הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח בשבט התשמ"ו, 28 בינואר 1986. שעה 14.00

נכחו; חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

ש. ארבלי-אלמוזלינו

אוריאל ליו

ע. לנדאו

י. נאמן

ש, עמר

מ. פלד

א, שלום

ב. שליטא

ו. שם-טוב

מוזמנים; א. הורביץ - נשיא התאחדות התעשיינים

א. טיברג - התאחדות התעשיינים

א. לניאדו - התאחדות התעשיינים

א. מנשה - התאחדות התעשיינים

א. שמאי - התאחדות התעשיינים

י. בליזובסקי - משרד התעשיה והמסחר

גב' ת. בן-יוסף - משרד התעשיה והמסחר

ע. חצרוני - בנק ישראל

י. סרוסי - האוצר

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; מפגש עם נשיאות התאחדות התעשיינים לדיון

אודות מצב התעשיה.



מפגש עם נשיאות התאחדות התעשיינים לדיין אודות מצב התעשיה.

היו"ר א. שפייזר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת. הנושא שעל סדר יומנו הוא: מפגש עם

נשיאות התאחדות התעשיינים לדיון אודות מצב התעשיה.

בדרך כלל אנו שומעים סקירות מפי השרים וסבור

הייתי שטוב נעשה אם נשמע פעם אחת גם את התאחדות התעשיינים, מנקודת מבסם, בדרך-כלל

אנו "שקועים בדברים" עם אנשי הממשלה ולכן חשבנו שכדאי לאזן את הדברים שאנו רגילים

לשמוע.

היה ברצוני לספר לכם על ספר שיצא לאור, של

כלכלנים על כלכלה. פרופסור אסף רזין ריכז בספר הזה מאמרים של כלכלנים על כלכלה ומתברר

שבכל פרק פרופסור אחד לכלכלה אומר את ההפך ממה שאומר משנהו.

על-כל-פנים לא מצאתי בספר הזה פרק על התעשיה.

יש שם הכל. יש מדיניות אולם אין פרק על התעשיה.

כאשר מסתכלים על המדינה שלנו וחושבים כיצד היא

מתייחסת לתעשיה מתברר דבר מוזר. במשרד החקלאות עובדים למעלה מאלפיים איש מתוכם כאלף

ומשהו מדריכי חקלאות. במשרד התעשיה והמסחר עובדים 686 עובדים בלי נושא ההדרכה.

ההגיון אומר שהיה צריך לכוון הדרכה לתעשיה אולם דבר כזה לא קיים.

המדינה נתנה דגש במשך שנים על כיוון מסויים

וכאשר בודקים אותו מתברר שמשהו חסר. זה עניין סימפטומאסי. אינני אומר בכך כי העובדה

הזאת קובעת משהו.

כל העת האחרונה אומרים לנו שאנו צריכים בעצם

לעבוד בתנאים בלתי-אפשריים; לשמור על מאזן תשלומים נאות, לדכא את האינפלציה, לדכא

את הביקושים בשוק המקומי, ולפתח. הדברים האלה אינם עולים בקנה אחד עם המציאות.

אפשרויות הצמיחה הן רק בכיוון הייצוא. בעצם זו דרך יחידה לשנה-שנתיים הבאות כי השוק

המקומי יקטן.

היו כאן אנשי מערכת הבטחון והם דיברו על

השפעות הגומלין שתהיינה על הסקטור התעשייתי. מדבריהם השתמע ירידה בשוק המקומי, ירידה

בביקוש, דיכוי הביקוש ומכאן מתעורר צורך בפיתוח התעשיה כיוון שהתעשיה היא העתיד.

התקווה לעתיד היא התעשיה.

שמענו שיש בעיות עם השקעות. שמענו שבעצם היום

אין השקעות. יש ביטולי הטבית מס, לא משקיעים מספיק כי הדבר קשה ואיננו כדאי, לא

מחדשים ציוד ומלאי בגלל חוקים שונים והציבור איננו מוכן לגייס אמצעים. מכאן - שאנו

חוזרים לממשלה. הממשלה היא חלק מהחיים של כולנו ומועורבותה גדולה. חלק מאתנו מקבל

את התפישה שצריכה להיות מועורבות הממשלה כיוון שהאחריות נופלת בסופו של דבר עליה.

ישבנו מספר פעמים עם אנשי משרד התעשיה והמסחר

היכן תתפתח התעשיה? היכן יהיו עובדים נוספים?

היכן המעבר מהשירותים לתעשיה?

איו גידול במספר העובדים. אולי התעסוקה

תישאר כפי שהיא היתה.

כל פעם שישבנו עם נציגי משרד התעשיה והמסחר

התברר לנו מחדש כי החזות קשה. גילינו ששום דבר לא יקרה. מסרו לנו נתונים, אולם

אין שינוי במצב.

בשנת 1985/6 לא יהיה שינוי במצב. אולי לא

גם בשנת 1987.

מה עושים?

יש הרבה מדי דיבורים ואולי מעט מדי תכניות.

מדברים על פטור מהשקעות אולם בפועל אין עושים

דבר,

אוריאל לין; הוגשה הצעת חוק בכיוון נכון למפעלים מאושרים.

היו"ר א. שפייזר; הבעיה גדולה מאד בתחום הזה. כאשר אני סוקר

נתונים שהוגשו לנו אינני רואה כיצד הדברים

יסתדרו לשנה-שנתיים הקרובות. במקרה הטוב אני רואה סטטוס-קוו.

איו תכנית שתביא את האור. אולי אתם רואים אותה?

רשות הדיבור לנשיא התאחדות התעשיינים מר אלי

הורביץ.

רציתי להביא מספר נושאים קונקרטיים כדוגמה

לבעיות שאנו נתקלים בהן אולם בגלל הפתיחה של

היושב-ראש אדבר קודם כל על התחום האידאולוגי.

כולם מסכימים לכך שצריכה להיות תעשיה.

כולם מסכימים לכך שצריכה להיות עצמאות כלכלית. אולם כאשר צריף לתת תשובות - אני חולק

על-כך שכולם מסכימים להן.

מוסכם על כולנו שהתעשיה היא מקור שצריך לגדול.

מוסכם על כולנו שאיננו רוצים אבטלה. מוסכם על כולנו שאנו רוצים לראות עובדים מקבלים

שכר ראוי לעבודתם. מוסכם על כולנו שצריך לעשות פעולות בשביל זה.

אני אופטימיסט מטבעי. אני מאמין בעתיד.

אולם אני מסמן לעצמי סימן שאלה ושואל את עצמי אם מותר לי בכלל לחייך כאשר אני מסתכל

קדימה?

יש 300 אלף עובדי תעשיה שהתפוקה לעבודה היא

יותר מדי נמוכה. חלק מכך נובע מסיבות של פריון וניהול.

אינני רוצה להיכנס לתחום סבוך עוד יותר ממה

שחושבים אם כי בשנה זאת צריך לטפל בו ולא בעתיד.

תמצאו בין הכלכלנים כאלה שיסכימו

שיש יחס מסויים בין כמות ההון המושקע בעובד לבין התפוקה לעובד. הנושא הזה שונה מענף

לענף.

כדי לפתור את בעיית האבטלה צריך לפתור בעיה

של 60 אלף איש ב"מנה ראשונה".

עלינו לקבוע איזו רמת חיים אנו רוצים, אולם

איננו רוצים רמה של ענף הטקסטיל. נניח 50 אלף דולר לעובד. בענף הטקסטיל משקיעים

יותר.

אם רוצים להעלות את התפוקה ב-5 אלפינו דולר

לשנה יותר - קחו את הגרעון של מדינת-ישראל ותנסו לחשב כמה צריך כדי להגיע ל-5 אלפים

דולר.

מדברים על צמיחה. לפי ההחלטות הקיימות

איננו "הולכים" בכיוון של צמיחה.

קיימת דעה שאין החלטה במדינת-ישראל שהגיע

הזמן לצמוח. אין החלטה כזאת.

אולי יש החלטה שעוד לא הגיע הזמן לצמוח.



א. הורביץ; אינני בטוח.

אוריאל לין; הלוואי שהיה מדובר בממשלה זו או אחרת.

א. הורביץ; אני נתקל בנושא הזה בכל פינה.

לא מספיק לקבוע איסטרסגיה. צריך לכמת מה רוצים.

אם רוצים לקבוע רמת חיים מסויימת - זה קובע כמה הולכים להשקיע במקום עבורה.

אי-אפשר לומר את כל הדברים בעת ובעונה אחת.

החוק שעליו דיבר חבר-הכנסת אוריאל לין הוא

חוק חשוב מאד ומכוון נכון את הדברים למפעלים חדשים.

אני רוצה למצוא את האיסטרטג בארץ עניה שימליץ

לבנות הכל רק מחדש. זאת איסטרטגיה של עשירים.

אינני אומר שלא צריך לבנות מחדש או לתת תנאים

טובים יותר אולם כך לא מגיעים לצמיחה בארץ עניה. ארץ עניה צריכה לבנות איסטרטגיה

לעניים.

את הקיים צריך לנצל יותר טוב. מכאן אני עובד

לשאלת הפריון. לא צריך לוותר על עניין הפריון. בנושא הזה גם העובדים אשמים, גם

ההסתדרות אשמה, גם חברי הכנסת אשמים - כולם אשמים.

כל-כך קל לדבר על פריון אולם כל-כך קשה לבצע.

בשנות השבעים, כאשר החליטו "לדותלבש" על נושא

הפריון, זאת היתה מהפכה אמיתית במפעלים. כולם נהנו; המשק, העובדים, הבעלים.

ש. עמר; השיטה הזאת פשטה את הרגל.

א. הורביץ; הנושא שאצלנו ברקע הוא נושא הצמיחה

א. שלום; בכמה התפוקה גדלה?

א. הורביץ; אין לי מספרים. בתעשיה כנראה שהגידול יהיה

גדול יותר - עד 3% בערך. בסך-הכל במשק יהיה

פחות.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; הנתונים של המכון לפריון העבודה והיצור מדברים

על 2%.

א. הורביץ; זה לא מספיק. אנו רוצים להוציא יותר.

ברצוני לומר מספר מלים בקשר לצמיחה לפני שאעבור

לדברים שרשומים לפני.

המדיניות הכלכלית, בנקודה מסויימת, הצליחה,

ואני רוצה להיות מאוזן בדברי. קיימות הצלחות. גם אנו ככאלה שכואבים וצועקים צריכים

להכיר בהצלחות של התכנית והן קיימות. הדבר החשוב ביותר הוא שזה לא קרה על-חשבון

מאזן התשלומים.

היכן הביקורת שלנו? - הימים הטובים שהיו לנו

חלפו, ברור שהיום מדינת-ישראל לא יכולה לשאת זאת. את המינימום היה צריך לעשות

בשלב התכנון. הוא היה צריך כבר מזמן להיות גמור.



לא עולה כסף לחשוב איך מדינה עניה מתמודדת

כאשר היא גם רוצה לצמוח. לצערי את זה טרם סיימנו. הלוואי והיינו מתחילים,

אני סבור שגם באמצעים שיש לנו היום מוכרחים

להשקיע יותר בצמיחה וזאת לא אמרתי לפני חצי שנה כיוון שאז לא היו לי הנתונים שיש לי

היום.

יכול להיות שנעשה היסטוריה ונראה איר מדינה

מתקיימת כאשר מלאי ההון שלה קטן. מי שמשלה עצמו שזה איננו טראומתי - פשוט לא מבין

מה זאת אומרת שהמלאי קטן. זאת איננה רק בעיה כלכלית. זאת בעיה חברתית ופוליטית.

הבעיה הזאת "תכה" בקצוות החלשים. אנו עומדים בפני מצב כזה ואסור לנו לתת שהמצב הזה

אכן יקרה.

ראיתי את התקציב הלאומי ואני יודע שהוא מטיל

על התעשיה מיליארד דולר גידול ייצוא בשנה הבאה.

אוריאל לין; בתעשיה בלבד?

א. הורביץ; בתעשיה - כולל יהלומים . אינני מבין מאין נלקח

הסכום הזה.

בסופו-של--דבר הייצוא של היום הוא "פרי"

ההשקעות של האתמול. אין השקעות כאלה. יכול לקרות נס. בינתיים באחד הענפים שלנו -

ענף האלקטרוניקה - קיימת בעיה אמיתית. הביקוש המקומי הממשלתי עומד לרדת במידה ניכרת

ועם זה שכולם בעד קיצוץ בתקציב, ירידה בריכוז כזה נחשבת למפחידה.

בשנת 1976, אחרי מלחמת יום כיפור היתה תמונה

דומה אולם אז קרה נס. דחפו הכל לייצוא. אז נראינו אחרת.

בשנה הזאת יש 8% ירידה בביקוש הממשלתי.

קיים משבר בענף האלקטרוניקה. יש משבר בשווקים,

משבר פוליטי או משבר נפט או משבר אחר שאיננו תלוי במדינת-ישראל. בעובדה התעשיה שהיא

תעשיה חשובה ומכובדת עומדת בפני משבר אמיתי כתוצאה משינוי גדול מאד בביקוש הממשלתי.

ו. שם-טוב; יש להם התחזית שלכם?

א. הורביץ; אנו מעבדים נתונים לשנה הבאה. בעוד כשבועיים

נהיה מוכנים עם נתונים ועם מחשבה קדימה.

לפי ההתרשמות שלי המספר גבוה מאד. אינני רוצה "לזרוק" מספר.

א. שמאי; ריאלי -2% בערך. נומינאלי - יותר. 4% -5%.

א. הורביץ; המספרים אחרים לגמרי.

הכנו לכם תזכירים שהראשון שבהם הוא; המגמות

בייצוא התעשייתי בשנת 1985. תוכלו לעיין במסמר.

גדלנו השנה. אולם כאשר מנתחים את הנתונים

מגיעים למסקנה שבמחצית הראשונה גדלנו ובמחצית השניה הפסקנו לגדול.

כאשר רצו להסביר לנו את הרעיון הכלכלנים שלנו

אמרו שיש השפעת קצה שלילית. זאת אומרת שכדי להגיע לשנה טובה בייצוא צריר לעשות מאמץ

הרבה יותר גדול כי הנושא בירידה. המצב חמור.



בשנה הבאה לפי התקציב הלאומי יהיו שיפורים

בגרעין. התקציב בנוי על מיליארד דולר של ייצוא שאיננו קיים,

מה עושים?

התשובה היא שחלק מהדברים כבר אי-אפשר לעשות, אי-אפשר להשקיע, אי-אפשר להגיע לתכנית

קצת יותר נועזת שכל השנים הייתי אחד ממתנגדיה הגדולים וזאת תכנית טל עידוד גידול

הייצוא. תאמינו לי שאני יכול להרצות בפניכם על הנושא ולשכנע אתכם כמה זה לא טוב.

זה ההבדל בין עשיר לעני. כאשר אתה עשיר -

אינר יכול להרשות זאת לעצמך,

במעט כסף אפשר להגיע לתוצאה מרשימה ואנו נוכל

להעביר לכם תזכיר בעניין הזה,

הקשרים שבין מפעלי התעשיה לרשויות המקומיות, מדוע? - אתם מכירים את נושא המיסוי.

רק לפני שנתיים שאלו מדוע חברות לא משלמות?

היום כולם שבעי-רצון, החברות משלמות, יש תיקון שטיינברג שאני מכנה אותו קלקול

שטיינברג, אנו צריכים לשלם יותר מסים, אם תרצו נשלח לכם מאזן של חברות שמרוויחות

100 ומשלמות 105, יש חברות שמפסידות אולם הן משלמות הרבה מס כתוצאה מאותו תיקון.

לפי גובה המס אפשר לראות עד כמה תלוי ראש

העיר בכסא שלו, אם הוא בטוח - הוא מעודד תעשיה, אם הוא לא בטוח - אז המפעלים משלמים

מס כאילו זאת היתה דירת פאר כפול עשר,

לתעשיה יש בעיה, ההחלטה של שטיינברג היתה כך

וכך פחות צמיחה כיוון שהכסף הופנה להשקעה,

אני יכול להביא בפניכם דוגמה של מפעל בפתח-

תקווה שמשלם מס כמו שמשלמים על הרבה מאד דירות פאר אולם את האשפה הוא צריך לפנות

בעצמו,

אינני מבקש שיבטלו לנו את המסים אולם אני רוצה

שנשלם כפי שצריר לשלם, בלור מפעל לא צריך לשלם פי שש ממה שמשלמים עבור דירת פאר.

אינני מקבל מצב כזה בו בתקופת הקפאה מעלים

מסים עירוניים לאזרח או לתעשיה במאות אחוזים,

האוצר מעודד את המצב הזה.

האוצר שותק, הוא איננו מעודד מצב כזה.

תזכיר אחר שהגשנו לכם הוא בנושא שערי הריבית

במשק. מחירים ותשומות.

קיים היום איזון עדין מאד בתחום של איזון

האינפלציה, כל פעם שואלים אם יש אינפלציה כבושה או אין? כל אחד עושה את החשבון בשיטה

שלו,

כולם מתקיימים היום. יש כאלה שנמצאים בשוליים,

שמתמוטטים, יש כמה שמרוויחים, אולם בסך הכל המערכת נשארת יציבה.

אם מערערים משהו בתוך המערכת - אז מערערים

את המערכת כולה. מכאן שיש לנו רגישות יותר גדולה לתשומות מאשר זאת שהיתה בזמן

האינפלציה הגדולה.

היום אם אתה טועה - יש לך בעיה.



הריבית ירדה באופן ניכר והיא היתח אחד התורמים

החשובים ליציבות המחירים.

אנו "מורחים" הרבה ומכסים הרבה. כאשר אומרים

כי הריבית היא כך וכך אז משיבים כי יש ריבית מוכוונת במשק. אם אני יצרן אני מקבל

ריבית במחיר בינלאומי. מה שנמדד בשוק המקומי זה מה שבפועל במסגרת השקל הישראלי בלבד.

שם הלווה הממוצע משלם 5% לחודש. היום זה ריאלי. גם כאשר יש עליה של מדד - מבחינתי

זה ריאלי. האינדקס הפרסי שלי הוא אפס. קשה מאד להחזיק בזה.

בריבית כזאת איו מפעל בעולם שיחזיק מעמד

ואני מוכן לנתח אתכם איזה מאזן שתרצו.

איר בכל זאת זה לא קורה אצלנו? ככל שאתה

משתמש במימון הזה בשוליים כר מצבר נעשה ייתר מאוזן.

אני חולק על דעתו של בנק ישראל בגישתו העקרונית.

בנק ישראל הציע העלאת ריבית בצד הביקוש לכסף. זה פשוט לא נכון. ההחלסה שלי בשימוש

בכסף היא ספקולציה והשקעה. אם הכסף זול יותר אני אקנה יותר מלאי או מניה או מטבע.

כאשר הכסף עובר נגיד את ה- 1.5% לחודש, אני מפסיק להשקיע.

לא משנה אם יהיו 2.5% או 12% . אני לא אשקיע.

מתי זה כן משנה? כאשר אני מפקיד והבנק לא

משלם " אז אני "רץ" לדולר.

המשבר קרה כאשר ברחו מהשקל אולם תופעה כזאת

אפשר לתקוף על-ידי שבירת מערכת ההצמדה. כיצד? לא אכנס לנושא הזה. ההלקאה דרך

הריבית איננה נכונה.

תזכיר נוסף שהמצאנו לכם דן בנושא עלות המזוט

לתעשיה. הענין הזה הפר להיות בעיה פוליטית ששני שרים רבים עליה. לא איכפת לי מי

משני השרים צודק. מה שאני רוצה הוא: מזוט יותר זול לתעשיה.

מושמעת כאן קריאת-ביניים בקשר ללווה בודד.

האמת היא שלא התכוננתי לענות על הבעיה הזאת.

במקום לשבת קודם עם הנוגעים בדבר ולנסות למצוא

פתרונות - מחפשים פתרון אחר מעשה.

הנושא האחרון שבקשר אליו הגשנו לכם תזכיר הוא

היטל 6% על הלוואות במטבע חוץ.

ברצוני לתאר בפניכם סנריו כפי שאני מכיר אותו

ולא עלי תיפול האחריות אם יהיו בדברי אי-דיוקים. ועדת שרים התכנסה לישיבה. על סדר-

היום לא היה נושא של היטל. מספר דקות לפני תום הישיבה מישהו מהשרים הציע להוריד

ריבית שקלית אז חברו ענה לו שלו נתנו לו להטיל היטל על מטבע זר אזי היו מוזילים את

הריבית השקלית. אז שר האוצר שאל: מדוע לא עושים זאת? התקיימה הצבעה והצביעו על

כר.

הנושא הזה סיפר רציני למרות שהוא נשמע מצחיק.

מה עם ההשפעה של ה-6% היטל על קבוצה

מסויימת של הלוואות על השוק?

אפשר כדוגמה להביא בפניכם רינונים שהבוקר

שמעתי שבכלל התכוונו למשהו אחר.

אתמול שאלתי שרים מה בקשר אשראי ספקים? אתמול

העניין לא היה ידוע. הבוקר אמרו: אשראי ספקים. כר לא מחליטים בשנת 1986.





היום כל מנהל אחראי צריך להניח שמחר הריבית

תעלה יותר.

בזה סיימתי להיום את דברי וברשות היושב-ראש אני

אבקש שמר אורי מנשה שנמצא עמנו ישלים את התמונה שציירתי בפניכם,

היו"ר א. שפייזר; אני אבקש ממר מנשה למצות את דבריו כיוון שעלי לתת

את רשות הדיבור גם לחברי הוועדה, בבקשה.

א. מנשה; לא אוכל, בזמן הקצר שעומד לרשותי, למצות את כל

התחום שעליו היה ברצוני לדבר ולכן אמקד את דברי

ארנונות ומיסוי על התעשיה..

אתחיל מעניין הארנונות. הנושא הזה, עד כה היה

מעין עניין שולי משעמם שאיש לא התייחס אליו. הפתח לרעה שהסתמן בנושא הזה מקורו בחוק

שתוקן לפני כשבע-עשרה שנה.

עד לפני כשבע-עשרה שנה הטלת מסים היתה טעונה

אישורו של שר הפנים. אחר-כך החוק שונה והרשויות שוחררו מפיקוח ממלכתי על הסלת המס.

היום המצב פרוץ והוא דומה לג'ונגל. אין צורף

בשום אישור של גוף ממלכתי בנושא הארנונה. מועצת העיר מתכנסת, ראש העיר מציע, כפי שקרה

בלוד, לדוגמה, להעלות את המס ב-1100%, וכולם מרימים יד.

אני מתכוון בדברי לתעשיה. אין על זה ערר. העניין

"סגור". אין אל מי לפנות. בג"צ איננו מתערב בנושא הזה. אנו זועקים ופונים אל כל מי

שרק אפשר אולם אין מה לעשות.

קיימת בנושא הזה פירצה שיש לסגור אותה. הניצול

לרעה של הרשויות המקומיות בעניין הזה צריך להיפסק.

ב. שליטא; לא מדובר על ניצול לרעה. הממשלה הכריחה את הרשויות

המקומיות לפעול כך.

א. מנשה; הן חיפשו איך "לסגור חורים" והקטע הזה היה הנוח

ביותר עבורן.

העלאת המס היא ללא כל פרופורציה. אינני מדבר על

עצם המס אלא על החלוקה הפנימית בין הציבור לבין התעשיה. התעשיה נחשבת ל"כתובת" הקלח

ביותר גם מבחינת הליכי הגביה והעניין הזה הפך להיות אבסורדי.

איננו מקבלים שום שירות תמורת הארנונה לעומת מח

שמקבל ציבור האזרחים. עבור שירותים כמו איסוף אשפה או ביוב גובים מאתנו אגרה.

ברצוני להביא בפניכם דוגמאות על הגביה. בתל-אביב,

בשנת 1985/4 גבו עבור מטר מרובע לתעשיה 2800 שקלים; בירושלים 3300; בחיפה 6000,

בפתח-תקוה 11000, בלוד 16000. מדוע? כאשר שאלנו מדוע בלוד משלמים עבור מטר מרובע

לתעשיה 16000 שקלים אמרו לנו; כי היא נמצאת על יד שדה-התעופה. אחר-כך עשו לנו הנחה

וקבעו 12000 שקלים למטר מרובע.

בהרבה מפעלים ה"סיפור" של הארנונה מגיע ליותר מ-

2% מהמחזור.

הנושא הזה איננו יכול להימשך בצורה כזאת.

פנינו לשר הפנים ופנינו לשר התעשיה והמסחר והם

אמרו שאכן צריך לספל בעניין הזה. אתמול שמענו מה היו תוצאות הטיפול. יש הנחיות

בעל-פה, לא הוראות של האוצר. מתכוונים להעלות את הארנונה לאזורים שבהם שילמו פחות,

כמו ירושלים ותל-אביב וליישר אותם עם הארנונה הגבוהה ביותר. לא עם הנמוכה.



זה היחס לתעשיה.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; מוטב היה לא לפנות כלל.

א. מנשה; בתחום המיסוי היה ברצוני להתייחס לחוק שטיינברג.

החוק הזה, כפי שהוא, הוא חוק שעיקרו אנטי תמריץ

לצמיחה; אנטי תמריץ לתעשיה. מטרתו היחידה, כהוראת שעה, היא לגבות כסף כדי למלא את

החוסר בתקציב. כר אפשר לגבות כסף מהר, לגבות אותו מהתעשיה ולא חשוב מה תהיינה

ההשלכות של הנושא הזה על התעשיה.

במסים האלה משתמשים כדי לעודד מגזרים שהמשק

מעוניין לעודד.

אומרים לנו כי אנו צריכים לשלם עכשיו הרבה מסים

כיוון ששלוש שנים אחורה ניצלנו את החוק שהיה קיים ולא שילמנו מספיק, אז עכשיו רוצים

לדפוק אותנו.

אינני מקבל את הקביעה שמי ששילם עד עכשיו לפי החוק

צריו להענש. מתקבל הרושם כאילו התעשיה שילמה עד עכשיו פחות ממה שהיא היתה צריכה לשלם.

הניתוח הצליח אולם הפציינט מת.

התעשיה לא הכניסה את מה שנצבר אל מתחת לבלטות

כדי שהיום היא תוכל להוציא אותו.

חוק שטיינברג היה אמור להטיל מס על רווח ריאלי.

במאזנים שלנו יש גילוי דעת שמחייב התאמת המאזנים למצב הריאלי. על הרווח שלהם היינו

צריכים לשלם מס. בגלל עיוותים של החוק אנו משלמים פי שניים או פי שלוש והמשמעות

של העניין הזה היא שאנו משלמים היום מקדמות מס לשנים הבאות.

המצב הזה יוצר סיטואציה אבסורדית. התעשיה מממנת

את האוצר על רווחים שאולי יהיו לה. השנה נשלם קדימה על רווח שאין לנו.

הנושא הזה חייב לעבור טיפול רדיקאלי. אותו דבר

לגבי חקלאות ואותו דבר לגבי מלונאות אבל אני אינני מופיע כאן בשמם.

היו"ר א. שפייזר; תודה. נפתחו בפנינו לא מעט "חזיתות" בעת

ובעונה אחת ואנו נצטרך לברור את מרכז הוויכוח

כדי שלא נתפשט לנושאים צדדיים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אוריאל לין; ברצוני לברך את יושב-ראש הוועדה שהחליט לקיים היום

דיון מלא עם התעשיינים ולא דיון עם שר זה או אחר

כדי לשמוע סקירה על המדיניות. בדרך-כלל הסקירות המדיניות שאנו שומעים מפי שרי הממשלה

הן הצהרות ריקות מתוכן שמבוססות על תחשיבים שהכלכלנים עשו.

עכשיו יש לנו הזדמנות לשמוע דברים מפי התעשיינים.

לחלק גדול מהחלטות הממשלה יש השפעה על פיתוח המשק אולם העשיה איננה נעשית במשרדי

הממשלה אלא כאן, לפנינו. זאת העשיה האמיתית או חלק גדול של העשיה האמיתית בתחום

הכלכלי. י

אני מבקש מהיושב-ראש שנמשיך בדיונים כאלה כיוון

שיש להם תרומה חשובה.

בעייתנו המרכזית לדעתי לפתרון בעיות המשק היא

חוסר רצף של חשיבה וחוסר תהליך נכון של קבלת החלטות. איננו פועלים על-פי חשיבה מסודרת

ושיטתית אלא מקיפים תחומים מסויימים מפעם לפעם על-פי אילוצים של אותו זמן.



מר מנשה דיבר בפנינו על שינוי בגביית המסים.

ממה דבר כזה נובע? מרצף של מחשבה מתאמת של הממשלה?

עד היום אינני מבין מה קורה? בהגיון הפשוט שלי

אינני יכול לומר מה מתרחש,

הממשלה מכריזה על מדיניות של יציבות מחירים

ומרשה לרשויות המקומיות להעלות את מסי הארנונה מחודש אפריל עד חודש דצמבר ב-250%

ואף לא מסתפקת בכך, היו מספר רשויות מקומיות שקיבלו אישור על תוספת ארנונה בסדר

גודל של 20% ריאלית. הממשלה יודעת מה קורה והיא איננה מגיבה. המערכת כולה לא מגיבה.

איפה אנו חיים? הרי באיזושהי נקודה המערכת הזאת

תתמוסס. אי-אפשר יהיה להמשיך לשאת בנטל.

אותו דבר לגבי חוק שטיינברג. בקסע מסויים הסתכלו

איר פותרים בעיה במנותק מהכלל.

יכול להיות שוועדת הכלכלה של הכנסת תוכל לתת

תרומה בדרך חשיבה יותר שיטתית ויותר רצינית בתקיפת בעיות המשק כיוון שחשיבה כזאת איננה

קיימת.

דוגמה להמחשת דברי נוגעת למחירי המזוט או למחירי

האנרגיה. יש מדיניות של מחירי אנרגיה? - אין. הממשלה איננה מסוגלת לעצב מדיניות של

מחירי אנרגיה. היא מתכתשת במלחמות יוקרה בין שרים אולם לא מתמודדת התמודדות אמיתית

עם מחירי האנרגיה. הציבור קורא בעתונות על ישיבות ססגוניות של ועדות שרים והוא עוד

צריו להתייחס ברצינות לממשלה.

תמונת הגידול בתעשיה עגומה. אנו מוליכים שולל

את עצמנו ואת אזרחי המדינה שהתעשיה מתפתחת, שהייצוא התעשייתי מתפתח ושיש לנו תעשיה

מפוארת. זה לא נכון.

גידול הייצוא התעשייתי, ללא יהלומים וזח מה שקובע,

עלה מ--4 מיליארד ל-4,2 מיליארד. זה לא גידול. זאת עמידה במקום.

על מה אנו מדברים? היום, בשנת 1986 מדברים על-כך

שהמדינה תייצא 4 מיליארד דולר ייצוא תעשייתי? על זה מתכוונים לבנות את הכלכלה?

ייצוא מוצרי חקלאות נמצא בירידה. ייצוא בסעיפים

אחרים מראה גם הוא על ירידה.

הפוטנציאל היחיד הוא גידול התעשיה והנה התעשיה

"עומדת".

אינני רואה סיבה, ואני אומר את דברי אלה בצער,

על--פי המדיניות שהונחה בפני הכנסת ושבאה לידי ביטוי בתקציב, שבשנת 1986 יהיה שינוי

דרסטי במצב.

ניצלנו את אמצעי המדיניות הכלכלית במקרו. יש

לנו הרבה כלכלנים מקרו. אלה הם כלכלנים שאינם מבינים את בעיות התעשיה. הם באו

מהאוניברסיטה.

עד איזה גבול אפשר לקדם מדינה או לעצב מדיניות

כלכלית על בסיס של שחיקת שכר של עובדים? יש הרבה עובדים שלא צריך בכלל לשלם להם.

הם רק מפריעים.

אנו הולכים בדרך הפשוטה ועכשיו צריכה להישאל

מה צריך לעשות?

אני מבקש להדגיש שאם לא נפתח חשיבה מסודרת

שנקודת המוצא שלה הוא גידול התוצר לנפש לא נצליח להעביר את המשק לפסים שאנו רוצים

להעביר אותו אליהם.

התפוקה לעובד בתעשיה נמוכה. האמת היא שהתפוקה

למועסק במדינת ישראל, כללית, על-פי הנתונים של המכון לפריון העבודה והיצור - איננה

נמוכה. 17,800 דולר לשנה. באנגליה התפוקה למועסק מגיעה כדי 19 אלף, בשוודיה -

21 אלף ובארצות-הברית הרבה יותר.



אם אנו מסתכלים על תפוקה למועסק בישראל לעומת

ארצות אירופה מתברר כי איננו נחשבים לנכשלים, אנו נמצאים מאחוריהם אבל איננו נכשלים.

זה לא מצב נכון. אני סבור שאפשר להגדיל את

התפוקה.

מדינת-ישראל מייצאת בערך 44% מכלל התוצר, אנו

נמצאים בתחום הזה במקום החמישי בעולם.

אם נגדיל את התוצר לנפש, כפי שהנושא הזה קיים

בארצות אירופה הבינוניות, אז נוכל לפתור את הבעיות הכלכליות של המדינה. השאלה הנשאלת

איך עושים זאת? תשובתי היא כי זה דבר שניתן לעשותו אם מתמודדים

לעומק עם הבעיות.

אינני צריך לדבר על-כך שערך העבודה הוא מושג

שכמעט לא קיים במדינת--ישראל ועם הנושא הזה לא מתמודדים ברצינות. אני התרשמתי שקשה

לדבר על ערך העבודה במדינה כאשר אזרח שצופה בטלוויזיה רואה כל יום כיצד אפשר להרוויח

בפיס, לוטו או טוטו. מדינה שרוצה לכבד את אזרחיה מראה בשעות שיא של צפיה בטלוויזיה

פרסומים על זכיות בפיס, לוטו וטוטו? זה לא מסתדר אצלי. פניתי בנושא הזה אל שר החינוך

והתרבות והתברר לי כי הוא איננו מבין על מה בכלל אני מדבר.

מוכרחים לחזק במדינה את ערך העבודה. אנו מדברים

על מצב בו קיימת שאלה לגבי צמיחה ואין ספק שצריך למקד את העניין בתעשיה ובתעשיה לייצוא

כיוון שכאן סמון הפוטנציאל האמיתי.

אינני רוצה לפרט את האמצעים. ישבתי חצי שנה

בראשות ועדה שנתבקשה להכין הצעות איך לעודד צמיחה במשק, נפגשנו עם גורמים, קיבלנו

תזכירים, עבדנו עד שמיצינו את הנושא ואף אחד לא הטריח עצמו לקרוא את מה שכתבנו.

ע. לנדאו; מה מפליא בנושא הזה?

אוריאל לין; זה לא מפליא אותי. אין רוצים לחשוב בצורה יסודית

על פתרון הבעיות.

מר הורביץ דיבר על השקעות ומלאי. הוא גם דיבר

על-כך כי אנו נחשבים למדינה עניה. בהקשר הזה אני מבקש לשאול: האם אנו מנצלים את

מלאי ההון הקיים? בזמנו דובר על עבודה במשמרות ועל הקלות במסים.

יש, בהחלט, מרחב גדול לשיפורים וההתמודדות עם

הבעיות היא עניין חשוב.

אני הייתי מצדד בדרך של הרבה תמריצים ישירים

כדי לעודד ייצוא לתעשיה. אנו צריכים למצוא דרך לעידוד צמיחה וזאת הסיבה שציינתי

בתחילת הישיבה את החוק לעידוד השקעות החדש.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב.

כאשר קמה ממשלת האחדות הלאומית אמרו שהיא תחזק

את הדמוקרטיה הפרלמנטרית ואת הפרלמנטריזם.

נשמת-אפו של פרלמנט זו ממשלה שמושלת באופוזיציה אבל בממשלה שלנו האופוזיציה והקואליציה

הן יחד אלא שמדי יום יש חילופי תפקידים ביניהן. בעצם יכולתי לומר שיש לנו שתי

ממשלות שכל שבוע מתכנסות לישיבה משותפת.

ברצוני להעיר מספר הערות קצרות. לא כל יום מזדמן

לנו לשבת אתכם פנים אל פנים.

מה אתם אומרים

על התעשיה הישראלית, על המדיניות הכלכלית ועל התכנית הכלכלית? אני מבקש לשמוע תשובה

ברורה כיוון שהיא עשוייה לעניין את כולנו.

כולם תומכים במדיניות הכלכלית וכולם מבקרים אותה.



האם אתם סבורים שבתכנית כלכלית כזאת ניתן לקיים

את אותה תעשיה שאתם רוצים? אם לא אז צריך להילחם בתכנית הכלכלית.

סביב הנושא של התכנית הכלכלית של הממשלה יש המון

קצף פוליטי שאני רוצה להוריד אותו. זאת קואליציה ואופוזיציה.

אנו יושבים יהד בוועדת הכלכלה של הכנסת ואני רוצה

שנדבר בכנות. כמו שאני לא מקבל את אלה שסוענים כי המדיניות הכלכלית של הממשלה הצליחה

כך אני גם לא מקבל את אלה שאומרים כי המדיניות הכלכלית של הממשלה לא הצליחה.

אני מקבל סיכום-ביניים שאומר שיש הישגים אולם יש

גם כשלונות מסויימים.

אני שייר לאסכולה שאיננה רואה בכלכלה כלכלה בלבד

אלא גם עיסוק בבני~אדם וככזה, מבחינת המחיר הסוציאלי, אני יכול לומר שהמדיניות הכלכלית

של הממשלה נכשלה, מבחינת התוצאה הערכית היא נכשלה.

חברתית, לא ערכית.

ו. שם-טוב; אתה צודק. יש כשלונות. אם זה נכון שיש תור עצום

של פשיטות-רגל שלא היה כמוהו - זאת אומרת כשלון.

השאלה שלי אליכם, כאחראים על התעשיה הישראלית,

היא בנוסח הדברים הטרגי--קומיים, כאשר אתה צוחק ובוכה בעת ובעונה אחת, והיא מתמצית

הניתוח הצליח אולם הפציינט מת,

המשק הלאומי עומד על שלושה עמודים: חקלאות

מתוכננת שיש לה הישגים ברמה בינלאומית, תעשיה, ותשתית מדעית. איר נראית המדיניות

הכלכלית הזאת בהקשר שלושת העמודים האלה?

החקלאים טוענים שקיים משבר בחקלאות שלא היה כמוהו.

קיים משבר בתעשיה וקיים משבר בתשתית המדעית.

איו החלטה על התחלת צמיחה. ניסיתי לומר בעצם

שיש החלטה שאסור להתחיל בצמיחה כלכלית. הציניקנים אומרים שאין בכלל החלטה.

איו החלטה על איזו רמת חיים מבחינה לאומית אנו

יכולים להרשות לעצמנו לחיות. יש ויכוח,

מר הורביץ צורק. צריר להחליט על איזו רמת חיים

אנו יכולים להרשות לעצמנו לחיות ולנושא הזה תהיינה השלכות על הצמיחה ועל ההתפתחות.

אין השקעות בשנת 1986. כדי לקלוט 60 אלף עובדים

דרושה השקעה של 3 מיליארד דולר ואני לא רואה אפילו חצי מהסכום הזה וכל זה על רקע

של מלאי הון הולך וקטן. היה כדאי לבדוק לאן הוא הולך? מה קורה אתו?

לא מחדשים אותו.

אין סיכוי להגדלת הייצוא. שער הריבית הריאלי

"רצחני" לגבי המשק היצרני ועל-כך אין ויכוח.

אני סוציאליסט ואני חסיד גדול של המגזר היצרני על כל הפלורליזם שלו.

המסים המוניציפאליים "רצחניים".

כיצד מר הורביץ יכול להמשיך להיות אופטימי בלי

לחדול להיות ריאליסט?



היו "ר א. שפיייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה עמר.

אני מקבל את מה שחבר-הכנסת אוריאל לין אמר שיש

לנו בעיה עם כלכלנים במקרו שלא "שפשפו ידיים" ,

לא ייצאו אף דולר או לא יצרו אף מקום עבודה אחד,

אינני מתכוון להגן על הממשלה או להיות חסיד

הקואליציה אולם עלינו לזכור היכן היתה נקודת המוצא בתחילת התכנית הכלכלית?

היה הרס מוחלט שממנו אי-אפשר היה לחשוב על צמיחה

אלא קודם כל על בלימה, אחרת היינו נמצאים היום במצב הרבה יותר גרוע.

איו ספק שקיימת בעיה בתפוקה ובעיה קשה מאד.

קיימים דברים שנמצאים רק באחריותכם. מר הורביץ

הזכיר בין יתר דבריו את שכר העידוד שבהחלט היווה מהפכה.

שיטת שכר העידוד שבקה חיים לכל חי. בארצות-

הברית אין מפעל שמתקיים על-פי שכר עידוד. כל הנושא הזה עבר מהפכה. שיסה כזאת איננה

יכולה לתת לאורך זמן תפוקה.

אתם צריכים לנקוט יוזמה בנושא הזה.

הוזכרו במהלך הישיבה נתונים ביחס אלינו ואל ארצות

בינוניות באירופה. האם יש לכם נתונים השוואתיים גם לגבי הניהול? בקשר לרמת הניהול

קיימת בעיה אקוטית. האם בקטע הזה עשינו מספיק?

גביית 2% מהמחזור, ארנונה, אומר: כריתת הענף שעליו

אנו יושבים. הרשויות המוניציפאליות גובות מסי ארנונה בצורה מעוותת. 2% מהמחזור

למוטט את המפעל.

במקום לעודד תעשיה גורמים להברחתה בגלל גובה

המסים.

נוכל לקבוע לטפל בנושא אחד ונתרכז בו.

לדעתי אנו עומדים לאבד את האפשרות לתקן משהו בתעשיה.

יש לי הרבה מה לומר על המיליארד דולר; לא דובים

ולא יער. זאת שטות לחשוב שהגידול יהיה בסדר-גודל של מיליארד דולר.

בקשר ל-60 אלף מקומות עבודה - אני בטוח שאין לנו

כסף כדי ליצור את מקומות העבודה האלה.

אנו צריכים לבדוק את הנושא שעליו אפשר לתת תשובה.

צריך לבדוק גם את חוק שטיינברג.

אם אנו רוצים שלישיבות הוועדה תהיה תוצאה טובה

עלינו להתרכז בנושא אחד ולחפש עבורו פתרונות. נשב עם שר הפנים ונחפש פתרון לנושא

הארנונה. 2% מהמחזור שווים כל עבודה שנעשה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום.

בעוונותי הרבים אני שייך למגזר היצרני.

בעוונותי הרבים.

הנטל על המגזר היצרני הוא מהגבוהים ביותר

והבעיה מתחילה לא בגלל תקציב זה או אחר אלא בגלל רמת השירותים הקיימת במדינה.



ישבתי לפני שבוע-שבועיים עם נציגי הרשויות

המקומיות בוועדת הכספים ושמעתי כיצד כולם "בוכים" לתוספת תקציב. כף עושה גם המגזר

שאליו אני משתייר וכך עושות גם עיירות הפיתוח.

מה אומרת ועדת הכספים על כף? היא אומרת: אין

לאוצר יותר כסף. לא נגדיל לכם יותר את התקציב. תיגבו יותר מסים.

איש איננו מדבר על-כך שצריך לייעל את מספר

העובדים או להקטין את השירותים.

מר הורביץ דיבר על 300 אלף עובדים בשעה שבספר

התקציב יש 200 ומשהו אלף במגזר השירותים. כמעס אחד לאחד. שום מדינה איננה יכולה לשאת

על שכמה נטל כזה.

אני סבור כי אנו עושים עוול לנושא ההשקעות.

הנושא נמצא עדייו על שולחנה של ועדת הכספים. הצלחנו לעכב אותו מספר חודשים. זח אומר,

בעצם, תכנית אלטרנטיבית.

תפוס ציפור אחת ביד

כי היא טובה יותר ממאה ציפורים על העץ.

אני מסכים לכך כי ה-150 מיליון דולר אינם מהווים

תשובה. בעבר, רק לגבי התעשיה, דובר על 240 מיליון דולר הלוואה והיתח גם הלוואה

לענף החקלאות. היום היא בוטלה. אין מדיניות ברורה.

גם את ה-150 מיליון דולר איננו רואים.

אין מדיניות ברורה לא בקשר להשקעות ולא לגבי ייצוא,

איר הייצוא יגדל?

אני פעיל במועצת מנהלים של מפעל מסויים ולפעמים

אני בא ומבקש להציל אותו. מימון ייצוא. היה מימון דוקומנטים 90%. הורידו אותו

ל-70%. מי שאין לו - לא יכול למכור.

הבעיה שלנו מתמקדת בכר שאין מדיניות ברורה.

כאיש ציבור אני מקדיש כל יום שישי מספר שעות

לעניינים האלה כר שאני יכול לומר לכם שמפעל לא יכול להתקשר אם אין מדיניות ברורה.

בנוסף לכך -- לא מוכרים מהיום למחר.

בשנה האחרונה הושקעו כספים אולם לא תמיד

הגידול היה ביחס להשקעות.

איננו מנצלים מספיק את הציוד שנמצא בידינו בגלל

המדיניות. אין מדיניות ברורה לטווח ארור יתמיד "יורים מהמותן".

בקשר ל- 6% היה ברצוני לומר שאם אין כסף - אנשים

הולכים לגייסו בחוץ-לארץ ו-6% יכולים להיות גורם גורלי. אותו דבר בקשר גיוס כספים.

אנו פונים כל פעם אל ועדת הכספים כדי לאשר ל"אלתא"

או ל"תדיראן" גיוס הון.

איך תשפיע התכנית

האלטרנטיבית בהשקעה?

האם ניתן, במצב של התעשיה היום, לגייס את ההון

הדרוש לפיתוח?

קיים נושא שלא "נגעתם" בו והוא: ספרד ופורטוגל.

מה התייחסותכם לנושא הזה?

עניין אחר הוא הסחר החופשי עם ארצות-הברית, האם

אתם רואים קרן אור בקצה המינהרה?



מה בקשר מדיניות האנרגיה? בדרך לישיבה שמעתי

ברדיו על ירידה של 15% במחיר חבית. אם תעשיה אחרת תקנה נפט זול יותר לא נוכל

להתחרות בה,

ענייו התעשיה והייצוא הוא בעיני חשוב ביותר.

אולי ניזום דיון מיוחד לשם כך? כאשר עוד לא הייתי חבר הכנסת היו דיונים משותפים

של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בכנסת. מצד אחד "מכים" במסים ומן הצד האחר רוצים לעודד.

אז אולי במקום שנשב בשני חדרים נפרדים נקיים דיון משותף לקראת השנה החדשה?

צריו להקים ועדה משותפת ולקיים בה דיונים.

היו"ר א. שפייזר; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא; אין ספק שבעיית המסים היא רעה חולה. במסים

העירוניים יש שני דברים גרועים; א. הם אינם

מבוססים על דינאמיות ועל המצב המתרחש במשק; ב. הם אינם מתחשבים ברווחיות של המפעל.

הנושא איננו "עובד" באותה צורה של מס-הכנסה. מס-הכנסה יכול לעשות צדק סוציאלי עם

מפעל. שיטת המס המוניציפאלי איננה כזאת וזה גרוע,

הממשלה לא התערבה.

לא רק זה אלא שכאילו היה מצדה עידוד שבשתיקה. יי

הממשלה מחייבת את השלטון המקומי להחזיק שירותים

מינימאליים אולם מהצד שכנגד היא איננה נותנת את החומר, התבן או הלבנים. אינני מתכוון

בדברי אלה לבניה אלא לאחזקת הקיים.

הממשלה איננה נותנת כל אמצעים כדי שנוכל לפעול

ואצלנו מתחיל מירוץ מטורף אחרי כל מי שאפשר לקחת ממנו, בין השאר זאת התעשיה.

כחבר הנהלת מרכז השלטון המקומי אני יכול לומר

לכם שנעשים דברים לא נכונים בקשר הטלת מסים והעובדה שלא קיימת שוויוניות בנושא הזה

עושה שבת לעצמה. זה חמור מאד,

היתה לי שיחה עם ידידי, חבר-הכנסת אוריאל לין,

שמתעניין בנושאים האלה מאז שהוא היה הממונה על הכנסות המדינה, ואז אמרתי לו שאת

המסים יד אחת צריכה לגבות ואז נחסוך למשק הרבה גובים.

א. טיברג; המלצות ועדת זנבר.

ב. שליטא; הפסקתי, מזמן, לדאוג לעצמאות של השלטון המקומי

ולכבוד. אני צריך לשלם משכורת בתחילת החודש.

את כל המסים היו צריכים לקבץ בידי יד אחת וזה

היה מקל גם עליכם. אילו הייתם משלמים רק פעם אחת לגורם אחד היה משקל להוצאות המפעל

ולרווחיותו. היתה התחשבות. מישהו היה יכול לבדוק את הנושא. עכשיו אי-אפשר

לבדוק אותו.

היו"ר א. שפייזר; תודה. לו היינו סבורים שקיימת מדיניות היינו

יכולים להניח שמישהו יושב ואומר שצריך למנוע

השקעות גדולות בישראל.

אפשר לומר עלינו כי אנו רוצים להתיר את הרצועה.

בשבילנו יותר חשובה צמיחה אפילו אם היא תפגע במאזן התשלומים או באינפלציה.

אנו מוכנים לעשות הרבה בשביל צמיחה שתבטיח לנו את העתיד.

אפשר לומר כי אנו רוצים, בכל מחיר, למצוא דרכים

כדי לעודד את התעשיה.

יגרמו לכך שלסקטור הציבורי, הממשלתי, התעשייתי

והפרטי יהיה כדאי להשקיע ואז נעשה חשבון עד איזה סכום אנו רוצים להשקיע.



נחליט על סכום מסויים שאנו רוצים לגייס, הוא לא

ישמש את המערכת, ועליו "נלך".

תפישה כזאת היתה יכולה להועיל אולם כבר בתחילת

הדיון אמרנו כי אין תכנית. אין תכנית אמיתית לצמיחה או לפיתוח. בכל הדיונים

שקיימנו הגענו למסקנה שאין תכנית. זורים לנו חול בעיניים ונותנים לנו נתונים

אולם לא תכנית.

אני מחזיר את הכדור למר הורביץ. אנו חוזרים

להתחלה, מה לעשות? זאת ועדת כנסת, כל ועדה בכנסת דנה מזווית שלה. יש ממשלה,

יש שרים וכל אחד "מושך" לכיוון שלו ומחליט.

ו. שם-טוב; אולי כדאי שנקיים ישיבה נוספת בנושא הזה?

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר אלי הורביץ.

א. הורביץ; אני מציע שנקיים את המשך הדיון במסגרת ביקור

במפעל.

ב. שליטא; מפעל שמייצא,

בסדר. ברצוני להשיב על שאלות שנשאלו ולהעיר

הערות על הדברים שהושמעו.

לחבר-הכנסת אוריאל לין היה ברצוני לומר שהסטגנציה

בייצוא נכונה. קיימת בעיה קשה מאד ואמיתית. אני חולק על חלק מהמספרים שבהם נקבת

אוריאל לין; המספרים הם של המכון לפריון העבודה והיצור.

א. הורביץ; אין ויכוח על-כך ששכר העידוד בשיטה הישנה נגמר .

יחד עם זאת אינני סבור שהנושא מבטל את השיטות

הקיימות. מי שמנהל אותן נכון - צריך להמשיך לנהל אותן אולם בנוסף לכך קיימות שיטות

מודרניות כוללניות.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת אוריאל לין בקשר

לנושא התימרוץ. התימרוץ שולי. משלמים בתקציב שולי ואתה מקבל יחס תוצר גבוה.

אני בעיקרון בעד תימרוץ ובעד ניכוי מס.

נשאלה שאלה; איר זה בכל זאת אני נשאר אופטימי?

אז קודם עלי לציין כי אני, מטבעי, טיפוס אופטימי.

את התכנית הכלכלית כולם קוטלים - כולל אני.

אבל יש אמת אחת שמאפיינת את היום לעומת מה שהיה לפני שנה. לפני שנה איש לא היה

חותם על-כך שהמשבר לא מתפרץ. היום לעומת זאת אפשר לדון בשקט על הדברים כיוון שאנו

יודעים שלא יהיה משבר לא בעוד חודש ולא בעוד חודשיים. אבל בגלל זה אסור לנו ללכת

לישון.

היום אפשר לשבת בשקט ולתכנן מהלכים.

כאשר תבואו לתעשיה נעשה "ניתוח" ונוכיח לכם מה

עשתה התכנית הכלכלית.

אם תחשבו על שחיקת השכר ותקחו הכנסה פנויה

תבינו כי עובד ירד מ--100% ל-85%. את ה-15% ההפרש לא נטל המעסיק אלא לקחה הממשלה.

הקטנת סובסידיות והגדלת מסים.

האשליה כי הנושא הזה שיפר את מצבנו איננה נכונה.

המקום היחיד בו כן היה שיפור הוא הייצוא ששם העניין נלקח בדרך אחרת.



המנגנון פעל נכון אולם בסופו של דבר הכסף לא

הגיע ליד הנכונה,

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת עמר להתרכז

בנושא אחד ו"ללכת" אתו עד הסוף, אם זה ארנונה או אם זה דלק,

יש לנו בעיה עט ועדת הכספים של הכנסת,שלא היתה

לנו אף פעם קודם לכן, זאת ועדה לא אוהדת, אסור לנו להביא נושא כלשהו לוועדת הכספים,

האוצר הגיש חוק יותר טוב מאשר ועדת הכספים,המדבר

על צמיחה. הוועדה פסלה אותו, יש לנו בעיה,

מה שאני מבקש מהוועדה הזאת הוא לקתת על עצמה

נושא אחד ולטפל בו ביסודיות, קתו את נושא הארנונה או את נושא הדלק לתעשיה, או קחו

על עצמכם כל נושא שתבחרו בו ו"תובילי" אותו לאורך כל הדרך,

נשאלה במהלך הדיון שאלה בקשר התכנית האלטרנטיבית,

עלי לומר כי אני די מודאג מעניין שוק ההון כיוון שהמתחרה שלנו בשוק ההון היא הממשלה,

אילו היה לנו מתחרה הוגן - ניחא,

אינני מקנא בעצמנו על כך שנצטרך לקחת את ההלוואה

של ה-150 מיליון דולר, יחד עם זאת אני מברך גם על זה,

שמעתי מאנשי בנק ישראל שאם ה 6%-יוטלו ישחררו

לנו 350 מיליון דולר ואני מניח שיתנו לנו זאת בלי ההיטל של ה-6%,

אני מברך על כל אגורה שאנו מקבלים בגלל השיטה.

צריך להתרגל לכך שהשיטה לגייס כסף היא לפנות לשוק ההון,

איננו רוצים שהממשלה תסבסד אותנו אבל אנו כן רוצים

שהממשלה "תרד מהמגרש",

בתקציב אין את הכסף הזה לכן מוכרחים לפנות אל

שוק ההון,

חבר-הכנסת אפרים שלום התייחס לבעיית ספרד

ופורטוגל, הסוגיה הזאת היא בעיה של כלל מדינת-ישראל, לא רק של החקלאות,

קיימת בעיה שאנו יודעים עליה מזה מספר שנים

בנושא הזה ורק החדשנות תציל את החקלאות ואת התעשיה,

בקשר אזור הסחר החופשי בהחלט אני רואה קרן אור

אולם צריך לדעת כי מדובר בתהליכים ארוכים של כניסה לשוק,

ברצוני לומר לחבר-הכנסת בני שליטא כי הוא צודק

בכל מה שהוא אמר, יחד עם זאת אני חייב להוסיף ולהגיד שלא איכפת לי שממשיכים לחלוב

אותנו; מפריעה לי שחיטת הפרה, מותר לחלוב גם אותנו, אבל לא לשחוט, מה שעשו לנו

שחטו אותנו.

אם הוועדה תיקח על עצמה את עניין איחוד המסים -

תבוא עליה ברכה,

היו"ר א. שפייזר; אנו חייבים לסיים את הדיון כיוון שישיבת מליאת

הכנסת כבר התחילה.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון,

(הישיבה הסתיימה בשעה 16,05)