הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 86

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בשבט התשמ"ו - 21.1.1986, שעה 14.00

חברי הוועדה; א' שפייזר - היו"ר

שי עמר

ו' שם-טוב

אוריאל לין

מי פלד

מוזמנים; י' חבר-הכנסת אי שפירא

מי דינאי _ קיבוץ מזרע

מ' שחם - " "

מ' לפידות - " "

א' הרן - " "

יי לוי - משרד המשפטים

ש' רגדור - " "

די קהת - משרר הפנים

א' שפט - " "

ל' ליכט - משרד התעשיה והמסחר

טי שפניץ - משרד המשפטים

עי פרי - משרד התעשיה והמסחר

ר' אברמזון - משרד האוצר

א' גבתון - " "

י' ארן - לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

גי וילן - ועדה מרכזת של ההסתדרות

יי גביש - התאחדות התעשיינים

ד' לב

רשמה: מזל כהן

1, חוק איסור גידול חזיר (תיקון) התשמ"ו-1985

(המשך הדיון).

2. חוק מפעלים קטנים (רכישה ע"י עובדים) התשמ"ה-1985 -

הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת; עי סולודר,

זי אמיר ומי שטרית.



חוק איסור גידול חזיר (תיקון) התשמ"ו-1985 (המשך דיון)

היו"ר א' שפייזר;

אני פותח את הישיבה.

לחברי הוועדה, בחוק רשות הדואר נפלה טעות במקום אחד ושר המשפטים מבקש

תיקון. אנחנו קבענו בצורה ברורה שכטפי הקרנות שנועדו לחידוש מבנים, מתקנים וציוד

של הרשות, היו שם שתי הגדרות, אחת הפרשות ואחת הפקדות. הפרשות יקבעו על-ידי

הרשות. לגבי הפקדות נתנו סטטוס גם לשר האוצר. משום מה בטכטט חלה טעות וכללו את

שר האוצר בשני הנושאים. שר המשפטים פנה בכתב וביקש שזה יהיה בהתאם למה שאושר

בוועדה.

אני מציע. שנתחיל בנושא חוק חחזיר. בישיבה הקודמת הגענו עד לשמיעת המשיבים

ממפעל מזרע באשר בעצם היועץ המשפטי לא דיבר. שמענו השגות ותשובות לנושאים

העניניים, ובנושאים המשפטיים אמור היית לפתוח בדברים.

מי לפידות;

אני רוצה לענות על כמה שאלות שנתבקשתי לענות עליהן בישיבה הקודמת. אני פשוט

אענה לפי טדר השואלים.

נתבקשתי להתייחט לנושא של מקורות חומר הגלם, בשר החזיר, במדינת ישראל. מאז

חוק איטור גידול חזיר, מגדלים רק בתחום המותר לגידול ומקורות חומר הגלם שלנו

מתור האזורים האלה המרוכזים בצפון. המקורות עונים על כל קריטריון וטרינרי המקובל

בארץ, בפיקוח מלא של השירותים הוטרינריים. הבשר מובל אלינו במכוניות קרור

מתוקנות כפי שמחייב החוק, בתנאים בהחלט טובים ביותר שאפשר להוביל בשר.

ו י שם-טוב;

השאלה היא בעצם, האם אינכם מקבלים חומר גלם באופן בלתי חוקי? התשובה שלף

באופן החלטי לא.

התשובה היא לא. למיטב ידיעתי אין גידול לא חוקי של בשר חזיר. הבשר כמו כל

בשר בארץ הוא חוקי.

לגבי נושא היצוא, הנושא יותר מורכב. ראשית אני רוצה להבהיר,גם מפעלנו

שמייצא כ-25% מהתוצרת שלו, עיקר היצוא הוא לא בתחום בשר החזיר. יש בעיה לייצא

בשר חזיר ממדינת-ישראל, מטיבות וטרינריות בלתי תלויות בנו. מדינת ישראל מוקפת

במדינות בהן הנושא הווטרינרי הוא לא בדיוק ברמה המתאימה לארצות היעד שלנו. ארצות

אירופה וגם ארה"ב, יש להן נטיה, בתנאים מטויימים, בהחלט מוצדקת, להגן על עצמן

מפני יבוא מהמזרח התיכון, כדי לא להכניט לארצותיהן איזשהן מחלות אקזוטיות

שנמצאות באזור הזה בכמות גדולה, כך שעיקר היצוא הוא דווקא בטוגי בשר אחרים מתור

המפעל.



לעומת זאת, בקטגוריה של יצוא, אנחנו מייצאים, וזה נכנס במלוא מובן המלה

תחת כותרת יצוא, לכוחות זרים שנמצאים בסביבה, החל מכוחות האו"ם בצפון הארץ

וכוחות נוספים ששוהים כאן וכלה בצי השישי שמשתמש במוצרינו כולל מוצרי בשר חזיר

לאניותיו שמשייטות ברחבי הים התיכון. זו פעילות בסדר גודל של מאות אלפי דולרים

לשנה.

הם משלמים במטבע זר?

מי לפידות;

הם משלמים במטבע זר. הפעילות הזאת מאד מבוקרת. רקמנו קשרים יוצאים מן הכלל

עם הכוחות בסביבה. אנחנו בטוחים שאם ישאלו אותם במידה והמפעל שלנו לא יוכל לספק

את הסחורה הזאת, שזה יחסר.

אנחנו, מובן מאליו, משרתים באותו אופן גם את כל אוכלוסית הדיפלומטים הזרים

שמסתובבים כאן;

שאלה נוספת היתה לגבי הענין של החדרת גורמים פליליים. התייחסתי לנקודה הזאת

בהרחבה באחת הישיבות הקודמות. אבל יש צורר לציין, למיטב ידיעתי, הסכנה הזאת מאד

מוחשית, ואנחנו יודעים מתור מערכת הקשרים שיש לנו בענף הזה, שבשוליים התופעה

הזאת קיימת. ברור שאם המערכת הממוסדת לא תהיה קיימת, הנושא של פלילים יפרוץ לתור

החלל.

שאלה נוספת שנשאלה על-ידי חה"כ אדצי התייחסה לנושא הפרסומת של המפעל. אני

חושב שמה שאני יכול לציין לגבי המפעל שלנו ולאורר כל השנים שהוא קיים, היינו מאד

ערים לנושא הפרסומת ואופי הפרסומת. אין פרסומת מוצרים של מעדני מזרע לא

בטלוויזיה ולא בשום דרר אחרת רעשנית וצעקנית. אנחנו משווקים בכל רחבי הארץ.

אי שפירא;

מה נקרא בכל רחבי הארץ? בכל המקומות?

מ' לפידות;

בכל המקומות.

היו"ר אי שפייזר;

קבלנו סקירה על כל רשת השווק.

מי לפידות;

יש רשת שווק ארצית ענפה מאד שמתפרסת על כל הארץ והיא עובדת בהחלט בצנעה.

המוניטין של המפעל שלנו הוא בגלל איכות המוצרים. יש בהחלט הבנה לרגשות של

ציבורים אחרים ודאגנו במשר כל השנים לפעול כפי שצריר עם התחשבות בכל עם ישראל

ואי-אפשר לזהות אותנו, כפי שכתוב בהצעת החוק, עם מי שעושה את זה בפומבי ובראש

חוצות.



שאלה נוספת התייחסה ליעדי היצוא. אנחנו מייצאים היום ל-7 מדינות באידופה

ואנחנו בצעדים ראשונים ליצוא לארה"ב. היצוא לאידופה של המוצרים האלה, זה מה

שנקרא במזרע, להכות את היריב. משונה לדעת שאפשר למכור מוצרים מהארץ. אבל מבחינת

האיכות אנחנו מייצאים מוצרים טובים מאד והארצות האלה, שיש בהן עודף בשר, קולטות

את זה.

שתי שאלות נוספות שנשאלו על-ידי יו"ר הוועדה מתייחסות, הראשונה לנושא של

הסבת המפעל. אנחנו, בנקודה הזאת, עסקנו בשנתיים-שלוש השנים האחרונות והגענו

למסקנה שהתשובה היא שלילית באופן וזד-משמעי.

אפרט כאן שתי נקודות. נקודה ראשונה היא הנקודה של טכנולוגיה בעיקר כל מה

שקשור לטכנולוגית המוצר. אופי המפעל והרכב המרי הגלם הוליך את קווי הייצור של

המפעל לכוון מאד מסוים, מה שנקרא בענף הזה, סודות מקצועיים מאד כמוסים ומאד

ברורים שנתנו למפעל את הגודל שלו והמוניטין. אין אפשרות מהיום למחר, בעיקר כשזה

קשור בידע כמוט, להסב את המפעל למשהו אחר, כי זה לא מסוג הטכנולוגיות והידע

שמוכרים בראש חוצות, לא בארץ ולא בשום מקום אחר בעולם. מבחינה זאת, הנושא הזה

הוא כמעט בלתי.אפשרי באופן מוחלט.

הנקודה השניה בהקשר הזה היא בכל ההיבטים השווקיים. כפי שהזכרתי קודם,

המוניטין של המפעל נוצר בעיקר מהטיב והאיכות של המוצרים. אנחנו נמצאים בעמדה

חזקה מאד, בפתח שוק מאד מסוים. כשפה מדובר על פתח שוק מסוים, מדובר על סדר גודל

של מליון ורבע צרכנים של בשר חזיר. זו כמות גדולה של אנשים שהלכו למוצרים האלה

מתוך זה שיש מה להציע. הבעיה בתחום השווק היא בעיקר בנושא של אבדן מוניטין קשה,

אבדן פתח שוק שיתמלא על-ידי שוק שחור שבשום פנים לא נהיה מוכנים לפעול בו. אבדן

כושר תחרות מוחלט, אבדן הידע הספציפי והתמחות שיש לנו בסוג זה של מוצרים, ולשקם

אותו זה כמעט בלתי אפשרי. בסר הכל פה מדובר על צבירת ידע ובנית מפעל במשך דור

לפחות.

היו"ר אי שפייזר;

רק לחזיר?

המפעל, מהזמן הראשון עוסק בנושא חזיר. הנקודה החשובה ביותר, האפשרות לבנות

איזשהו שוק חליפי או מערכת חליפית, זה כמעט בלתי ניתן.

השאלה השניה ששאל היו"ר היא לגבי כמה זמן יימשך תהליך ההסבה. זו שאלה שקשה

מאד לענות עליה. אנחנו מעריכים שמדובר בשנים רבות. לא ארצה להיות מפריז גדול,

לשקם מפעל כזה צריך לקחת עוד פעם שנות דור. בהחלס יש כאן בעיה שצריך לקחת אותה

בחשבון. התהליך של שיקום מפעל כזה הוא ארוך מאד וכמעס בלתי אפשרי על רקע הדברים

שאמרנו קודם.

הבעיה המרכזית מבחינתנו היא לא בעית המפעל. מי שמנסה לראות את זה מזווית

ראיה של המפעל, שוכח שהמפעל הוא חלק ממערכת של קיבוץ מזרע, כאשר כולו מפעל

כלכלי, כאשר מדובר ב-65% מההכנסות של המשק. המשק הזה הוא לא עולה חדש בדיוק. יש

לו בעיה אמיתית. זה משק שעד היום מתפרנס בזכות עצמו מיגיע כפיהם של החברים

וכתוצאה מהחלטה כזאת, לעבור למצב של נתמך, זה לא בדיוק מסתדר לנו עם מה שאנחנו

חושבים על עצמנו. גם זו בעיה שצריך לקחת בחשבון.



היו"ר א' שפייזר;

בקשנו ממך שתי הבהרות, משום שרק לכם יש השלכה לעצם הדיון. האחת היתה בנושא

היצוא. נושא היצוא הובהר פה גם על-ידי פרשנים משפטיים שהוא לא ברור לפי רוח

החוק. לפי ההנמקות היה אפשר להבין שיצוא מותר. ואז נשאלת שאלה, אס מותר לייצא -

וברגע זה עדין לא ברור אם מותר או לא, היועצים המשפטיים קבעו כאן שזה לא ברור,

אנחנו יכולים לשנות את זה - אני שואל אותר, לי היצוא לכל הגוים בעולם היה מותר,

השווק בארץ לא, המפעל יכול היה להתקיים או לא?

מ' לפידות;

בהחלט לא.

ו בתשובתר השתמשת במלים: כמעט בלתי אפשרי. אם המאבק שלכם על רווח זמן, לדעתי

אתה שוגה פה. פה אתה צריך להגיד את האמת, מה זה כמעט? אפשרי או לא אפשרי?

מי לפידות;

אמרתי שאחרי הרבה לבטים, התשובה היא שלילית. התשובה היא חד משמעית שלילית.

להקים מפעלים אחרים, זה לא ממין הענין הזה. אני חושב שהשבת לענין.

מי דינאי;

מבחינת פגיעה בזכויות מוקנות, זו זווית חשובה שנלמדת בפני עצמה, ואני רוצה

במידה מצומצמת לפתח אותה, אבל קודם כל להתחיל בעובדות.

מול עיני פרטום רשמי בילקוט הפרטומים מ-27.2.64. הפרטום מתייחט לאיגוד

משפטי של קבוץ מזרע ב-1.10.62 עם כל המטרות. דהיינו זה גוף שקיים כדת וכדין מאז

1.10.62.

היו"ר אי שפייזר;

אנחנו מכירים בכם. לא ערערנו על כך שפעלתם לא כחוק. אנחנו יודעים שהחוק בא

לשנות מצב שפוגע בכם. כר שאם אתה רוצה להוכיח, תביא בחשבון שאנחנו יודעים שיש

זכויות.

היות שזו אחת הנקודות החשובות ביותר בכל הטעון חזה, כי אני אטען אחר-כר שיש

להם. זכות לפיצויים מפני שיש להם זכויות מוקנות ואיש האוצר לא הטכים לזה, אני

רוצה לאפשר להם להוכיח שיש זכויות מוקנות.

א' שפירא;

כל מפעל, אחרי תקנות שעת חירום, אם הוא יפול, הוא יבקש פיצויים.

מי דינאי;

לא במקרה התהלתי בענין זה וציינתי את העיתוי, וזאת למה? כולנו זוכרים

שהוזקיקה הראשונה בענין איטור גידול חזיר בלי התייחטות לשווק, היתה באותה תקופה.

דהיינו המפעל הזה הטיק את המטקנח המשפטית הנכונה, ראה מה מותר ובנה לעצמו את

המסגרת הזאת כחוק. החוק לא מנע שווק. כמובן שכל אחד יכול לשאול את עצמו מה קרה

שהמחוקק עשה חצי דבר, אטר גידול חזיר ולא אטר שווקו. כר זה קרה.

אי שפירא;

הוא השאיר גם לנו משהו.

מי דינאי;

לאחר שנות דור, לאחר שנבנתה אותה תשתית, אותו מפעל, בא החצי השני של אותו

קו תחיקתו שיש בו מעין הפקעה, הפקעה של מומחיות, הפקעה של נכסים והפקעה של



מוניטין. כאשר המחוקק נותן את דעתו על ההיבט היהודי הדתי מול ההיבט החילוני, הוא

צריך לקחת בחשבון היבט שלישי והוא ההיבט של אחת מחירויות הפרט של זכות העיטוק.

כאשר מפקיעים זכות זו, יש פה פגיעה גדולה מאד.

אני עובר לנושא של פגיעה רטרואקטיבית. זה אמנם לא חוק רטרואקטיבי כאילו על

פניו. אבל בתוצאות שלו זה כמו וזקיקה רטרואקטיבית. דהיינו לשרש משהו לפי החוק מאז

1962. בחקיקה כזאת צריך להתחשב בקיים.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות של חוקים שעברו בוועדה הזאת. חוק מועצת ייצור

ושווק פירות מ-1973 וחוק מועצת ייצור ושווק צמחי נוי מ-976ו. בחוקים אלה קבע

המחוקק שלמרות הקונספציה המשפטית החדשה שכל היצוא החקלאי של פידות ופרחים יהיה

בידי תאגיד סטטוטורי, אין האמור בטעיף קטן א' כדי לפגוע בזכויות של אדם שלפני

תחילת חוק זה עסק ביצוא להמשיך בעיטוקו והמועצה תרשה יצואם. הלך המחוקק בעקבות

חוק מועצת חפירות פעם שניה ב-976ו וקבע לגבי יצוא פרחים סעיף מיוחד לגבי יצואנים

בודדים, אין האמור בטעיפים קטנים א' ו-ב', דהיינו ריכוז יצוא בידי המועצה כדי

לפגוע בזכויותיו של אדם שתוך חמש שנים לפני קבלת החוק עטק כדין ביצוא של צמח נוי

וועד הפועל ירשה אותו להיות יצואן של צמח נוי. שוב אנחנו רואים אותח מגמה לא

לפגוע בקיים. אין ויכוח לגבי העקרון אבל אין לפגוע בקיים.

ערעור אזרחי בבית חמשפט העליון, מפיו של נשיא בית המשפט העליון היום השופט

שמגר: העדר קיומו במדינת ישראל של דבר חקיקה אחד ויחיד בעל מעמד משפטי נעלח,

מובן, המגבש בתוכו את עקרונותיה התחוקתיים, אין פירושו שחטרים לנו הוראות

חוק או נעדרים עקרונות משפטיים חמגדירים זכויות היטוד של האזרח והאדם. כאן

מדובר על ענין זכות העיטוק שהוא אחת מזכויות היטוד של הפרט. פה נפגעות כמה

חירויות בבת אחת, לא רק זכות העיטוק, גם נכטים כלכליים, המומחיות המיוחדת שנבנתה

במשך דור והמוניטין. כל ארבע ההפקעות האלה הן פגיעות בזכויות הקיימות.

מדינת-ישראל הפועלת באמצעות בית המחוקקים שלה והרשות המבצעת שלה, לעניות דעתי לא

יכולה לעשות דבר והיפוכו. מה כוונתי? רשויות המדינה הכירו במעדני מזרע כמפעל

מאושר לפי חוק עידוד השקעות הון. רשויות המדינה נתנו להם רשיונות.

אי שפירא;

באיזו שנה?

מי דינאי;

ב-1974

התחילו לעבוד ב-1962, קבלו אישור של מפעל מאושר ב-1974, על סמך מה?

מי דינאי;

על טמך הרחבות ופיתוח.

ו' שם-טוב;

והיה ידוע שמייצרים בשר חזיר.

אי שפירא;

עמדו בתנאי הייצור?

היו"ר א' שפייזר;

עמדו בתנאי הייצור. המפעל פעל כחוק הרבה שנים. הטעונים המשפטיים האלה לא

יביאו אותנו לשום מקום. זו הבעיה.

5א הטתפקה מדינת ישראל בוזקיקת חוק לעידוד השקעות הון, בפיקוח וטרינרי

וברשיונות מלאים, אלא שנה אחר שנה הכירו במפעל כמפעל מצטיין.



אי שפירא; על מה? על שווק?

מ' שחם; על טיב, על הגיינה.

היו"ר א' שפייזר; הם זכו לפרסים רבים. אבל זה לא משנה.

לו היה מדובר בבשר בקר, הכל היה בסדר.

מ' דינאי; המפעל המצטיין הזה, עם ההיקף הגדול,

מעמדו הגבוה שזכה בנקוד מכסימלי דווקא

אצל הגויים הוזמן חמש פעמים לנשיא מדינת-ישראל לקבל פרס.

אנחנו עושים את זה מתוך אתגר משפטי

אחד והוא שיהיה במדינת ישראל לא רק בטחון נפש אלא גם בטחון זכויות,

אנחנו כואבים את הענין הזה שאין יציבות זכויות.

ו

מפה אני עובר לבעיה של גליוטינה

תחיקתית. חוק עליון, ישר מהכנסת שינחת יום בהיר אחד בלי לבדוק

את התוצאות מראש, את הקיים בשטח, בלי תקופת מעבר, בלי התחשבות

בשנים קודמות, זה דבר מסוכן. נדמה לי שהכרחי פה כמה שסתומי בטחון;

התחשבות באדם,-' תקנות הסדרה שבהן אפשר לצמצם את מידת הפגיעה, אפשר

להתייחס למוטיבציה העיקרית של פרסום החוק. כשאנחנו קוראים את דברי

ההסבר להצעת החוק אנחנו רואים מה דחף להציע את ההצעה, למנוע פגיעה

ברגשות. דהיינו פומביות הענין. דבר כזה עושים בתקנות הסדרה. צריף

למצוא דרך בתקנות שאפשר יהיה לחיות עם החוק. הצעת החוק כפי שהיא

מוגשת, היא ממש הנחתה.

היות שמדובר פה בבעיות כלכליות, נראה

לנו שחיוני שיהיו ממונים על ביצוע החוק הזה שר התעשיה והמסחר,

שר החקלאות בנוסף לשר הפנים,וועדת הכלכלה תוכל לתת את חסותה

לתקנות, לתחיקה משנה.

דבר נוסף, רצוי וראוי אם ובמידה וירצו

בכל זאת לעתיד הרחוק יותר לשאוף למכירה והענין הזה לא רק ייבלם אלא

גם יצטמצם, צריך לקחת בחשבון תקופת מעבר ארוכה ביותר, אם צריך לבנות

אלטרנטיבה, לאו דווקא הסבה, לקיבוץ שמעדני מזרע זה כשני שלישים

מעיסוקו. למצוא אלטרנטיבה לשני שלישים מעיסוקו של קיבוץ מזרע כפי

שבנו את המפעל הזה 25 שנים, צריך הרבה שנים לבנות משהו מחדש וזה

הימור.. מי יודע אם יצליחו. לא תמיד מצליחים באלטרנטיבה ולא בתקופה

קשה כזאת. אם צריך להתחשב בעבר, להתחשב בעתיד, דרושה תקופת מעבר

ארוכה ומיוחדת במינה פלוס חיפוש דרך לפצות אותם. כי אם מדינת ישראל

מחליטה על שינוי קונספציה, על הגבלת זכויות קיימות בלי פיצויים,

הרי הרעת לא סובלת זאת. אמנם אילו היתה חוקה למדינת ישראל, יתכן

שההוק הזה לא יכול היה להוולד. יש עדין מצפון, יש מוסר ויש צדק

בסיסי.

אגב, בתי המשפט ומיטב המשפטנים מחפשים,

בהעדר חוקה, כללים של צדק בסיסי שלא יהיה מצב כזה שפוגעים באנשים

שפועלים כדת וכדין.



נשיא בית המשפט העליון מר שמגר אומר,

שכלל גדול הוא כי לכל אדם קנויה זכות טבעית לעסוק בעבודה ומשלה

יד שיבהד לעצמו כל זמן שמשלה היד איני בניגוד לחוק

לגבינו הבעיה של תנאים מוקדמים לא תופסים כי התנאים המוקדמים

איפשרו לנו את זה.

דבד נוסף אומד נשיא בית המשפט העליון,

התפיסה היסודית שלנו שהלק מהותי של המשפט בישדאל שלגביו זכות

הפרט בתוך המשפט הוא כידוע תולדה של תוצאת המימשל המדיני, ההובה

לקיימו הלכה למעשה היא לא דק בעיה אופי מדיני או הבדתי מוסדי אלא

גם מעמד משפטי. כפי שאמדתי קודם, בית המשפט העליון מנסה להלביש

על בסיס של צדק טבעי אספקט משפטי.

לגבי שאלת היצוא, שאלה שהזדה כמה פעמים.

לעניות דעתנו, מבהינה משפטית איסוד שווק זה גס איסוד יצוא.

היו"ר א' שפייזד; למה לך להכנם לזה? לו רצינו לחוקק,

היינו מחוקקים שזה אפשרי.

בהמשך לדברי העדות של נציג הקיבוץ,

בין אס זה שיקום, בין אם זה הסבה, בין אם זה חיפוש אלטרנטיבות,

דבר אחד ברור, החלפת הדבר בו הם הצליחו בדבר אחר תהיה רק החלפה

בדבר שאולי לא יצליחו בו. זה בלתי ידוע לעומת הוודאי וכל אלטרנטיבה

לגביהם זה נזק. אין אפשרות להצביע על דבר מה שיהיה לא פחות טוב. זה

יכול להיות רק פהות טוב, דהיינו פגיעה ואנשי משק וכלכלה כמוכם מבינים

את זה.

דבר נוסף, היות שקבוץ מזרע, כפי שהצהירו,

הוא לא גוף שעובד על יד החוק או מחוץ לחוק, אם לא תנתן להם הכרה

בתיקון הצעת החוק פירוש הדבר שהם צריכים לפתע להתקפל. גם הפתאומיות

מהווה נזק בפני עצמו

היו"ר א' שפייזר; אתה חוזר על חלק מהנמוקים. אנחנו

מודעים להם.

נקודה של לוקליות, דהיינו התאמת נסיבות

המקום. כמו שבחוק מ-1962 עשו אבחנה

מיוחדת לגבי אזורים מסויימים לגידול, כך יש מקום לשקול ולחפש פתרון

לפיו כל רשות מקומית, כל ועד ישוב, הציבור באותו מקום יכול לפי אופיו

של מירב הציבור לאמץ או להחיל או לא לאמץ או לא להחיל את הגזרה של

איסור שווק. שאם לא כן יהיו מקומות בהם רגשות האנשים לא נפגעים

ועליהם יחול איסור; ויש מקומות בהס האיסור אולי מתבקש. אותה קונספציה

שלוותה את הבית הזה ב-1962, טוב להחיל אותה לחלופין גס בשווק,

כאשר אותה רשות מקומית תחליט שמירב הציבור לא חפץ בשווק כזה, יש

לה פריבילגיה להחליט כך. אבל שלא תהיה החלטה על כל הארץ. נדמה לי

שהאספקט הזה ראוי לתשומת לב וראוי לפתח אותו.



אין ספק שלחקיקה שלנו יש השלכות

מעבר לגבולות ארצנו. מאחר ומדובר פה בחקיקה גורפת, ולכס אני לא

צייר להגיד מה זה חקיקה גורפת, נדמה לי שזה מחייב יתר זהירות

כי חקיקה גורפת עלולה לפגוע בדברים שאולי לא התכוונו להם, לכן

כל הדברים שאמרתי עומדים מול חקיקה גורפת שפוגעת בהם.

אני רוצה לבקש שלא לעשות נקודה ולא

נקודה ופסיק ולאפשר לי השלמות, כי רציתי להיות נאמן לדרישת היו"ר

להצטמצם, יש בידי הצעות קונקרטיות שאולי תקנו אותן. אבל כל ההצעות

הקונקרטיות, הבהרות מסויימות, חידודים, אני מבקש זכות לפעם נוספת.

אנחנו בקשנו לשמוע את בית-חרושת מזרע

כגוף מוביל בתחום הזה, כגוף שגם

האינטרסים שלו מאד מרכזיים בנושא הזה, אחוז הייצור שלו, המעורבות

שלו בענף, המוניטין,והפגיעה בו היא מן הגדולות ביותר.

עוד מעט נשמע את המגדלים שהתארגנו

ורוצים להופיע בפנינו כי גם להם יש מה לומר. אני לא מציע שנכנס

לויכוח כלשהו. כל השאלות האלה היו בפני המחוקק כאשר הוא הצביע

יודעים את הבעיות כפי שהועלו, את כובד הפגיעה, את

מהותה ואת העובדה כאילו החוקרטרואקטיבי, חוק שקוצץ פעולה וזה

לגטימי.

מלכתחילה כשהעלינו את הענין אמרנו

שנושא הפיצויים ותקנות הם נושאים נפרדים. אין ספק שנדאג שהתקנות

תהיינה באישור הוועדה ובצורה נאותה. פעולות דומות יש בתחומים

? אחרים, בתחומי איכות החיים, תחומי ייצור תרופות, המדינה יכולה

להחליט מהיום למחר שהיא מפסיקה מפעל והיא עושה את זה לפעמים רק

בתקנות ולא בהוק. כל מה שתחליט הכנסת יהיה חוקי. ענין בית המשפט

אינו עומד בפני זה. ענין בית המשפט בא רק לפעול לפי הוק הכנסת.

עם כל הכאב, הפגיעה והמעמסה שיש בענין הזה, הבהרנו שהבעיה היא

ציבורית פוליטית. ההיבטים הכלכליים, פיצויים ואחרים ימצאו את

ביטויים.

נדמה לי, גם מסיכום הביניים שלך,

שצריך לבוא לידי ביטוי מצב מיוחד

שנוצר כאן. כי לדעתי לא מדובר במקרה זה במפעל שנקרא בית-חרושת

מזרע, אלא מדובר פה במשק קבוצי על רקמת חיים מיוחדת. הפגיעה אינה

במפעל. סוגרים מפעל זה טרגי ובזה נגמר הענין. מתפוררת רקמת חיים

שנקראת משק שיתופי.

אני מתרשם שיש להם הצעות קונקרטיות

להציג לוועדה. עדין איני מוותר על זכותי כאן להציע להחזיר לכנסת

את החוק הזה על-פי סעיף בתקנון ואני אעמוד על כך. אבל אם מפעל

שנפגע, יש לו הצעות, אני מאד מבקש לאפשר לנו לשמוע אותם.



היו"ר א' שפייזר; בהחלט. מלכתחילה ניסינו לכוון אה

הענין בכוון הזה. אבל אמרתי לנציגי

המפעל, אתם חייבים להניח הנחה שהחוק יתקבל. כל מאבק ברגע מסוים

צריך להגמר, תהיה שגיאה לשמור דברים או הצעות שיכולות להשפיע

על התקנות או צורת החקיקה לשלב אחר, כי ברגע מסוים חייבים לסיים

את הענין. אם יש הצעות, תציעו זאת ובמהרה.

יש לנו 3-4 הצעות לתיקון הצעת החוק.

היו"ר א' שפייזר; בעצם מה שהוספת היום היה דבר אחר. אמרת

אם החוק יתקבל יש בעיה של תקנות, משך

הזמן ופיצויים. יש מעבר לזה משהו? צריף לומר את זה.

מ' דינאי; מעל ומעבר ולפני הדברים האלה, הבקשה

שלנו היא שתהיה פסקה בחוק שזה לא יפגע

בקיים.

היו"ר א' שפייזר; מובן. גם הקונספט שלא לפגוע בקיים

וגם הדבר השני שהצעתם שזה יהיה בזכות,

ההצעות האלה הונחו. אמרו אותם חברי הוועדה כאלטרנטיבות אפשריות

לתחיקה. בנוסף לזה, אני מבין, אין חידוש.

אלה עיקרי הדברים.

אי שפירא; הייתי רוצה לדעת האם באמת בשעה שהגשתם

בקשה להיות מפעל מאושר, שר התעשיה

והמסחר ידע שמדובר במפעל שמייצר בשר חזיר?

מי לפידות; כן.

אי שפירא; אני בוש ונבלם מדבר כזה, כי הכשילו אח

הקיבוץ הזה. היה צריך להגיד להם, תתדחקו

מזה כמטווחי קשת.

אגי רוצה לשאול את היועץ המשפטי, נניח

שמחר יהיה חוק שיאסור לייצר סיגריות בארץ כי העישון הורג בני אדם.

זה דבר שלא קשור בדת. האם האם יוכלו לבוא נציגי "דובק" ואחרים ולומר:

מה יקרה עם המפעלים שלנו?

בהחלט.

היו"ר אי שפייזר; הם יתבאו פיצויים ותקנות סבירות. אפשר

לחוקק חוק כזה, אבל זה טעון תשלום

פיצויים והסדרים הולמים.

אי שפירא; הייתי רוצה לדעת כמה עובדים במפעל כזה?

מי לפידות; 70 איש.



א' שפירא; מה יהיה אם אקים מפעל במזרע שיעסיק

70 איש? מפעל לא חי על מחזור. מחזור

לא משפיע במפעל ולא קובע. מה שקובע במפעל זה שכר ורווח. מפעל

"אחא" עשה מחזור עצום והפסיד. יכול להיוח שבקיבוץ אלפיים איש

ובמפעל עובדים 70 איש. על מה מדברים? אני לא מאמין שמפעל עם

70 עובדים יכול להרוויח 20 מליון דולר.

מי דינאי; על מוניטין מסחרי.

א' שפירא; לחזיר אין מוניטין.

אנחנו עוסקים במוצר לא בחזיר.

א' שפירא; לפני שהגעתי לכנסת עסקתי בייצור, בתעשיה

ואי-אפשר להגיד לי המוניטין של מפעל

של 70 איש. יש מוניטין כי אין לך מה לחשוש. יש עוד מפעל שמייצר

חזיר בארץ?

היו"ר א" שפייזר; יש 30 מפעלים קטנים.

א' שפירא; הואיל ולי איכפת קיבוץ, איכפת לי

תעסוקה ואני יודע מה זה תעסוקה, ואני

אומר אה זה מכל הלב, אני אישית מוכן ללכת לתעשיינים שיקימו בקיבוץ

מפעל שיעסיק 120 איש, למה 70 איש. יש בעיה של השקעה. אותו משרד

תעשיה והמסחר שנתן לכם מפעל מאושר והכניס אתכם בבוץ בייצור החזיר,

יתן לכם היום מענק והלוואות, תקימו מפעל לא לסיגריות זלא לחזיר

שיעסיק 120 איש.

חזיר זה לא בעיה דתית. יש איזשהו

קונסנזום בענין זה. חזיר זו בעיה לאומית. לי כואב שאנשים מובטלים.

אני לא יודע איזה סוג מכונות נמצאים במפעל. הבנין בוודאי יכול

לשמש לכל דבד. אני אומר לכם; אין בעיה של תעסוקה. אני אלך לאריק

שרון ואבקש שיחן מפעל מאושר עם כל התנאים, כי הכשילו אתכם.

ו' שם-טוב; לא תשכנע את אריק שרון כי הוא אוכל חזיר.

הזא ירצה שהם ימשיכו לשווק לו.

אי שפירא; במקום לחשוב כל כך על הצד המשפטי,

רבותי, החוק הזה יעבור.

ו' שם-טוב; אל תהיה כל כך בטוח.

שי עמר; אולי עד שנתעסק בחוק תגיע איתם להסכם

עם אדיק שרון איך מפצים אותם עבור המפעל,

עבור הכל.

אי שפירא; אני בעד הקמת מפעל.

ו' שם-טוב; דברי חה"כ שפירא היו חשובים. אני חושב

שצריו לאפשר לקיבוץ מזרע להשיב לדבריו.

אני מודה לאנשי מזרע. שמענו את כל

הנתונים. אם נזדקק לנתונים נוספים,

נזמין אתכם. אנחנו עוברים לנושא אחר.

2. חוק מפעלים קטנים (רכישה על-ידי עובדים),

התשמ"ה-1985

היו"ר א' שפייזר; חוק מפעלים קטנים (רכישה על-ידי עובדים),

התשמ"ה-1985 נועד לענות על תופעה שבזמן

האחרון הפכה למכת מדינה. היום הרבה מפעלים שפושטים את הרגל עוברים

את התהליך או של כונם נכסים או פירוק, כאשר יודעים שאחוז המפעלים

הקטנים שנמצאים בתהליך של פשיטת רגל הוכפל ושולש בשנים האחרונות,

לפני שנה בקשנו מכונס הנכסים הרשמי

נתונים על גידול בכמות פושטי הרגל בישראל. הגידול משמעותי והוא

הולך ונמשך. יש רשימה אין סופית של מפעלים שפושטים את הרגל. יש

מי שיכול לומד שזה חלק מהחיים הכלכליים. יש מי שיכול לומר שהגיע

עת חשבון הנפש או שהיו אנשים שזללו ואחר-כך הסתלקו עם שללם.

לעתים קרובות פשיטת הרגל מהירה מדי, חלקה מדי ללא אפשרות לחשוב על

המשך קיום המפעל. יש ארצות בעולם בהן קיים גורם נוסף פרט לכונס

הנכסים. שופט של בית המשפט קובע מראש אדם או קבוצת אנשים שמטרתם

לבדוק אפשרות של הבראת המפעל עוד לפני שמוסרים לאדם שנקרא

כונס נכסיס. אם מתחילות בעיות, יש גורם שבודק את הענין במגמה

חיובית, קודם כל להמשך קיום המפעל.

ש' עמר; זה תפקידו של כונס הנכסים.

היו"ר אי שפייזר; נכון שכונס נכסים יכול גם לפרק וגם

לנסות להבריא, אבל באירופה וגם

בארה"ב קיימת אפשרות נוספת, אינסטנציה קודמת לכונס נכסים. (

בחוק הזה מוצע שתנתן לעובדיס בצורה

כזאת או אחרת לרכוש ולנהל את המפעל ותהיה ועדה שהרכבה עוד יידון.

הוועדה הזאת תבדוק את הענין בעזרת צוות מומחים. הצוות המקצועי

ימסור חוות-דעת לוועדה והווע.דה תחליט. אם החלטתה תהיה חיובית,

המדינה תקציב סכומיס והעובדים ייהפכו לבעלי המפעל. מדובר במפעלים

עד סדר גודל מסוים. בעיקרו של דבר זה הקונספט.

מ' פלד; הם יקבלו את זה במתנה?

היו"ר א' שפייזר; כן. אנחנו יכולים לקבוע שעובדים

יכולים להשתתף. בעקרון מה שכתוב הוא כך.

אפשר לשפר את החוק, לשנות אותו. לא יקרה מקרה שמפעל סתם ילך בדרך

כל הארץ בלי שנבדק על-ידי הוועדה שלה יש זרוע מקצועית שיכולה

לסגור אותה לצורך הענין הזה, אבל אם ההחלטה חיובית, המדינה תעמיד

לה כסף, המפעל ירכש, העובדים יהיו הבעלים ותהיה שיטת מעקב מסויימת,

זה רוח החוק. כל השאר הם פרטים וזה נועד למנוע תהליך שקיים היום,

הוועדה תיתן מכיסה קרן כהלוואה לעובדים?

העובדים מקבלים הלוואה והעובדים

ישלמו אותה?

היו"ר א' שפייזר; המפעל ישלם. בשנתיים הדאשונות הוועדה

אחראית כלפי כל החובות. אבל אלה פרטים.

החוק הונח לאחר קריאה טרומית ועדין ניתן לשפר, להוסיף, להתווכח.

במליאה השיב השר מה שהשיב, היו הערות כאלה ואחרות, עוד נתייחס אליהן.

החוק הזה הוא חוק חיוני.

חה"כ סולודר, בבקשה.

עי סולודר; אני רוצה להציג את הצעת ההוק בקצרה אחרי

שהיו"ר עשה את זה בחלקו, ואני מביאה

את החוק בשמם של חברי הכנסת: ז'אק אמיר ומאיר שטרית.

אני מוצאת חובה נעימה להודות פה

לחבר הכנסת לשעבר אמרי רון שבעצם הצעת החוק הזאת היתה יוזמה שלו

בכנסת הקודמת, אלא שהיא לא הגיעה לקריאה טרומית. אני רואה בזה

בהחלט זכות לא רק חובה להמשיך רעיון שאני שותפה לו.

היו"ר אי שפייזר; חבר-הכנסת לשעבר אמרי רון הוזמן לישיבה.

הוא חולה. הוא התנצל שהוא לא יכול

להגיע.

עי סולודר; אני יודעת.

אני רוצה להוסיף לדבדי היו"ר. הנושא

של רכישת מפעלים בעזרת קרן או בצורה אחרת על-ידי פועלים הוא היום

אקטואלי למה שאנחנו עדים בתקופה האחרונה. זה גם נושא שהורתו אולי

לפני הרבה שנים בדרך קואופרציה שהיתה בארץ. אבל הנושא הזה שבארץ

לדאבוני שקע, עולה היום מכל פינות העולם, אם זו ארה"ב, אם זו

איטליה, אם זו ספרד ונוחל הצלחה, לאו דווקא רק במקרים של משבר

בענף. ברגע שפועלים מעורבים בתהליכי ייצור ובאחריות למפעל, אין ספק

שיש יותר עתיד להתפתחות שלו. אם אחזור למה שמתרחש במשק שלנו יום

יום, אני חושבת שהצעה כזאת יכולה להיות תרומה ולא אגדיר את מידת

האפקטיביות של תרומה כזאת. אבל נדמה לי שבטיפול נכון יכולה להיות

תדומה. מצד אחד יותר בטחון לפועל; מצד שני, המעורבות שלו היא

מעורבות של אדם בכל תהליכי הייצוד שדואה את עצמו אחראי למפעל הזה.

אנחנו יודעים הצעות חוק טרומיות

מתחלפות ולובשות צורה. אם כי רוח ההצעה די עקבית. כמובן בפרטים

יש שאלה מי הגורמים שעוסקים בקרן. מצד שני אי-אפשר לפטור את הממשלה

מזה. לגבי דירי גם הפועלים יכולים לקחת חלק, אם לא בשלב הראשון בשלב

יותר מאוחר. אני לא רוצה להכנס לכל הסוגיות האלה.



אני רוצה לומר שיש היום גם בהסתדרות,

ודאי נשמע את זה מהנציגים של חברת העובדים, וגם בתנועה הקבוצית

ובחוגי האקדמיה צוותות שעובדים בצורה עקבית בנושא הזה, בודקים

מודלים שונים למגמות יישום. לבן נדמה לי שיש לנו היום רקע נוח

לגבש הצעה שיכולה לענות גם על הצרכים המידיים הקונקרטיים וגם

בטווח עתידי לתת תנופה לעידן של. שותפות עובדים במפעלים שהיה

מאד מבורך בארץ,

בזה אני רוצה להסתפק. אני לא יודעת

אם היום יהיה צורך להכנס לכל פרטי הפרטים שעליהם צריך לדון אחר-כך

פרט פרט. הייתי מציעה שאולי נשמע את נציגי ההסתדרות. אני יודעת

שהקימו צוות מיוחד לנושא הזה ובוודאי מן הנסיון המבורך שלהם, הם

יכולים לתרום לענין הזה.

יש לכם מה להעיר לחוק בשלב הזה? הרי

הנמוקים כתובים ביד רחבה.

גי וילן; אנחנו לא נתפסים לצורה כזאת או אחרת של

החוק אלא לגישה הכוללת. אנחנו מנהלים

משוא ומתן עם שלטונות האוצר לקבל פטור ממם שזה גם חלק מהענין.

אנחנו בהחלט לא נבהלים מכך שפועלים ישלמו כספים. מדובר על הבטחת

מקומות עבודה. ממילא, לאחר לחצים פוליטיים, המדינה מנסה לשקם מפעל

וזורקת כספים גדולים בעיקר באזורי מצוקה. אנחנו מציעים דרך נוספת

למדינה יותר יעילה. על-ידי מעורבות העובדים יהיה צורך בפחות כסף.

חה"כ סולודר ציינה שבאירופה ובארה"ב

יש רעיונות ודברים כאלה. בארה"ב כבר היום יש בין 8,000 ל-10,000

מפעלים כאלה. יש חוק באיטליה, יש חוק בצרפת של עזרה מסיבית לכל

התארגנויות אפילו בעלות גוון קואופרטיבי. הייתי אומר, גם המפלגות

הליברליות לא נבהלות מכך. כך שבהחלט הגיע הזמן שכנסת ישראל תחוקק

חוק או תקנות שיפתחו מהלך יותר רחב. אנחנו מוכנים לסייע לקרן

הצמיחה ולתמוך.

החוק חיובי. נתייחס אליו במהירות.

אני רואה אותו גם כתהליך ביניים שבא

להוסיף עוד גורם מונע להתמוטטות מהירה של מפעלים שמנוצלים בצורה

כזאת או אחרת עד הרגע האחרון ואחר-כך באים כונסי נכסים וגורמים

אחרים שכל עניינם למכור מהר א.ת המפעל ולקבל אה שבר הטרחה שלהם

ושכר הטרחה שלהם הוא גדול.

בנוסף לזה, הרעיון של השארת הבעלות

לפועלים דוגמא כזאת בוודאי מקובל עלי. עקב האכילם כאן הוא אחד

וכדאי להתייחם אליו. עקב האכילם של החוק הוא בנושא המימון. בחוק

הזה אין לחלוטין השתתפות של העובדים ולדעתי צריך לחשוב על קונספט

כזה. אפילו אם ההשתתפות היא קטנה, היא חייבת להיות מההתחלה על-מנת

להבטיח את האחריות שלהם.

קראתי את החוק בעיון ואני יודע אותו על

בוריו. עקב האכילס הוא ברמת השתתפות. צריך לחשוב על נוסחה שהיא

תיתן מעורבות מספיקה של העובדים ושל ההסתדרות, כי ההסתדרות יש לה

פה סטטוס כגורם היציג גם בוועדה וגם לאורך כל הקו. צריך לשלב את

הדברים גם שזה יראה טוב וגם שזה יהיה טוב מבחינת העובדים ומבחינת

שיקום המפעל. באמתחתי יש הצעות. גם לחברי הוועדה יש הצעות.



לגבי הנוסח עצמו, בהגדרות, בסעיף 4

כתוב: "הוועדה תמנה 5 חברים: שני נציגי משרד התעשיה והמסחר" -

אל תשכח, שד התעשיה והמסחר ממנה את היו"ד - "אהד נציג התאחדות

התעשינים ושני נציגי הגוף היציג". הגוף היציג לפי ההגדדה צריכה

להיות ההסתדדות. נניח שנתקן ויהיה כתוב שהגוף היציג היא ההסתדדות.

ש' עמד; אני חושב שאנחנו מחטיאים את מטרת החוק.

אנחנו נותנים כביכול את הדכוש הזה

להסתדרות ולא זו הכוונה. הכוונה היא לעובדים. אני מבין שהגוף היציג

זה ועד העובדים. בדוד לי שנציג התאחדות התעשיינים אין לו מקום להיות

שם כנציג.

היו"ר א' שפייזר; הדכב הוועדה הוא נושא לדיון. לגבי מעמדה

של ההסתדדות, יש אי-בהידות שנובע מנסות

לא נכון של הענין. לפי הקונספט יש וועדה. הוועדה היא בעלת האמצעים

והיא בודקת.

ש' עמד; הוועדה היא גוף ממשלתי?

היו"ר א' שפייזר; היא מחליטה אם להשקיע בו או לא מכספי

המדינה. הוועדה מודכבת לפי הקונספט

מ-2 חברי הסתדדות נציגי העובדים, 2 נציגי משדד התעשיה והמסחד ונציג

התאחדות התעשיינים כאשד שד התעשיה והמסחד ממנה את היו"ד מבין חמשת

החבדים, מי שהוא דוצה.

ו' שם-טוב; אני דוצה להציע הצעה לסדד. אין חילוקי דעות

בוועדה כי החוק הזה הוא חיובי. יש בעיות

איר נבנה את החוק. אני מציע שנסתפק בזה בישיבה הזאת ונעבוד בישיבה

הבאה על הסעיפים. כאשד נגיע לסעיף הקדן, יש לי הצעות. הקדן תהיה

מיוצגת בוועדה ובוועדה יהיה אדגון יציג של העובדים ואחר-כך נדאה

איר הקדן תעבוד.

אי גבתון; אולי הוועדה תשמע את עמדת המשרדים

הממשלתיים הנוגעים לענין הזה?

היו"ד א' שפייזר; בהחלט. אם הממשלה החליטה מהי עמדתה,

היא תביע אותה. אם שר התעשיה והמסחד

או שד האוצד יחליט על עמדתו, היא תובע.

אי גבתון; נגבש עמדה משותפת תור יומיים-שלושה

ונעביד אותה לוועדה.

היו"ר א' שפייזר; בבקשה.

יי גביש; דבד דאשון, אני חייב לציין שכיום פועלת

קדן סיוע למפעלי תעשיה. בימים האלה ממש

מדתיבים את היקפה, עד כה באמת היא עזדה למפעלים קטנים שנקלעו למצוקה.

אני חייב להגיד שמנקודת זווית שלנו, אין טענות לגבי ניהול הקדן.

שי עמד; מה היקף הקדן?

עכשו מדובר על כ-100 מליון דולר.

עכשו הקרן תטפל במפעלים יותר גדולים.

עד כה ההתייחסות של הקרן היתה עניינית.

לגבי מה שמוצע פה, חייבים להבחין בין

שני דברים, אם מדובר על בעלים או מפרק. אם מדובר על בעלים, ברגע

שיהיה החוק הזה, הוא לא יתענין מה הולך בשוק. הוא יחכה שהנהלת

הקרן תיתן לו את הכסף.

היו"ר א' שפייזר; היא לא יכולה לתת. אתה רוצה להוכיח

שהוועדה לא תשקול שיקולים אובייקטיביים?

לאן אתה מכוון?

יי גביש; אם מדובר במפעל שנמצא בידי מפרק, החשש

הזה לא קיים. אין לו אמצעים וזמן. כל

זמן שהמפעל חי הוא צריך לגמור את העסק כמה שיותר מהר.

ש" עמר; כוונת החוק הזה היא לא לרכוש מפעל שהוא

בריא.

היו"ר אי שפייזרנ בסדר. מפעל נמצא בקשיים, הבעלים יפנה

לוועדה, מה החשש? יקנו יותר ביוקר?

זה החשש שלך?

יי גביש; כן. אם בכלל, הצעת חוק זו היא רק לגבי

מנעל שנמצא בידי מפרק.

הגדרה של מפעל העומד בפני סגירה היא:

מפעל שבעליו, מפרקיו או הנאמן עומדים

לסגרו, לפרקו או לשתקו לפרק זמן של יותר מ-6 חדשים ואשר לא נמצא לו

כל קונה בתקופה של לפחות 6 חדשים." הקרן שלכם, יש לה כסף, היא

תתמוך והיא תחפש שותף נוסף. החוק הזה נכנם לתמונה לאחר כל השלבים

האלה. 6 חדשים, איש לא קונה את המפעל הזה, המפרקים אומרים: אנחנו

סוגרים ואז באים לוועדה.

היו"ר א' שפייזר; הנקודה הזאת הובנה.

י' גביש; נניח מפעל בידי מפרק, עבר את כל

קרנות הסיוע וזה כאילו תקומתו האחרונה,

השאלה היא למה דווקא נציגי העובדים, למה לא להציג לכל מאן דבעי?

ע' סולודר; לפחות זכות קדימה לעובדים.

ש' עמר; לא כתוב רק לעובדים, כתוב; ואשר לא

נמצא לו כל קונה. זאת-אומרת, פנו.

היו"ר א' שפייזר; נציג התאחדות התעשיינים אומר, למה

תציעו רק לעובדים בתנאים האלה7

ו' שם-טוב; סעיף 9(ג) אומר: "אם תוך חדשיים מיום

פרסום חוות הדעת לא נמצא קונה ראוי..."

מחפשים קונה ראוי, ואם לא נמצא אף אחד פונים לעובדים.

נציג התאחדות התעשיינים אומר, הרי יגיע

שלב שבו לא יהיה קונה ואז תבוא הוועדה

ותגיד, המומחים שלי פסקו, אני הולכת להזרים למפעל 350 מליון דולר.

בשלב הזה, הוא אומר, למה לא לאנשים אחרים? למה רק לעובדים? הוועדה

תחליט למי היא רוצה לתת השקעה של 350 מליון דולר? זו טענתו,

י' גביש; אני חייב להתייחס בעיקר לסעיף 16.

היו"ר א' שפייזר; בסך הכל הרעיון נראה לכם או לא? אם

הוא נראה לכם, הרי בינינו נתווכח

על כל הסעיפים. אתה בא לפסול את החוק? מהי עמדתך?

י' גביש; כמובן כעוגן הצלה נוסף זה בסדר גמור.

כפי שאמרתי, לאו דווקא לעובדים. אני

חייב לומר שהצעת החוק הזאת נותנת הגנת יתר למי שיקבל את זה. נותנים

צ'ק פתוח לשנתיים.

היו"ר אי שפייזר; עקרונית, אתה אומר, זה בא בחשבון בתנאי

שיתוקנו דברים ברוח שאמרת.

אני מציע לכם לעיין בזה בצורה יותר

רחבה ולא רק בהקשר הערות כאלה ואחרות.

האמינו לנו, הנושא הזה בתאוצה. וזבל שמדינת ישראל תהיה האחרונה

בנושא הזה. כל הפתיחה של נציג התאחדות התעשיינים מראה לדעתי שהוא

לא מבין את רוח החוק. זה מנסה להוציא מהעובדים אותו פוטנציאל שלא

קיים בדברים אחרים.

היו"ר אי שפייזר; נציג התאחדות התעשיינים קרא את החוק. הוא

אומר את הדברים על סמך לימוד ויש לו דעה.

הממשלה תקבע את דעתה, תקבע. מי שקובע זה לא משרדי הממשלה ואפילו לא

החברים של התאחדות בעלי התעשיה, שאגב הזמנו לשבוע הבא. הוועדה

מחליטה, הכנסת מחליטה. הענין עלה בכנסת, יחזור לכנסת ויכולה להיות

דעת הממשלה עוונה. גם הממשלה כפופה לכנסת. מרגע שזה מוגש למליאה

זה חוק פרטי והמליאה חצביע על זה לפי סיכומים שהיו בוועדה. אנחנו

מתייחסים לזה באופן חיובי. החוק יגיע למליאה, הוא יתוקן בהתאם לדברים

שיובאו על-ידי חברי הוועדה ולפי מה שישוכנעו לטובת הענין.

אני מבקש מנציג ההסתדדות, אותם חוקים

שציינת, בין אם זה בגרמניה, בין אם זה בצרפת, תרגם אותם והעבר אותם.

כל חומר רלבנטי שאספתם בענין זה, הניחו על שולחננו, נקרא אותו

ונתרשם.

עי סולודר; מה יהיה נוהל העבודה? בוודאי יש למשרדים

הערות. הייתי מבקשת, אם אפשר היה, לקבל

את זה גם בכתב על-מנת שנתכונן.

היו"ר אי שפייזר; אם הם ירצו, הם יתנו אותן בכתב. נתנו ארכה

של שבועיים. מה שמונח בפני הוועדה הם רק

הדברים שמוצגים כאן.

חודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.00