הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3 8

מישיבת רעדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ז בטבת, התשמ"ו - 8 בינואר, 1986, בשעה 09.30

חברי הוועדה: היו"ר א' שפייזר

ש' ארבלי-אלמוזלינו

אוריאל לין

א' שלו ם

ב' שליטא

ו' שם-טוב

פ' גולדשטיין

מוזמנ ים; י' אליסוף - משרד המשפטים

א' מינטקביץ - משרד האוצר

ז' אורן - רשות החברות הממשלתיות

ח' עינת - רשות החברות הממשלתיות

ד' לב

ש' צהר

סדר היום; חוק שירות הציבור (איסור הכנסה בעין). התשמ"ד-1984.

(הצעת חוק של חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין),



חוק שירות הציבור (איסור הכנסה בעין) התשמ"ד-1984 (הצעת חוק של חה"כ פ' גולדשטיין)

בקר סרב. אני פותח בזה את ישיבת הוועדה, אנו דנים היום בהצעת חוק

שהגיש חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין בנושא: חוק שירות הציבור (איסור הכנסה בעין),

הנושא הזה הוא נושא רגיש ומיוחד, שבשבועות האחרונים נתנו לו פירושים שדנים,

במערכת השכר שלנו יש עיוותים רבים ויש הרבה שנויים בין מקום עברדה אחד

לשני, יש מתכונות שונות, נקודות התחלה שונות וכו', יש עוברים המקבלים גם

פנסיה וגם פיצויים, ויש עובדים המפרשים לפנסיה והיא שלהם, יש עובדים המקבלים

זכויות שונות מאלה שמקבלים עובדים במקומות עבודה אחרים, יש שוני גדול בנקודת

ההתחלה גם במערכות הציבוריות, וכך גם במערכות אחרות, ישנה ג0 תופעה של מתן

שירותים לעובדים מהדברים המיוצרים במפעל, זה חלק ממערכת כללית שלא כל כך

מכוונת, ושבוודאי יש בה הרבה בעיות וחריקות,

יש שוני בגישה ובאפשרויות לפתרון בעיות מסוג זה, חלק ניכר מאתנו סבור

שזה מסוג הבעיות שניתן לפתור אותן באמצעות משא ומתן בין הגורמים המעיניינים,

גם במישור המקומי אבל בעיקר במישור הארצי באמצעות מו"מ בין הגורמים הציבוריים

ובין ההסתדרות,

בדרך כלל נמנענו מחקיקה בכל נושא הקשור בשכר. ושלש לו השלכות לגבי אותם

עיוותים שעליהם דיברתי זה עתה, זו תפיסת עולם, גם תפיסת עולם אידיאולוגית,

אבל גם תפיסת עולם מעשית, יש הסבורים שגם אם מסדירים נושאים כאלה באמצעות החוק,

למעשה לא מסדירים דבר, כמו שגרסנו בחוק בוררות חובה, כאשר אמרנו שגם אם יהיה

חוק בורררת חובה יהיו גורמים שלא יישמעו לזה, כי זה דבר שהציבור אינו יכול לעמוד

בו, יהיו העיוותים חמורים בכל שיהיו. יש פה ענין של גישה; האמנם אפקיר להסדיר

דברים מהסוג הזה באמצעות חוק, והאם זה בכלל רצוי, או אולי צריך לטפל בזה בצורה

אחרת לגמרי, אני מודה שקיימים חילוקי דעות עקרוניים באשר לגישה לנושא הזה,

כאשר מדברים על נושא כמו זה של החשמל, למשל, שלרבים מאתנו הוא מפריע

מאד, הענין העקרוני עדיין שריר וקיים, ככל שהוא כואב ומפריע, הענין העקרוני

קובע אצל רבים מאתנו את הגישה והעמדה, יש פה שאלה של עמדה עקרונית, ואני מניח

שכל אחד יביע את דעתו לגביה, בהצעת החוק של חה"כ גולדשטיין יש עקרון של פיצוי,

חבר הכנסת גולדשטיין אומר למעשה, שגם אם יטלו מהאנשים את הזכויות המוקנות שלהם

נפצה אותם בתמורה בספית, העיקרון הזה מעלה שתי שאלות חמורות בפני עצמן, קודם

כל הוא מעורר את השאלה העקרונית הראשונה: מי קובע את סוג וגודל הפיצוי? - שר

האוצר, זאת אומרת שלשר האוצר מוקנית הזכות לתת פיצוי לא על פי הסכם ולא במשא

ומתן בין הצדדים, ואז שוב עולים על העקרון הראשון, שהוא עקרון יסוד לגבי רבים

מאתנו, ופוגעים בו, עקרון היסוד אומר שנושא כזה צריך להסדיר בהסכם בין ההסתדרות

ובין המרינה, ולא באמצעות תוק, כל מה שקשיר בעובדים ובשכר צריך להיות מוסדר

בהסבם כזה, עקרון הפיצוי פוגע בעקרון הזה, מאידך הוא גם מעלה הרבה שאלות אחרות,

גם פרקטיות. שקשה לבצען,

הבה ניקח לדוגמה עובד אוניברסיטה שהוא זכאי, לפי המציאות הקיימת, לחינוך

גבוה חינם לילדיו, אם אין לו ילדים. הוא לא יקבל דבר, אם יש לו ילד אחד, יחנה

מחינוך חינם באוניברסיטה בשביל הילד הזה שיש לו, אם יש לו 5 ילדים, כולם ייהנו

מחינוך חינם באוניברסיטה, אם יתקבל עקרון הפיצוי. יווצר מצב בו אלה שאין להם

ילדים ירוויחו, ואלה שיש להם הרבה ילדים יפסידו, וכי איך אחרת יוכל שר הארצר

לנהוג? אם הוא יתן לכל אחד על פי מצבו. יימצא שהוא מקדש את מה שה.לה בעבר, הוא

הדין בענין החשמל,

המציע התכוון כאילו ללכת לקראת המציאות הקיימת. אלא שאז מתעוררות השאלות

שציינתי, אילו היתה ההצעה דנה בתופעות לעתיד לבוא, ניחא, אבל היא דנה לא

בתופעות לעתיד. אלא בתופעות הקיימות עתה,



אני חוזר לענין העקרוני. השאלה היא מו"מ. הסכמה אר חקיקה כתחום

הנוגע ליחסים שבין עובד למעביד. למרוח החריגה וחריפוח הבעיות שצצות, השאלה

היא אם אמנם אפשר לעבור על העקרון הזה. מסופקני. ואולי צריך לספל בזה בצורה

שונה, במו הקמת ועדה שתבדוק אח הדבר וחביא אח הצעוחיה. אני חמה אם הדבר

הזה יובל להתבצע הלבה למעשה.

אני רוצה להביע את שמחתי על שאנחנו מתחילים בדיון בהצעח חוק שהיא

הצעח חוק בוללת, ולפי מיטב הבנתי יבולה להיות גם הצעת חוק סוחפת. בדי שנדע

במה אנחנו מדברים, אבי מבקש שתרשו לי לקרוא באזניבם את שני סעיפי החוק

1. גוף מבוקר - במשמעותו מסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958

(ניסח משולב)1

2. (א) גוף מבוקר המספק מוצרים או שירותים לציבור הרחב לא יספק אותם

לעובד הציבור, ועובד הציבור לא יקבל אותם, אלא בתמורת התשלום המקובל בלפי קונה

או צורך אחר .

גם עובד ציבור ישלם אח הסכום שאתה ושאני משלמים עבור מוצר המיוצר

על ידי מפעל או מוסד ציבורי שהוא גוף מגוקר. זו בעצם הכוונה של החוק. אינני

רוצה להצטייר בזולל פועלים בארוחת בוקר, צהרים וערב. ואין לי כל כוונה להלחם

בהסתדרות. בוונתי להלחם בשקרים לבנים ובחוליים שבשיטה הנהוגה במדינת ישראל

בנושא הזה, ואני חושב שהגיע הזמן להתמודד עם הדברים האלה. אילו היינו באמת

פותרים את הבעיות האלה על ידי מו"מ ועל ידי הידברות. כי אז לא הייתי נזקק

כלל להצעת חוק זו.

הוראת מעבר בסעיף 4 שבהצעת החוק אומרת: שר האוצר, בהתייעצות עם שרי

העבודה והרווחה ושר המשפטים, יקבע פיצוי שישלם גוף מבוקר לעובד הציבור שהוא

מעסיק אשר יש בהוראות חוק זה בדי לפגוע בזכויות המוקנות לו על פי חוזה או

הסכם או הסדר קיבוצי.

בדי לסרב את האוזן אני רוצה לקרוא באזניכם גם את סעיף 9 לחוק מבקר

תחומי הביקורת: "ואלה הגופים אשר יעמדו לביקורתו של

1. בל משרד ממשלתי: 2. כל מפעל או מוסד של המדינה; 3" בל אדם או

גוף המחזיק, שלא לפי חוזה, ברבוש המדינה או המנהל אוחו או המפקח עליו מטעם

המדינה 4. בל רשות מקומית- 5 .כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר. שהממשלה

6. כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גרף אחר, שיועמדו לביקורת

על פי חוק, על פי החלטת הבנסת או על פי הסבם ביניהם ובין הממשלה: 7. בל מפעל,

מוסד, קרן או גוף אחר, שאחד הגופים המנויים בפסקאות (2),(4), (5) ו-(6)

משתתפים בהנהלתם, אילם הביקורת על גוף כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר

(8) בל מפעל, מוסד. קרן או גוף אחר הנתמבים,

במישרין או בעקיפין, על ידי הממשלה או על לדי אחד הגופים המנויים בפסקאות (2),

(4), (5) ו-(6) בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה! אולם הביקורת על גוף כזה לא

תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו.

הנושא הוא מהותי. הנושא הוא עקרוני. חבר הכנסת אוריאל לין ניסה

בתוקף תפקידו בעבר לקדש מלחמה על נושא החשמל חינם, והוא מביר את הנושא היטב.

חברת החשמל היא לדעתי החברה הממשלתית הגדולה ביותר והטובה ביותר, עם ציבור

עובדים רציני וטוב, שלא יפסיק את החשמל במדינת ישראל אלא לעתים רחוקות בלבד,

והאנשים שם הם אחראים מאד, גם אלה העומדים בראשה. אלא שבמו בבל קבוצה חברתית

גם שם יש אנשים מליטנטיים.



אני רוצה שיהיה נריר שאינני מתכוון רק לעובדי חברת החשמל, אבל זו

דוגמה בולטת. מפני שבדוגמאות האחרות יש צריכה מוגבלת של המוצר על ידי

עובדי המפעל או החברה.

היו"ר א' שפייזר;

כרטיסי הטיסה, למשל, עוליס למדינת ישראל הרבה יותר מצריכת ההשמל על-

ידי עובדי חברת החשמל. חברת אל על נותנת 70 אלף כרטיסי טיסה חינם הדמנ.

רעייתי הינה עובדת רשות מקומית. ובתוקף עובדה זו היא מקבלת הנחה

בגובה של 10% מהמסים המוניציפליים. אינני רואה שום הצדקה לדבר הזה.

ב' שליטא;

זה בהחלט בלתי חוקי. העיריה עושה בזה מעשה בלתי חוקי.

נוהגים להעלות תמיד את הדוגמה הקלסית של עובדי החשמל מפני שאדם רגיל

צורר בין 200 ל-300 יחידות בעוד שעובד חברת החשמל צורך פי 3 ופי 4 מזה.

ומדוע הוא צורך כל כך הרבה? מפני שהדבר הזה ניתן לו ללא הגבלה. וכל דבר הניתן

חינם ולללא הגבלה צורכים אותו יותר. על עובדה זו אין ויכוח.

אבל האמת היא שאנחנו לא מדברים רק על עובדי חכרת החשמל, אלא גם על

עובדי האוניברסיטאות ומוסדות השכלה גבוהה המקבלים רהיטים בערך של 27 אלף דולר

עבור דירותיהם. ועל מכון וייצמן המוסר את 36 הדירות שכהן הוא מחזיק לעובדים

שלו.

היו"ר א' שפייזר;

כדאי לציין שהדברים האלה אינם שייכים להצעת החוק שלך, חבר הכנסת גולדשטיין.

אנא, תן לי לדבר על פי טעמי. אני רוצה להסביר שכל הטבה הניתנת במדינת-

ישראל ואינה נכנסת ליתידת השכר. איננה בסדר. אני מנסה להסביר את תפיסתי

בנושא. אני רוצה להזכיר להברים כאן שהנהלת הקואליציה אישרה הצעת חוק זו,

דאגי רוצה להציג אותה על פי דרכי. אני רוצה להסביר שהצעת חוק זו עברה את

ההליכים המקובלים, והכנסת אישרה והעבירה אותה לדיון בוועדת הכלכלה. משמע

. חשבה הכנסת שיש לדון בנושא הזה, ולא לדחות אותו.

אני חוזר לחברת החשמל. מלבד צריכת חשמל כמעט חינם על ידי עובדי חברת

החשמל, יש להם עוד הטבות נוספות שלדעתי יוצרות פער חברתי. ומי שמחפש גם את

הצדק הסוציאלי צריך להידרש גם לנושא הזה. אני מוכן לספר לכם על מספר הטבות

שמהן נהנים עובדי תברת החשמל. והם ניתנים על פי הסכמי עבודה שהושגו. וגורמים

לפער חברתי בין עובדים. אתן לכם דוגמה; הם משלמים מם מוקטן בשל תיקון בחוק

המעודד עבודה במשמרות במגזר היצרני. הם מקבלים משכורת 14. הם נהנים מ-6 ימי

חופשה בתשלום במקרה של חתונה וכוי. ונהנים גם מהפרשה מוגדלת לפנסיה. כמו

כן הם נהנים מקידום דרגה אוטומטי אחת לשנתיים. מלבד הקידום הרגיל. שכר העבודה

שם משולם ב-20 לחודש, ולא בסופו.



ניקח לדוגמה את עובדי אגד, מדוע מגיע להורים של חבר אגד או של חבר דן

שיסעו חינם באוטובוסים של החברה? על סמך ולמה הסידור הזה? ואשר לחברת אל-על.

החברה הזו נתנה השנה 22.700 ברסיסי טיסה חינם. כשבתוך המספר הזה יש 7600

כרסיסים על פי דרישות ממשלה. ממשלה המדברת על צמצומים איננה מצמצמת את דרישרתי

לכרטיסי סיסה. אינני נגד נסיעות שרים ועובדי ציבור אחרים הנוסעים כאשר הדבר

מתחייב. אבל אני אומר שהמשרד צריך לשאת בהוצאה הזאת. צריך לחייב את המשרד

במחיר כרטיסי הסיסה של השר שלו ושל עובדיו האחרים.

היו"ר א' שפייזר;

אני מבין את עמדתך. אבל אני רוצה להבהיר שזה לא קשור כלל להצעת החרק

שלך.

הדיון הזה הוא דיון פתוח,. אני מכיר את יו"ר הוועדה ואני יודע שהוא

אדם פתוח המוכן להשתכנע באם יצליחו לשכנעו. יכול להיות שחוק המגיע לוועדה

הזאת הוא מצומצם כשהוא מגיע לכאן, אבל בסופו של דבר הוא יכול להיות יותר רחב.

אמרתי בתחילת דברי שהכררנה היא להוציא ממדינת ישראל את הרעית החולות ואת

השקרים הלבנים הנותנים לאנשים מסויימים תמורות שונות במקום משכורת. כך גם

שמענו על גיפים מסויימים הנותנים לעובדים שלהם הרצאות רכב כאשר לעובדים אין

כלל רכב. שמעני גם על תשלום הרצאות טלפרן לערבדים שאין להם טלפון.

א' שלום;

באילו יש להם טלפון. כאילו יש להם רכב.

את התופעה הזאת צריך לסיים, את הכאילו הזה צריך להפסיק.

אני מציע שנפנה אל האוצר ונבקש ממנו לנסות לבדוק ולראות מה גובה

העלויות שעולות למדינה ההטבות השונות הניתנות לעובדי הציבור שלא באמצעות

משכורת. כמשמעותו של סעיף 9 לחוק מבקר המדינה. המספרים שאני קבלתי מצביעים

על 250 - 230 מליון דולר בשנה. אני חושב שנושא זה חייב בדיקה יסודית. והאוצר

בוודאי צריך להיות מעוניין בזה.

א' שלום;

אם אתה מתכוון לסך הכל של ההטבות, איך אפשר לעשרת את החישוב של

נסיעת החינם של הורי חברי אגד. או דן, למשל? איך אפשר לדעת בכמה כסף להעריך

את ההטבה הזאת? הרי אין בענין זה כל רישום, ואין סטטיסטיקה.

פ' גולדשטיין;

אם אין רישום ואין סטטיסטיקה, יוכלו למסור לנו הערכה כוללת, ויגידו

שזו הערכה ולא מספרים מדוייקים.

אין ספק בכך שיש עיוותים במערכת השכר במדינה, והעיוותים קיימים, לצערי

הרב, בלפי אלה הנמצאים בעשירונים התחתונים מבחינת גובה השכר. כאשר אדון

רוטנברג בחן לעיבדי חברת החשמל את ההטבה שנתן הוא לא שער לעצמו בכמה כסף

יעלה הדבר כיום למדינת ישראל. מה שהיה טוב בעבר, כאשר היתה עלות מינימלית

והיה צורך בעובדים בחברת החשמל, לא מתאים למצב של היום ולתנאים של היום,



אני מסכים שיש להעדיף שהדברים יוסגו באמצעית מו"מ. אבל יש השקפה

הביתית המוכנה להכנס למו"מ כזה, ויש השקפה חברתית האומרת שזה לא בא בחשבון.

אני גם מסכים שצריך להגיע להבהרת הנישא לגבי העתיר, אבל כאשר מיכנימ להגיע

להסכמה לגבי העתיד, אי אפשר לפסוח על ההווה, אני מעוניין בכך שבמדינת ישראל

יקבל האדם העובד משבורת עבור עבודתו. וכל ההטבות שהיא מקבל יהיו חלק מהמשכורת

שלו, ועל המשכורת הזאת הוא ישלם את המסים המגיעים למדינת ישראל. אני רוצה

שלמנכ"ל תהיה יחידה שכר גבוהה מזי שיש לעובד בדרגה ט"ו, למשל, ושכל עובד

יקבל את השכר בהתאם לדרגה שלו.

אין להשלים עם מצב שכאשר רוצים להיטיב עט גוף מסוייס ולפתור שם

בעיה מסויימת, עושים זאת בצורה הפוגעת בציבורים אחרים. מה גם שאנהנו יודעים

שאצלנו במדינה האחד מושך אהריו את השני. ומשקיבל גוף מסויים הסבה כזו או

אחרת, מיד צצים בעקבותיו גופים הצמודים לו ומבקשים לעצמם את אותה הסבה.

אני רואה בפגישה שלנו היום פגישה ראשונית. אשמח מאד אם ועדת הכלכלה

תלו על המקרו ולא על המיקרו. אני מקווה שנגיע להסכמה כוללת שיש צורך לבסל

עיוותים במשק, שיש צורך לבסל הסבותי שיש צורך למנוע מצב אנכרוניסטי. בעיקר

לאור האווירה החרשה השוררת במדינה.

היות והברי הכנסת היי הראשונים שביטלו הטבות שהיו או לא היו להם,

אני חושב שהגיע הזמן להמשיך באווירה הזאת ולנסות לשנות דברים קיימים שאינם

סובים ואינם בריאים, והגורמים מצד אחד לשקרים לבנים. ומצד שני גורמים

במישור החברתי-סוציאלי לדברים שחלק מאתני מעוניין קולא יהיו.

אוריאל לין;

אני חושב שהחוק שלפנינו הוא אחד החשובים שהוצעו כשנים האחרונות. זה

נסיון להתמודד עם אחת הבעיות הבסיסיות והשורשיות ביותר במושגי הצדק החברתי

במדינה שלנו. בשאלות של בנות ויישר ויחסי עבודה. מושגים שאולי נשמעים קצת

מנותקים, אבל הם מאד רלבנטים לדיון הזה.

א' שלום;

אני רוצה לומר לחבר הכנסת גולדשטיין שיש מספר דוגמאות שאינן דומות

האחת לשניה, ואתן לכם דוגמה. ועדת בן-שחר נגעה בזמנו בחלק מהדברים האלה,

כמו נושא החזקת רכב, הוצאות טלפון, הוצאות ביגוד, ספרות, הבראה ועוד סעיפים

שהיו קשורים בשכר. והועדה קבעה שזה חלק בלתי נפרד מהמשכורת, שזה נכנס לתשלום

השכר ומנכים מזה מם הכנסה. ישנם דברים שהעובד אינו משלם עבורם מס הכנסה,

כמו עובדי חברת החשמל, עובדי חברת אל על ועוד, כאשר המעביד משלם את המס

במקום העובדים, רזה נתשב לחלק מתנאי השכר.

חבר הכנסת גולדשטיין אומר שהוא לא רוצה שיהיה מצב של הפקר בנושא

הזה, אלא שיהיה תשלום בצורה מסודרת. באל-על הם עושים גילום עבור כרסיסי

החינם. זה חלק בלתי נפרד מהשכר. אינני יודע מה יכול החוק להציע כפיצוי

לעובדים שם בגין אותן הטבות. אני גם לא הושב שזה יביא לחסכון, אלא זה יכניס

את יחסי העבודה שם למערבולת קשה מאד. אולי תוכל להסביר לנו איך החוק יוכל,

לרעתך, להוזיל את הוצאות החברה.

אני מנסה לתקוף בעיה כוללת. אמרתי שאני מנסה לחסל שקרים לבנים, פרות

קדושות, לחסל שיטה שעל פיה כאשר מישהו רוצה ממך הטבת שכר שאינה יכולה

להכנס למסגרת המותרת על פי חוקי המדינה אתה מוצא לזה פתרון ביניים ונותן

לו הטבה מסויימת. אני מנמה להסביר בי עובדי חברת החשמל צורבים מוצר העולה

לחברה בין 5 ל-10 מליון דולר בשנה. מדוע היא עושה זאת? לפני איקס שנים, באשר



איש מסויים היה פקיד ציבור נכבד שעבר לחיפה. רעייתו אפתה ובישלה, זה היה ביום

חמישי בשבוע, ואז באו אליה שכנותיה החרשות שבאו לקבל את פני השכנים החדשים

וסיפרו לה כי בכנין שלהם יש סידור מיוחד עם אחת הדיירות, שהיא אשתו של עובד

חברת החשמל, על פי הסידור הזה אופות אצל אותה שכנה כל דיירות הבית. תמורת

תשלום לא גבוהי שהרי היא לא משלמת דבר עבור השימוש בחשמל. נכון שזו היתה

דוגמה חריגה, ובוודאי אין הרבה מקרים כאלה, אבל עובדה היא שצריכת ההשמל על-ידי

עובדי תברת החשמל היא גבוהה פי 3 ופי 4 מצריכת החשמל של אדם ממוצע בישוב.

ש' אפרים;

תציע הגבלה בצריכת החשמל חינם.

פ' גולדשטיין;

אני מוכן גם לזה, אבל אינני רוצה שיווצר רושם כאילו אני מקדש מלחמה

על עובדי תברת החשמל. יש שקרים לבנים אחרים במשק הישראלי. ולא רק בהברת החשמל.

אני גם חושב שאין זה נכון לתת כרסיסי חינם, ולא רק לעובדי מדינה. אני הושב גם

שאין זה נכון או מוצדק לתת הנחות כמסים ברשויות המקומיות לעובדים של הרשויות

האלה. אינני מצדיק גם מתן הסבות לעוברי אוניברסיטאות ולאפשר לילדיהם ללמוד

באוניברסיטה ללא תשלום. אבל אני בעד מתן פיצוי להם, שר האוצר ימצא את הדרך

הנאותה לפצות מי שהדבר הזה הוקנה לו.

מדינת ישראל היא מדינה שמשאביה הכלכליים מצומצמים ביותר. גם עובדים

אחרים עשר ויתורים, והשכר שלהם הצטמק, דבר שכולנו מרגישים בו. ואני רוצה

להודיע כאן לפרוטוקול, כי במידה וייווצר מצב בלתי נסבל שבו השרים האמורים לטפל

בנושא הזה יהיה מחלק אתר של הקשת הפוליטית, אני ביחד עם חברי בוועדה נמליץ-

שיהיו גם שרים מהמפלגה האחרת. כאשר מדברים על שר אוצר, לא מדברים על שר

מסויים, אלא על מי שממלא פונקציה זו באותה שעה.

כאשר אני שומע את דברי ההסבר המשכנעים של חבר הכנסת גולדשטיין אני

מבין שהצעת החוק היא קודם כל ביטוי לאי נוחות. ואפילו תרעומת, התנגדות

והבעת צער על מצב מסויים הקיים במדינה בצורה של מתן הטבות לעובדים על ידי

גופים ציבוריים, אני מתכוון במיוחד לתופעה של חשמל חינם הניתן לעובדי חברת

החשמל, רבר שהציבור הרחב רואה בעין לא טובה משום שהממדים מקוממים ממש.

אבל אני מצטער לקבוע, עם בל הרצון להבין את הענין. שהצד העקרוני של הנוסא

הוא מסובך ביותר, והשאלה היא אם בכלל ניתן לטפל בנושא הזה בדרך של חקיקה.-

ומה יקרה אם אמנם נקבל את הדרך הזאת של חקיקה שיש בה ביטול של זכויות מוקנות

של ציבורים שלמים.

אם נלר בדרך זו ובאמצעות חוק נשנה דברים שניתנו על פי הסכמי עבודה

מזה שנים, אנו עלדלים ליצור תקדים שיכול להרוס את יצירותם של הסכמי עבורה.

לא צריו אדם להיות מומחה לעניני איגוד מקצועי כדי להבין שכאשר במו"מ על

הסבמי עבודה קולקטיביים העובדים לא יהיו בטוחים שהחתימות עליהם מחייבים.

כי עלולה לבוא לאתר מכן יוזמה של חקיקה שתבטל את שהושג בהסכמים, אנחנו

יכולים להגיע לאבסורד שההסתדרות או מי שמייצג את העובדים יכללו סעיף האומר

שההסכם הזה עומד בפני תקיקה בעתיד, כדי למנוע אפשרות בעתיד שמה שהושג במו"מ

יתבטל אחר כך בגלל תקיקת חרק על ירי רוב כזה או אחר של הקראליציה.



הנסיון ללכת בדרך חקיקה שיש בה משום ביטול זכויות שעובדים השיגו

במשא ומתן חופשי בין הצדדים נראה לי פסול, בלתי רציני ויוצר תקדימים לא-

טובים. אני מובן להציע לא להחזיר את החוק הזה לכנסת לקריאה ראשונה.

אנחנו חייבים להחזירו למליאה,

ו' שם-טוב;

אני הייתי מציע ליו"ר הוועדה להחזיר את החוק, לא לקבל אותו עקרונית

לחילופין. במקרה והרוב בוועדה ירצה להביא את החוק לקריאה ראשונה, אני רוצה

שתהיה הפרדה מוחלטת בין המצב הקיים ובין המצב העתידי. אני מתנגד לכך שבחוק

יקבעו דברים הנוגעים לשבר ולתנאי עבודה גם לגבי העתיד.

המשטר הדמוקרטי שלנו מבוסם על כך שענינים אלה הם נושאים למו"מ חופשי

בין הצדדים. זה עיקרון של כל המשטרים הדמוקרטים; זה חופש המאבק המקצועי

והיציבות של הסכמי העבודה. אבל אם דעתי מרחיקת הלכת לא תתקבל, כפי שאמרתי,

אני מציע להפריד הפרדה מוחלטת בין המצב הקיים לבין המצב העתידי. אם נקבע

כי לעתיד לא תינתנה הטבות וכוי, בי אז הייתי משנה את סעיף 4 של הצעת החוק,

כי סעיף 4 נותן סמכית מרחיקה לכת לשר האוצר, בהתיעצות שם שר העבורה ועם

שר המשפטים, לקבוע את גובה הפיצ י.

אוריאל לין!

השר יקבע למעשה את המנגנון לקביעת גובה הפיצוי.

מי ייחשב את הפיצוי, ולפי איזה קריטריון? לעובדים יכולה להיות הערכה

אחת לגבי הנזק שייגרם להם על ידי ביטול הזכויות, ולאוצר טבעי שתהיה הערכה

שונה, בסעיף 4 של החוק צריף להיות כתוב:"הוראות חוק זה לא יפגעו בזכויות

. מוקנות של עובדים המועסקים על ידי גוף מבוקר, אלא אם הושג הסכם בין הצדדים

על גובה הפיצוי שישלם הגוף המבוקר". כלומר, זה מוכרח להיות מוסכם עם העובדים,

ולא לפי רצונו של האוצר. אני מציע זאת כהצעה חילופית, במקרה ולא תתקבל

בוועדה ההחלטה שאין פותרים בעיה זו בדרך של חקיקה.

אני מבקש שבמדינת ישראל תהיה יחידת שכר הכוללת בתוכה את כל ההטבות,

והכל יהיה בפנים, ועל אותה יחידת שבר ישלמו מס הכנסה.

אוריאל לין!

אחת הרפורמות החשובות ביותר שנעשו במדינת ישראל היתה זו של בן-שחר.

כל מהלו מתקדם וכל מהלך בעל חשיבות שנעשה לאחר מכן מכרסם ברפורמה הזאת.

הייתי רוצה לקחת אתבם לאווירה שהיתה במדינת ישראל קודם הרפורמה של בן-שחר,

והייתי קורא באזניכם מהעתרנות באותה תקופה, מה נאמר בה על השחיתות במערכת

המסים קודם הרפורמה של בן-שחר, כדי שנזכור ונבין באיזו אווירה חיינו, כאשר

דברים נעשו וניתנו מתחת לשולחן והיו המון פיקציות. עד שנעשתה הרפורמה של

בן-שחר שהיתה אחת הרפורמות החברתיות החשובות ביותר במדינת ישראל.



הרפורמה של בן-שחר ישרה אח הקו וביטלה אח כל המערכת של שקרים מוסכמים,

לא עוד צריך היה לאסוף פתקים וקבלות על ארוחות וכו' על מגת לקבל חמורחס כסף,

ולא עוד צריך היה למלא טפסים על נסיעות מעיר לעיר על מנת לקבל הוצאות הדלק

עבור נסיעות שלא היו, משום כך אני אומר שהרפורמה של בן שחר היא אחת החשובות

ביוחר שנעשו במדינת ישראלי והלוואי והיינו ממשיכים בקו העקרונות האלה,

בהצעת החוק של חבר הכנסת גולדשטיין אין שוס פגיעה בהסכמי עבודה,

אני מציע שניכנס לדיון מעמיק בנושא הזהי אבל לא על בסיס תפיסות של אידיאולרגיות

ולא על בסיס תפיסות נעולות מלכתחילה או הצורך לייצג סקטור זה או אחר, אני

מציע שנכנס לעומק הבעיה ונראה איך הדברים מתרחשים במציאות, משום שאם המציאות

הולכת בכיוון שונה מהאידיאולוגיה. אז מה תעזור לנו האידיאולוגיה?

אנחנו מדברים על מציאות היוצרת לפי דעתי את אחת העוללות החברתיות

החמורות ביותר במדינה. הבה נכנס לעומק הבעיה, ננסה להבין אח הענין, ויתכן

ונגיע למסקנה שהצעת חוק זו היא לא הדרך הנכונה להתמודד עס הבעיה, לדעתי זו

הדרך היהידה להתמודד עם הבעיה, אין דרך אחרת, ולמה אין דרך אחרת? כי כל

הדרכים האחרות נכשלו, כשאני באתי למשרד האנרגיה אמרתי לשר האנרגיה: הבה

נלחם בתופעה של חשמל חינם לעובדי החברה, כיוון שלא נוכל לבטלה כליל, נקבע

צריבה ממוצעת שהיא גדולה פי שניים מהצריכה הממוצעת במשק, והשר אמר לי: אתה

חושב שאני אריוט? אני אקבע רבר כזה.ושר אחר יישב עם ועד העובדים? העובדים

יפתחו בעיצומים, ולמחרח היום יישב אחם שר אחר חחח זרקורי הטלוויזיה, וכך ייגמר

הענין,

אם באמת רוצים לשנות אח המצב, כי אז צריך לעשות אחח מן השתים: או

שמחליטים על חוק פלילי, או שהממשלה מקבלת החלטה שאין בפניה שוס רתיעה,

חברה המבוססת על שקרים ועל אי צדק ובזבוז לשם בזבוז לא יכולה לקיים כלכלה

. כפי שצריך, והדברים חמורים מכפי שאנחנו חושבים, אם שחל הציע הוק האומר

שעובדי חברת החשמל לא יוכלו במכוון לשבש אח אספקת החשמל ולפגוע במוסדות

ציבור. באיזורי מגורים ובתעשיה. וכי אם יעשו כן תהיה זו עבירה פלילית, הרי

הוא הציע זאת משום שעד היום לא מצאנו פתרון אחר לבעיה, זה מסביר מדוע לפעמים

אין פתרון אחר בלתי חקיקה פלילית,

אני מציע להפריד בין השניים, קודם כל אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו

רוצים לקחת תשלומי שכר בעין הלהמיר אותם בתשלום כסף. לאחר מכן נטפל במנגנון

הפיצוי, המדינה התמודדה עם בעיות יותר מורכבות והתגברה עליהן, קודם בל צריך

לדעת אם אנחנו חושבים שזה טוב בשביל המשק להפוך חשלומים המשולמים בעין לסכום

כסף קצוב, אחר כך נעבור למנגנון הפיצוי,

לדעתי אנחנו צריכים לאשר את הצעח חחוק, אני לא אומר שזה צריך להיות

באופן שורה לגבי העבר והעתיד, לגבי העתיד - באופן אבסולוטי, ולגבי העבר -

תוך הכנסת תיקונים איפה שהעיוותים בולטים ביותר, ולחבר הכנסת שלום אני רוצה

להגיד כי הוא טועה אס הוא חושב שעל הטבה בעין משולם מס הכנסה, כך אמנס רצה

חוק מס הכנסה, אבל זה לא כך, עובדי חברת החשמל אינם משלמים מם הכנסה עבור

צריכת החשמל שלהם, החברה משלמת, ומי היא החברה? זה הציבור כולו, כי זה

מונופול, והכל משתקף בעלויות, שהרי פה מדובר בגופיס מבוקרים שבסופו של דבר

העלות שאתה נותן לעובדים משתקפת במחירים המוטלים על כלל הציבור, ואז אנחנו

צריכים לשאול את עצמנו למה אנחנו רוצים להגיע,



יושבת הממשלה זו הפעם הששית ומחליטה על צווי חירום לפתרון בעיות

התקציב, ומה "הולידה" הממשלה רק לאחרונה? - אגרת חינוך בסך 60 דולר לילד.

ניבוי מס מרמי לירה. מס מקביל מוגרל על עצמאים. מס הכנסה על בוררים וזוגות.

ושוב הקטנת קצבאות ילדים. אררבה. הסתכלו באופי הצערים שהממשלה שלנו מצליחה

להוליר בשהיא באה לפתור בעיות כלכליות. אחרי שכבר הטילה על הציבור 6 או 7

פעמים גזירות בלבליות, ובאשר מכים את החלשים בחברה, מתרחש בה מה שמתרחש.

אינני רוצה להשתמש רק ברוגמה של חברת החשמל. כי היא איננה היחידה. אבל

חשוב לזכור שלעובדי חברת החשמל לא היתה בהסכמים שלהם זכות לחשמל חינם. בתצהיר

של מר פלר בבית המשפט הגבוה לצדק נאמר במפורש. שהיתה לעוברים זכות מוקנית

בהסכמה לקבלת חשמל במחיר הדלק, שהיה באותו זמן 3. מיל הקילווט. במרוצת הזמן היות

למחיר הדלק עלה. רצו לעדכן את השווי של אותם 3 מיל. כדי שהעובדים אכן ישלמו את מחיר

הדלק עבור החשמל שהם צורכים אלא שאיגוד העובדים לא הסכים ואמר בי בתוב שם

במפורש 3 מיל. ובך זה צריך להשאר. מאז לא התמודדו ברצינות עם הבעיה הזאת. רק

בשבוע שעבר אמר לי שר האנרגיה בי נעשו נסיונות לעדכן את שווי הדלק במחיר החשמל,

אבל נבשלו מול התנגדויות העובדים. אז כאן המקום לשאול אם לזה קוראים הסכמי עבודה.

האם זה הסבם עבודה שבו יושבים הצדדים ומגיעים ביניהם להסכם? זו בפירוש בניעה

ללחצים. פפני שחוששים מהתמורדות.

עלינו לומר את האמת. זו איננה זבות סוציאלית קדושה שהושגה בזמנו. וגם

אם היתה בזד בשעתו, הרי מאז ועד היום התרחשו דברים, ומה עס הדינמיקה של הדברים.

בסופו של דבר זו בניעה מתמדת לעובדים. וכך הגיעו בזמנו להחלטה שבמקום לערוך

חישובים לפי 3 ילמ הקילווט. מוטב לא לעשות חישובים כלל. ואז הוליכו את הציבור

שולל וטענו שלעובדי חברת החשמל יש זבות מוקנית בהסכמה לקבלת חשמל חינם. אבל

זה איננו גבון. יש לעובדי חברת החשמל זבות לקבל חשמל במחיר הדלק. וזו האמת,

בשנים בהן העלינו את תעריפי החשמל בארץ. כאשר המדינה הוציאה קרוב

ל-3י2 בליון דולר על יבוא אנרגיה, והציבור שילם מחיר גבוה עבור צריבת אנרגיה,

עובדי חברת החשמל הגדילו את צריבת החשמל שלהם פר-קפיטה. ב-5 5 השנים האחרונות

עלתה הצריכה הממוצעת של עובר חברת התשמל מ- 6797 ל-7861 .עליה של 15.7% פי

22 מהעליה הממוצעת של הצרכן במשק. לכן צדק חבר הכנסת גולדשטיין שאמר כי כאשר

אתה נותן הטבה ללא הגבלה כמותית. אתה יוצר מצב לא בריא, דוגמת המצב לו אנו

עדים.

מצד אחד ממשיכים להכות את הזקנים ולהטיל מס על קצבאות זקנה של הביטוח-

הלאומי כי מולם יבולה הממשלה לעמוד ולהתמודד, ומצר שני כאשר צריך להתמודד

נגד הטבה לעוברי חברת החשמל ונגד בעלי פריבילגיות אחרים במשק. לפתע פתאום

אין ממשלה. אין עמוד שדרה, ואין התמודדות. האם בדבר הזה אפשר לראות צדק חברתי?

אי אפשר להסתתר מאחורי אידיאולוגיות. אלא חייבים להביט אל מול המציאות ולהתמודד

עם הבעיה הזאת פן נהרוס את החברה שלנו. אותו חלק של הציבור המקבל הכנסה של

300 או 400 ש"ח לא יובל להסכים למצב של אי שוויון משווע כזה.

וכאמור, אין המדובר רק בחשמל חינם. לחברות הממשלתיות נותנים 1800 כלי-

רבב צמורים. והאמינו לי שהמכונית ניתנת סתם כך כחלק מתנאי השכר, ולא משום

שתפקידו של האיש המקבל את המכונית אכן מצדיק את הדבר. אפילו מזכירי חברות

שעושים עבורה פקידותית מקבלים רבב צמוד. ויש הטבות חריגות רבות מאד. הרשימה

ארובה, ובכל שאתה מעמיק לבדוק אתה מגלה מה באמת מתרחש בתחום הזה.

היו"ר א' שפייזר;

לא שמענו דוגמארת רבות להטבות הקשורות בחוק שלפנינו. בל מה ששמענו

באן הם דברים הדנים בחריגות אתרות ואילו אנו רנים באן היום בהצעת החוק

שלפנינו,



אוריאל לין;

אני מקבל אח הערתו של יו"ר הוועדה. החוק שלפנינו מדבר על דבר עקרוני,

שבמקום לשים את השכר על השולהן בכנות וביושר, וגם לפתוח אותו לביקורת ציבורית

על מנת שיידע מה משתבר אותו אדם, אנחנו משלמים לעובד דברים בעין, ואיננו

יודעים אפילו במה שעולים. צריך לעשות עבודת מחקר בדי לגלות בבמה בסף עולים

הדברים האלה. והמדובר הוא בברטיסי טיסה חינם לעובדי אל-על ובני משפחתם, על

10.700 כרסיסים באלה בשנה. אנחנו מדברים על לימוד חינם במוסדות להשכלה גבוהה

ואנחנו מדברים על עובדי רשות השידור שפטורים מתשלום אגרת טלוויזיה. היה מגב

בו עובדי המדינה לא היו תיקנים לשלם את מלוא התשלום עבור הטלפון. שגם זה תשלום

בעין.

אני בטוח שאפשר בקלות להגיע ל-80 ואף ל-100 דוגמאות מהסוג הזה, שצריך

להפסיקן אחת ולתמיד. הבאתי את הדוגמאות שהבאתי בכדי לומר שבדיון הזה איננו

יכולים להיתלות באידיאולוגיות חיצוניות. אלא חייבים להבנס למציאות כמות שהיא.

מדברים על הסכמים. אבל צריך להיות לנו ברור שבהסכמים לא נעקור את

התופעה השלילית הזאת. השאלה הראשונה אותה אנחנו צריכים להציג בפני עצמנו היא

אם אמנם אנחנו רוצים לשנות את התופעה הזאת. או לא. אם אנחנו חושבים ורוצים

לשנותה, כי אז צריך להתמודד אתה. אם חושבים שלא צריך לשנות אותה, הרי זה ענין

אחר. אבל צריך להיות ברור שמכוח הסכמים לא נשנה את התופעה הזאת.

הכנסת קבעה למעשה את עמדתה העקרונית בנדון. כאשר הצעת חוק עוברת קריאה

טרומית יש בזה בדרך בלל משום הבעת דעתה של מליאת הכנסת החושבת שמגמת החוק

מצדיקה העברתו את השלבים הבאים של החקיקה. נכון שעל פי התקנון יש אפשרות

לוועדה לומר לכנסת שהיא מציעה לבטל אותו. ואז המליאה תחליט אם היא מקבלת את

הצעת הוועדה. ואם לא, היא דנה בהצעה הפרטית בצורתה המקורית כקריאה ראשונה.

אני חושב שרצוי שנכנס לעומקו של החוק הזה. ונבין שכל דרכי טיפול אחרים בבעיה

הזאת נכשלו. וכי יש כאן תופעה של אי צדק חברתי. תוצאה של שקרים והעלמת עובדות

והסתרת דברים מעיני הציבור והוצאתם מהביקורת. גם העובדים חושבים שהם מקבלים

פחות שכר, בי הם שכחו את הדברים אותם הם מקבלים בעין. אילו היו מקבלים יותר

שכר. במקום הדברים שהם מקבלים בעין, הם לא היו סתם מבזבזים. הם היו חוסכים את

הכסף הזה ומוציאים אותו בצורה מבוקרת. כאשר העובד מקבל דברים בעין, הוא

מבזבז יותר, כי הדרך הזו מפתה אותו לבזבוז ללא צורך.

אמר עתונאי ידוע. הכותב בעתון ידוע במדינה, כי הוא מתפלא על כך שעובדי

מס-הכנסה אינם מקבלים הגתה ממס הכנסה. ובאותה רוח אפשר לשאול מדוע עובדי

בנק ישראל אינם מביאים בסוף החודש חבילה של שטרות חדשים בהטבה ממקום עבודתם.

זה הרי בגדר הטבה הגיונית עבורם. ויש להתפלא על שעדיין לא דרשו זאת.

לעובדי בנק ישראל, ולגורמים אחרים, יש הטבות העולות בהרבה על ההטבות

שעליהם מדברים באן. אבל הן אינן נכנסות למסגרת החוק שחציע חה"כ גולדשטיין.

פ' גולדשטיין;

כאשר מכניסים דבר מאפה לתנור, אין יודעים מה בדיוק יוציאו מהתנור. בך

גם לגבי הצעת החוק שלפנינו. אני בעד הרחבתו. אילו הייתי יכול לעשות זאת,

הייתי עושה זאת.

אנחנו חיים במדינה קפקאית. במצב בלתי נסבל כאשר העוביים חיים למעשה

מחשבון ההוצאות למכל מיני הוספות שליד המשכורת. ולא מהמשכורת עצמה. לכן אני

. חושבת שהצעת החוק שלפנינו צודקת במהותה- נכונה ובמקומה. בי הגיע סוף סוף הזמן

להביא איו המדינה לסדר, בלי שקרים לבנים ובלי שקרים מוסכמים. יידע כל אדם שהוא

מקבל שבד הוגן עבור עבודתו. ואפשר להראותו ברבים, ושלא עוד ינתנו תלושי שבד

שאינמ משקפים למעשה דבר, כיוון שבנוסף להם יש בל מיני חוסמות בצורות שונות

ומשונות.

הצעת החוק צודקת, נבונה ובמקומה. וצדיר לדון בה לעומקם של דבדים.

נבון גם שעובדי תגדת החשמל משמשימ ממל למצב הבלתי נסבל הזה, אבל צריר לדאות

את השאלה במלוא היקפה, כשאלה עקרונית רחבה הרבה יותר.

צריר להיות גרור לבל הברי הוועדה, בי אמשד יהיה להציע הצעת חוק כמו

זאת שלפנינו ולקחת מהעוגדימ בבר ממחר בבוקר את אשר הם קיבלו במשך שנים. אף

אחד גם לא תמים מספיק כדי לתעלות אפשרות בזו על דעתו ובולם מגינימ שצריך יהיה

למצוא דרר לתת לתם את הדברים האלה במסגרת השבר שלהם. אבל אז נדע שעשינו משהו

הגון ונכון. ובמשך הזמן יבול להיות שהמשק יתיישר על פי אלה שקיבלו את ההטבות

הללו. אבל צריר להיות מוחלט אצלנו שצריר להפסיק את השקרים המוסכמים האלה.

זה למעשה פטנט ישראלי שאינו קיים במדינות מערביות מתוקנות, בר על בל פנים נדמה

לי.

אין לי עדיין דעה מגובשת באשר לדרר בה צריר ואפשר לעשות זאת, ואיזה פנים

צריבים להיות לחוק הזה, אבל ברור לי שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך. אני חושב

שגמ חבר הבנמת גולדשטיין ימבימ לבר שזה צריך להיות העקרון שלנו, שהמצב הנוכחי

-. לא יבול להימשר, ושצריך למצוא את הדרר הנכונה והמתאימה ביותר להכנסת שינויים

במצב הנוכחי. יכול להיות שתרומה הגדולה ביותר של הצעת חוק זו תהא בבר שמחר

יבואו עובדי חברת החשמל ויגידו מרצונם שהם מגבילים אח צריכת החשמל שלהם. ואף

כי אין בזה די, הרי גס זו לטובה. יבול להיות שאבן זה הדבר שיקרה, באשר בשל

לחץ הציבור יבואו עובדי חברת ההשמל ויגידו שהם מובנים לקבל על עצמם הגבלה בשימוש

בחשמל חינם.

עלינו להבהיר לעצמנו שהנגע הזה פשה בבל המקומות. ישנם אולי דברים שבבר

אי אפשר יהיה לשנות אותם ואתן במה דוגמאות. אני יודע שפועל חקלאי העובד בקטיף

עגבניות. למשל, לוקת אתו הביתה סל עגבניות. הוא הדין לגבי פועל העובד בקטיף

מלפפונים, או כל ירק או פרי אחר. זה פשוט חלק מהחיים. מההרגלים, והמקובל.

אז תאם יתחילו לתייג אותו מעבשיו לשלם עבור שני קילו מלפפונימ שהוא לוקח הביתה?

עיקר המלחמה הוא בכל זאת נגד במה מהדברים הגדולים והבולטים, במו חברת החשמל,

חברת אל-על. אגד, האוניברסיטאות וכו'. אלה הם בבחינת דגלים מתנוססים. שתנאי

העבודה בהם המ כאלה שמעוררים בעובדים אחרים התמרמרות ורצון להשתוות אליחם.

אגב, מה שנעשה בחלק מהרשויות תמקומיות הנותנות הנחה מתשלום המסים לעובדיהן,

זה דבר חמור ביותר. למעשה אמור בהחלט לעשות זאת.

יש מקרים שלא משלמים בלל מסים.

בעיריות שאני מביר אין הטבות כאלה.



ב' שליטא;

אני עצמי מכהן כראש רשות. וגם אני נותן הנחרת. אבל באגרות. ולא במסים.

על תשלוס הססיס אני מקפיד הקפדה רבה. אני נותן לעובדי הרשות. שחלק סהס עובד

בבריכת השחיה, הנחה בתשלום האגרה לכניסה לבריכת השחיה,

אני רוצה להבהיר שלפי ההוק המונח לפנינו גם מתן הנחה בתשלום האגרה

יהא בלתי אפשרי.

ב' שליטא;

זה ברור. נקבל גם זאת. אני חוזר ואומר שאסור לתת הנחה בתשלוס מסים.

עם עובדי רשות מקומית לא משלמים מסים, או הלק מהם, מדוע באמת עובדי מס הכנסה

ישלמו מס הכנסה?

העקרון החשוב בהצעת החוק הזאת הוא בכך שזה כלי החל על כולס, ללא יוצא

מן הכלל. אני יודע שעובדי חברת החשמל התבטאו לא פעם כי לפני שבאים ליטול מהם

את אשר ניתן להם, מוסב יקהו את ההטבות מגוף זה או אחר. ועוד אמרו כי אם יקחו

מכולם, יסכימו שויקחו גם מהם. יכול להיות שזה באמת הפתרון. שיקהו מכולס, ואז

גם תתגמד הצעקה שלהם.

אין ספק שהנושא הזה מורכב. ולכן חשוב למצוא את הדרך המתאימה והטובה

ביותר לעשות את השינוי במצב החמור. בג'ונגל הקיים אצלנו בנושא הזה.

כאשר הכנסת מחליטה להעביר הצעת חוק פרטית לוועדה, אין זה אומר שמבחינה

עקרונית היא נתנה הסכמתה לדבר. הכנסת מעבירה את הצעת החוק לוועדה כדי שהוועדה

תדון ותלבן את הנושא. כך גם המצב בממשלה. כאשר משרדי הממשלה השונים מקבלים

תזכיר על הצעת הוק ממשלתית ומתבקשים להביע דעתם על הצעת החוק. אחר כך זה

מגיע לועדת שרים לעניני חקיקה.

גם הצעת חוק פרטית עוברת את כל משרדי הממשלה.

ש' ארבלי-אלמיזלינו;

עלינו להבין מה עושים עם הצעת הוק פרטית. מתחילים לדון בה בוועדה,

מבררים אותה על כל היבטיה והשלכותיה. יש גם מקרים בהם הצעה כזו מתה בוועדה

מיתת נשיקה. האם יש לכם בכלל מושג מה מספר הצעות החוק הפרטיות שנשארו

בוועדות? האם אתם יודעים כמה הצעות הוק פרטיות שלי נשארו בוועדה ויו"ר

הוועדה כלל אל טיפל בהן.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני לא מציעה עדיין שלא לדון בהצעת חוק זו.

אני רק מנסה להסביר שאין עדיין הסכמה עקרונית של הכנסת לגבי הצעת חוק פרטית

זו. השר גם לא השיב לזה בכנסת. אנו הייבימ בהחלט לדון בהצעת חוק זו באופן

רציני ביותר. כי זו הצעת חוק הדנה בנושא רציני. אני מסכימה עם דבריו של חה"כ

אוריאל לין, כי גם אני הושבת שזו הצעת הוק רצינית מאד וגם מסוכנת מאד. היא,

לא תיצור סדר במדינת ישראל, אלא תיצור תוהו ובוהו. כי במשך השנים נוצרו

עיוותים שונים. וזה תהליך מקובל בכל הברה דמוקרטית כאשר יש עובד ומעביד,

עובדים ומעסיקים. מיש שהושב שזה יפגע רק בעובדי חברת ההשמל טועה טעות גדולה,

זה יירד לפועל הפשוט ביותר, בעוד יש המאמינים שזה יגע רק בחזקים ביותר. מה

גם שאין אפילו הגדרה למלה "הטבה". אין לי ספק שזה יפגע גם בעובדים החלשים

ביותר, כמו אותה אשה העובדת במריטת עופות ולוקחת הביתה עוף אהד.



היו"ר א' שפייזר;

אם אותה אשה עובדת במשחטה ציבורית. אז לפי החוק שלפנינו היא אכן לא תוכל

לקחה אתה הביתה את העוף הזה, אם היא עובדת במשחטה פרטית. חובל לקחת את העוף,

אם יש שתי משחטות זו ליד זו, האחת ציבורית והשניה פרטית, יהא הבדל בין העובדות

באחת לבין העובדות בשניה,

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האס המשחטות בקיבוצים הן ציבוריות. או לא?

זה לא גוף מביקר, זה לא על פי ההגדרה שבהצעת החוק, החוק הזה דן רק

בגופים מבוקרים,

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו הולכים ליצור הבדלים בין הסקטור הפרטי ובין הסקטור הציבורי באותו

מקצוע, במקום אחד זה יהיה מותר, ובמקום שני - אסור, מדוע זה צריך לחול רק על

גוף מבוקר?

אני שותפה לניתוח שעשה באן חבר הכנסת אוריאל לין מבחינת הלב הכבד שיש

לנו על כמה סעיפים במדיניות הכלכלית ובביצועה, אני נגד הפגיעה בקצבאות הילדים,

נגד הפגיעה בזקנים וכו', אבל אני רוצה לשמוע אתכס מתקוממים ותובעים מהמדינה

ליישם מדיניות לגבי החלק שיש לו היכולת ואינו לוקח חלק בנטל הזה, שעה שאת כל

הנטל שמים על זקים. על בעלי משפחות ועל החלשים, אדרבה, הרימו קולותיכם בעד

חלרקה צודקת של הנמל.

לא אחת אשמים השרים בעצמם ביצירת העיוותים האלה, אני זוכרת את המקרים

האלה עוד בכנסות הקודמות כאשר דובר באל-על, בחברת החשמל ועוד, כאשר ההסתדרות

התייצבה נגד, הגביהו את השרים בענין השכר, והם לא עומדים בזה,

אוריאל ליז t

למה לא? אנחנו מדינת חוק, החוק עדיף על שיקול דעת של השרים,

מדוע להאשים את העובד? זכותו של העובד לדרוש, אם נותנים לו, הוא מקבל,

אוריאל לין;

אין מאשימים כאן בכלל את העובדים, איש לא מאשים אותם, ההנהלות אשמות,

חברי ההנהלה רוצים לחיות חיים שלווים ושקטים, לא רוצים להתמודד עם בעיות. רוצים

לנסוע לחוייל, וזה הכל,

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למדתי כי זכויות שאנחנו נותנים בחוק. יכולות גם להתבטל על ידי חוק,

חוקקנו חדקים סוציאליים נפלאים, אלא שבאו גזירות שונות שכירסמו בהישגים האלה,

נסיתי להלחם נגד זה בוועדת העבודה והרווחה, אבל דבר לא עזר לי, ביטלו קיצבה של

ילד ראשון, פגעו בזקנים וכו', והכל נעשה באמצעות חוק, הכנסת יכולה לעשות זאת.

מעולם לא עלה על דעתי שאנחנו נול לבטל זכויות שנקבעו בהסכמי עבודה, איך אנחנו

יכולים לעשות זאת? הדי כל המדינה תתקומם נגד זה, ולא רק עובדי חברת החשמל,

ומה עם זכויות שלא נקבעו בהסכמי עבודה, אלא נלקחו בכוח וללא הסכמים?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש רשימח ארוכה של זכויות שכן הושגו בהסכמי עבודה,

האס את מוכנה לוותר על אותן זכויות שאין לגביהן הסכמיס?

ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

אינני באה להגן על דבריס שאינס מעוגנים בהסכמיס, אני מדברת על

ציבורים רחביס ביותר. לא יכולה ועדה כזו לקבל החלטה זו או אחרת מבלי שתשמע

את נציגי הציבוריס האלה. אני מציעה להזמין לישיבת הוועדה את כל אלה שהחוק

הזה נוגע או עשוי לגעת בהס,

היו"ר א' שפייזר;

בוודאי שנזמין את כולם.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שהוועדה תזמין את כל הגופים המבוקרים. כל מי שיפנה אל הוועדה

ויבקש להופיע בפניה בענין חוק זה. הוועדה לא תוכל לסרב ולא לשמוע אותו. אס

מתכונניס לפגוע בו, יש לו הזכות המלאה להופיע ולהשמיע את דעתו בנדון.

היו"ר א' שפייזר;

אין כל כוונה לקבל את החוק הזה מהיום למחר. אין גס כוונה לעשות מה

שרביס חושביס שצריך לעשות, לקבור את החוק בשקט. אני יודע שחלק מחברי הוועדה

שתמכו בחוק הזה במליאה הס למעשה נגד החוק. אני מעדיף קונפרונטציה חזיתית,

ולא התחמקות.

ברור לנו שמדובר כאן בג'ונגל גדול, ושתפסנו נמר בזנבו. השאלה היא אם

צריך לתפוס אותו בזנב, או במקומות אחרים. השאלה היא דנים אך בדבר המסויים או

שבאותה הזדמנות מעליס גס דברים אחרים. כי הדבר הזה הוא מין בלון. אפשר לחרוג

לכיווניס אחריס, להטבות אחרות. השאלה היא אם זאת אנו רוציס לעשות. עלינו

לשיס לב גם לשאלה כמה הטבות הן באמת פונקציה שגללה כתוצאה מזה שאין להן הגבלה

כמותית.- יש כאן נקודה נוספת, שעלתה גס בעבר. כמו ענין כרטיסי הטיסה,

הנתונים ששמענו אינם נכוניס.

אוריאל לין ;

קכלתי את המספרים משר התחבורה.

היו"ר א' שפייזר; ,

הם אינם נכונים. אבל איני רוצה לגעת בזה. מה היה הטעון בענין זה?

אמרו לנו; מה אתם רוציס מכרטיסי החינס האלה, הרי הס אינס עוליס לנו פרוסה.

כי ממילא נוסעיס בהס רק במקרה ויש מקומות ריקיס במטוס. וגס תוספת דלק אין

בגלל הנוסעיס האלה. בדקנו את הענין. ונניח שזה אמנם כך. אף כי אני חושב שאין

זה כך. האס צריך להסכיס לזה? או קחו את האוטובוס הנוסע ממילא כשאינו מלא,

ואין זה משנה אס נוסע בו אדס נוסף או אנשיס נוספיס שאינס משלמים עבור הנסיעה,

ערך ההטבה הזאת הוא אפסי ממש, אבל אס יתנו לו פיצרייס במקוס זה. זה יעלה בסף רב,

אני חושב שהיו"ר העלה נקודה השוגה מאד, איננו רוצים לפגוע באותה אשה

העובדת במשהטה, ובסוף יום עבודתה מקבלת עוף שחוט לקחתו הביתה. אין בכוונתנו

לפגוע באנשים באלה, אף בי יתבן ובעוף הזה יש לראות הטבה, אלא שאותנו לא מטרידה

התרנגולת שלוקתת הביתה אותה אשה העובדת במשתטה. אותנו מדאיג הבזבוז של מליוני

דולרים,

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל החוק יחול על בולם, גם על אותה אשה,

אוריאל לין;

עוד לא ירדנו לפרטי החוק, אני מציע שרשות ההברות הממשלתיות תביא לנו

לישיבה הבאה דוגמאות של הטבות ללא הגבלה במותית במשק הציבורי, ואז נראה ביתר

בהירות מה בעצם עומד לפנינו,

אני רוצה לחזור על סעיף שבהצעת החוק שלי. ולהסביר במה דברים אמורים,

מאחר ומנסים לתת לזה ביוונים שונים, סעיף 2 אומר; גוף מבוקר המספק מוצרים או

שירותים לציבור הרחב לא יספק אותם לעובד הציבור, ועובד הציבור לא יקבל אותם

אלא בתמורת התשלום המקובל בלפי קונה או צורך אחר,

יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף פרסי, אבל אם תסכימו לגוף ציבורי, אני

אהיה מוכן להחיל זאת גם על הגוף הפרטי, גם אני בעד שזה שנקבל את הרשימה של

ההטבות ועלויותיהן, במקום שאין לדעת כמה בדיוק עולה לאגד העובדה שבן או אב

של חבר אגד נוסע חינם באוטובוסים של החברה, נסתפק בכך שיתנו לנו הערכה,

היו"ר א' שפייזר;

היות ומדובר בגופים מבוקרים, ולא רק בחברות ממשלתיות שהם חלק מהמערכת,

השאלה היא מי יכול לתת לנו תמונה על הגופים המבוקרים,

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מבקר המדינה,

היו"ר א' שפייזר;

אנחנו מבקשים איפוא לקבל מהחברות רשימת ההטבות שהם מתוצרת המפעל, אני

אפנה אל מבקר המדינה בקשר לגופים המבוקרים, אני מודה לכל הנוכחים, ישיבה זו

נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11,10)

t