הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, י"ס בטבת תשמ"ו, 31.12.85, בשעה 14.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר א' שפיזר

ו י שם-טוב

מי פלד

אוריאל לין

אי שלום

שי עמר

מוזמנים; מנכ"ל משרד הבטחון מ' מרון

אי אורן - ראש מנה"ר

י' כצנלסון - מפא"ת משה"ב

ד"ר אי מוס - מפא"ת משה"ב

מי פלד - כור

צ' אלון - משרד התמ"ס

ז' שלו - התאחדות התעשיינים

י' אטיב - " "

אי סנפירי - משרד האוצר

צי טרופ - יועץ כלכלי לשר הבטחון

צ' רויטר - האחראי על הייצוא הבטחוני

צ' קציר - ס/ היועץ הכלכלי משה"ב

מי אביאור - מי התמ"ס

מזכיר הוועדה; די לב

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; קשרי הגומלין הכלכליים בין מערכת הבטחון

והסקטור האזרחי



קשרי הגומלין הכלכליים

בין מערכת הבטחון והסקטור האזרחי

היו"ר אי שפיזר!

אני פותח את ישיבת הוועדה. אחד הנושאים המסקרנים הוא הקשר שבין התעשיה

למערכת הבטחון. לפני כמה חודשים שמנו לנו למטרה, להגיע לדיון ולנסות לראות כיצד

מערכת הבטחון משתלבת, יוזמת ותורמת למערכת האזרחית, ומהם יחסי הגומלין בין שתי

המערכות. במדינת ישראל יש משקל אדיר למערכת הבטחונית. למה שהצבא עושה יש השלכה

על החלק האזרחי היצרני של המשק. בשעתו היתה קונספציה של אי תלות בכל הנוגע

למערכות נשק ובטחון, והדבר הביא לפיתוחו של סקטור נרחב, שיש לו השפעה על כל

התעשיה האזרחית וגם על הייצוא. יחד עם זאת, אין זה סוד שקיים וכוח אם הסקטור הזה

אינו גדול מדי, האם לא התפתח מעבר למה שהיה צריר, והאם כתוצאה מכר לא נוצרו

מערכות שהממשל מפנק אולי על חשבון גורמים אחרים, והאם זהו כיוון נחוץ - האם

דווקא בייצוא זה טמונים הסכויים לפיתוח הכלכלי? האם מברכות אלה תבאנה למדינת

ישראל את הישועה בעתיד? האם המערכות האלה יעילות, כאשר משווים תפוקה לעומת

השקעה? הווכוח הוא גם במקרו, שלא לדבר על המיקרו שגם אליו נגיע.

מערכת זו כוללת את כל מפעלי הסמך של משרד הבטהון, כמו התעשיה האווירית

ותע"ש, אולי גם מנועי בית-שמש, וכן מפעלים בתחום צה"ל, בחלקם לא רק מפעלי תקונים

אלא מפעלים בעלי כושר ייצור בלתי רגיל, פלוס תעשיות אזרחיות בטחוניות ישירות.

על-פי הסטטיסטיקה שהגשתם, אלו מערכות הרוכשות מוצרים ב-1.1 מליארד דולר - 800

מליון דולר בסקסור האזרחי ועוד 300 מליון דולר בסקטור הבטחוני. זוהי מערכת שגם

מייצאת. אני מבין שבשנים האחרונות יש סטגנציה בתחום ייצוא הנשק.

צי טרופ;

בשנה האחרונה חל שיפור בתחום זה.

היו"ר אי שפיזר;

הסטגנציה היתה בגלל המצב הכלכלי האוביקטיבי של אותן מדינות, בגלל מצבן

הפוליטי וכדי, אר עדיין מדובר בייצוא שהתקרב למליארד דולר. מדובר כאן במשק אדיר

ביותר, שיש לו השלכות על המערכות כולן, איני יודע אם נעשו בדיקות יעילות. אני

מבין שהסקטור הזה מנסה להעמיד את עצמו בתחרות פנימית וחצונית, אך השאלה היא

אם יש בדיקה פנימית של יעילות, האם ניתן לערור בדיקות עלות ראליות, גם כאשר

מדובר במוצרים בטחוניים. מעט מאד חומר פורסם על מחקרי יעילות במערכת זו.

קיים גם וכוח בנושאי מו"פ. יש חלוקי-דעות לגבי הסכומים המוקדשים למו"פ.

על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסכום שהוקדש בשנה ההולפת למו"פ היה 256

מליון דולר, מתוך 700 מליון דולר שהוקדשו בסר-הכל למו"פ. משרד הבטחון מדבר על

למעלה מ-340 מליון דולר, כאשר אלה שהוקרים את הנושא טוענים בפני כי המערכת הזו

מגלגלת סכומים המתקרבים ל-600-700 מליון דולר בעצמה. הפירמידה של מו"פ שונה

בישראל מבמדינות אחרות, בגלל שמערכת הבטחון נוטלת חלק גדול יותר מאשר בכל הארצות

האחרות. כאן מתעוררת השאלה, האם התמורה להשקעה זו היא תמורה סבירה, או האם תמורת

כל דולר השקעה בסקטור זה, אנו מקבלים את מה שניתן היה לקבל בסקטורים אחרים. ישנם

תחומים שהם נושאי בטחון בלבד, ואין בהם כל תרומה לתעשיה. מתעוררת גם שאלה באשר

למבנה המו"פ בארץ בכלל. אל נשכח שבתחום המו"פ הבטחוני מועסק כמחצית מכח האדם

המדעי והטכנולוגי בישראל, כלומר הוא מרכז כמות גדולה של כח-אדם.

במישור המעשי - מהן נקודות המגע בין

התעשיה הבטחונית לבין התעשיה המרכזית, מתחום היוזמה, דדך המו"פ, דרך ההזמנות

וכלה בשיווק, והאם הדברים נעשים כפי שהם מתוארים, מתור פתיחות מוחלטת, כאשר רק

היעילות קובעת בסופו של דבר, והאם המערכות האזרחיות שואבות את היתרונות האפשריים

מתוך הידע, המחקר והבצוע הקיימים במערכת האדירה הזו. האם שתי המערכות הללו

נושקות זו לזו, ומה התועלת שמפיקה המערכת האזרחית מן המערכת הבטחונית. השאלה

האם אנו בכיוון הנכון, או שיש להכריז על שנוי. במשך



שנים שמה המדינה דגש על פיתוח התעשיות הבטחוניות, אך מעתה ואילך צריך

אולי להעביר חלק מכח-האדם לתעשיות אחרות, למשל לתעשיה הביוטכנית. הכל תלוי

בהערכת הסכויים, בצרכים ובהיבט הבטחוני.

התכנסנו על מנת לראות את ההיבט המעשי וגם את השאלה הקונפטואלית - האם זהו

הכיוון הרצוי. טבעי שמערכות תגנה על עצמן, אך מערכות שתרמו כל-כר הרבה צריכות

אולי לומר כי הגיעה השעה לשים דגש על צמיחה כלכלית שתביא לאי תלות בעתיד.

מנכ"ל משרד הבטחון מ' מרון;

הצבת בפנינו אתגר שלא נוכל לעמוד בו במטגרת מגבלות הזמן והחומר שהכנו- לקראת

ישיבה זו. מה שהתכוונו להציג כאן הן השפעות הפעילות הבטחונית על התעשיה. לא

אכנט לווכוח הלגיטימי, מה המדינה או החברה מחליטה להקציב לתעשיה הבטחונית, או

כיצד היא מחלקת את המשאבים בין בטחון לנושאים אחרים. הווכוח הזה מתנהל במקום

אחר, ולאחר שנופלת ההכרעה אני כראש המערכת הבירוקרטית צריר לומר כיצד אנו מבצעים

את החלטות הממשלה. הזכרת את נושא אי התלות. לא זו היתה המטרה, מעולם לא חשבנו

שניתן להגיע לאי תלות מוחלטת, אלא אמרנו כי במערכות חיוניות ובמערכות שאנו

טבורים כי ניתן לייצרן בארץ בצורה טובה או זולה יותר, נכנט לייצור עצמי. אמרנו

כי רק בנושאים שלגביהם אין ברירה, כלומר אין מי שיהיה מוכן לטפקם, אנו נכנטים

לפיתוח וייצור עצמי.

אשר לקווים מנחים, אנו מדברים קודם כל על נושאים שאין לגביהם ברירה, כלומר

איננו מקבלים אותם ברמה המתאימה לנו. קיימות מערכות לוחמה אלקטרונית שכל מדינה

שומרת לעצמה. יש מערכות שאינן בנמצא, מערכות שאנו זקוקים להן אך לא אחרים. יש

מערכות שאנו מעריכים כי אנו מטוגלים לייצרן טוב יותר או זול יותר. מעבר לכר אין

הכוונה או לחץ של המערכת להכנט לייצור עצמי. יתרה מכך: עם הגידול בטיוע

האמריקאי, יש לחץ קבוע בכיוון הפור - לקנות יותר ויותר מערכות בחו"ל, כי הדבר

נוח ומהיר יותר. נטייתו של המשתמש היא בדרר-כלל לרכוש את המערכות בחו"ל, כדי

להכניטן לשימוש ביתר מהירות.

הנטיה היא ללכת מן הקרוב אל הרחוק, מהבית החוצה. תעשיות הסמך שלנו שהן חלק

ממשרד הבטחון. כאן נמצא את התע"ש ורפא"ל. יש לנו חברות ממשלתיות שהן רכוש הממשלה

ומתנהלות כפי שחברות ממשלתיות מתנהלות. העיקריות שביניהן הן התעשיה האווירית,

מנועי בית-שמש והשק"ם שאינו תעשיה. יש תעשיות אזרחיות טהורות מהן אנו מזמינים,

כמו אלישרא, תדיראן, כור, ציקלון ואחרות. שיטת ההזמנות שלנו היא על-פי התמחויות.

באופן מטורתי תעשיות מסוימות מקבלות מוצרים מטו ימים. בכמה מן המקרים, בהם יש

אפשרות להזמין מכמה מקומות, אנו מוציאים מכרזים ומקיימים תחרות. אנו דואגים לכך

שתהיה גם חלוקה צודקת בין אזורי פיתוח. כל אלה שקולים שנכנטים לאחר שהשקול

המרכזי והוא קבלת המוצר בדרך הכלכלית הזולה ביותר.

הנושא הוא רחב. הבאנו לכאן את האנשים העוטקים בתחומים השונים, על מנת

שיוכלו להשיב על שאלות. בפתיחה שלך הצגת טקירה מענינת ואתגרית, לכן לא אומר

בדברי חלק מהדברים שהתכוונתי לומר.

התייחטת לשאלת יעילות הייצוא הבטחוני. בנושא זה נערכה עבודת מחקר, ונמצא

שהייצוא הבטחוני מבוצע בשערי דולר נחטר הקרובים מאד לשער הדולר הרשמי בתקופת

הבדיקה. הייצוא הבטחוני נהנה מהתמיכות הנמוכות ביותר , בהשוואה לכל ענפי הייצוא

האחרים במשק. אם למרות זאת התעשיינים מצליחים לייצא, משמע שהוא נעשה בשער הקרוב

לשער הדולר הרשמי. אין לי טפק שלו היו נותנים תשובות מתאימות לייצוא הבטחוני,

בעיקר לזה של יחידות הטמר, ניתן היה להרחיבו.

מצב דומה קיים לגבי תרומת המחקר והפיתוח. כאן השאלה עוד יותר מורכבת: ישנם

נושאי מחקר ופיתוח שאינם נובעים דווקא ממניעים כלכליים. הכוונה לאותם דברים שאי

אפשר לרכוש אותם בחוץ, נושאים שבהם אנו מעונינים ליצור הפתעה בשדה הקרב. בדקנו

חמישים נושאים לגביהם נערך מחקר ופיתוח, והמחקרים הראו כי ההצטיידות בנושאים אלה

היתה בהיקף של שליש מתור טר-כל הנושאים שהיו בפיתוח, בעוד שהנושאים שהפיתוח



לגביהם הושלם היו בהיקף של פי שניים מן הנושאים האלה. אי אפשר להשוות את הפעילות

שלנו בתחום זה לפעילות של האמריקאים. בתחומים רבים אנו הולכים חצי צעד אחריהם,

אך זה מספיק כדי שלא נכנס למבוי סתום בתחומים שונים. אסור לשכוח דבר האופייני רק

ישנם קשרים הרבה יותר הדוקים בין הצבא לבין המפתח, גם בגלל המירקם

התעשייתי-בטחוני המיוחד לישראל וגם בגלל העובדה שחלק גדול מהחוקרים והמפתחים הם

אנשים המשרתים במלואים.

אני רוצה להציג בפניכם את מקומה של הפעילות הבטחונית במשק, וזאת באמצעות

שקפים. שקף ראשון הוא משוואת המקורות והשימושים בישראל. זהו סך--כל המקורות שעמדו

לרשות המשק הישראלי ב-1984 . סך-כל המקורות היו בהיקף של 38.3 מליארד דולר, כאשר

15 מליארד דולר היה יבוא והגורם המשלים היה בתל"ג ישראלי. לצריכה פרטית הוקדשו

38% מסך כל המקורות שעמדולרשות המשק, השקעות בענפי המשק - 13%, צריכה אזרחית -

7% והצריכה הבטחונית הכוללת 14.2%. היא כוללת גם את הצריכה הבטחונית הממומנת

במט"ח סיוע, כשם שהמקורות כוללים גם את הייבוא. אנו לא הגורם הגדול ביותר, אם כי

אי אפשר להתעלם מהשפעת הגורם הבטחוני.

כספי הסיוע לכאורה לא משפיעים על התעשיה המקומית, אך נראה את השפעתה. התל"ג

הוא בסדר-גודל של 22 מליארד עד 23 מליארד דולר. אנו רואים את התפלגות הצריכה

והמרכיבים האחרים במשק הלאומי מ- 1974 עד 1984. אנו רואים שהצריכה הלאומית

הבטחונית בשנת 1975 עמדה ברמה של קרוב ל-17% מהתל"ג, והיא ירדה ל15.7%- ב-1984.

כפי שנראה בהמשך. ב-1985/86 חלקנו בתוצר אמור לרדת ולהגיע לסדר-גודל של 13%

מהתל"ג. זהו מקומה של פעילות הבטחון בתור הפעילות המשקית הכללית. הפעילות הזו

מרכיב גדול הוא הוצאות השכר, מרכיב אחר אלו הרכישות

הכוללות גם את המו"פ.

בשקף שלפניכם מופיעים נתונים על הצריכה הבטחונית המקומית בדולרים. מרמה של

3.2 מליארד דולר ירדנו לפחות מ-3 מליארד דולר. 30% מההוצאה הבטחונית היא לעבודה,

ואילו היתר לקניות, לא הכל מהתעשיה. רכשנו מהתעשיה בהיקף של מליארד וחצי דולר,

והיא ירדה ב-985ו ל-1.4 מליארד ואף פחות מכך. ב-986ו היא צפויה לרדת. קיימת

הלוקה בין התעשיות הבטחוניות לאזרחיות. החלוקה די שווה ביניהן. אחד התחומים בהם

יורדת הצריכה הוא הבניה. ירידה זו תימשך עד 1986 ועד 1987/88 היא תתייצב.

הנתונים האלה הם נתוני הצריכה הבטחונית בשנה מסוימת. אם ההזמנה מתבצעת על-פני

שנתיים, אנו מחלקים את הנתונים המתקבלים על-פני תקופה זו. בטווח הארוך, סך-כל

ההזמנות שווה לסך-כל הקניות, אך בכל שנה אנו מודדים את מה שאנו מקבלים.

התעשיות הבטחוניות כוללות רת יחידות הסמך?

כן.

גם את החברות הממשלתיות.

יש הבדל גדול בין מה שקיים היום למה שהיה קיים בשנות השישים. בשנות השישים

תבטחון הוא זה שהקים את התעשיות העיקריות. במספר מקרים לא היתה שום אלטרנטיבה

לאותן תעשיות. היום אנו נמצאים במצב שהתעשיה הישראלית אף גדולה ממידותינו. אומר

כיצד אנו משתדלים להסתדר עם היש, ולא לפגוע בתעשיה. קיימת הנוזיה כוללת במערכת

הממשלתית, שיש לתת העדפה לייצור המקומי. העדפה זו אינה חלה עלינו. אנו מנצלים

את כל השקלים העומדים לרשותנו וקונים בתעשיה הישראלית, שלא כמו חברת החשמל

שיכולה לקנות בשקלים או בדולרים. אספקט לא פחות חשוב, אולי אף חשוב יותר, חוא

עדוד התעשיח המקומית להתחרות בשווקי חו"ל. כאשר התעשיה המקומית מייצרת ב-30%



עבור מערכת הבטחון ו-70% עבור ייצוא, זו תעשיה העומדת על קרקע בטוחה. איני מעלה

על הדעת שנשלם מחיר יקר יותר. אם נשלם להם 15% יותר, העלויות שלהם בפועל תהיינה

גבוהות יותר. לכן התנגדנו להעדפת התעשיה המקומית. העובדה שצה"ל משתמש במוצר

מהייצור המקומי, יש בה עדוד הגדול ביותר. אם קיים הגורם התחרותי ומערכת השיווק

המתאימה, התעשיה הישראלית יכולה להצליח.

בשקף שלפניכם השווינו בין שנת 1984 ל- 1985 עם תחזית לעתיד. אנו רואים ירידה

בערר האבסולוטי של הרכישות במטבע מקומי - 648 מליון לעומת מליארד. אנו עושים

בארץ את מה שאנו חייבים לעשות בארץ. אנו מתחזקים מערכות בתוך מערכת הבטחון או

בתעשיה האזרחית. מעט מאד דברים אנו מוציאים לחו"ל.

השקף שלפניכם מצביע על החלוקה בין התעשיות האזרחיות לבטחוניות. בדרך-כלל

התעשיות הבטחוניות מהוות 30% מן הייצור. התעשיות שלנו , תע"ש ורפא"ל, הן אלה

שנפגעו ביותר. בתעשיה האווירית יש עליה מסוימת הנובעת מפרוייקטים מסוימים. השקף

השלישי מראה את העדיפות שאנו מנסים לתת לייצור המקומי, במיוחד לתעשיות התלויות

בנו, שכן אינן יכולות להעלות את שעורי הייצוא שלהן. שינינו במידה מסוימת את

ההוראות הקיימות, ואמרנו כי כל דרישה בסכום של למעלה מ-20 מליון שקל, תופנה

לתעשיה הנמצאת באזורי פיתוח אי וא+. השקף שלפניכם מראה כיצד משחקים בהזמנות

בסכום של מעל ל-20 מליון שקל. אנו מעבדים עתה את ההוראות לגבי התקשרויות של

משרד הבטחון עם התעשיות המקומיות. הזמנות בסכום של מעל ל-250 מליון שקל, מחייבות

את מקבלי ההזמנות להצהיר כי לפחות 10% מההזמנה יבוצעו באזור פיתוח. כר למשל

התקשרה אלת"א עם מפעל בבית-שאן.

אנו משתמשים במט"ח הסיוע כמנוף לתעשיה המקומית. כאשר מדובר בחומרי גלם עבור

התעשיה, אנו קונים אותם ומשלמים עבורם רק בשקלים. כר בנושא הלביא, כאשר מדובר

בכסף אמריקאי.

אשר לקבלנות המישנה, היו תקופות בהן לא ערכו איתנו חשבונות בנושא זה. יש

בידינו התחייבויות חתומות בהיקף של עד מליארד דולר. בשנה שעברה דובר על 200

מליון דולר והשנה 50ו מליון דולר. סדר-גודל קבלנות המישנה עם האמריקאים, שהוא

חלק מהפרוייקט, הוא 525 מליון דולר.

היו"ר אי שפיזר;

אנו לומדים ממר כי ממליארד ו-00ו מליון ירדתם ל-650 מליון דולר ברכישות.

החלוקה בין הסקטור הבטחוני לסקטור האזרחי נשארה אותה חלוקה. למעט אזורי פיתוח,

המערכת היא פתוחה והולכת על-פי שיטת המכרזים.

אי אורן;

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת במבוא. ישנה טכניקה פשוטה כדי לבדוק אם אתה

נמצא על קרקע בטוחה מבחינת עלויות, והיא בדיקה אם קיימת תחרות. הקושי הוא כאשר

עומדים מול יצרן יחיד, למשל התעשיה האווירית המייצרת בסדר-גודל של 20-30%.

כלפיה אי אפשר להפעיל את אלמנט התחרות.

אי מוס;

הפיתוח הבטחוני הוא יעד מבצעי . ישנן מערכות נשק הדרושות לנו אר אינן

בנמצא. ישנן מערכות נשק שאין מי שיהיה מוכן למכור לנו, וישנן מערכות נשק שאנו

רוצים לייצר על מנת לזכות בגורם ההפתעה. אנו מייצרים גם כדי להגדיל את הייצוא

הבטחוני. אנו ערים לכר שללא ייצוא בטחוני, לא נוכל לפרנס את התשתית שהקמנו, שהיא

נכס למערכת הבטחון. אנו עוזרים לתעשיה הבטחונית בין היתר באמצעות המחקר והפיתוח.

המחקר והפיתוח הבטחוני הקדים במספר שנים את המחקר והפיתוח האזרחי. הוא

נוצר במידה רבה על-ידי אנשים שהינם בוגרי המערכת הבטחונית, אשר הגיעו אל התעשיות

הבטחוניות והביאו אליהן את הידע והסטנדרטים המעולים שצברו בנסיונם הקודם. סקרים

שונים שנערכו בארץ, ניסו לבדוק את העברת הידע מהמאגר הבטחוני למאגר האזרחי.



התוצאות מוכיחות כי הדרך הטובה ביותר ואולי היחידה להעברת הירע היא באמצעות

אנשים. אם ניקח תעשיה אזרחית כמו זו של תדיראן או אל-אופ, שמחצית ממוצריהן

מופנים אל המערכת הבטחונית, אותם מהנדסים עוסקים יום אחר בפרוייקט בטחוני וביום

השני בפרוייקט אזרחי, והירע עובר יחד עם האנשים. זוהי הדרר הטובה ביותר להעברת

טכנולוגיות. נטיוו נוטף שאנו עורכים, הוא הנטיון של רפא"ל לשווק את הידע

הבטחוני שהצטבר כידע אזרחי.

אני רוצה להציג בפניכם שקף המתייחט למו"פ הבטחוני.

היו"ר אי שפיזר;

נתוני הלשכה המרכזית לטטטיטטיקה שונים.

אי מוט;

אלה הערכות של מערכת הבטחון.

הם לוקחים בחשבון את המו"פ העצמי של התעשיות.

אי מוט;

קיימת עליה מ-326 מליון ל-340 מליון, בין 1984 ל-1985. עליה זו היא די

מלאכותית, והיא נובעת מכר שלמעשה היתה צריכה להיות ירידה בתקציבי הפיתוח ב-1985,

דבר שהיה גורם לפיטורים והיה בלתי נטבל מבחינתנו. כדי להתגבר על מצב כזה, נעשה

טידור למשך שנה אחת עם רפא"ל, אשר השלימה את תקציב המו"פ שלה מתוך תקציב ההשקעות

שלה. לכן הגידול הוא מלאכותי, ומה שקרה בפועל הוא שהיתה הקטנה בתקציב המו"פ.

היו"ר א' שפיזר;

אך הפעילות גדלה.

אי מוט;

הפעילות גדלה, כי כטפים הועברו מטעיף אחד לשני.

יש לציין את ההשפעה הגדולה שהיתה לפרוייקט הלביא על תקציבי המו"פ. אף אחד

מאתנו לא יודע אם בטעיף זה יהיה המשך הפיתוח, האם יכנט משהו אחר במקומו או לא.

לשאלה זו תהיה השפעה על כל תקציבי הפיתוח.

בשקף הבא תראו כיצד מתחלק התקציב בין התעשיות השונות. ברפא"ל היה גידול.

התעשיה האווירית דומיננטית בעיקר בגלל פרוייקט הלביא. גידול היה גם בתעשיות

אחרות , כמו תדיראן, אל-אופ , אלישרא ואחרות.

אי לין;

האם התקציב הה בא ישירות מהטיוע של ארה"ב?

אי מוט;

לא. מלבד תקציב הלביא שנעשה מהמרת מטבע חוץ לשקלים, כל יתר התקציבים מגיעים

ממקדות מערכת הבטחון.

היו"ר א' שפיזר;

כל התקציב הזה הוא בשקלים והוא מבוצע בישראל. כמה שאלות עולות מתור הדברים,

חלקן לא קיבלו מענה. נושא המו"פ לא קיבל מענה מוחלט. על-פי האינפורמציה שבידי,



הסכומים גדולים בהרבה, והם נובעים מניתוח תקציב משרד הבטחון לאחר ההסרת החלק

בתקציב הצבא. אני מבין שכאשר אתם מדברים על תקציב הפיתוח, אינכם מדברים כלל על

התקציב שיש לצבא לשם-כך.

אי מוס;

צה"ל מופיע כאן ב-20 מליון דולר. זהו סכום ההשקעה במו"פ מתוך תקציבי צה"ל..

אי שלום;

לו התע"ש והתעשיה האוויריות היו מתנהלים כיחידה עצמאית, לעומת המצב היום ,

כאשר אינם מקבלים את ההטבות להל זוכים מפעלים אחרים, - כיצד היה הדבר משפיע על

הרחבת הייצוא ועל כח-האדם שלהם?

ראינו כי ירדתם מ-9.ו ל-650 מליון דולר בהיקף הרכישות מן התעשיה המקומית,

אך ההקטנה בתקציב לשנת 1985 לא היתה בסדר גודל כזה. שאלתי היא, האם בתוך תקציב

הבטחון נערכו שנויים בהתאם לסדרי העדיפות הרצויים, או שמשרד הבטחון מעדיף לעיתים

יבוא על-פני קניה מן השוק המקומי, בגלל חישובי שערים שונים.

נאמר לנו כי 250 מליון הדולר מתקציב הסיוע האמריקאי לצורך ייצור הלביא,

מומרים בשקלים לשם ניצול בארץ. נאמר כי בעבר היתה חריגה אשר חייבה לעבור את

מסגרת ה-250 מליון דולר. האם הדברים נכונים?

אי לין;

הבנתי את הצגת הדברים בתפיסה הגלובלית וחלוקת התקציבים, אך נדמה לי שחסר

לנו התוכן, כניסה לתוך הדברים, לתפקוד וליחסי הגומלין בין הממשלה לתעשיה. בסופו

של דבר הממשלה היא הבעלים על החלק העיקרי של תעשיית הבטחון. על-פי תפיסתכם, מתי

טוב שתעשיית בטחון תהיה יחידת סמך, ומתי עדיף שתהיה חברה ממשלתית? האם לחברה

ממשלתית יש עדיפות על יחידות סמך? אנו נוטים להאמין כי אם אנו מנתקים את היחידה

התפקודית מהממשלה, אנו מאפשרים לא לפעול ביתר יעילות, מבחינת תנאים, תשלום

משכורות, כח-אדם וכוי. זוהי תפיסה נכונה בחלקה, אך יחד עם זאת יש גם דינמיקה

אחרת; החברות הללו יוצאות בדרך-כלל משליטת הממשלה, והן מתחילות להתפתח גם על-פי

האמביציה של ההנהלות. במידה רבה מאד, בכל החברות הממשלתיות שבדקתי, ההתפתחות

היתה יותר על-פי האמביציה של ההנהלות מאש על-פי ההנחיות, היעדים והוראות הפיקוח

וההכוונה של המשרד הנוגע בדבר. נראה לי כי הדבר אינו שונה גם לגבי חברות

ממשלתיות השייכות לתעשיה הבטחונית.

אפשר להקים הברות-בנות לאטפקת שירותים, במקום למסור אותם לגורם חצוני. האם

בחנתם אם הגודל והפונקציות של החברות הממשלתיות שלכם, מצדיקים הפעלת השירותים

הללו במסגרת חברה ממשלתית, או שניתן היה להוציאם החוצה? אותו דין חל גם על

שרותי תובלה, שאיני מעדיך כי הם צריכים להיות חלק ממערכת הבטחון. מערכת הבטחון

הפכה להיות יצרן רציני של ידע. מה שבא לאחד ידע הוא ייצור. אפשר לומר כי נקים

חברות-בת אשר תנצלנה את הידע הזה.

היו"ר אי שפיזר;

רפא"ל הוקם קודם כל למטרות מחקר, ורק אחר-כך החל לייצר.

אי לין;

רפא"ל הקימה גם חברות-בת. מדו"ח מבקר המדינה מתקבלת תמונה, שמה שהוצג

מלכתחילה כנסיון לפתח ידע, הפך לגורם הנוטל מימון מתקציב הבטחון לפעולות אחרות.

אני מכיר את התמודדות המשרדים מול חברות ממשלתיות, השאלה היא אם בחנתם את הצדקת

קיומן של חברות ממשלתיות במסגרת זו? אתם יושבים במועצות המנהלים של החברות

הממשלתיות, ובאופן טבעי אתם חייבים לדאוג לאותן חברות.



צ' טרופ;

אנו מייצגים בהן את הממשלה ולא את משרד הבטחון.

אי לין;

אך את ההנחיות אתם מקבלים משר הבטחון.

צי טרופ;

אנו לא מקבלים הנחיות.

אי לין;

אפשר לומר שמידת ההתערבות של שר זה או אחר תלויה באישיותו. שר צריך

להתעניין מה נעשה בחברות הממשלתיות שבתחום סמכותו, והוא גם אחראי עליהן מבחינה

צבורית. אתם גם נותני עבודה של החברות. איני יודע אם אתם יכולים לפצל את

אישיותכם על-פי הצרכים. אתם נמצאים בחברה הממשלתית, אתם אחראים על המערכת

הבטחונית ואתם גם נותני העבודה. כל זה מקשה מאד, מה גם שקיימת תחרות עם חברות

פרטיות העוסקות בנושאים זהים, ואתם צריכים להחליט מי יקבל את העבודה. למדתי לאו

דווקא מהתעשיה הבטחונית, כי עבודות נמסרו על-ידי פקידי ממשלה, לחברות ממשלתיות

שהם יושבים במועצות המנהלים שלהם, תוך העדפתן על חברות אחרות. כיצד אתם מתמודדים

עם הבעיה הזו? מהם שיקוליכם - כיצד אתם קובעים אלו עבודות תמסרנה לחברה הממשלתית

ואלו לחברה הפרטית? הובאו בפנינו דוגמאות המוכיחות כי חברות ממשלתיות התפתחו טוב

יותר לאחר שהועברו לבעלות פרטית.

לא הצלחתי להבין מה בדיוק קורה בכל הנוגע לסוכני נשק. בשביל מה אנו צריכים

אותם בעצם? האם כאשר מדינת ישראל מחליטה לרכוש נשק, היא זקוקה לסוכנים? במצרים

למשל, חייבים למכור נשק דרך הסוכן. זהו חוק המדינה אצלם. לשם מה אנו זקוקים

לאותם קציני צבא לשעבר שהפכו לסוכני נשק? האם הם יודעים יותר מכם על הנשק שהם

מספקים? יש כאן גם בעיה אתית.

שאלת הבהרה: אתה מדבר על סוכנים שאנו קונים מהם, לא כאלה שעוזרים לנו למכור

בחוץ?

כן. כאשר אתה רוכש, אתה יודע מה אתה צריך ומיהם היצרנים. לשם מה אתה זקוק

למתווכים? אני יודע שיש לנו כח גם לכפות תנאים, אם אנו מעונינים בכך. טוענים כי

כתוצאה מכר שחלק גדול מהסיוע הבטחוני מארה"ב מותנה ברכישה בדולרים בארה"ב, אנו

מפסיקים להזמין אצל יצרנים מקומיים. בדרר זו אנו מפתחים את התעשיות שם במקום את

התעשיות שלנו.

שאלה אחרונה נוגעת לפרוייקט הלביא. אנו קוראים כל פעם גירסה אחרת. פעם אומר

שר הבטחון כי אס לא נבצע את פרוייקט הלביא, לא נקבל את הכסף, שכן הוא מיועד

ספציפית לשם-כך. לעומת זאת, אנו קוראים כי שר האוצר אומר שאם לא נוציא את הכסף

לפרוייקט הלביא, נוכל לנצלו לפרוייקטים אחרים של מו"פ. מה האמת?

אני רוצה להעמיד את בעלותו של משרד הבטחון על התעשיה הבטחונית במבחן

ספציפי. לפני שבועיים ישבנו עם נציגי מספנות ישראל. יו"ר מועצת המנהלים של

המספנות טען כי המשבר במספנות נובע מאי היותן בבעלות משרד הבטחון. אילו היו

המספנות בתחום משרד הבטחון, היו עוסקות בפיתוח עבורו והיו מבצעות הזמנות שמשרד

הבטחון היה משיג מחו"ל. גם עבודת האחזקה היתה מחולקת אחרת בין מספנות חיל-הים



למספנות ישראל. כלומר ניתן היה לבודד את המפעל הזה מחוקי השוק. היום המפעל חשוף

כי הוא נתון לחוקי השוק. בעלות משרד הבטחון היתה מאפשרת גם השקעות שהיו מחסנות

את המפעלים מפני השפעות השוק.

מנכ"ל משה"ב מי מרון;

ראה מקרה מפעל מנועי בית-שמש.

מי פלד;

מפעל מנועי בית-שמש החזיק מעמד, למרות שמזמן צריר היה להסגר. באיזו מידה

בעלות המדינה מייקרת את המוצר, בגלל שהיא מחסנת את המפעלים?

היו"ר אי שפיזר;

אנו יודעים כי מערכות מגינות על חלקים מהן על-פי מידת הקרבה. צה"ל יגן על

מספנות חיל-הים ולא על מספנות ישראל, למרות שהעבודה בשתיהן דומה ובאיכות דומה.

אתם תגנו על המערכת שלכם, אחר-כך על מפעלי הסמך , אחר-כך על חברות ממשלתיות

שלכם ורק לבסוף תגיעו למעגל החצוני. חה"כ פלד הזכיר את המספנות, וכאן אנו

יודעים שהבעיה היא גם תיאומים בתוך המערכת שלכם, לפני שאתם מגיעים לתיאומים עם

גורמי חוץ. נשאלת השאלה, מדוע לא לפתוח את המערכת ולבצע כל דבר במקום בו כדאי

לבצעו? לו היו נותנים לתדיראן ולאלביט להתחרות עם המערכות שלכם, מה היה קורה?

יש אומרים כי מערכות אלה יעילות יותר. מדוע שלא תתנו אפשרות להתגונן? מדוע לא

תתנו אפשרות לתחרות? אולי מפעלים אלה יכו את המפעלים הקיימים תחת חסותכם? האם

הכל נקבע על טוהרת השיקולים הבטחוניים? האם לא קיימים גם אינטרסים כלכליים,

חברתיים ואישיים, להעדיף מערכות מסוימות? מה שנוצר היום הוא תלות ויחסי גומלין

שאינם פועלים לטובת המערכות. נשאלת השאלה, האם ההשתלטות הזו לא מביאה לניטרול

המערכות.

אני רוצה לקבל תשובה גם בנושאי מו"פ. האם יש למערכת הבטחון ענין שלא לומר

מהם המספרים המוחלטים? האם יש רזרוות בתקציב משרד הבטחון, המוצאות לנושאים

שגובלים עם מחקר ופיתוח? אני שואל זאת על בסיס שיחות עם אנשי המערכת שלכם.

היו שמועות לא מעטות על-כך, שבגלל תקציב הקניות בארה"ב, מערכת הבטחון עושה

הכל כדי להוציאו, ולכן קונה גם דברים שאינם חיוניים.

זה לא קיים.

היו"ר אי שפיזר;

הבעיה העיקרית היא התחרות, והשאלה היא אם אי אפשר להעמיד במבחן את שיטת

המכרזים. האם לא הגיע הזמן להסיר את ההגנה מהתעשיות שלכם, ולתת להן להתחרות בשוק

החופשי עם מפעלים בטחוניים אזרחיים .

נושא השק"ם עולה מדי פעם בפעם, גם בדו"ח מבקר המדינה. השק"ם ממלא בעיקר

תפקיד אזרחי. הוא פתוח לכל. זחו עסק גדול ומצליח ההולך עם התווית של צה"ל. מדוע

אינכם מוכרים את השק"ם ומעבירים את הכסף למו"פ?

שי עמר;

מדוע למכור פרה חולבת?

היו"ר אי שפיזר;

זהו נושא החורג מהתחום הבטחוני. הוא הפך לנושא מסחרי. החברות האזרחיות

יכולות לספק לצה"ל אותם שירותים באותם מחירים.



מנכ"ל משה"ב מי מרון;

נאמרו כאן כמה דברים כאילו היו אמיתות, למרות שאינו קיימות. אין צורר

להוציא כסף מקומי ובוודאי לא מטבע זר, שמא ילר לאיבוד אם ישאר. היו תקופות בהן

היה למשרד הבטחון עודף של מליארד דולר. פרוייקטים רב-שנתיים זוכים למימון

רב-שנתי, ואין שום צורך להוציא את כל הכסף בשנה אחת. יש מחטור חמור גם בכספי

סיוע. פרוייקטים חשובים רבים שהיינו רוצים לבצע, איננו יכולים לבצעם מחוסר מטבע

זר.

אשר לתחרות, היו"ר יצא מתוך הנחה כי ההגנה ניתנת קודם כל לגורמים הקרובים

אלינו. אני רוצה להציג בפניכם שקף ובו הוראות ההרכשה: כל הספקים, לרבות מפעלי

מערכת הבטחון, שווים בכל הנוגע להוראות ההרכשה. כללי המשחק גלויים, פתוחים

וידועים מראש. הספקים יזכו לתמורה הוגנת, הכוללת החזר עלות ורווח סביר. ספרי

היצרן יהיו פתוחים בפני המזמין. יכולות להיות טענות כאלה או אחרות, אך לא יכולה

להיות למערכת האזרחית טענה כי אינה מכירה את פרטי ההזמנות. אני יכול להצהיר כי

אין כל העדפה, לא במדיניות ולא במעשה, ליחידות סמך ולחברות ממשלתיות, על פניות

חברות פרטיות. על-פי הכללים כולם שווים, ואני מוכן לעמוד על ענין זה בפני כל

בדיקה וחקירה. יחד עם זאת, הטענות תמשכנה להישמע. אני דוחה מכל וכל את האמירה

או הקביעה כי קיימת העדפה של גורם כלשהו בהזמנות משרד הבטחון. איננו מרשים לפחות

לא ליחידות שלנו, ליצור תשתיות כפולות. אנו לא מעודדים תחרות בחו"ל בין שתי

חברות ישראליות. לעיתים איננו מרשים לחברה מטוימת מטעמי בטחון, להכנס

לקטגוריות שלא עסקה בהן. אני סבור שהמערכת מסוגלת לעמוד בפני כל ביקורת.

שי עמר ;

אמרת כי לא נבנות תשתיות כפולות, אך בסיור שערכה ועדת תקציב הבטחון בנבטים,

ראיתי צמיחה של תשתית המקבילה לזו שקיימת בתעשיה האווירית.

ישנה מערכת תחזוקתית של הצבא, אשר דרושה לביצוע טיפולי דרג ג'ו-ד' ולתחזוקה

בעת מלחמה. יש להבדיל בין תחזוקה צבאית לתחזוקה תעשייתית. את ה"אוברול" עושים

בתעשיה האווירית, ואילו את התיקונים עושים בבית.

שי עמר;

בנבטים מבצעים גם "אוברול".

מנכ"ל משה"ב מי מרון;

בנבטים אין מבצעים טיפולי "אוברול".

ה"אנגרים" ערוכים לביצוע טיפולי דרג אי ו-בי. חיל-האויר מוכן לכך מבחינת

כח האדם והציוד, אם כי איני יודע אם הוא גם עושה זאת.

מנכ"ל משה"ב מי מרון;

הנתונים שמסרנו מתייחסים למו"פ שבשליטת מערכת הבטחון. מעבר לכר ישנו גם

המו"פ העצמי של התעשיות אשר איננו שולטים בהן, למרות שאנו יודעים על-כך. אם

ההגדרה היא פעילות המו"פ במדינת ישראל, זהו סך-כל פעולות המו"פ המתוקצבות בשנים

עליהן דיברנו.



אני רוצה להתייחס להנחה כי אילו היו מספנות ישראל בתוך מערכת הבטחון, היה

מצבן טוב יותר. מצבו של מפעל מנועי בית-שמש אינו טוב מזח של מספנות ישראל. שני

המפעלים קיימים אך מצבם מעורער. אני יכול להצטער על מצבן של מספנות ישראל, אך

גפ בשיא התעסוקה שלהן - גם כאשר ייבנו בהן הסטי"לים והצוללות - רק שליש מהתעסוקה

יינתן להן על-ידי מערכת הבטחון, ועוד 2/3 תצטרכנה לגייס ממקורות אחרים. מאשימים

אותנו בדרך-כלל באימפריאליזם, והנה את מספנות ישראל רוצים להלביש עלינו בכח. אנו

אומרים שאיננו רוצים. אנו מוכנים להזמין עבודה במספנות ישראל, אך מכיוון שמרכז

הכובד של עבודתן לא יהיה עבוד משרד הבטחון, אין כל הצדקה שתהיינה במשרד הבטחון.

אם תבדקו את המערכות האחרות שלנו, תגלו כי עיקר התעסוקה שלהן הוא עבור מערכת

הבטחון. משרד התחבורה הוא האחראי על מספנות ישראל. הן נבנו על בסיס תחזית הצי

הישראלי האזרחי ולא הבטחונט.

אשר לסוכני הנשק, איננו רוצים בהם. יש לנו כללים ברורים לגבי סוכני נשק.

אנו אוסרים על מפעלים שאנו קונים מהם, לשלם לסוכני נשק. יחד עם זאת, ישנם סוכנים

שאנו זקוקים לם, לדוגמה אי.בי.אם המספק לנו שירותי מוזשבים.

אי לין;

מדוע הוא סוכן? הוא נותן שירותים?

מנכ"ל משה"ב מי מרון;

אנו קונים דרר אותם סוכנים שנותנים לנו שירותים. הכוונה לשירותים טכניים

ושירותי אחזקה. הכוונה היא לסוכנים המוכרים לנו מכונות צילום או ציוד אחר, שאנו

זקוקים להמשך תחזוקתו. אנו לא משתמשים בסוכנים אחרים.

אי לין;

מה שאתה אומר הוא הפתעה נעימה עבורי. האם היה נוהג כזה והופסק?

מנכ"ל משה"ב מי מרון;

יכול להיות שהיה נוהג כזה, אך הוא הופסק.

צי טרופ;

מ-1975/76 איננו פועלים באמצעות סוכנים. הנושא התעורר לאחר מלחמת יום

הכיפורים, אז הוחק חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים, הנקרא בשפה היומיומית חוק

הסוכנים. החוק הוחק ביוזמת מערכת הבטחון. אנו יודעים מה אנו רוצים וממי אנו

מסוגלים לרכוש אותו. כל גורם ביניים רק ייקר את המוצר שלנו. הכלל קובע ששר

הבטחון או הרשות שתוסמך לשם-כך על-ידי שר הבטחון, צריכה לבדוק אם הסוכן תורם

תרומה למערכת הבטחון. נקבעים גם הכללים לתרומה הזו, ויש לקבוע גם מה יקבל בתמורה

לכר. אוזד הקריטריונים הוא, שללא פעילותו של הסוכן, לא היינו יכולים לקבל שירות

מסוים. ישנן חברות שאינן מוכרות שלא באמצעות סוכן. כך למשל אי.בי.אם. ישנם גם

גורמים אחרים שאינם רוצים קשר עם ישראל.

אי אורן;

קרייזלר לא תמכור לנו חלקי חילוף, אלא דרך הסוכן שלה בארץ.

צי סרופ;

יש מקרים שהחברות לא רוצות בקשר עם ישראל. יש מקרים שהסוכן נותן לנו את

השירותים הנלווים למוצר. אי אפשר לראות את הדברים רק בשחור-לבן. הרציו הוא שרק

מי שתורם לנו, מקבל תמורה. הבעיה היא להעריך את התרומה וכיצד תיקבע העמלה. כאן

מתוזשבים בגורמי תחרות והתחשבות בהוראות ההרכשה.



במדינת ישראל ישנם 12-13 גופים המקבלים עמלה שלא כאחוז מהמכירות, אלא על

בסיס של "ריטיינר" - תשלום קבוע מהחברות בחו"ל, באופו שאינו תלוי בהיקף הקניות

שלנו. כאן קיימת שאלה האם הם סוכנים או לא. אותם גורמים מוכרים גם מוצרים

אזרחיים, ואתה צריך לקבוע איזה חלק מהתמורה שהם מקבלים הוא בגין המוצרים

האזרחיים ואיזה בגין המוצרים הבטחוניים. 12-13 הגופים האלה מקבלים את עיקר

התמורה בישראל, אך הם כמו אותה טיפת ריו בתוך כוס מים, המספיקה כדי לצבוע את

המים בכחול.

יש במשרד גוף אשר חייב לבדוק באופן תקופתי כל סוכן.

אי לין;

ישנה ועדה אשר בודקת את נחיצותם של סוכנים קיימים?

צ' רויטר;

הרשות המוסמכת למתן היתרים, בודקת כל בקשה לגופה. זוהי רשות סטטוטורית

הבודקת כל עיסקה לגופה.

מנכ"ל משה"ב מי מרון;

אני רוצה לעבור לשאלות אחרות: לא ברור לי על איזו חריגה דובר כאן. אין ולא

היתה חריגה. אם הכוונה היתה להעלות הסכום בו אפשר להשתמש בארץ מ-250 ל-300 מליון

דולר, הדבר נובע מסיבות אחרות.

חה"כ לין שאל, האם אי אפשר להשתמש בכספי פיתוח הלביא גם למטרות אהרות. אני

מזמין את חברי הוועדה לסייר ולראות את פרוייקט הלביא. ההחלטה על פיתוח הלביא

נבעה מהכרת הצורר של חיל-האויר בו והיכולת לעשותו. ההחלטה היתה לבצע את הלביא

מכספי משלם המיסים הישראלי. לא קווינו אף בחלומותינו הוורודים להשתתפות

אמריקאית. מאוחר יותר הסכימו האמריקאים להמיר דולרים בשקלים לצורך ביצוע הלביא.

מאוחר יותר, כאש נאמר כי הלביא הוא מעמסה על המשק הישראלי, אחת התשובות שלנו

היתה שהפרוייקט מבוצע מכטפי משלם המיסים האמריקאי. אשר לטענה כי אפשר היה להשתמש

בכספים גם למטרות אחרות, למיטב ידיעתי התשובה לכך היא שלילית. גובה הסיוע

האמריקאי מושפע מהיעדים. כאשר עלינו מסיוע של 1.4 מליארד ל- 1.8 מליארד, פרוייקט

הלביא השפיע על-כך באופן מכריע. אני משוכנע שבלעדי הלביא לא היינו עולים על 1.5

או לכל היותר 1.6. המחוייבות לביצוע הלביא קבעה את גובה הסיוע. הקונגרס האמריקאי

החליט לפני שבוא להעלות את סכום הסיוע מ-250 מליון ל-300 מליון, תוך הסרת

המיגבלה לניצול הסכום רק לצרכי הלביא. נאמר בהחלטה כי ניתן לנצל את הסכום לצרכי

הלביא ולדברעם אחרים על-פי קביעתנו. אם נאמר מחר כי אנו רוצים לייצר גם מרכבות,

נצטרך להודיע להם על-כך והם יאשרו זאת.

אפשר לומר כי הלביא יעמוד עתה במבחן האמיתי, בו יצטרך להתמודד עם צרכים

אחרים של המערכת. אך גם זה נכון בערבון מוגבל, כי אין לשכוח שאנו מחוייבים כבר

על סכום של מליארד ורבע דולר, והפסקת התכנית בשלב זה לא יכולה להעשות על סמך

קפריזה רגעית אלא שקולים מעמיקים. רק לפני ארבעה חודשים קיים הקבינט שלושה

דיונים בנושא הלביא, והוחלט ברוב מכריע של 8 נגד 2, להמשיך בפרוייקט הלביא.

נכתבים דברים רבים בעתונות, ולו היינו צריכים להגיב על כל מה שנכתב, היינו

עוסקים רק בכך. המערכת עומדת במבחן, ותמיד יהיה לגיטימי להעמיד כל נושא למבחן

מחודש.

לא נוכל להמשיך עתה בישיבה. נשקול קיומה של ישיבה נוספת בנושא זה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.05)