הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בשבט התשמ"ו, 14.1.86, שעה 14.00

חברי הוועדה; א' שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

שי עמר

וי שס-טוב

מ' פלד

אי שלום

מוזמנים; ר' פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

א' בריר - עו"ד - יועץ משרד התיירות לענין

בטוח סוכני נסיעות

ר' שמואלי - יו"ר אגוד סוכני תיירות

אי דייס - מזכיר אגוד סוכני תיירות

י' קרני - ס/יו"ר התאחדות סוכני נסיעות

פי מולד - מזכ"ל התאחדות סוכני נסיעות

ד"ר ר' בר-און - משרד התיירות

ו' אלבראנס - " "

צ' נבו - " "

מי טראוב - אגוד מורי דרך

מי צור - " " "

ש' אברוסקין - " " "

מי גרוברג - נציג האגור המקצועי

ד"ר י' פרח - מנכ"ל ביה"ס המרכזי לתיירות

יי שובל - משרד התיירות

ד' קולני - " "

שי בהירי - " "

די לב

רשמה; מזל כהן

עמלות מורי הדרך.



עמלות מורי הדרר

אני פותח את הישיבה,

לפני הצהרים הודיע שר התיירות שבגלל

מחלה הוא לא יוכל להגיע לישיבה. לרגע הוא חשב שנרחה את הישיבה.

הוא השאיר את הענין לשקולנו. מאחר וכל הגורמים הוזמנו והיו בדרך

לירושלים, חשבתי שנקיים את הריון, גם אם לא נסכם אותו.

עומרים בפנינו שני נושאים. נרון בכל

אחר בנפרר על-מנת לא לקשור ביניהם. הנושא הראשון הוא נושא העמלות

של מורי הדרך, או אלה שנותנים שירותים לתיירים, נושא שמלווה את

הציבוריות הישראלית במשך שנים.

נושא שני הוא קריטי, נושא ערבויות של

חברות נסיעות. על רקע מה שקורה, הייתי אומר שזה להיט העונה.

נתחיל בנושא הראשון אנחנו מכירים את

הבעיה בהיבטיה הכלליים. אנחנו יורעים שחוק שירותי התיירות בישראל

מ-1976 קבע שאין לקבל עמלה מתייר בגין אותם שירותים שנותנים מורי

הדרך או אנשים שנלווים אל תיירים, ואף קבע שזו עבירה. ער שנת 1976

לא היה חוק כזה. בשנת 1976 הוא הוחק. משנת 1976 איש לא הועמר לדין

על עבירה על החוק הזה. אם כי לא פעם קראנו בעתון ושמענו שעמלות הן

מעשה יום יום ומובילים או מלווים או מתלווים אכן נוהגים בעמלות כאלה

בניגוד לחוק שהוחק. החוק לא נאכף ולא חשוב מה הן הסיבות. טענו שקשה

למצוא הוכחות, לא היה מי שיעשה את המלאכה. אבל העובדה מדברת בעד

עצמה, משנת 1976 החוק לא נאכף.

היו הערכות שונות לגבי גובה העמלות,

כאשר דובר על עמלות בעשרות אחוזים. דובר על כך שכתוצאה מזה שקיים חוק

איסור קבלת עמלות, בעצם יש מקור להון שחור וכלכלה שחורה ואפשר להניח

הנחות שונות מה מתגלגל כאן. אפשר לומר, אם יש מליון תיירים וכל תייר

קונה ב-100 דולר ו-30% זה 40 מליון דולר, בין 30 ל-40 מליון דולר לשנה

נוצרים בצורה כזאת או אחרת, התשלומים מתחת לשולחן, ואלה שמקבלים אותם

אינם יכולים להצהיר עליהם. יש טענה שחלק הולך לשטחים, יש תאורים על כך

שהמוטיבציה לקבל את העמלות משבשת את הרעיון של תיור לשמו. נותנים

יותר זמן לאלה שמשלמים יותר עמלות ומשבשים דרכי התיירים בגין

המוטיבציה של העמלות.

בינואר 1984 הוגשה הצעת חוק על-ידי

15 חברי כנסת להתיר עמלה של 10%. הפתרון שהם מצאו לענין היה, היות

שקיימת תופעה שאי-אפשר להתגבר עליה, נתיר עמלה של 10% והיא תהיה

פתרון לענין. זה לא הגיע לריון בכנסת הקודמת. לא חל על זה חוק

הרציפות וגם בכנסת הזאת לא היה דיון בהצעת החוק.



משרד התיירות הקים ועדה שדנה בנושא הזה

מכל ההיבטים והיא עמדה בפני שלוש אפשרויות. אחת, להשאיר את החוק

כמו שהוא ולאכוף אותו. שניה, לבטל את ההוק, כי אם אי-אפשר לאכוף

את ההוק, הרי מוטב שלא יהיה חוק, שלישית, לחזור לנוסחה המוגבלת

שהיתה בשעתו והיא לקבוע אחוז מסוים של עמלה שיהיה חוקי, בהנחה

שאם יחיה אחוז כזה, כל האנשים שיקבלו את העמלה, יצהירו; כל האנשים

שישלמו את העמלה יצהירו, וזה לא ישבש את המסלולים והדעת,בכוון

המסחר, מתחום הסיור.

בהחלט ישאל השואל, מי שלא פיקח על החוק

הקודם, האם יוכל לפקח על 10%? מה יהיה אם נקודת המוצא תחיה אפס ואתה

עולה ל-30 - במה זה שונה אם נקודת המוצא תהיה 10% ואתה עולה על 30%?

הנסיון מורה שטכניקות כאלה לא מתמיד משיגות את מטרתן וסימני השאלה

נשארים. קיימת שאלה נוספת, עד כמה מוסדות החוק יכולים לתת ידם

לפיקציות כשרוצים לרפא מצב בלתי חוקי.

זו הבעיה שבעצם עמדה בפני הוועדה

ובפני כל הגופים שעוסקים בנושא הזה. ואז בא משרד התיירות ואמר:

הבה נביא את הענין לדיון פומבי בפני ועדת הכלכלה, כי חוק שירותי

תיירות עבר לוועדת הכלכלה. אלה שלוש האפשרויות שהוועדה הגיעה אליהן

וגם המליצה בכוון שאמרתי. אבל אמר השר הבוקר, מוטב שהנושא יידון

בוועדת הכנסת לפני שעושים צעד נוסף.

בטאת את עמדת המשרד הנושא זה. אנחנו

מתלבטים מספר שנים בסוגיה הזאת. איננו

סבורים שיש כאן פתרון שהוא פתרון חד משמעי והוא טוב יותר מהמצב

החוקי הקיים.

אין ויכוח שסעיף 7 לחוק שירותי תיירות אינו

נאנף כתוצאה מקשיים באכיפה גם במובן סוג העברית שיש כאן שמאד קשח

לחשיפה וזיהוי וגם כתוצאה ממחסור בכח אדם מיומן. בעבר נעשו פעולות עם

מס-הכנסה ועם המכס. היו פה ושם מימצאים אבל ראיות לא נמצאו. נקטנו

בשיטות שונות. חוקרים עלו לאוטובוסים של תיירים והתחזו לתיירים, כי

זו הדרך היחידה לגלות עמלות. בכל זאת הם התקשו לגלות את הדבר.

לא יעלה על הדעת שאי-אפשר לאכוף חוק

והוא ישאר אות מתה. אני חושב שזה לא סביר. מאידך, אני חייב לומר

בגילוי לב, גם המלצות הוועדה שמונתה על-ידי שר התיירות שהשתתפו בה

אנשי משרד המשפטים, משרד התעשיה והמסחר והתיירות, עדין, להערכתי, לא

הצביעו על פתרון שהוא טוב יותר מהמצב הקיים. הייתי אומר שזו דעתי

האישית. לאחר מכן אומר את דעתו של שר התיירות. טוב יותר ביטול סעיף 7

מאשר אותה הצעה של 10%. כפי שאמרת, מצב של 10% הוא רק בסיס ללגטימציה

של 10%. בשטח יהיו יותר אחוזיס. לא הייתי הולך לכוון השיטה של 10%

שנותן בסיס ממנו הקפיצה עצומה. הוא יחייב את הממשלה לפקח על ה-10%.

כפי שהיום אנחנו לא יכולים לעשות את זה, לא נוכל לעשות את זה גם

עם 10%. זה מביא לירידת איכות המוצרים ובעקבות כך לנזק לתיירות.



שר התיירות מינה ועדה שהמליצה את

המלצותיה. הוא ביקש להודיע שהוא לא מאושר מתן וה1א לא נוטה לאשר

אותן. הוא הביא את הנושא לוועדה כי8 א. הנושא הוא נושא ציבורי

ממעלה ראשונה; ב. אנחנו לא רוצים לעשות שגיאות. אנחנו רוצים לשמוע

ולקבל הנהיות להמשך. אם דעת הוועדה תהיה שיש לשנות את המצב ההוקי

הקיים, התנאי של השר לבן הוא שבמקרה של עבירה על הסעיף המתוקן,

יישלל רשיונו של מורה הדרך שיעבור את העבירה לצמיתות. תנאי שני,

זה נושא של משאבים מיוחדים לצורך אכיפתת תיקון החוק.

ראשית, אני מקווה - לגוי מצב התיירות

שהיום קיים - שיהיה על מה לדבר וממי

לקחת עמלות. כרגע המצב לא מזהיר.

מאז שקיים החוק, אני חושב שמצב העמלות

נהיה יותר גרוע מאשר קודם. באמת הלכו למקומות שלא היו צריכים ללכת.

אני נגד "שופינג-תור" כי זה הורג את התיור, אבל מקובל בכל העולם

לתת עמלות למורי דרך. הייתי פעם בהולנד. מורה דרך הצהיר בפירוש:

אתם יכולים ללכת לאן שאתם רוצים. אבל פה אני מקבל עמלה. אם זה טוב

או רע, אני לא יודע. בדרך כלל סוכני נסיעות לא מתערבים בענייני

עמלות של מורי דרך.

בכל-אופן הייתי ממליץ על אופציה שלישית

של 10% וזה יהיה ממוסד.

היו"ר א' שפייזר; למה?

ר' שמואלי; מכמה סיבות. סיבה אחת, זה רשמי. גם

מורה הדרך ישלם מס-הכנסה, גם המשלם.

היו"ר א' שפייזר; היו פה שלוש שאלות. אחת, האם זה

יגמר ב-10?

אי-אפשר לשלוט בזה.

אנחנו יודעים על 40%, 25%. אתם אומרים

10%. אז זה לא יהיה 10%. מראש יעברו

על הענין.

דבר שני, מי יאכוף? שמעת את מנכ"ל

אין כח-אדם לאכוף את זה. דבר שלישי, מדוע

שיצהירו? נתתי דוגמאות בהם זה לא פעל בכוון הזה. אתה מעריך

שבשלושת הסעיפים האלה תהיה התקדמות?

אני הושב שכן. אתה יודע, אפילו אם

על 10% יצהירו, זה גם יכניס כסף למדינה.

אנחנו לא עוסקים רק בשאלה איך לגבות

מסים. אנחנו עוסקים בשאלה יותר רחבה.

למה אתה לא מרחיב, איך אתם רואים את נקודת ההשקפה שלכם?



ר' שמואלי; נקודת ההשקפה שלנו היא, תייר שבא ארצה,

הוא רוצה לעשות קניות. אם מורה הדרך

מביא אותו למפעלים או חנויות שמוכרים על-ידי משרר התיירות או

גוף אחר, אני לא רואה פסול בזה.

ש' עמר; פה יכול להיות מגב כזה, המדריך והחנות

יגבו יותר כסף כדי לכסות את העמלות

שלהם ואז אנחנו הופכים לארץ יקרה לתיירות.

אני לא הושב. מקובל שיש עמלה מסויימת

על כל סתורה וסוחר לוקה את זה בחשבון

כך או כך. זה דבר שמקובל בכל העולם, אני לא רואה למה אנחנו צריכים

להיות יוצאי דופן.

היו"ר אי שפייזר; לא מקובל בעולם לקבוע 10%. בעולם זה

חופשי. למה אתה בעד 10% בישראל?

אני לא יכול לקבוע למה נראה לי 10%

או חופשי. יכול להיות שיש יתרונות

לחופשי או יתרונות ל-10%. לי נראה 10%, כי זה בערך מה שמקובל

בשוק.

היו"ר א' שפייזר; האמת היא שהיחס לנושא העמלות הוא לא

שווה נפש כפי שאתה מציג אותו. בהחלט

אפשר לומר שזו תופעה עסקית רגילה בעולם. אבל בישראל, גם בציבור

וגם בחוגים כאלה ואחרים שאנחנו מסתובבים בהם, זה לא מתקבל כדבר

יפה מאד. אנשים גובים עמלות בעשרות אחוזים ומעוותים את שקולי

התיירות כתוצאה מכך, כי זה הופך דבר כדאי. התופעה גם לא כל כך

חיובית.

ר' שמואלי; המסלול לא בנוי על "שופינג", להיפך.

במשרד שלי יש הוראות מפורשות שאם יש

תלונה קטנה ביותר בקשר ל"שופינג", אותו מורה דרך לא יעבוד אצלי

יותר.

ש' עמר; לכמה מורי דרך כאלה הפסקת את העבודה?

ר' שמואלי; שניים-שלושה.

היו"ר אי שפייזר; יש טענה שלא רק מורי הדרך מקבלים עמלות,

כי אם גם סוכנויות הנסיעות. שמעתי,

ואפילו ראיתי חומר, מפי סוכן שטען שגם הסוכנויות מוכות בעמלות.

בעצם השיקולים לאותו מסלול שאני מדבר, לא נובעים מהמלווים, הם

נובעים לפעמים דווקא מהסוכנויות. מה דעתן?

ר' שמואלי; מאד לא נעים. פה אני לא יכול להגיד.

אני לא יודע. אני רק יודע, כמה שאני

מכיר את הקולגות שלי באיגוד שלי, אני לא חושב שמישהו מהקולגות שלי

יעשה דבר כזה. זה לא נראה לי.



היו"ר א' שפייזר; עמדתך שזה דבר טבעי, נחוץ וכורח המציאות.

ר' שמואלי; אני לא אומר שזה נחוץ.

אני מבין שבעצם אין שליטה על מורה הדרך

לאחר שהוא יצא לדרך, אמנם יש לו מסלול

נסיעה, תוואי של טיול שנקבע מראש, אבל הוא בעצם חופשי לחלוטין לאיזה

חנות להכנס ואיזה חנות תמכור לתיירים. אם אנחנו מדברים על זרם

תיירים, השאלה היא איך אנחנו מאזנים את זה עם ימי מסחר, האם כל

מורה דרך בוחר לו חנויות אחרות וכך זה מתפזר, או יכול להווצר מצב

שבו הנויות שמתחרות על עמלות גבוהות יותר מביאות מחזור גדול יותר

של תיירים ובצורה כזאת אנחנו מוכרים מוצרים יקרים יותר?

אני בור בענייני מסחר כאלה. אני נותן

למורה דרך מסלול מסוים והוא חייב לבצע

אותו. כל זמן שאין תלונה ותיירים מרוצים, אני לא יודע לאן הוא נכנס.

יש מרווח למורי הדרך במסגרת הסיור.

זה המשמעות של הענין והתשובה ברורה,

ברור, אם הוא לא יכנס לבית לחם מפני

שהוא נכנס לחנות, אני אדע שהוא לא

היה בבית לחם.

מורה הדרך הוא טיפוס מורכב משניים, גם

רוצה להיות אדם ישר, ועושה את כל

העבירות של סעיף 7. כאדם ישר הייתי רוצה שאוכל להמליץ לאנשים לאן

ללכת. כאשר אני מקבל עמלות מתחת לשולחן, איני יכול לעשות את זה.

היינו רוצים למסד את הדבר הזה. היינו

רוצים לא רק את עזרת ועדת הכלכלה אלא גם את עזרת האוצר שבמקור

יורידו מסים ויניהו לנו. האם זה אתי או אסטטי לקבל עמלות - סוכנים,

נהגי מוניות וכל הציבור שעוסק בתיירות מקבל עמלות. האיסור, עד כמה

שברור מהחוק,חל על מלווים. במלים אחרות, נהג ומורה דרך, לא על

בעל מונית, לא על פקיד קבלה במלון. כולם מקבלים עמלות.

החוק רצה למנוע מאלה שיש לאל ידם לשנות

תוואי. הם קובעים לאיזו מסעדה יכנסו.

את אלה הוא רצה לכבול.

בקשר לתוואי, בדרך כלל התוואי

נשאר כפי שנמסר לתיירים. מי שעובד עם

תיירים יודע, תנסה בגלל סיבות טובות כמו גשם או בוץ לומד שאי-אפשר

להגיע, תהיינה תלונות.

תסביר לנו מדוע 10% ישפרו את המצב?

במה יהיה שיפור? מה דעתכם?



מ' טראוב; דעתי היא שיש לבטל את האיסור ולנסות

למסד את המיסוי ואת הפטורים. התייעצנו

עם משרד האוצר. זה מאד מסובך אבל זה ניתן, כרגע, מפני שזה אסור,

זה עולה. לכן אני מאמין 10% או כל סכום שייקבע, זה יתמסד ויתאזן

בשוק. כאשר זה יתפזר בכל השוק, לא תהיה הריצה למקום שנותן יותר.

היו"ר אי שפייזר; מבחינה כלכלית, אם אומרים יבוא מוצר,

מערכת השווק הוא כפי שתארתם. פה לא

מדובר במוצר. מדובר בתשלום קומיסיון. לא צורכים יותר או פחות.

אין שינוי בצריכה. הולכים, זה הכל.

מי טראוב; מספר עסקים גדולים בערים הגדולות

כמו "ויצו", "משכית", נסגרו מחוסר

תיירים בגלל החוק.

היו"ר א' שפייזר; כי הם לא יכלו לשלם.

אסרו עליהם לשלם. אחרי זה עלתה קרנה

של בית לחם. כל אלה שיושבים פה, יודעים

איפה משלמים הרבה. בית לחם משכה את כולם על-ידי הגדלת העמלות,

היו"ר אי שפייזר; אתה אומר, כתוצאה מהחוק שלא מומש, אלה

שהיו שומרי חוק נהרסו. אלה שהיו מוכנים

לעבור על החוק, המשיכו להתקיים.

לכן העוותים וגובה העמלות.

מה קורה היום בשטח? אתה יכול לתת תמונת מצב?

בפועל, בשטח, אני מודה שמקבלים עמלות,

ואל תבקש ממני לומר כמה אחוזים אנשים

מקבלים.

אני מבקש התייחסות יותר ספציפית לשאלה

עליה דיבר מנכ"ל המשרד. החשש הוא כשזה

יהיה מוהר, אם ברמה של 10% או 8%, לאחר שזה יחיה מותר אז תתחיל

תחרות מעבר למה שמותר על גובה העמלה. זאת-אומרת, אנחנו בעצם לא

נביא לשינוי המצב. זה שלא אוכפים את החוק, זו בעיה בפני עצמה.

איר אתה רואה את הדברים של התפתחות אפשרית מול המצב הקיים היום?

למה לא להתחיל מאפס? למה להתחיל מ-10%?

לא אמרתי להתחיל מ-10%. אבל למסד את

הנושא.

הלא יש חוק. מה למסד?

לנו כשכירים יש בעיה טכנית. אם אני

מקבל עמלה, אני צריך להגיש חשבונית.

אם אני רוצה להיות "ילד טוב ירושלים" ולשלם מסים, כמעט איני

יכול מבלי להסתבן. כשאני אומר למסד, יתנו לכל מי שמקבל עמלה לשלם

מס במקור.

אני רוצה להבהיר אספקט מיוחד. קודם כל

מורי הדרך הם לא מקשה אחה. מורי הדרך

מחולקים לסקציות, ביניהם ישנם אנשים שעומד לרשותם רכוש והם בעלי

רכב "אשכול", ביניהם מורי דרך על אוטובוסים והם שכירים לכל דבר,

ובתור שכאלה, יש להם בעיה,

חה"כ אוריאל לין שאל ביחם לסעיף 7,

מה קורה בשטח - היום כל מורה דרך שמודה שאכן זה קיים, הוא מפליל

אח עצמו. אם הוא רוצה להיות טוב גם כלפי האוצר וגם כלפי כל המערכות

הקיימות במדינת ישראל, הוא נמצא בדילמה. מצד אחד אומרים לנו; לן

לך למשרד התיירות. מפליא אותי שהענין

הזה מובא לוועדה המכובדת הזאת. היינו אמורים לקבל תשובה על ביטול

הסעיף או שינויו. אני מדבר כרגע בשם כל מורי הדרן. הם בעד ביטול

הסעיף ויש לי אסמכתאות בינלאומיות וחוות דעת של היועצים המשפטיים

משוודיה, אנגליה, איטליה, גרמניה, שויצריה, בלגיה שאומרות שאצלם

אין חקיקה בנושא זה אלא נותנים לכוחות השוק לפעול.

אני רוצה לדבר על אספקט נוסף לא פחות

חשוב וזה מסחר בשטח הקו הירוק. לנו יש בעיה נוספת והיא רישום ודווח.

אנחנו לא דנים כרגע במיסוי. נכון, לא דנים במיסוי.

אבל אוחו מורח דרך לא יכול לקחת עמלה אם נותנים לו, וכאן יש

מבחינח "ושמח מכשול בפני עוור. והלא כתוב: "לא תחסום שור בדישו"?

יש בפני מספר מכתבים.

אנחנו רוצים שזה ימוסד. הואיל ורוב

מורי הדרך הם שכירים לכל דבר, העמלה שתינתן תירשם על-ידי נותן

העמלה ומורה הדרך יצהיר על כך-בפני מס הכנסה. למעשה כולם ישלמו

אח המס ואז לא יהיה צורך לחרוס ממסגרת של משחק חופשי בשוק.

יש לי כמה מכתבים מבתי הארחה של

קיבוצים שמודיעים למדריך ולנהג שהם לא יכולים לשלם עמלות. כעבור

מה אתה יכול לעשות כדי לעזור לנו? מצר אחד

שלטונות המס אסרו לקבל עמלות; מצד שני מורי הדרך או התיירים לא

נכנסים למקום הזה. לכן אנחנו בעד ביטול החוק.

אתה מדבר בשם ההסתדרות?

כן.

אתה עוסק כמורה דרך?

לא. אני קורא פה כתבה מסויימת בעתון:

"חוק שירותי תיירות מעניק עדיפות

לסוחרי הגדח", ואכן זה נכון. אם נגבה אחוז מסוים, שוב לא יהיה

מסחר חופשי, מורה הדרך יצטרך להפליל את עצמו על-ידי הצהרה נכונה

או לא נכונה, שוב יהיו גורמים שיצאו נפסדים.



אני רוצה לסיים ולומר, שלילת רשיון

לצמיתות למורי הדרך במקרה זה או אוזר לא נראה לי מסיבה אחת, הרשיון

לא יכול להיות ערובה לדבר מעין זה. האם מרופא שוללים את רשיון

הרפואה עם עשה עבירה כלכלית כלשהי? האם מנהג מונית שוללים רשיון?

זה לא צריך להיות ערובה לשלילת רשיון.

החוק שהוחק בזמנו היה תחת לחץ של כמה

מסוחרי ירושלים על שר התיירות בזמנו

משה קול. העניינים התנהלו בקנה מידה יותר קטן וכל המסחר, מסטר

מורי הדרך, מספר התיירים, היה יותר קטן. אנחנו מדברים עכשו על

קנה מידה יותר גדול. אם אנחנו רוצים שמורי הדרך ירגישו חופשיים

בכל מה שקשור לענין עידוד מכירות ולאו דווקא מעבר לקו הירוק,

הייתי מציעה שנעשה ליברליזציה של כל הדבר הזה ונראה מה קורה אחר-כך.

אני חייב לשנות את הרושם שנוצר.

מרגע שנחקק סעיף 7, הכל התנהל למישרין,

הסיבה שהניעה את שר המשפטים דאז והיועץ המשפטי דאז להציע את הסעיף

הזה היתה המצב שנוצר אז כתוצאה מעמלות של עד 35% שמורי הדרך התחילו

לקבל מחנויות, בעיקר מבית לחם, ולחץ שהתחילו להפעיל על חנויות

בתוך הקו הירוק. זו הסיבה שהוחק החוק ולא החוק גרם לתופעות החמורות.

התמונה ברורה. החוק הותק בשעתו מתוך

ראיה שלילית של נושא העמלות. אלה שחוקקו

את החוק בשעתו ואסרו על קבלת עמלות, ראו בנושא העמלות דבר מכוער,

דבר שאינו יאה, דבר שמשבש את מערכות התיירות. האם הגישה השתנתה או

לא - לא החכמנו. האם מאז משרד התיירות שינה את דעתו, הוא חושב

שהתופעה הזאת היא אחרת ממה שתואר אז - לא קבלנו תשובה האם משרד

התיירות בעצם רואה שינוי מהמצב דאז.

המציאות הבינלאומית שצוטטה פה, שבכל

העולם מקבלים עמלות, היתה ב-1976 והיום

ובכל זאת החוק הובא, כי מציגים את הענין כענין שלילי שצריך להכרית

אותו מעל פני האדמה.

ר' פרבר; בעובדה הבסיסית שהעמלה נתפסת כדבר

שלילי ולא רצוי, אנחנו עדין סבורים כפי

שהיה סבור השד, קול בזמנו. הייתי אומר שהשינוי היחידי שחל מאז

בשטח הוא השינוי בתחום המסחר ביהודה ושומרון. נכון מה שנאמר כאן,

שיש הסטה רצינית ביותר של תחום המסחר בתיירות בעיקר לבית לחם-

דרך אגב, גם שם לפי החוק הירדני יש איסור. אבל הירדנים לא נמצאים

שם. למרות שעשינו אי-אלה צעדי ענישה, אין ספק שהעמלות הגבוהות

משתלמות שם ולסוחרים קל מאד לשלם מתחת לשולחן.

נכון שמשרד התיירות סבור שעסקים רבים

בתחום הקו הירוק נפגעו. הייתי אומר שזה השינוי העיקרי שגורם

ל"נזילה" של מטבע חוץ מקופת המדינה לידיים אחרות ואני לא רוצה

לומר למי. השינוי הזה מחייב תיקונים מסויימים,

באשר החוק אוסר על קבלת עמלה, ברור

שלא נבקש מאנשים שמופיעים בפני

הוועדה שיפלילו את עצמם. מה שעולה זה כף, אנחנו לא אוכפים את

ההוק. להערכתי גם לא נאכוף את ההוק. אני עוסק למעלה משנה בנושא

אכיפת החוק בשאלות חמורות ביותר שנוגעות לחיי אדם. חיי אדם הולכים

לאיבוד במדינה כי לא אוכפים את החוק. אני לא רוצה לפרט לאורחים

ולוועדה, דברים שנוגעים לסודות המדינה, הצלת יהודים, שום דבר לא

קורה. לא אוכפים את החוק. יש בעיה שורשית ביותר בנושא אכיפת החוק.

מאחר ואיני מצפה שיאכפו את החוק, הייתי מעדיף למחוק את הסעיף לחלוטין.

אבל אני לא רוצה למסד, כי אני לא רוצה ליצור מסגרת לשקרים. אני

רוצה שהתייר ידע שמורה דרך מקבל עמלה. אם הוא "נבך" ונכנס כמו בקר

לחנות שמכוונים אותו, שיכנס. אבל יש לו אלטרנטיבות אחרות.

יש פה סכנה. תיירים לא חייבים לקנות

פה מוצרים. יש פה כוחות נגדיים. הדרישה של התייר מתאזנת מול תחרות

של מוצרים מארצות אחרות, כי הוא לא מגיע רק לישראל. הוא מגיע גם

לאדצות אחרות והוא לא חייב לקנות כאן. ואז יווצר מצב שתהיה ידיעה

שאכן ואפשר. אני לא רוצה למסד משום שאס אנחנו נקבע שעור עמלה אחיד

או על-פי סוגי המוצרים ונחייב את הסוחר להצהיר על עמלה שהוא

שילס, הוא לא יצהיר על העמלה הנכונה. מה יצא לי מזה? עוד פעס אני

אקים מערכת ביורקרטית מטופשת? לאיזו מטרה? שבעוד שנתיים יבואו

מורי הדרך ויסבירו שהם לא יכוליס להפליל את עצמם? לא הייתי רוצה

שישולמו עמלות בכלל. מצב איריאלי. אבל זה לא הולך כך ובמצב הקיים

היום, אני לא רואה מוצא אחר.

ש' עמר; לי אין ספק שהג'ונגל הזה של קבלת עמלות,

אנחנו רואים רק את קצה הקרחון שבו. גם

אותן דוגמאות שצטטו מגרמניה וארצות אירופה, שם המדדיכים הם עצמאיים.

הם אינם שכירים.

אני רוצה לתת לכס היבט קואופרטיבי.

בקואופרטיב מורה דרך מקבל שכר כמו כל אחד אחר. מה זכותו לקבל

עמלה נוספת? אין לו שום זכות. אותה דוגמה של בתי הארחה של קיבוצים,

איזו זכות יש למדריך להגיד לי: אני לא נכנס לשם. נוצר מצב, שאותם

מספרים שנקבת, אדוני היו"ר, הון שחור, הס פי כמה יותר גדולים.

היו"ר א' שפייזר; 50 מליון דולר לא מספיק?

ש' עמר; מובנת לי עמדתו של חה"כ אוריאל לין,

מה יקרה אם נבטל. אם יכולנו לעשות

איזשהו שילוב בין סעיף 7 לביטול, שאותו מדריך שכל פרנסתו על זה,

הוא עצמאי לכל דבר ויש לו שומה, הוא אומר: כך וכך היה לי, כך וכך

קבלתי וישנם מקורות, אז האכיפה יותר קלה. הרי אף אחד מאותם אלפי

מדריכים לא מציג את עצמו כעצמאי.

זה לא כך שאנחנו באים ואומרים שהתייר

לא יקנה פה שום דבר. יש היבט כלכלי שאכן הוא יקנה הרבה ומה שיותר.

יותר מזה, חה"כ לין, אותן מזכרות לא מהווה עיקר הקניה של התייר.

תכנס לחנויות יהלומים במפרץ חיפה. לא קרה פעם אחת שאני אסע הביתה

ולא אראה שם 5-6 אוטובוסים עומדים והתיירים מוציאים שם עשרות אלפי

דולרים. אילו היה רעיון למישהו לאכוף את החוק בכמה נקודות תורפה

כאלה, היית רואה שפתאם הכל מסודר. במערכת הקואופרטיבית, אם זה

"דן" או "אגד", הוציאו חברים מתוך הקואופרטיב בגלל קבלת עמלות.



אבל מה? גם למערכות האלה אין הכה. מקוים שאם ההוק לא נאכף על-ידי

שלטונות החוק, גם פה נוצר סחף.

אני בההלט חושב שהחוק במסגרחו הקיימת

הוא לא יכול לעמוד. אם תהיה חובת רווה שתהיה משולבת בסעיף 7 ובחופשיות

של קביעת השוק בעמלה, אולי נצליח ליצור מערכת רווח אמינה. מצר אחר,

השוק יקבע אותה; מצר שני, אם לא יהיה רווח, נוכל להגיע לתוצאות, אבל

שיהיה ברור שאנחנו מטפלים בקצה קרהון . הרבה כספים מתגלגלים שם כאשר

אין להם שום רווח ולו בסנט אחר.

אתה תומך בהמלצת הווערה?

ש' עמר; כן.

באיזו המלצה?

ש' עמר; בהמלצה השלישית.

היו"ר א' שפייזר; התמונה ברורה. אנחנו חוקקנו את החוק

וביטול הסעיף זה עניינה של הווערה.

לאחר שהווערה המליצה מה שהמליצה, רעתם של

שר התיירות והמנכ"ל לא נוהה מהמלצת הווערה, וגם שונה. שמענו חלק

מהגורמים שהופיעו בפנינו. בעצם הם היו בער ביטול הסעיף ולא בער

שלילת המלצת הוועדה. משמיעת רעות חברי הווערה ועל מנת לקצר, אין

לי אלא לסכם שאנחנו ממליצים לבטל את הסעיף הזה. כמובן לעשות כל

מה שצריך על-מנת שיהיה רווח אמת. אבל זה לא ממין הענין ברגע זה.

אנחנו עוסקים בחוק שירותי תיירות. אנחנו קובעים שמבטלים את הסעיף

הזה. יחר עם זה, נאמרו פה רברים לא מעטים על עצם התופעה, המימרים

והעוות שהיא יכולה לגרום. אני חושב שהיא צריכה להראיג את משרר

התיירות, ואני בטוח שיש ררכים לא מעטות על-מנת למנוע את העוותים.

אנחנו גם לא מחווים רעה על עצם הענין. אנחנו לא קובעים שהעמלות

הן טובות או רעות. הויכוח על נושא העמלות הוא בעינו. יתכן שנעלה

אותו.

אם כך, אנחנו מסכמים על ביטול הסעיף.

נברוק עם היועצים המשפטיים של המשרר את הררך החוקית איך יעשה הרבר.

על-ידי הצעת חוק.

יש עור נושא אחר. כאשר יגיע השר נרון

בו ונשלים נושאים אחרים שרציתם להעלות

בנושא התיירות.

תורהרבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.15