעת שלא ההסתדרות

ולא העובדים לא יהיו שותפים באיזושהי צורה מבחינה כספית. מוכרח להיות מכניזם

לפיו גם לעובדים יש חלק ברכישה, 10%, 15%, 20% או כל סכום שהוא שתקבע הוועדה,

לפי קריטריונים שייקבעו בעתיד. אבל מוכרחה להיות איזו אחריות לגורמים שנמצאים

בפנים.

אלה הנושאים שעלו בפעם הקודמת, שהם דברים

מבניים ודי פרלימינריים.

יש שאלה נוספת שנצטרך להתייחס אליה והיא

שאלת כונס הנכסים. התעשינים מבקשים שהמפעל יועמד למכירה רק לאחר שיש לו

מפרק. אני לא בטוח שכך צריך להיות וכי אכן צריך לחכות עד אז, אבל ייתכן

שחלק מהתנאים הכתובים בחוק, כמו 6 חודשים וכו', הם תנאים שבמשק הישראלי

לא מתממשים. באיזה שלב אפשר להתחיל לפעול זו שאלה שבקשר אליה כדאי לשמוע

חוות דעת נוספת של מפרק או של מישהו אחר. צריך להתייחס לשאלה באיזה שלב

להפעיל את החוק. בישראל מפעלים מתמוטטים מהר מאד.

בעתונות זו; מופיע לפתע.

גם אלה שקראו את המאזנים בכל החברות שהתמוטטו

לא אמרו דבר ומפעלים שנראו כמפעלים משגשגים

יותר לפני כן, הרי שאלה שחתמו על המאזנים שלהם, כמו המנהלים או הבנקים שראו

את המאזנים, ידעו את המצב ויש להם אינטרסים משלהם. כך קורה שמפעל שעד לפני

רגע היה חי פתאום הוא מת. לכן מתעוררת השאלה מהו שלב הכניסה לכל הנושא הזה כולו.

ו



לקראת הישיבה קיבלנו הודעה ממר יורם בליצובסקי

שהם טרם הספיקו לגבש עמדה ונתבקשבו לדחות את הישיבה. לא דחינו את הישיבה -

בנוסח שאתה הצגת את הדברים אפשר היה להבין שכאילו

שר התעשיה תמך בחוק.

אמרתי שהוא ביקר בקודה אחת עיקרית.

י. בליזובסקי; תשובת השר במליאה היתה: "קראתי את הצעת החוק

ולצערי נראה לי שאין לקבל אותה בתנאים הקיימים...

מעורבות כספית ממשלתית".

ע. סולודר; הוא אמר שהחוק טוב אך הוא לא רוצה שהממשלה תהיה

מעורבת.

ביקשתי אתמול ממזכיר הוועדה לדחות את הישיבה כי

חשבנו שלא נספיק לבוא מוכנים תוך גיבוש עמדה

וכנראה שבגלל שהישיבה לא נדחתה זה חייב אותנו ללוח זמנים יותר צפוף. קיימנו

היום דיון בין שני משרדי ממשלה, בין משרד האוצר ובין משרד התעשיה והמסחר, נכון

יותר בין שר האוצר לבין שר התעשיה והמסחר. מה שהנחה אותנו וגם את הצוות שלמד

את ההצעה לפרטיה שהקביעה של השר המדברת על אי-מעורבות תקציבית ממשלתית ומנגד

המשך קידום הנושא - אלה דברים שלא הולכים יחד. ככל שניסינו לראות כיצד לקשור

את הדברים - זה לא הולך. מה שהנחה אותנו בהחלטה שנתקבלה הוא שהמצב התקציבי

שהמשק נתון בו היום, תקציב המדינה, וההצעה כפי שעובדה כאן על פרטיה השונים

לא מתיישבים אחד עם השני. אנו לא תומכים בהצעה ואין תמיכה של משרדי הממשלה

בהצעת החוק הזאת.

הודעתך נרשמה בפרוטוקול ואנו ממשיכים בדיון.

הכנסת תחליט. אם הוועדה תחליט שהצעת החוק תרגש

למליאה - תהיה לשני השרים אפשרות לנאום מעל הדוכן ולהביע את התנגדותם או

הסכמתם לקבלת החוק. להיבטים הכספיים נתייחס אחר-כך.

אני מודה ליושב-ראש ולוועדה שהזמינו אותי לדיון

ואני מודה לחברת-הכנסת עדנה סולודר שיזמנה את

העברת החוק בפעם השניה. המעורבות שלי בחוק היתה בכנסת הקודמת ואני רוצה

להתייחס לשלוש שאלות בקיצור. א) הנייר של התעשיינים מתייחס לחוק בארצות הברית.

ב) הקרן. ג) ההסתדרות. בענין ארצות-הברית אני רוצה להעיר שהחוק עובד שם

ממאי 1979.

הם לא מערערים על זה, הם טוענים שפה מבנה המשק

, . שונה.

בנייר של התעשיינים נאמר: למיטב ידיעתנו ארצית

הברית היתה ומהווה מעוז היוזמה החפשית והחוק הקיים

בארצות-הברית אינו משנה מצב זה". שום דבר מהליברליות של המשק לא ייפגע כתוצאה

מהחוק ואני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת. על הצעת החוק הזאת עבד אתי ג'וזף בלאני,

פרופ' מאוניברסיטת הארוורד. הוא יהודי, דובר עברי, שהיתה בארץ לשנת שבתון.

הוא היה עוזר של קונגרסמן שהעביר את הצעת החוק בארה"ב, בהתנגדות של האיגודים

המקצועיים ובתמיכה של התעשיינים וביחוד של התעשיה הזעירה. יש היום מעל 400

מפעלים שעובדים על פי זה, חלקם בשיטה קואופרטיבית וחלקם בהפרשת שכר של איגודים

מקצועיים.

אשר לקרן - אין טעם להצעת החוק מבלי שתהיה קרן

, ממשלתית. לומר רק הפריוריטי של העובדים - ברור שזו משאלה ולא צריך בשביל זה

שום חוק. אולם דרושה קרן. יסכים אתי המנכ"ל הנכבד שלפחות מבחינה כלכלית,

עד גובה דמי האבטלה והפיצויים למיניהם, כדאי גם לממשלה לתרום חלקה. הרי ממילא

ו



משלמים לפועלים דמי אבטלה ופיצויים וכדאי לנסות להשאיר את המפעל עם קרן בגובה

דומה כשהוא מופעל ל-5 שבים בצורת הלוואה כשאם המפעל ממשיך להתקיים לאחר מכן

אפשר לקבוע שההלוואה תיהפך למענק, או מה שיוחלט עליו. אין אפשרות לומר שאין

כסף לקרן כשיש כסף לפיצויים ולדמי אבטלה. בהקשר הזה במספנות ישראל מדובר על

מליונים. לכן אי-אפשר לומר שזה לא כדאי. הקרן היא כדאית, תלוי באיזה תחום.

בארצות-הברית היה כדאי להפעיל קרן כזאת והם בנו את החוק רק לגבי מפעלים של

עד 70 עובדים במגמה לעזור לתעשיה הזעירה. בישראל אפשר להחליט על 400,70,

1,000. אפשר לאסוף את הכסף בקרן במשך חיי המפעל מהשכר וממקורות נוספים.

כשמרגישים שהמפעל עומד להימכר או להיסגר והדבר מתחיל להיות ידוע - יש

אפשרות קניה. מאחר ונציגי משרד המסחר והתעשיה ונציגי הציבור חברים בוועדה,

ואפילו ברוב, אין שום בעיה להם להחליט מתי הם מפעילים זאת. הרי אין לממשלה

עניין בכך שדווקא יסגרו מפעלים; ממילא היא צריכה לשלם לעובדים האלה, בהרבה

מקרים, כסף. לכן העיתוי הוא עיתוי שהבהלת הקרן תחליט עליו.

לענין ההסתדרות - היתה לי שיחה עם מזכ"ל

ההסתדרות בנושא זה ואני חושב שצריר להכניסו לדיון כאן.

מה שאמרת על הקרן לא מצוי בחוק. נשמע מדבריך

שבקרך כאילו ישתתפו העובדים וכאילו שהקרן היא

מצטברת. אבל זה לא כתוב בחוק.

אפשר להוסיף.

" יש עוד כמה דברים שלא נמצאים בהצעת החוק.

אתה מדבר על קרן מצטברת באיזושהי שותפות כשיש שם

גם כסף של הממשלה. אלה העקרונות שאתה מדבר עליהם,

אך זה לא קיים כרגע בהצעת החוק.

א. רון; יש לשתף את מזכ"ל ההסתדרות בדיוני הוועדה.

זו הצעת חוק שאם ועדת הכלכלה תתמוך בה, או תיזום

הצעה משלה, הרי יש בכך סיכוי לפתור בעיות של מפעלים לפני שמשלמים דמי אבטלה

ופיצויים לעובדים. כך אפשר לתת בשלב מסויים לעובדים את האפשרות לנהל את המפעל.

בשעתו הודיע חבר-הכנסת אמיר שכשהיה הענין של המפעל של שוורץ בדימונה, אשר נסגר,

הרי היתה שכבה של אנשים שיכלו לקחת את הניהול על עצמס או לצאת במכרז ולהיעזר

בגוף יועץ. יכול להיות שאז כמה מאות עובדים היו מנסים להפעיל את המפעל, ואולי

בהצלחה.

לדעתי, ההסתדרות צריכה לתמוך בענין ולהשיג כספים

ממקורות שהיא אוספת כמו קרן האבטלה או קרן הצמיחה. אני חושב שההצעה הזאת יכולה

להוות איזהמוקד לכספים ממשלתיים. כך בעזרת כספי ההסתדרות, כספי העובדים וכספי

ממשלה אפשר להפעיל את הדבר לנסיון. אם דבר כזה עובד בארצות הברית לגבי סאות

מפעלים בהצלחה, אין שום סיבה שאצלנו זה לא יעבוד.

אני חושב שוועדת הכלכלה היתה עושה שירות טוב

אילו בסיטואציה הנוכחית היתה יוצאת עם הצעת חוק כזאת.

בישיבה הקודמת ביקשנו מנציגי ההסתדרות להניח

על השולחן את הצעת החוק האמריקנית והצעות חוק

דומות. היה פה מר וילן.

קריאה; אני מתנצל בשמו ואני מתנצל בגין העובדה שהחומר

לא הגיע לוועדה.



היו"ר א. שפייזר; אין ספק שיש תועלת רבה בראיית החוקים האחרים.

החומר בחוץ כדי לקבל קנה מידה להשוואה ואני

מבקש שהוא יהיה בפנינו.

ו

ע. סולודר; יש לי חומר בוסף באנגלית ואם יש מישהו היכול

לערוך תרגום ותקציר מהחומר אביא אותו

היו"ר א. שפייזר; אין בעיה, יש לנו אבשי מחקר.

דבר שני - אנו בהחלט יודעים שהחוק לא נועד

ליצור מצב מלאכותי אלא הוא בא לעזור לאותם מפעלים שהוועדה תמצא לנכון

שכדאי לשמר אותם ולקיים אותם. החוק לא בא לעשות טובה לאף אחד. מטרתו

לעזור בהמשך קיום מפעלי יצור שיש להם כל הסיכוי להתקיים. הוועדה תיעזר

בצוות מומחים ורק לאחר בדיקת המומחים אם תמצא הוועדה שיש צורך בקיום

המפעל, לאחר קבלת חוות דעת מקצועית, רק אז יוזרמו לשם האמצעים לפי מה

שהיא תקבע ותחליט. גם את זה רשמנו לפנינו.

אני רוצה לדעת האם מציעי- החוק מוכנים

ללכת לקראת ההצעה שהקניה לא תהיה אפשרית רק לעובדים אלא תהיה אפשרית

ופתוחה בפני כל גורם שיהיה מוכן לעמוד בתנאים שהוועדה תקבע. באמר שהוועדה

תקבע תנאים מסויימים לעזרה, תנאים שהעובדים לא יוכלו לעמוד בהם, אבל עדיין

יהיה מי שיוכל לעמוד בהם, וזה יבטיח את המשך קיומו של המפעל, האם זה עומד

בסתירה לקיום החוק?

קודם כל, אני רוצה לומר שנדמה לי שהמשרדים

היעודיים עשו לעצמם עבודה קלה. להגיד לא -

זה הכי קל ויש הבדל אם אומרים לא בתקופה מסויימת. אמר מר אמרי רון שבסך-

הכל החוק הזה עבר גלגולים ואנו יודעים מה המשק משקיע היום כשמפעל מצוי

בהתמוטטות, ואני לא מדברת על מה שנאמר כבר שעד הרגע האחרון לא יודעים או

לא מתדעים את הנוגעים בדבר ופתאום העובדים מוצאים עצמם ביום בהיר אחד בחוץ

בלי שניתנים להם נימוקים. זה קורה במיוחד במפעלים שאין להם הנהלה ציבורית.

המשק משלם הון עתק בגין דמי אבטלה, בו בזמן שניתן היה להשקיע את אותם

כספים בדבר שיכול להועיל.

האחד - רכישה על-ידי

העובדים, והשני - ניהול קואופרטיבי, שלא הייתי אומרת שהוא התנאי לכל הענין,

אך אם הפועלים רוכשם את המפעל יש להם מעורבות ובצורה משותפת הם יכולים

לנהל אותו. כמו שאני אומרת שזה לא התנאי, אם כי זה דבר חיובי לטעמי,הרי

משום שאנו מדברים על סיטואציה נוכחית שמפעלים מתמוטטים יום יום, עדיף לי

שלעובדים יינתן פריוריטי ראשון.

בתנאים שווים מול יזם אחר.

והיה והעובדים לא יוכלו לרכוש את המפעל ומישהו

אחר כן יוכל לרכשו על-מנת לשמור את מטה לחמם -

כן.

נכון ששר המסחר והתעשיה אמר את מה שאמר

בגילוי לב בנאומו במליאת הכנסת ויכול להיות שאלמלא היתה החלטה של הקואליציה

להעביר את החוק הזה לא היתה לו מחוייבות. אבל בדיעבד היום כשמדברים על

הצורך בצמיחה,ואני מקבלת שלא צריך בהזדמנות זו לעזור למפעלים כושלים להמשיך

לחיות בהנשמה מלאכותית, אם המפעל הוא רנטבילי ונותן עבודה, נדמה לי שכל סכום

שהממשלה תצטרך לשים באיזו קרן, גם קרן מצטברת, יכול להועיל. הרי לא שמים בקרן

סכום חד-פעמי. להסתדרות יש גם קרנות וניתן לחשוב על אפשרות שקרן תעזור במקרים

!



שהממשלה שוברת את הראש ומחפשת משקיע כזה או אחר.

1

בסיכום אני חושבת שההצעה היא טובה לכל זמן

ולכל מקום, כמובן עם אפשרות לשינויים והרי לשם כר אנו יושבים פה, על אחת

כמה וכמה בתקופה כמו התקופה בה אנו חיים היום. בעזרת החוק ניתן לפתור בעיה

אמיתית. את הסיוע הכספי יכולים לתת ההסתדרות, הממשלה וגם העובדים ואני בראט

וראשונה חושבת שהעובדים צריכים לתת סכום לענין.,

אנו מבינים שיש פה שני דברים: ראשית, שמדובר

בקרן שתהיה משותפת ולא קרן ממשלתית בלבד,

כשעל עקרונות החלוקה עוד נדבר. דבר שני - אין התנגדות לכך שבתנאים שווים

תהיה העדפה לעובדים, אבל אם בתנאים שהוועדה תקבע יהיה גורם אחר (כשהעוברים

לא ירצו ברכישה או לא יוכלו לעמוד בה) אזי הגורם האחר יוכל לרכוש את המפעל.

באותו מקרה כל גורם אחר יוכל לרכוש את המפעל אם הוא יוכל להבטיח את המשך

קיום המפעל.

נשארה שאלה שלא ניתנה עליה הדעת בחוק עצמו

והיא: מה קורה אם חלק מהעובדים לא מסכימים לענין. הכל בנוי על האידיאולוגיה

שהעובדים ישעבדו 6 חודשים וכו' הם קבועים והם מסכימים לרכישה. אבל נניח שיש

חילוקי דעות במפעל והעובדים עצמם הם לא מקשה אחת, כידוע יש עובדים מיומנים

ויש פועלים שחורים. למשל, במפעל מנועי בית שמש העובדים המיומנים עזבו;

הם קיבלו פיצויים מוגדלים והלכו, בזמן שהאחרים נשארו ועכשיו מנהלים משא

ומתן. יש פה בעיה בכל הנושא של התקשרויות של העובדים. במקרה הזה הדבר אפשרי

אם יש קונצנזוס של כולם, לא כמו במקרים של ועד בית שההחלטה שלו מחייבת את כולם.

אנשים הם חופשיים בענין הזה ואי-אפשר לתבוע מאדם להמשיך לעבוד במקום שהוא,

לא רוצה לעבוד בו. אנו בונים מערכת על העובדים הקבועים שנמצאים בתוך המפעל,

אך נשאלת השאלה מה קורא אם 51% מהעובדים רוצים ברכישה ו-41% מסתלקים?

מי אחראי? ההסתדרות? מה קורה? אין פה תקנון כפי שקיים במקדמות אחרים.

אני אומר זאת לא כדי להכביד אלא משום שזוהי נקודה שנצטרך להתמודד אתה

בסעיף הזה שקשור לעובדים. לגבי גורם חיצוני לא תהיה בעיה, הוא יבוא, יציע

ויגמור את הענין.

ראשית, גם היום יש סיוע כשיש התמוטטויות

של מפעלים ויש רכישות כל הזמן. בזמן האחרון

יש החלפות של בעלויות על מפעלים. מה ההבדל בין קבוצת עובדים למשקיע

שמופיע? הממשלה בכל מקרה לא נהגה לומר למשקיע: קח שיק, אתה לא צד לענין,

תתחיל לנהל את המפעל. הממשלה תמיד אמרה: לי יש חלק מסויים שאני מוכנה לתת,

אבל אני רוצה לראות מה האמצעים שעומדים לרשותך, מה אתה מוכן להשקיע.

אנו מתקרבים לעקרון הזה.

זו אחת הבעיות הראשוניות והיא בעיית המקורות

מהעובדים והשאלה מי ישתתף מהעובדים. אומרים

שלרשות כל עובד מצטבר כסף ולכל עובד יש חלק בהצטברות. כשקראנו את הצעת החוק

שהוגשה - לקרן היתה משמעות מאד מסויימת. היום יש אפשרות לקבוצת עובדים

יש לי חסכונות באלפן מסויים ואני עוד גורם שיתחרה ברכישת המפעל.

גם היום יש את האפשרות הזאת. אם הם יהיו בקבוצה הם גם יוכלו לקבל סיוע ממשלתי

אני רוצה להעיר לתשומת לבכם שבעצם הבעיה שעומדת

היא במובן של חוסר מקורות ולכן התחלתם לדבר על קרן, קרן לא סגורה. לממשלה

אין התנגדות להשתתפות של עובדים בניהול, אבל צריך להביא בחשבון, וזה מהנסיון

שלנו בשטח, שבזמן שמפעל נקלע לקשיים צריך למצוא משאבים כספיים ומשאבי ניהול.

זה לא כל-כך פשוט לומר שיש במפעל 3-2 מנהלי חשבונות שיתפשו פיקוד. ניהול

זה לא דבר פשוט. אפילו אם הממשלה תחליט לקבל חוק כזה, אחת החולשות הפיזיות

ו



הפיזיות היא למצוא ברגע המתאים, הקריטי את אותם משאבים אנושיים שמתאימים

לנהל. זה דבר שלא נעשתה התמודדות אתו.

היו"ר א. שפייזר; הנקודה היא נקודה מאד נכונה. ייתכן מאד שאפשר

להקים זרוע ליד הוועדה וליד הקרן, זרוע של ניהול

יעילה. הכוונה היא ליצור מכניזם שמונע היעלמות של מפעלים בתנאים קשים במשק

ויצירת כתובת שיש לה אחריות לבדוק ענין. לי יש הרגשה שמפעלים נעלמים מהר

מאד. יש הרבה מפעלים קטנים שבגלל ניהול לא תקין ובגלל היתקלות בקשיים נעלמים

באיזורי פיתוח ואני שומע זאת לעתים קרובות. נכון שיש משרדי ממשלה, אך הם

לא ערוכים לפתור את הבעיה. אין במשרדים כלים שיבדקו תחזית לגבי מפעלים

שעלולים להתמוטט בערי פיתוח. אם תהיה כחובת כזאת שאליה אפשר לפנות והיא

תוכל לבדוק את הדברים - ייתכן מאד שניצור משהו והענין של כוח אדם זו נקודה

יפה.

אוריאל לין; החוק הוא חוק לא פשוט, אבל אני חושב שאנו

מסבכים אותו יותר מדי, ללא צורך. על מה בעצם

מדבר החוק הזה? על קרש ההצלה האחרון של. העובדים, מה בעצם נאמר בהגדרה?

"מפעל שבעליו, מפרקיו או הנאמן עומדים לסגרו, לפרקו או לשתקו

לפרק זמן של יותר מ-6 חדשים ואשר לא נמצא לו כל קונה בתקופה של לפחות 6 חודשים".

פירוש הדבר שהגיעו לנקודה שהמפעל הזה עומד בפני סגירה, ואשר במשך תקופה של

לפחות 6 חודשים לא נמצא לו קונה. אז באים ואומרים: בואו ניתן הזדמנות אחדונה

לעובדים של המפעל לנהל את המפעל. מה כל-כך מסובך בזה? הרי ועד העובדים

מייצג את העובדים בנושאים שונים. אני בטוח שהמציאות תצמיח הרבה בעיות ואולי

במקרה הזה יכולים להיווצר חיכוכים פנימיים בין העובדים הרבה יותר חמורים

מאשר ביחסי עבודה רגילים. אבל אני מבין שזה לא חוק שבא לפעול כשיטה אלא

מה שנקרא קרש הצלה אחרון של העובדים. הנה מפעל שלא נמצא לו קונה עומד להיסגר

ורוצים לתת לעובדים את ההזדמנות. למה לא? ועד העובדים, שיש לו כבר את המכניזם

לייצג את העובדים בנושאים מנושאים שונים, מקבל את ההחלטה אם לרכוש את המפעל

אם לאו. הבעיות הפנימיות שלהם קיימות. הם צריכים לקבל החלטה קשה, אבל המכניזם

הזה קיים.

אם הוחלט על רכישה

תוקם חברה בע"מ והעובדים במפעלים הופכים להיות בעלי המניות.

מה יהיה אם 40% מהעובדים לא ירצו בכך?

אלה שלא ירצו יילכו הביתה; הם יקבלו את מה

שמקבל כל עובדים בתנאים האלה. אלה שרוצים להישאר -

יישארו. מוקמת חברה בע"מ והיא הופכת להיות הבעלים והיא תחליט אם בתור המפעל

יש אדם. שמתאים להיות המנכ"ל של החברה; אם לאו - היא תפנה למישהו שיהיה מנכ"ל.

חברה בע"מ לוקחת מנכ"ל ומממנה מנכ"ל. האם חושבים שהעובדים הם עד כדי כר טפטים

שהם לא יבינו שאם הם רוצים ניהול טוב יש צורר באדם מוכשר? אר שהם יקחו אדם

מוכשר מהמפעל או שישכרו אדם כזה ויפעילו את החברה. העובדים יהיו בעלי

המניות של אותה חברה. החברה הזאת תתנהל, זה יהיה נסיון קשה, אבל הם יצטרכו

להתמודד עם הנסיון כשיש להם מוטיבציה לפיה הם באמת רוצים שהמפעל ימטיר

להתקיים.

אני יודע שהחוק הוא חוק לא קל, ביצרער לא קל,

אבל לא צריך למצוא בו יותר בעיות ממה שיש בו. אני חושב שהקווים המצרייבים

בחוק ברורים וצריר לתת לעובדים את האפשרות האחרונה לנהל את המפעל. יש לאפטר

לעובדים את הדבר הזה. אם הם מקימים חברה בע"מ הם יפעלו כמי כל חברה בע"מ

אחרת.

ו



מדברים היום על כך שיש סכום טל 70 מליון דולר

בקרן מינהל הדלק. אתמול נמסר לוועדת האנרגיה על סכום של 70-60 מליון דולר

שנצברו בקרן מינהל הדלק אותם רוצים לייעד לצמיחה ולפיתוח תשתית כבישים.

יש תקנות שעת חירום ועל-פיהן מוסמך שר המסחר והתעשיה להטיל היטל מחקר

והוא כבר הטיל היטלי מחקר לצורך הקמת בית הספר לטקסטיל על שם שנקר. עכשיו

מטילים היטלי מחקר נוספים.

לכן אנחנו לא צריכים להיבהל כל-כך מהצד

התקציבי של הענין. זה נסיון שחייבים לעשות בישראל והחוק הזה מוצע בתקופה

שהנסיון הזה הוא רלוונטי. ייתכן שבעתיד הוא לא יהיה רלוונטי.

היו"ר א. שפייזר; ערכנו אם כן סבב נוסף בדיון על ההצעה.

לקראת הפגישה הבאה ננסה להביא כמה הצעות

תיקון לשיפוץ הצעת החוק. אני חוזר על בקשתי מנציגי ההסתדרות, להביא את

החוק האמריקני לוועדה תוך השבוע הקרוב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:00)

1

/

5