הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בטבת התשמ"ו, 7.1.1986, שעה 14.00

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

אוריאל לין

ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. נאמן

ש. עמר

מ. פלד

א, שלום

ב, שליטא

ו. שם-טוב

שר התקשורת א. רובינשטיין

חבר-הכנסת ע. עלי

י. בר-סלע - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ. אהלי - היועץ המשפטי של משרד התקשורת

א. פורז - משרד התקשורת

י. טל-אור - משרד התקשורת

גב' ע, אליצור - משרד המשפטים

גבי ד. מסר - משרד המשפטים

גבי ש. לרנר - משרד המשפטים

ג. שפט - משרד המשפטים

א. צרפתי - האוצר

י. ארד - הנהלת המכס

סגן-ניצב ר. זוטלר, נציג אגף חקירות, משטרת ישראל

סגן-ניצב י. אלירם, נציג אג"מ, משטרת ישראל

עו"ד א. מנוסביץ'

מ. גרשט - התאחדות בעלי בתי-קולנוע בישראל

מ, אדרי - מפיצי סרטים

א. בוש - מפיצי סרטי וידאו

מ. אביאור - משרד התעשיה והמסחר

א. ששון - משרד התעשיה והמסחר

א. מילנר - תדיראן

י. מטות - תדיראן

א, גרנות - תדיראן

י. לוי - כור תעשיות

י. אבימור - מזכיר מועצת פועלי עפולה

ע. פנחס - דובר ועד עובדי תדיראן

מ. אהרון - יו"ר ועד עובדי תדיראן

י. ברור - תבר ועד עובדי תדיראן

מ. יבור - מ"מ מזכיר מועצת פועלי עפולה

ע, גולן - דובר מועצת פועלי עפולה

גב' י. ארן - לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

ד. לב

קצרנית; ח. אלסמן

סדר-היום; 1. טלוויזיה בכבלים,

2. המצב במפעלי "תדיראן" בעפולה.



טלוויזיה בכבלים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

טלוויזיה בכבלים.

זה אחד הנושאים התמוהים והמוזרים ביותר במדינה.

בעולם, מזה עשור לפוזות, קיימת טלוויזיה בכבלים,

ובארץ מאז 1970 עוסקים במחשבה קדימה לקראת הפעלת טלוויזיה בכבלים אולם עד היום בעצם

הנושא לא הוסדר ואיננו קיים.

למה אנו משולים? למדינה בה האנטיביוטיקה לא הוכנסה

לשימוש, היא מתעקשת שלא להכניסה לשימוש, אולם מחוקקת חוק שיביא ישועה לחוליה.

הצרה בנושא הזה היא שהאנטיביוטיקה נמצאת בשימוש ואם לא יקימו מערכות שתצטרכנה לתפקד

בזמן תקומנה מערכות בלתי-חוקיות שתספקנה שידורים.

העניו הזה פועל בדיוק לפי התחזיות. ביצוע מתן השירותים

שלא כחוק "חוגג" מזה מספר שנים.

הנושא שבו אנו דנים נדון בכנסת הקודמת, כאשר שר התקשורת

היה עדייו חבר הוועדה הזאת, והוא נטל חלק בדיונים.

כל ההזהרות שמפנימן הזהרנו - מתממשות. העולם התחתון

שולט על הנושא. כאשר צריר להשליט בעניו מסויים סדר והמדינה איננה מסוגלת לעשות זאת,

נכנסים הגורמים השולטים בכלכלה שיש להם מספיק עוצמה להשליט סדר והם "מקפיצים" החוצה

את הגורמים האחרים.

אנו עומדים בפני תופעה של שטח פרוץ של מתו שירות

בלתי-חוקי כאשר לתוכו נכנסו גורמים מרכזיים של העולם התחתוו והללו עושים סדר בנושא.

לפי מה שידוע לנו השירותים הללו מקיפים אוכלוסיה גדולה

מאד בארץ; בצפון, בדרום ובמרכז ויש האומרים שאפילו בתל-אביב. בתל-אביב משפחה

מסויימת השתלטה על הנושא והיא משליטה "סדר" ביד רמה,

כל מה שקרה קרה בדיוק ההפך ממה שתוכנו ובכיו ו ו הפוך

גם הוא.

אינני יודע מהי הסיבה שהובילה לפיגור העצום בנושא הזה.

האם היתה כאו רק טובת הפרט?

בשנת 1980 הוצא מכרז לכמה אזורים בארץ על-ידי משרד

התקשורת, ביניהם למספר אזורים מכובדים מאד, אולם המכרז בוטל כיוון שהיועץ המשפטי

לממשלה פסק שמערכת החוקים איננה מספקת כדי לפקח או לתפעל את הנושא. כלומר -- שבעצם

איו חקיקה מתאימה.

בשנת 1981 הוקמה ועדה בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, יורם בר-סלע שהיתה צריכה להכיו את החוק האמור והיא אכו עשתה את המוטל עליה

והגישה את החוק לממשלה שם הוא נשאר עד עצם היום הזה.

אנו נמצאים עתה בתחילת שנת 1986. איו ויכוח על-כך

כי טלוויזיה בכבלים היא צורך התקופה. איש לא מוכו לומר היום שהנושא לא נחוץ, בלתי

אפשרי או מיותר.

הועלו תיזות שונות בקשר לרמת הפיקוח, צורת הטיפול ועוד,

נשאלו גם שאלות מה יהיה חלקו של הציבור, מה יהיה חלקו של החברות אולם עצם העניו לא

הוטל בספק.

היה ברור כי העניו יופעל על-ידי יוזמה פרטית, לא

בכספי המדינה. היה גם ברור שהארץ תחולק לאזורים. היה ברור שצריך להקים גוף שיפקח

מבחינה ציבורית מההתחלה עד הסוף ויקבע קריטריונים לפעולה, תכנים, כדי שהנושא לא

"יגלוש" לתת-רמה כפי שהוא קיים היום.



דובר על פיקוח ציבורי שיוון חלק מההפעלה למועצות המקומיות, לממשלה, ליזמים פרסיים

תוך כדי שמירה על הרמה ועל האיכות. יכול להתנהל ויכוח על כמות הפיקוח.

בעולם יש שירות שונה מאותה אפשרות של פעולה חופשית

כפי שהדבר נהוג באיטליה לדוגמה, פעולה מסוגננת יותר כמו זאת הנהוגה בארצות-הברית

שבח הרשיון ניתן לרשות המקומית וזאת מקצה אותו לאחרים, או אפשרות פעולה כמו זאת

הנהוגה באנגליה.

השימות שונות יחד עם השמירה על האינטרס הציבורי.

על הפרמטרים לא היו הילוקי-דעות.

על הפיקוח בסלע תשעה קבין של פיקוח ואולי זה מתאים

למדינת-ישראל שעל כל דבר שמונהג בה קיים פיקוח.

דו"ח בר-סלע "חודר" לביתו של האדם הקטן.

אנו נמצאים בתחילת שנת 1986 והסוגיה פתוחה לחלוטין.

לפני הוועדה, תור פרק זמן קצר מאד, תעלה הצעה קונקרטית, בכנסת עברה הצעת חוק שהיתה

יכולה להתקבל רק במדינת-ישראל, כה רוצים להכניס לשימוש טלוויזיה בכבלים רק לאזורי

פיתוח.

לקיבוצים יש טלוויזיה בכבלים. עכשיו רוצים שתהיה גם

באזורי פיתוח.

מדוע לא להתקין טלוויזיה

בכבלים בכל הארץ? מדוע לא להסדיר את הנושא הזה מאלף עד תו? לאלוהים פתרונות.

אם מחוקקים חוק מדוע שהוא יחוקק רק לגבי אזורי פיתוח?

מדוע לא לחוקק אותו לכל הארץ?

צריך לחוקק חוק בענין הזה כיוון שהוא איננו "מכוסה".

היועץ המשפטי לממשלה קבע כי אין בסיס לחקיקה על יסוד טלגראף ורדיו.

צריך לחוקק חוק ואם יהיה חוק הוא צריך להיות

צריך לתת עדיפות לאזורי פיתוח; שם יזמים לא יעמדו בתור.

צריך להבטיח שתינתן תשובה לישובים מרוחקים. ,

היו"ר א. שפייזר; בתכנית שהוצעה הנושא הזה נלקח בחשבון. הוצע לחלק את

הארץ לאזורים לפי אזורים רווחיים ופחות רווחיים,

להצמיד אזור רווחי לאזור פחות רווחי כך שיובטחו שירותים לכל חלקי הארץ.

אין דאגה שהטלוויזיה בכבלים לא תגיע לכל ערי הפיתוח.

לפני שמגיעים להצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית, על רקע

המצב כפי שהוא התפתח וה"פריחה" של הטלוויזיה בכבלים כפי שהיא קיימת, כאשר שלטון החוק

איננו מצליח לממש את עצמו בתחומים האלה צריר להחיש את הטיפול בחוק.

אני מבקש לדעת: מה מטרת הדיון שאנו מקיימים?

הממשלה הקימה את ועדת בר-סלע והוועדה הגישה את הדו"ח שלה

לממשלה. הדו"ח מונח מאז שנת 1982 על שולחן הממשלה, הממשלה איננה רואה בנושא הזה

ענין דחוף.

האם אנו מבקשים להקדים את הממשלה או לתת לה עצות איר

לפתור את הבעיות המתעוררות? האם בכוונתנו להנחות את הממשלה? לזרז אותה?



היו"ר א. שפייזר; כן, זאת לנוכח המצב ה"פראי" שנוצר בארץ. קיימת בארץ

טלוויזיה בכבלים.

בעוד שבועיים-שלושה נדון בחוק חלקי, להחלת הטלוויזיה

בכבלים באזורי פיתוח בלבד.

ברצוננו לשמוע מה דעתו של שר התקשורת בנושא שעל סדר-

היום כדי שנובל "לכוון" את עצמנו.

שר התקשורת א. רובינשטיין; אני מודה ליושב-ראש הוועדה על-כך שהוא יזם את הדיון

הזה. אני מצטרף לכל אשר הוא אמר ומבקש להוסיף על

הדברים עוד מספר היבטים.

מבחינת החומרה שבנושא היה ברצוני להביא לתשומת-לבכם

את העובדה שבהפעלת הטלוויזיה בכבלים שנחשבת לטלוויזיה פיראטית יש גם פגיעה גדולה

באינטרסים לגיטימיים מטחריים ובזכויות יוצרים ששמים ללעג ולקלס את כל דיני ישראל.

בהפעלת הטלוויזיה בכבלים יש משום פגיעה בחוק התכנון

והבניה.

בהפעלת הטלוויזיה בכבלים יש פגיעה בשישה חוקים שהמפעילים

עוברים עליהם, כאשר למשרד התקשורת יש נגיעה רק לחוק אחד מתור השישה: חוק הבזק.

ברצוני להביא בפניכם דוגמאות כדי להמחיש את חומרת המצב

המשפטי הקיים, כפי שהוא מוסבר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

בתי-מלון יכולים לשדר שידורי טלוויזיה בכבלים רק

לאורחיהם. אם שני בתי-מלון רוצים להתחבר ביניהם - אינני יכול להעניק להם רשיונות,

איננו יכולים לחבר את בתי המלון בארץ לרשת שידור

פנימית שמשדרת גם חדשות, גם פרסומות, גם חומר הסברתי וגם חומר באותן לשונות שהאורחים

דוברים אותן.

באזור המלונות של ים המלח קולטים בצורה ברורה רק את

השידורים מירדן. קיימת הצעה להקים מערכת כוללת של שידורי לוויין אולם אי-אפשר לתת

רשיון לנושא.

פתרנו את הבעיה בצורה כפי שהיא תגיע לשולחן הוועדה

. הזאת בקרוב.

כמעט כל המדינות המפותחות עושות נסיונות

של תקשורת משולבת. מדובר על מדגם של תקשורת עתידית - הכל באמצעות מכשיר אחד

שנועד לבדוק את התקשורת שתותקן לקראת שנות האלפיים.

הצעתי לערוך נסיון כזה בכרמיאל שמתאימה גם מבחינת

האוכלוסיה וגם מבחינת התנאים האחרים לניסוי הזה. אין מדובר בהזרמת כסף ממשלתי

לנושא. חברות התקשורת מעוניינות בכך אולם אני לא יכול להעניק רשיונות.

טלוויזיה בכבלים - מיד יורד על הנושא הזה "מסר".

אפשר להעביר תקשורת בין מחשבים; אפשר להעביר בטלפון

מסרים ותמונות נעות.

ברגע שמזכירים את נושא הטלוויזיה בכבלים - מיד "יורד"

עליו איסור מוחלט.

מדוע אינר מנסה לשנות את המצב הזה בממשלה?

זה עניין קפקאי.

התשובה לשאלתר מצריכה ישיבה מיוחדת. רק מי שישב ליד

שולחן הממשלה יוכל להסביר מה המצב.



קרית-שמונה ביקשה מערכת קריזה למקלטים שלה.

התקיימו שתי ישיבות בנושא הזה בממשלה כאשר אני הבטחתי להפעיל אותו רק לגבי

בתי-מלון ולגבי קרית-שמונה אולם מבחינת המצב החוקי-משפטי איו אפשרות.

כאשר נכנסתי לתפקידי כשר התקשורת ביקשתי לראות את

התיק בנושא של הטלוויזיה בכבלים כדי לבדוק את טיוטת ההצעות אולם לא מצאתי בתיק

דבר כזה לכן הכנו, במהירות, הצעת חוק כוללת עם פרק ארור ומפורט בדבר טלוויזיה

בכבלים, המאמצת ברוב המלצותיה את העקרונות של ועדת בר-סלע. הנושא עומד לדיון בממשלה.

תהליך החקיקה בממשלה הוא חסר תקדים ואיטי ביותר.

כאשר ראש-הממשלה שאל כמה זמן דנה ועדת השרים לחקיקה בממשלה הבריטית בנושא הזה השיבו

לו כי לא היה דבר כזה.

תהליר החקיקה בארץ עובר דרך יסורים שאין דומה לה.

א. שלום; אבל כאשר רוצים

הנושא הזה דורש דיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה

ובגלל עומט העבודה המוטל על הוועדה הזאת היא החליטה

להקדיש ישיבות מיוחדות בימי חמישי.

הגענו, בוועדה, עד סעיף עשרים וכמה. החוק ארוך.

אני תקווה שוועדת שרים לענייני חקיקה תסייט את עבודתה

במהרה ותחוקק את החוק שבלעדיו אין אפשרות לבצע פעולות אכיפה כמעט.

הצעתו של חבר-הכנסת שטרית הובאה לידיעת הוועדה.

נשאלה שאלה אם אני מתנגד להצעה הזאת ותשובתי היא: לא. אינני מתנגד לה.

אני תומר בחקיקה פרטית אף שהיה לי מוזר שההצעה מתייחסת

רק לאזורי פיתוח. חבר-הכנטת שטרית אמר שהנוסח הוא כזה שאי-אפשר יהיה להתנגד לו מבחינה

פוליטית.

בישובים ערבים יש טלוויזיה בכבלים ולישובים סמוכים אין,

מושבניק איננו יכול להשתמש בהדרכה חקלאית משודרת.

הנושא של בתי-המלון "לוחץ" עלינו לכן אנו מגישים

לגביו הצעת חוק נפרדת, בצורת תיקון לחוק הבזק שיאפשר חיבור טלוויזיה בכבלים לבתי-

מלון. מדובר על קהל מוגבל ועל-כך שאין זה שידור לציבור.

אינני מבין עד עתה מדוע נושא האכיפה

תוטל על משרד התקשורת. מאז שבזק הופרד יש קצין בטחון שבמקרה הוזה יושב בינינו, - מר

אור-טל, והוא זה שיוצא למבצעים. בתקופת כהונתי נערכו למעלה מארבעים פשיטות כאשר

בארבע השנים הקודמות להן היו ארבע פשיטות על טלוויזיות בכבלים.

הפשיטות לא עוזרות. בתי-המשפט לא רואים בנושא הזה

עניין בעל חשיבות רבה והם מטילים על העבריינים קנסות נמוכים ומחזירים למפעילים את

ציוד השידור.

אנו מערערים על קולת הקנסות.

באתי לעיר עכו שמונה חודשים אחרי שהיה בה מבצע כזה וראיתי

את חזון אחרית הימים. יש בעכו שלושה מפעילים; אחד יהודי, אחד ערבי ואחד מוסלמי

והללו חילקו ביניהם את האזור. .

ראש מועצת כרמיאל סיפר לי כי עניין הטלוויזיה בכבלים

באזורו מוסדר, אף שהוא איננו מרשה שידורי סרטים פורנוגרפיים.



נוצר מצב כזה שמשרד התקשורת לא יכול לפעול; איו לו

אלטרנטיבה. אני מתקומם נגד הנושא אבל הוא הוטל עלינו, המשטרה איננה מוכנה לפעול.

חוקים שמתייחסים לזכויות יוצרים אינט מופעלים לצורר העניין,

למשרד התקשורת איו אפשרות טכנית לעשות ייתר ממה

שהוא עושה ומה שהוא עושה זה חסר תכלית במידה רבה מאד.

אוריאל ליו; אני סבור שהחסרנו משהו בדיון שאנו מנהלים. אינני

מכיר את הנושא. מה חסר לי? הצגת המצב כפי שהוא קיים

היום והצגת הבעיות.

מה הבעיות שהנושא הזה מעורר? ייתכן שמדובר בדברים

שכולם יודעים אותם. מה הבעיות שהמצב הזה גורם? היכו הוא פוגע?

היו"ר א. שפייזר; כיום איו בישראל חוק שמאפשר הפעלת טלוויזיה בכבלים.

כתוצאה מכר נוצר שוק פרוע שבמקומות לא מעטים, בניגוד

לחוק, פועלת טלוויזיה בכבלים הנחשבת לבלתי-חוקית. מפעיליה אינם משלמים מסים.

הטלוויזיה בכבלים בולטת לעין . התושבים יודעים עליה

ומכירים אותה אולם חלקם הגדול רוצה בה.

קיימות שמועות לפיהו טלוויזיה בכבלים נכפתה על אנשים

בצורה זאת או אחרת, גם על מי שלא רצה בה.

מדובר על נושא שהיה צריך לקבל "כיסוי" על-ידי

המדינה אולם הוא לא "כוסה" על-ידי החוק.

אנו נקראים, לקראת העתיד, לחוקק חוק שרק באזורי הפיתוח

תהיה טלוויזיה בכבלים.

יש פיגור בהכנת החוק ואינני יודע אם תוך השנה הקרובה

הוא יונח על שולחו הכנסת.

קיימות בעיות נוספות שהו בעיות טכנולוגיות שקשורות

ברשת. היתה בעיה של שימוש בחוטי טלפוו לנושא של העברת נתונים ותמונות,

אישרנו את החוק לזמו קצר אולם זה איננו מו הענייו.

ברגע זה אנו מדברים על טלוויזיה בכבלים בלבד שדרכה אפשר להעביר כל מיני שידורים.

מרגע שיש כבלים אפשר להשתמש בהם להרבה דברים.

בינתיים עוד איו חוק להפעלת טלוויזיה בכבלים.

אוריאל ליו; אולי לא צריר לחוקק חוק כזה בכלל? אולי אנו מקיימים

דיון על משהו לא ברור?

אני אינני יודע מה הבעיות הקיימות בנושא הזה.

אחרת לישיבה ולא שמעת את ההקדמה של היושב-ראש.

היו"ר א. שפייזר; היועץ המשפטי לממשלה קבע בשנת 1980 שהחוקים הקיימים

אינם מאפשרים להוציא מכרזים או לא משמשים בסיס חוקי

להתקנת טלוויזיה בכבלים בישראל. הוא גם קבע שהיום המונופול הוא של רשות השידור

לכל קשר טלוויזיה כר שחייב להיות חוק מיוחד על-מנת שיאפשר הקמת הטלוויזיה בכבלים.

כל עוד איו חוק, המשרד איננו יכול להוציא תקנות.

אוריאל ליו; אולי מוטב שלא יהיה חוק?



היו"ר א. שפייזר; אז לא תהיה טלוויזיה בכבלים.

אז יהיו רק שידורים פיראטיים,

היו"ר א. שפייזר; יכול להתקיים ויכוח על מידת הפיקוח או על משהו אחר,

אולם חוק יסוד צריר להיות. יכול להיות ויכוח על

תביעות המדינה או על חלקה, אולם בלי חוק אי-אפשר יהיה להסדיר את הנושא.

אוריאל לין; אני מבין את הצורר בחוק ואני מביו את הצורר בעשיית

פעולות חוקיות.

יכול להיות שכל מי שנוכח כאו יודע יותר טוב ממני את

הדברים אולם אני אינני מבין היום מה בדיוק קורה בשטח? מה הבעיות שמתעוררות כתוצאה

מהפעלת טלוויזיה בכבלים?

קשה לי להביו את הצורר בחוק ואיזה חוק מאיזה סוג

צריר לחוקק?

אני רוצה לדעת: מה המצב בשטח? אילו בעיות הוא מעורר?

אני מוכו לסקור את הבעיות "על קצה המזלג".

אנו מדברים עכשיו על המצב ועל העיקרון. אין עוררין

על-כך שבישראל תהיה טלוויזיה בכבלים. צריכה להיות

טלוויזיה בכבלים וצריר לאפשר הקמתה של טלוויזיה בכבלים, לא שמעתי שקיימת התנגדות

מצד גורם כלשהו להכנסת הטלוויזיה בכבלים.

אני מתנגד.

הנושא הזה קיים בכל מדינות העולם ברמות פיקוח שונות.

לא יעלה על הדעת שבישראל לא תופעל טלוויזיה בכבלים

מה גם שהיא הבסיס לקראת העתיד.

בינתיים קיים בארץ מצב בלתי-חוקי והשאלה הנשאלת בהקשר

מה אפשר לעשות כדי להילחם במצב הקיים?

ואם לא צריר להילחם במצב הקיים אז מה יהיה על אלה

שנפגעים בשטח? יש עוד אספקטים נוספים.

קיים גם האספקט הפיסקאלי.

קיימים גם אספקטים חינוכיים ותרבותיים שעליהם נדון.

שמעתי תלונה מאזרחים שבשעה ארבע וחצי אחר-הצהריים

שידרו סרט פורנוגראפי שהיה בו כל מה שניתו או מה שלא

ניתו להעלות על הדעת. ילדים חשופים לדברים כאלה.

קיימת בעיה של המצב הקיים והשאלה שנשאלת היא: איר

מטפלים בנושא הזה?

נמצאים עמנו אורחים הנוגעים לנושא ואני אבקש מהם

להשלים את התמונה מנקודת ראותם.

רשות הדיבור לעורר-דין מנוסביץ.

כל הנפגעים מהפעלת הטלוויזיה בכבלים התארגנו תחת

ארגון גג שכולל את ענף הקולנוע, מפיצי הברות הסרטים,

יצרני ומפעילי הסרטים הישראליים, תחנות וידיאו ואם אפשר לומר - כל אומני ישראל.

בימינו אלה ממש יצטרפו גם כל העתונים וכל מי שעוסק בפרסום.

האם צריכה להיות טלוויזיה מטחרית

או לא? האם צריר להיות פרטום או לא צריך להיות פרסום?

באזור חיפה והצפון פועלת מזה מטפר חודשים טלוויזיה

מטחרית שמגלגלת מיליוני דולר לחודש, הרשת הזאת יכולה לכטות את כל תקציב משרד התקשורת

כמה פעמים.

המערכת המסחרית הזאת פועלת במקביל לפעולה של מדינת-

ישראל ואנשים מכובדים משדרים בה את שידוריהם, כולל קבלנים של משרד הבינוי והשיכון.

המערכת הזאת איננה יודעת מה זה תשלום מט למט-הכנסה,

תשלום מע"מ או מטי עיריה.

המערכת הזאת פועלת כל יום משעה ארבע אחר הצהריים עד

שעה אחת בלילה, כולל שבתות וחגים.

בעד חמש-עשרה שניות שידור בשבת היא גובה ארבע מאות דולר.

שנים-עשר אלף דולר. תטריט עולה לשדר בה חמש מאות דולר; שיקופית - חמישים דולר.

נתתי לכם את הדוגמאות של המחירים שהיא גובה כדי שתבינו

על מה מדובר.

מה שהיה ברצוני לומר לוועדה הזאת הוא שאם לא תעשה

פעולה מיידית - נימצא, כל הארץ, במצב בו מצוייה היום חיפה. אין דבר שיכול לעמוד

בפני אינטרטים כלכליים כאשר מדובר על כל-כך הרבה כסף שחור.

בתל-אביב התופעה עוד יותר חמורה כיוון שמשפחה מאד

מפורסמת השתלטה על אחת-עשרה תחנות.

היום קיים מצב כזה שיש בארץ כמאתיים תחנות טלוויזיה

בכבלים ש"משרתות" בין מאה למאה וחמישים אלף משפחות.

כיוון שמדובר על חיבור כבל לאנטנה המרכזית של הבית

אז כל מי שלא רוצה להתחבר - מהווה הפסד כטפי למפעילים. לחללו נוח לחבר שלושים-

ארבעים משפחות לאותה תחנה לכן מי שלא רוצה להתחבר - גורם הפטד למפעיליה. לכן

"משדלים" אותו. זאת מאפיה. מאפיה במושגים של ארצות-הברית בשנות השלושים.

בעל טמכות שלטונית בנושאי מיסוי טיפר לי שאדם

נכנט בלי בושה לבית שלו כדי "לשכנע" אותו להתחבר לטלוויזיה בכבלים ואמר לו: יש לך

בת שלומדת באוניברטיטה ויש לך רכב שמטפרו כר וכר. אתה אינך דואג. לרכב שלך? במקרה

האדם שאותו ניטו לשכנע לא פחד אולם היה ברצוני להביא בפניכם את הדוגמה הזאת כדי

שתבינו כיצד הרשת פועלת; לאילו מימדים היא מגיעה.

מפעילי הטלוויזיה בכבלים מגלגלים מחזור שנתי של בין

עשרים לשלושים מיליוני שקלים חדשים באזור הצפון בלבד.

כתוצאה מכר ענף הקולנוע הוטל לחלוטין באזור הזה.

לא רק זה; אלא שכל נושא האומנות מתחטל.

האומן דודו טופז הוציא תכנית ואיתרע מזלו שהיא הופקה

בקטטת וידאו. התכנית שלו לא מפטיקה להיות משודרת במערכת הזאת כאשר הוא עצמו איננו

יכול לכטות אפילו את הוצאות הדלק שהיו לו וזה לא מעניין את אף אחד.



מפעילי התחנות באזור חיפה כבר אינם מפחדים מאף אחר.

בתגובה על שידור "כלבוטק" הם שידרו "כלבוטק" משלהם. הם תרמו ברוב חוצפתם במבצע

הסלתרום לזקן מיליון וחצי שקלים ורשות השידור הבריזה על זה בגאווה.

אינני מבין; באיזו מדינה אנו חיים? האם חיים יבין לא

היה ער למה שקורה? הרי צריך קצת טעם סוב.

המצב מתחיל להידמות למצב ששרר בארצות-הברית באשר

הפסיקו לתת היתר למבירת משקאות חריפים, באשר מדובר בתופעה בלתי-חוקית - עולם הפשע

י נכנס וזה מה שקורה באיזור חיפה ותל-אביב.

ליושב-ראש איגוד מפעילי הטלוויזיה בכבלים יש 74 תיקים

במשטרה.

המשטרה יודעת מה נקראת תופעת אלימות: הסלת רימונים

ושריפת מכוניות. ממש ימי אל-קפונה. אינני יכול להבין את קשר השתיקה שאופף את

הנושא הזה.

ראשי רשויות מקומיות אינם מתנגדים לתופעה הזאת.

ראש עירית עכו רוצה להתקין טלוויזיה בכבלים ולא מעניין אותו אם הנושא חוקי או שאיננו

חוקי.

ראש עירית חיפה איננו עושה כלום ובעירו מתפוצצים

רימונים.

שר התקשורת א. רובינשטיין; מר גור-אל, בשיחה שקיים אתי, סיפר לי כי המצב בחיפה

הופר להיות בלתי-נסבל; המערב הפרוע לכל דבר. הוא טען

כי הוא איננו מסוגל להשתלט עליו,

אוריאל לין; אין לו משטרה.

היו"ר א. שפייזר; קיים בנושא הזה ניגוד אינטרסים אצל ראשי עיריות

שכן ראש עיר איננו רוצה להילחם נגד שירות טוב שניתן

לציבור כאשר הוא צריך להיבחר פעם נוספת לכהונה ראש העיר. מדוע שהוא יתנגד? כיוון

שאתם אינכם מקבלים תמלוגים? זה איננו מעניין אותו,

הציבור צריך לבחור בין הטלוויזיה הממלכתית לבין טלוויזיה

בכבלים ואני אינני יודע איזו מהן טובה יותר. ממה שאני שומע - הנושא איננו רע בלל.

א. מנוסביץ; יש עוד אספקט לנושא הזה. אינני אומר כרגע אם אני בעד

או נגד אולם עלי לציין כי חלק מהתחנות הללו הפכו מוקד

לתעמולה פוליטית - - -

שר התקשורת א. רובינשטיין; לכהנא.

א. מנוסביץ; אספקט נוסף הוא עניין המגזר הערבי בו אין אפשרות

לפקח על שידורי הטלוויזיה בכבלים. משדרים באזור

הגליל לא תמיד רק סרטים פורנוגרפיים אלא גם סרטים מסוג אחר.

הנושא האחרון שעליו היה ברצוני לדבר הוא זכויות יוצרים.

המצב הגיע עד כדי כך שלא כדאי להביא סרטים למדינה, לא קולנוע ולא וידאו. תחנות

הכבלים מעתיקות מהטלוויזיה הישראלית. כל מפיק סרט כלשהו יודע שהחומר שלו "שרוף";

הוא משודר מיד בטלוויזיה בכבלים לכן אין ערך אם הוא ישדר לטלוויזיה.

הדרר היחידה והאפקטיבית למנוע את המצב שנוצר היא

חקיקה מהירה של החוק ובצידו - אכיפה.



את הנזקים שהנושא גורם בשטח המיסוי, ואני אינני נחשב

לאינטרסנט בנושא הזה, הערכנו בין שלושים לארבעים מיליון שקלים חדשים לשנה,

כולנו שמענו כי קיימת בנושא חזה פריצת-חוק בלתי-

נורמלית,

אנו מבינים את הקשיים שהנושא גורם, את הכבלים רואים

בעיו; אין צורך בבלשים כדי למצוא אותם, המשטרה מודעת למצב ואנו רוצים לשמוע מה

בפיה בקשר הנושא הנדון,

כאשר היה דיון בנושא של קסטות מזוייפות, גנובות,

מועתקות בתחנה המרכזית המשטרה טענה כי זה איננו הנושא המרכזי של עבודתה, מה גם

שהעוסקים בכף היו פושעים שהמשטרה טענה כי הם מקור אינפורמציה שלה, את אותו טיעון

אי-אפשר להשמיע לגבי הנושא בו אנו עוטקים,

מדובר על טלוויזיה בכבלים בקנה-מידה עצום המופעלת

בראש כל חוצות, מדוע המשטרה איננה פועלת?

רשות הדיבור לטגן-ניצב אלירם.

י, אלירם; אני אחראי על אכיפת הנושא,

המדיניות של המשטרה בכל מקרה היא זאת שתהיה הרגשה

שקיימת אכיפת החוק, אולם במקרה שלפנינו אין דוגמה מובהקת של אכיפת חוק אלא של

בעיה,

קודם לכל ברצוני לציין כי אנו מקבלים כל תלונה

וחוקרים כל מקרה שמגיע אלינו על-ידי קצין הבטחון של משרד מתקשורת שמכיר את הנושא

טוב, יש לו ידע מקצועי לקבוע אילו כבלים הם של טלוויזיה רגילה ואילו לא, איזה

מגבר שייף לטלוויזיה רגילה ואיזה - לטלוויזיה בכבלים,

אנו מקבלים תלונות גם מהתאחדות מפעילי הסרטים.

כל אזרח שנפגע ישירות בגלל איום כלשהו או שנגרם לו

נזק בא למשטרה ומתלונן ואנו פותחים תיק,

יותר מאוחר אני אבקש מהיושב-ראש לתת את רשות הדיבור

לנציג אגף החקירות כדי שהוא ידבר על הדברים מהאספקט שלו,

כאשר באים למשטרה ומתלוננים - אנו בודקים את הנושא

בצודה יסודית, מה שקורה לאחר-מכן בבית-המשפט -- זה נושא אחר,

שר התקשורת ציין שקיימים שישה חוקים, וכאשר מישהו

מגיע אלינו ומתלונן ולנו יש גיבוי בחוק - אנו פועלים,

כאשר מדובר על ענין ציבורי - אנו נותנים לאותו מקרה

עדיפות,

לשוטר אין ידע טכני כדי לקבוע שקופסה מסויימת שייכת

לטלוויזיה בכבלים וגם אין לו אפשרות לאסוף חומר כדי שיגיש מוצג, שוטר איננו יכול

לטפס על אנטנה ולהוריד את הכבלים שצריכים לשמש מוצג משפטי

היו"ר א, שפייזר; מי צריך לעשות זאת?

י, אלירם; חוק הבזק לא במקרה הזכיר את שר התקשורת

היו"ר א, שפייזר; הוא צריך לטפס על האנטנה?

האחראי על ביצוע החוק הוא שר התקשורת; יש לו קצין

בטחון, אם מדובר על מאתים וחמישים תחנות - קצין

הבטחון יצא לשסח ואנו נלווה אותו ונסייע. היו דברים מעולם ואני אינני מדבר רק

על אנשי משרד התקשורת אלא גם על אנשי המוסד לביטוח לאומי או אנשי המסים.

משטרת ישראל תסייע לכל מי שנקבע לאכוף את החוק

אלא שקיים בנושא הזה רקע טכני ויידע מקצועי, אנו לא מומחים בנושא הזה ויכולים בטעות

לפרק אנטנה של טלוויזיה רגילה במקום זאת של טלוויזיה בכבלים, לשוטרים יש הכשרה

בהרבה נושאים אבל לא בנושא מעין זה,

איננו רוצים להטיל דופי או אחריות על המשטרה אולם

את התופעה עליה אנו מדברים רואים בעין, זה לא דבר

שמצריך מומחיות גדולה, כל אחד רואה את האנטנות עליהן מדובר, כאשר המשטרה צריכה

לגלות כסף מזוייף היא לא פונה למשרד האוצר ומבקשת מומהה, כר לגבי כל תחום,

כאשר מדובר על תחום של פשע משגשג המשטרה צריכה לפתח

כוחות כדי להילחם באותו פשע, אחרת מה היא עושה? יש לכם מומחים, ולא מעט מומחים,

מדובר כאן על פשע ספציפי, האם דנתם בנושא הזה?

י, אלירם; לא רק דנו בו, השיטה שלנו היא לחכות לקצין הבטחון

שיבוא אלינו עם תלונה על הפרת החוק ואז אנו נלווה

אותו כדי לאכוף את החוק,

אם מדובר על נושא בקנה מידה כזה אולי כדאי שהמשטרה

תנקוט בצעדים ~ -

י, אלירם; אני אדווח למפכ"ל על בקשתך ואנו נתייחס אליה,

אני אודה ליושב-ראש אם הוא יתן עכשיו את רשות הדיבור

לסגן-ניצב זוטלר.

אני חייב לציין כי התופעה כפי שדובר עליה כאן איננה

מוכרת לנו באותם היקפים כפי שהם הוצגו, אינני יכול

לומר כי המשטרה, מתוך המקורות שיש לה, יכולה לאשר את הנתונים האלה,

אוריאל לין; יש לכם תיקי מידע מיוחדים לנושא? האם יש איסוף מידע

בעניין טלוויזיה לא חוקית?

ר, זוטלר; משטרת ישראל לא הגדירה את הנושא של טלוויזיה בכבלים

כייעד מודיעיני מועדף לטיפול, את האיסוף המודיעיני

מבצעים על-פי סדרי עדיפויות מסויימים, בהתאם לכוחות שיש לנו,

לא נקבע כי הנושא של טלוויזיה בכבלים כשלעצמו הוא

עניין מועדף לטיפול, אינני מדבר על עבירות נלוות שדובר עליהן כמו פשע מאורגן,

סחיטה או אלימות, העבירה כשלעצמה איננה יעד מודיעיני משטרתי,

את הכוחות המועטים שיש לנו בתחום המודיעין אי-אפשר

להקצות לתחום הזה,

הנושא שעל סדר-היום עלה אצלנו לדיון מספר פעמים.

בינואר לפני שנה הוגדרו קווי מדיניות על-ידי קרתי שבאו לקבוע הסדרים לטיפול בתופעה,

בשיתוף פעולה עם גורמים שמוסמכים לטפל בנושא, דהיינו משרד התקשורת באמצעות קצין

הבטחון, הפעילות חולקה לשני חלקים; בתחום הפעילות המודיעינית היזומה כמעט לא

היו תלונות, מדובר על עבירות שכמעט אין מגיעות תלונות בגינן, הציבור שאמור

להתלונן על התופעה נהנה ממנה לכן אין לו אינטרס להתלונן,



המתלוננים היחידים שהיו התלוננו בגלל אלימות,

איומים וסחיטה. הרוב המכריע לא מתלונן לכן אנו צריכים לחשוף את העבירות בכוחותינו,

גם בנושא הסמים לא מתלוננים.

אי-אפשר להשוות את נושא הסמים לעניין הטלוויזיה בכבלים.

לסמים אנו מקצים כוח מודיעיני רציני ולטלוויזיה בכבלים

פחות.

כדי שלא להשאיר את התופעה ללא הסדר הגענו לסיכום עם

משרד התקשורת שכאשר קצין הבטחון חושף את הנושא ומבקש לערוך פשיטה המשטרה נותנת לו

גיבוי לביצוע הפעולה. צריך להחרים ציוד. לאחר מכן המשרד מגיש לנו את הדו"חות על

מה שקרה כולל דו"ח מומחים שמגדיר בדיוק מה היתה הפעולה ואנו משלימים את הגשת התביעה.

בחודשים האחרונים נכנסה לפעילות ההתאחדות של מנוסביץ

ואנו הסכמנו לראות בה גורם שלמרות שהוא לא גוף ממלכתי אנו משתפים אתו פעולה. אנו

מתייחסים אל מר מנוסביץ כאילו הוא היה הקב"ט של משרד התקשורת. אנו נותנים לו גיבוי.

ניסינו לגבש נוהלים

שאותם אנו מפיצים לכל היחידות. הנוהלים המפורטים הועברו גם לקצין הבטחון של משרד

התקשורת על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. קב"ט משרד התקשורת, בעצה אחת עם היועץ

המשפטי והשר לא היו מוכנים לאשר את הטיוטה שהכנו מנימוקים שלהם לכן ההנחיות שדיברתי

עליהן הן כרגע הנחיות שבעל-פה.

היו"ר א. שפייזר; אני נאלץ להפסיק עכשיו את הדיון כיוון שיש עוד נושא

על סדר-יומנו.

בהקשר הצעת החוק של חבר-הכנסת שטרית, להנהיג טלוויזיה

בכבלים באזורי פיתוח, עוד נקיים דיון. הצעת החוק הזאת עברה את הקריאה הטרומית

בכנסת.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

שר התקשורת א. רובינשטיין; נביא לכם סרט כדי שתבינו את חומרת הבעיה.

היו"ר א. שפייזר; אנו עוברים לנושא השני שעל סדר-יומנו -

המצב במפעלי "תדיראן" בעפולה

ו. שם-טוב; האם נציג משרד הבטחון הוזמן לישיבה?

חוששני שלא. הנושא הזה עלה רק אתמול. חברת-הכנסת

שושנה ארבלי אלמוזלינו פנתה אלי בדחיפות לקיים דיון

דחוף בנושא על רקע המצב שהתהווה.

עוד אנו דנים בסוגיה והנה הדברים נפתרו. מתברר שאם

דוחים דיון - אחרי מספר ימים כבר אין על מה לדבר. במקרים כאלה צריך לפעול במהירות.

היה מפעל, וכמעט ואיננו עוד.

המפעל עבד בערן מחציתו לייצוא והמחצית האחרת עבור משרר הבטחון.

בגלל הבעיות של "תדיראן", שגס עליהן שמענו בהזדמנויות

אחרות, צמצום ההזמנות והביקושים בארץ ובחוץ-לארץ, הוחלט לסגור את המפעל והעוברים

מרוע רווקה סוגרים את המפעל הזה?

מרובר על מפעל של "תדיראן" באזור פיתוח, אזור שזקוק

לכוחות עבורה, אז מרוע לסגור רווקה את המפעל הזה? האם אי-אפשר למצוא את האיזון

הנבון בתוך המערכת? מאה שלושים עוברים נחשבים בתוף כלל המערכת הזאת לטיפה בים

אז מרוע לסגור רווקה את המפעל בעפולה?

מרברים אצלנו הרבה על ייצור ובסופו-של-דבר, כאשר מגיעה

תקופת שפל, רווקה הייצור הוא הענף הראשון שנפגע. וכאשר הוא נפגע יש מפוטרים.

מה הם מקורות התעסוקה האלטרנטיביים עבור המפוטרים?

רשות הריבור לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאשר קראתי בעתון כי מפעל "תדיראן" בעפולה עומד להיסגר

לא רק שנרלקה אצלי נורה ארומה אלא שמשהו נצבט לי בלב.

ראש עירית עפולה ומזכיר מועצת הפועלים היו שותפים

למאמץ שנעשה כרי להביא לעפולה מפעל כזה. כולכם יורעים מה היה המצב בעפולה לפני מספר

שנים. נעשו מאמצים עצומים מצר כל מיני גורמים ביניהם משרר התעשיה והמסחר וחברת

העוברים כרי שיוקם מפעל כזה בעפולה.

כאשר מפעל "תדיראן" התחיל לפעול בעפולה, העיר הזאת

עלתה על דרך המלך גם מבחינת מקורות תעסוקה וגם מבחינת מתן תשובה לרור הצעיר של עפולה

והסביבה. "תדיראן" היה גאוות כולנו. והנה, פתאום אנו קוראים בעתון כי הכל מתמוטט.

"תדיראן" בעפולה תיסגר. איך יכול להיות רבר כזה? ביום אחר מחליטים לסגור מפעל כזה?

לא יקום ולא יהיה.

אנו יודעים מי הם העובדים במפעל הזה. תושבי עיירות

פיתוח. י'

אני מורה ליושב-ראש הוועדה על-כך שהוא נעתר לבקשתי

לקיים דיון דחוף בוועדת הכלכלה בנושא הזה.

לא אאריר בריבור. מה שאני רוצה לומר הוא שאנו לא

נשלים בשום פנים ואופן עם סגירת מפעל "תדיראן" בעפולה. לא יכול להיות שנתחיל לפזר

את עובדיו במקומות אחרים. צריכה להיות מחשבה מחורשת בענין הזה.

ייתכן שיש בנושא הזה שיקולים אחרים. ייתכן שכאשר

נוקטים בסנקציות עושים זאת כדי להשיג דבר אחר.

אנו, בכל מקרה, לא נסכים עם סגירת "תדיראן" בעפולה.

המפעל הזה קיים והוא ימשיך להתקיים. אנו לא ניתן לסגור אותו.

תורה. רשות הריבור לחבר-הכנסת ויקטור שם-טוב.

לו המצב היה כפי שהוא משתמע מדבריה של חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו כי אז הייתי יכול להיות יותר

שקט.

אדם קם בבוקר ומתברר לו, פתאום, שסוגרים את מפעל

"תריראן" בעפולה. זה לא כך. הנושא הזה הרבה יותר רציני.

יש סיכום לפיו מפעל "תדיראן"' בעפולה לא יסגר.

ו. שם-טוב; אבקשך לתת לי לסיים את דברי, אני אינני טוען שהוא

נסגר. אני מתייחס לרבריה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו.

המפעל נמצא בקשיים בגלל המדיניות הכלכלית של הממשלה.

זה לא משמים. צריף להתייחס למדיניותה של הממשלה שמביאה מפעל כזה עד משבר.

מדיניות הממשלה שהביאה לסכנת סגירת המפעל נוגדת את

כל ההצהרות והסיסמאות לעידוד הייצור, לעידוד הייצוא ולמעבר עובדים מהשירותים

לייצור. ההפך מזה קורה בשטח ולזה צריך להתייחס.

כאשר אנו מדברים על המדיניות הכלכלית של הממשלה צריך

א. תמיכה בעיירות פיתוח והזרמת הזמנות למפעלים כמו המפעל

הזה.

בתחילת הישיבה שאלתי את היושב-ראש אם נציג משרד

הבטחון נמצא כאן כיוון שאם משרד הבטחון שיש לו הזמנות, מפנה אותן למקומות אחרים -

יש בעיה.

האם אין מקום להעדיף את

"תדיראן" בעפולה על-פני מקומות אחרים?

ב. איזו מדיניות היא זאת של הממשלה שרוצה לעודד

תעסוקה ותעשיה כאשר הייצוא הופך לכזה שאיננו כדאי?

שני הדברים האלה מחייבים התייחסות בדחיפות.

גם "תדיראן" גם "כור", אחרי שיעברו את התקופה הקשה ישגשגו בעתיד ואפילו ירחיבו את

הייצור.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

מי שחסר בין הנוכחים הוא מנכ"ל "תדיראן" מהמפעל בתל-

אביב.

רק הבוקר שמענו בחדשות על-כך שזכינו במכרז האמריקאי

לייצוא מזל"טים. מתברר כי האמריקאים מעדיפים את תוצרת "תדיראן" על פני כל תוצרת

אחרת, אפילו שלהם, וזאת תעודת כבוד בשבילנו. הצבא האמריקאי לא יזמין משהו שהוא פחות

מהטוב ביותר.

אני גאה מאד במפעל שלכם יחד עם זאת אני אומר: מספיק

עם החוכמות. אתם צריכים לקצץ.

תסגרו מפעלים, אבל לא באזורי פיתוח. תסגרו מפעל

בתל-אביב,- לא בעפולה. מדובר על קונצרן, לא על מפעל יחיד. אז אם אתם צריכים לצמצם,

תצמצמו בתל-אביב לא בשום עיר פיתוח. זאת בושה וחרפה; שערוריה בקנה-מידה ממלכתי.

עפולה תהיה ראשונה בתור? מחר קרית-גת, מחרותיים צפת או טבריה?

במרכז הארץ הכל מתנהל כשורה.

אני טוען שמנכ"ל החברה חסר בדיון הזה.

אינכם יכולים לפגוע בחוליות החלשות.

מח זה אתם? תפנה לממשלה. מה אתה רוצה מ"תדיראן" או

מ"כור"? תדבר עם שר התעשיה והמסחר שיקבע מדיניות אחרת.



ב. שליטא; אני האחרון שיגן על הממשלה. אין כאן שוט עניין פוליטי.

יש לי מספיק אומץ-לב לתקוף שרים - - -

זה לא עניין של אומץ-לב. חברת העובדים היא הכתובת

האתרונה למה שאתה אומר.

לא הכל שייר לתברת העוברים.

היו"ר א, שפייזר; "תדיראן" שייכת לחברת העוברים אולם זה לא מו העניין.

חבר-הכנסת בני שליטא אומר שאם יש צמצומים על רקע

המריניות הכלכלית הוא תובע לצמצם במרכז, לא בערי פיתוח.

ע. עלי; על זה איו ויכוח.

ב. שליטא; אני מרבר על עיקרון. מה העוברות? אתם יכולים להביא

עוברות שמבחינה כלכלית לא היה מנוס וזה אולי נכוו.

אני רוצה שכל ההזרמות והסידורים, אפילו הסבה של ייצוא, יהיו כאלה שערי הפיתוח לא

יסגרו. תכניסו פסי-ייצור חרשים; לא יורע מה. תסגרו מפעל בתל-אביב, רק לא בעפולה.

תודה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

ע. עלי; מבחינת העובדות היה ברצוני לציין באזנכם כי אחרי

פגישה שהתקיימה ב"תדיראן" סוכם שהמפעל בעפולה לא יסגר.

מרובר על צמצומים - - -

היו"ר א. שפייזר; כמה?

ע. עלי; נשמע זאת אחר-כך מנציגי המפעל.

ע. עלי; השיחה עליה אני מרבר ושבה הוחלט לא לסגור את מפעל

"תדיראן" בעפולה התקיימה בשעה שתיים.

היו"ר א. שפייזר; כרגע לא מרובר על סגירה אלא על צמצומים.

ע. עלי; הנהלת המפעל תמסור לוועדה הודעה מוסמכת.

על-כל-פנים הדיון שאנו מקיימים חשוב גם בתנאים האלה

כאשר מדובר על צמצומים.

"תריראו" בעפולה היתה הפנינה שבכתר של האזור.

הפנינה שבכתר של התעשיה שהתפתחה בעיר. המפעל הזה מנע הגירה של כוחות צעירים.

עובדים בו. מאה ושלושים צעירים שזה להם המקום היחיד בו הם יכולים לעבוד. איו להם

אלטרנטיבה אחרת בענף האלקטרוניקה.

אני רוצה לצייו כי אנו מוראגים מהמגמה ההולכת ומסתמנת

שמבחינתנו היא בגרר אסון ואני אינני "זורק" פראסות" באוויר.

בהקשר הנושא שעל סדר-יומנו מן הנכון שנאמר גם מלה טובה

על חברת "תדיראן" שהקימה שלושה מפעלים בעיר. יחד עם כל הביקורת צריך לזכור ש"תדיראן"

שינתה את מגמת התעסוקה בעיר והביאה אליה מפעלים עתירי-ידע ועתירי-טכנולוגיה.

בכל זאת מסתמנים דברים מסוכנים שצריר שהוועדה תיתו

דעתה עליהם; א. העובדה שמעבירים פסי-יצור מעיר פיתוח למרכז הארץ.

העבירו פסי יצור?

היו"ר א. שפייזר; חבר-הכנסת עלי אומר: אם מעבירים,

ע. עלי; אם מעבירים, זאת תופעה מסוכנת, אני לא סבור שמפעלים

צריכים להיות לא כלכליים ולעבוד על הפסדים ואז כל

הקונצרן מתמוסס, אם אין הזמנות צריר למצוא דרו שתהיינה כאלה. צריך למצוא דרך

איך להביא הזמנות למפעל והנושא הזה קשור למדיניות הממשלה,

המדיניות הכלכלית של הממשלה גרועה, אם היום "תדיראן"

נאלצת לפסר אלף עובדים זאת אומרת שקיימת מדיניות שתביא הרס על הכלכלה. אני לא רוצה

שיגיע יום בו יאמרו כי הניתוח הצליח אולם החולה מת,

מדובר על בעיה כלכלית, הייצוא איננו כדאי, מבטלים

הזמנות כי לא כדאי שהן תצאנה לפועל,

ב, מדיניות תקציב הבטחון. אי-אפשר לדבר בנשימה אחת

על קיצוץ בתקציב הבטחון ואחר-כך לשאול: מדוע יש אבטלה?

אני התנגדתי בוועדת החוץ והבטחון לקיצוץ תקציב הבטחון,

ע, עלי; מדובר על נושא מרכזי מאד; לא על נושא שבשוליים, זה

עיקר הדיון.

כאשר מקצצים בתקציב הבטחון אז קודם כל פוגעים בשוק

המקומי; בהזמנות מקומיות, האבטלה פוגעת קודם לכל בערי הפיתוח, אצלנו קיימת בעיה

חמורה מאד של אבטלה,

צריכה לצאת מכאן קריאה למשרד הבטחון לא לפגוע בהזמנות

כדי שלערי הפיתוח יהיו מקורות יצור אחרת נהרוס את החברה בה אנו חיים וכולכם יודעים

מה משמעות הדבר,

אני מודה לחברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו על-כך

שהיא יזמה את הדיון,

היו"ר א, שפייזר; תודה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה עמר,

אנו בהחלט איננו קולעים למטרה, חבר-הכנסת שם טוב

הזכיר בדבריו את המדיניות הכלכלית ואני תומך בדבריו

אלה, קיימת בעיה של מדיניות כלכלית שהיא קופתית-חשבונאית מבלי להתחשב בעירות הפיתוח,

התכנית של הממשלה יכולה להצליח בתל-אביב, בחיפה ובירושלים, כל הפריפריות תיגווענה.

מי שסבור שהגדלת תקציב הבטחון פירושו סם חיים - טועה.

אם לא צריך לייצר - אז לא צריך, אחרת המדיניות הכלכלית תביא את ה"מחלה" הארוכה לידי

מוות בטוח,

הקימו את פנינת הכתר בעפולה והיום סוגרים לד- את השווקים

על-פי כלכלה קופתית. אילו היו מתחשבים בכלכלה החברתית-קופתית, כי אז זה היה משהו אחר.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת עובדיה עלי כי על-פי רשימת

האבטלה - זה קצה הקרחון.

חבר-הכנסת עובדיה עלי בא לכאן לחפש ישועה ועידוד,

הוא צריך להיות שותף לשינוי המבנה הכלכלי,

ו

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר מילנר מ"תדיראן".

ברצוני למסור לכם נתונים על חטיבת הקשר. חיום עובדים

בחסיבה זאת קרוב לשלוש מאות עובדים.

מתור 150 מיליון דולר, קרוב ל-100 מיליון דולר חם

ייצוא.

למעלה משני-שליש של הייצור, במשך שנים, מופנים לייצוא.

אנו מייצאים כמעט לכל הארצות שקיימת אליהן דרך ייצוא

ישירה או עקיפה, למעלה מחמישים מדינות, כולל את ארצות-הברית, שבדיה, קנדה ומדינות

אירופה,

מבחינה כלכלית הוזכרה צריכה להחזיק ולהצדיק את עצמה

ולפעול בהתאם למה שמחוייב מחברה כלכלית בריאה.

אנו רואים מחוייבות כלפי העובדים ועושים מאמצים בכיוון

שלהם כולל עובדי עפולה. אנו רואים בעובדי עפולה עובדים רגילים לכל דבר, כמו כל שאר

עובדינו. אנשי עפולה הקימו מפעל שהצליח לבצע עבודה נאמנה וטובה.

הדברים לא קרו פתאום; מזה זמן רב אנו מתריעים על

עובדות שקורות בשמח. ההזמנות של משרד הבטחון כמעס שירדו לאפט. לא ירדו ב-10%

אלא כמעט ל-10%.

קיימת בעייה של חלוקה. יש מפעלים ששייכים למשרד

הבטחון כמו התעשיה האווירית והתעשיה הבטחונית. מובן שקיימת העדפה לגבי המפעלים האלה.

בתחום שלנו קיימת ירידה חזקה מאד. נושא הייצוא איננו

דבר קל כלל ועיקר. איננו מתעסקים בייצוא מהיום. עשינו כל השנים מאמצים כדי לגדול

בייצוא ודבר זה לא נעשה בקלות. יחד עם זאת קיימות בשטח הזה בעיות קשות.

יש לנו בעיות של יכולת לייצא לדרום אמריקה בגלל בעיות

מימון.

קיימות בארצות שונות התערבות של הממשלות.

באירופה, לדוגמה, קיימת הגנה כמעט מוחלטת לתוצרת המקומית. יש לנו דוגמאות רבות

של מוצרים שהמחירים שלנו היו נמוכים בצורה משמעותית ביותר מאשר של החברות המקומיות

ובכל זאת הן קיבלו את ההזמנות. יש לנו רשימה של נושאים שנידחו בחוץ-לארץ.

אנו צריכים לחיית הרבה יותר זולים והרבה יותר טובים

עבור ארצות אירופה כדי שמישהו יסכים לדבר אתנו בכלל. אנו מתקשים לייצא לארצות-הברית.

יש לנו יכולת מקצועית אולם המחיר קובע. אנו נתקלים בבעיות בגלל עלויות נוספות.

,1

משכורות העובדים שלנו נמוכות ממשכורות העובדים בארצות-

הברית אולם העלות דומה לזאת של ארצות-הברית בגלל המיסוי הגבוה.

אוריאל לין; תחרות בשווקי העולם אי-אפשר לשנות אולם מיסוי -

אילו היינו יותר פקחים - היה אפשר לשנות.

א. מילנר; כאשר אני מדבר על מיסוי כוונתי למס-הכנסה ולעלות של

המפעל.

אוריאל לין; אם המשכורות של העובדים נמוכות מאד, אז גם מס-ההבנסה

צריו להיות נמוך. יש מנהלים וטכנאים ברמה גבוהה אולם

כלל העובדים עולים מעט מאד.

היכן יש כאן בעיית מיסוי?

א. מילנר; מדובר על תעשיה מתוחכמת.

אוריאל לין; אני מדבר על המפעל בעפולה.

המפעל בעפולה הוא חלק מגוף ששייך למערכת גדולה.

כדי שיהיה מה לייצר בעפולה דרושיט לנו הרבה מאד מהנדסים

וטכנאים. חצי כח האדם שלנו מורכב ממהנדסים וטכנאים.

תעשיה מסוג כזה כמו שלנו בנוייה לא על המרכיב של

המכשיר שאנו מייצרים אלא על המפתח אותו. מדובר על אחוזים גבוהים של מס-הכנסה.

עלות שכר העבודה גבוהה והנושא הזה פוגע בתחרותיות שלנו. אנו איננו נחשבים רק למפעל

שמרכיב דברים,

המרכיב של מס-הכנסה שפוגע בכם הוא כח האדם של מהנדסים

וטכנאים בעיקר,

א. מילנר; תמריץ הייצוא ירד ה 18%-17%-ל-7% בערך. זה דבר

משמעותי מאד כאשר מדובר על מוצרים שעבורם הקמנו את

השלוחה בעפולה.

ניגשנו למכרז של ממשלת ארצות-הברית שידענו מראש כי

הוא מכרז קשה ושתהיינה לנו בעיות רבות בגללו רק כדי להבטיח עבודה לתושבי עפולה,

אנו מתלבטים אם לקבל בכלל את ההזמנה. על כל מוצר שנייצר נצטרך להוסיף מהכיס הפרטי

שלנו ואת זה אנו איננו יכולים להרשות לעצמנו.

אנו רוצים שהחברה תוכל להתקיים לזמן ארוך.

הורדנו את מספר העובדים באופן מתמיד; לא פתאום.

החודש "הורדנו" בחולון למעלה מארבע מאות עובדים ואנו עומדים "להוריד" עוד.

יצאנו לחופשה מאורגנת כדי להקטין את מספר המפוטרים.

ביום ראשון הקרוב שוב נצא לחופשה כזאת, אנו עושים מאמצים על-מנת להקטין את היקף

הפיטורים לא רק בעפולה, אלא באופן כללי. מדובר על תופעה קיימת אם כי אנו מקווים

כי היא זמנית. על-כל-פנים המצב היום הולך ומחמיר.

לאור כל הדברים הללו הגענו למסקנה כי איננו יכולים

להרשות לעצמנו להחזיק את המפעל בעפולה, ההחלטה היתה קשה מאד, זאת היתה החלטה של

הנהלת החברה. לאחר פנייתם של חבר-הכנסת עובדיה עלי ומזכיר מועצת הפועלים דנו בנושא

הזה מחדש ועשינו מאמצים של התייעלות פנימית. סיכמנו כי נמשיך את הפעילות האלקטרונית

בעפולה במתכונת מצומצמת יותר. נעשה דברים בצורה יותר קמצנית למרות שאין בהם שאלה

של כדאיות כלכלית אלא שאלה לאומית.

מ. פלד; היתה בעיה בקשר קיצוץ תקציב הבטחון?

ודאי.

א. מילנר; ציינתי זאת בין יתר דברי.

היו"ר א. שפייזר; הדברים ברורים. אין מה להוסיף עליהם. בשבוע שעבר

שמענו את דבריה של מערכת הבטחון. הרכישות ירדו.

מובן אילו השלכות יש לנושא הזה על משק המדינה,

רשות הדיבור למזכיר מועצת פועלי עפולה.

י. אבימור; ברצוני להצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני מבקש את סליחתכם על-כך שאולי, ברוב התרגשותי, הטונים

של דברי יעלו.

צריך להתייחס אל תושבי עיירות הפיתוח לא כאל חוטבי

עצים ושואבי מים. איננו מוכנים להיות תמיד חוטבי העצים ושואבי המים,



חשבנו שחבה סוף-סוף מקימים בעפולה מפעל עתיר-ידע

מתוחכם והרי כל חברי הממשלה וחברי הכנסת מדגישים כל אימת שהם מדברים על הנושא את

עיירות הפיתוח, עיירות הפיתוח, עיירות הפיתוח - אבל תכלית - כלום.

הנתונים מראים כי 30% של האבטלה הם בעיירות הפיתוח;

9% מכלל אוכלוסייה המדינה. הייתכן?

כל הזמן- רק מדברים על חיזוק עיירות הפיתוח.

גיוון בתעסוקה יוצר גיוון באוכלוסיה. צריך ליצור

גיוון בתעסוקה. אין דרך אחרת.

הצטערתי לשמוע מהנהלת "תדיראן" כי עפולה נחשבת לשלוחה

של "תדיראן".

כל הכבוד למה שאתם עושים באריאל אבל אתם צריכים גם

לחזק את עיירות הפיתוח. תנו לנו חיזוק. כולנו מכירים את המשפט: כי מצפון תיפתח הרעה.

תחזקו את עיירות הפיתוח.

נעשה צעד גדול מצד "תדיראן" אולם הצעד הזה איננו מספק.

על-כל-פנים זה הרע במיעוטו,

אנו מבקשים להעביר חלק מהעובדים לעפולה כדי לחזק את

האוכלוסיה. מתור מאה ושלושים עובדים ב"תדיראן" עפולה יש עובדים מיוקנעם, מנצרת עילית,

ומעוד הרבה ישובים בסביבה ובפתח כבר עומדים מפוטרי סולתם. כמה אפשר לספוג?

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר יוסף לוי מ"כור".

י. לוי; מר מילנר הציג את הנושא לגבי "תדיראן". אני אינני

יכול לעבור לסדר-היום בגלל הדברים שנאמרו על-ידי

חבר-הכנסת בני שליטא בקשר סגירת מפעלים בעיירות פיתוח. מה שחבר-הכנטת שליטא אמר

הוא אמר מחוסר ידיעה. אני רוצה לציין באזני חברי הוועדה כי ל"כור", היום, יש ממש

בהקמה, שמונה-תשעה מפעלים אך ודק באזורי פיתוח. אין אף מפעל בהקמה באף מקום אחר

בארץ שאיננו אזור פיתוח. - אם אנו נאלצים לסגור מפעל זה לא בגלל שאותו מפעל

ממוקם באזור פיתוח.

רשות הדיבור למר עמוס פנחס, דובר ועד עובדי "תדיראן".

ברצוני לדבר על מה שקרה לנו בבית. הדבד הראשון:

החשאיות של סגירת המפעל. עבדנו עד ה-31 בדצמבר משעה

שבע בבוקר עד שעה שתים-עשרה בלילה כדי לבצע את התכנית. כל המפעל "עמד על הדגלים".

למחרת בא אלי מנהל המפעל ואמר לי כי הוא רוצה לפטר עשרים פועלים זמניים ולהוציא

לחופשה את המפעל.. הוא הוסיף ואמר כי כר נהוג ב"תדיראן".

הבאנו את נציג העובדים שלנו למועצת הפועלים ושאלנו

מה התכנית לשנת 1986? מנהל המפעל השיב שיש עבודה מלאה לכל מאה ושלושים העובדים של

ממפעל.

לא עבדנו אז עבור משרד הבטחון אלא עבור מדינות שאינני

רוצה להזכירן כאן. על-כל-פנים המנהל אמר כי יש עבודה.

אחדי שעה שמעתי ברדיו שהמפעל נסגר. נכנסתי למנהל לשמע

החדשות הללו ואז גם הוא סיפד לי כי גם הוא שמע אותן.

בתור נציג ועד העובדים הורו לי לעבוד כל הלילה כדי

להוציא את העבודה ולמחרת מעיפים אותנו?

שלחו למפוטרים מכתבים הביתה. היינו בהלם.



אנשים עבדו משעה שבע בבוקר ער שעה עשר בלילה בלי

לפצות פה ותמיד נתנו לנו להרגיש כי יש קצה של אור בקצה המינהרה, כי העתיד ורוד,

והנה, יום אחד, פתאום...

רצו להעביר אותנו למפעל השכן שמייצר מזגנים, 90%

מהעובדים שלנו הן בחורות שלא היו יכולות לבצע את העבודה הנדרשת שם. לא תהיה להן

עבודה.

חמישה-עשר זוגות התחתנו במפעל שלנו והנה יום אחד

זורקים משפחות שלמות לרחוב. קנינו מוצרים מהמפעל, ביקשנו הלוואות, יש לנו חובות,

לא ידענו שום דבר. תמיד הרגיעו אותנו ואמרו שהכל יהיה בסדר.

אנו הקמנו את המפעל. יש לנו מסמכים של הזמנות.

רוצים לקחת מאתנו עכשיו את פס היצור ולהעבירו לחולון כדי לממש שם את ההזמנות, אנו

לא ניתן לעשות דבר כזה בשום פנים ואופן, נילחם עד הסוף.

קיימת בנושא הזה נקודה תמוהה והיא החיפזון בו הוחלס

על סגירת המפעל. הזעזוע עצום. כל המדינה רועשת

ובסופו-של-דבר מוסכם על הסדר כזה או אחר,

האם אי-אפשר היה לחשוב

על כל זה מראש? האם אי-אפשר היה לראות את מעריכת הלחצים מראש?

אני אשאיר את השאלות הללו בצד כיוון שעלינו לסיים את

הישיבה, זמננו תם,

אנו מסכמים את הדיון על דעת ועדת הכלכלה של הכנסת

וקוראים לממשלה להעדיף את אזורי הפיתוח בכל מה שקשור לקיומם של מפעלי תעשיה,

אנו פונים אל משרד הבסחון בשאלה לא מה הוא עושה אלא

מה עושה כל המערכת? צריך לפזר את ההזמנות של מערכת הבסחון ולהעדיף את אזורי הפיתוח

על-פני אזורים אחרים,

המדיניות הזאת מקובלת על דעת הכל, בערים אחרות יש

אפשרויות אחרות של תעסוקה ומקומות שמוכנים לקלוט עובדים, אפילו בתל-אביב יש

עדיין אפשרות לקלוט עובדים ואני יודע את העובדה הזאת מהכיוון של לשכת העבודה,

לא כך המצב באזורים עליהם אנו דנים,

אנו פונים לממשלה שתיתן תמריץ נוסף לייצוא או שתחשוב

על פתרונות שיתנו תמריץ נוסף לייצוא, חייבים לחשוב היום על תמריץ נוסף בגלל המדיניות

שנותנת גיבוי וסיוע במקומות אחרים.

כאשר התקיים דיון בוועדת הכלכלה על התעשיה האלקטרונית

נציגי אותה תעשיה סיפרו כי הם יכולים לייצא 500 מיליון דולר יותר..

אינני יודע אם העובדה הזאת נכונה או לא על-כל-פנים

דברים אלה נאמרו לפני המפלה של "אלסינט", כאשר ישבו אצלנו גם סוחמי וגם בני פלד

ואחרים, אולי היום הנושא הזה כבר איננו אפשרי.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה מביעה הערכתה לחברת העובדים על המאמצים שהיא

עושה כדי להקים מפעלים באזורי פיתוח, יחד עם זאת

הוועדה פונה אליה לא לפגוע באותם מפעלים.

היו"ר א, שפייזר; מדובר על מפעל של "כור",



אוריאל לין; אני מציע לא להתחיל להכניס מילות הערכה לדברי הסיכום,

כולנו יודעים כי הממשלה איננה מתמודדת ברצינות עם

יצירת מקומות תעסוקה בעיירות הפיתוח לכן בהחלטה שלנו לא צריר להסתפק בכר שנאמר

לממשלה להעדיף את תושבי עיירות הפיתוח אלא לקרוא לממשלה להנהיג מדיניות של יצירת

מקומות תעסוקה בעיירות הפיתוח, זה בדיוק מה שהיא לא עושה,

היו"ר א, שפייזר; אנו מדברים על מפעל ספציפי של "תדיראן", "תדיראן"

נמצאת בבעלות מלאה של "כור",

אוריאל לין; על-כל-פנים למה שאומרת חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו

איו מקום בהחלטת הסיכום של הוועדה.

ע. עלי; ברצוני להוסיף להחלטת הוועדה שיש מקום לפנות ל"תדיראן"

כדי שזאת לא תעביר פסי יצור מעיר פיתוח למרכז הארץ,

אמרנו זאת,

הישיבה נעולה,

הישיבה הסתיימה בשעה 16,15