הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', ה' בכסליו תשמ"ו, 17.12.85, בשעה 14.00

בהשתתפות;

היו"ר א' שפיזר

מי פרוש

מי פלד

ו' שם-טוב

י' ארצי

אוריאל לין

בי שליטא

מוזמנים; א' שפט - היועה"מ משרד הפנים

י' לוי - משרד המשפטים

מר ויגדור- משרד המשפטים

א' הון

אי שר-שלום

מי לפידות

אי קנטור

עו"ד דינאי

לסעיף 2; גי נאור - היועה"מ משרד התחבורה

ע' וייס - לשכת היועה"מ מ' התחבורה

א' רונד - מנהל אגף תכנון וכלכלה במי התחבורה

י' בלכר - אגף התעבורה

ש"ט שם-טוב - יו"ר ארגון בעלי המוניות

י' ברזק - מזכיר הארגון בירושלים

מי לוי - מזכיר הארגון בחיפה

לי זנדברג - מזכיר הארגון בדרום

אי מצא - יו"ר ארגון המוניות הארצי

ח' גוברמן - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; די לב

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חוק איסור גידול חזיר(תיקון) התשמ"ה-1985

חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 19 התשמ"ו-1985

(הקצאת רשיונות למוניות)

מסקנות ועדת הכלכלה בענין פיטורים צפויים

במפעלים להרכבת אוטובוסים "הארגז" ו"מרכבים"



חוק איסור גידול חזיר(תיקון) התשמ"ה-1985

היו"ר א' שפיזר;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ו' שם-טוב;

על-פי ההזמנה שקיבלנו, יש סעיף שני על סדר-היום. האם הוא יידון?

כן.

ו י שם-טוב;

האם הוזמנה משלחת לשם-כך.

היו"ר אי שפיזד;

כן.

הנושא שעל סדר-יומנו עורר תהודה רבה, בחוסר יחט לעצם הנושא. היו שמועות על

נסיונות משמאל ומימין, מצד אחד להאיץ את הטיפול בענין ומצד שני להאט את הטיפול

בו עד כדי "פיליבסטר". אני רוצה לומר כי אין אמת בשמועות אלה. החוק יידון באופן

אוביקטיבי וההחלטה בו תתקבל בהצבעת רוב ומיעוט, כפי שמקובל בכנסת. יש הצבר עצום

של רגש ושל חוסר הגיון מטביב לנושא זה, אך נשתדל לדון בהגיון ובהגינות בחוק על

כל היבטיו, ולהביאו לידי גמר.

היה גם וכוח מיותר מטביב לשאלה, איזו מוועדות הכנטת צריכה לעטוק בענין. כל

נושאי החקלאות - גידולי בקר, תרנגולות וגם חזירים - הם נושאים שוועדת הכלכלה

הינה הרפרנדית שלהם, והיא הגוף המוסמך אשר עטק בחוק הזה מלכתחילה. גם נושאים

בעלי אטפקט דתי, כמו טיסות אל-על בשבת או התחבורה הצבורית, נידונים בוועדת

הכלכלה. הווכוח על הוועדה אשר תעטוק בחוק לא היה ממין הענין, הוא נבע משיקולים

אחרים, אך בטופו של דבר נעשה הצדק.

אני רוצה לפתוח בהקדמה לאלה שאינם מתמצאים בענין: ב-1956 חוקק החוק הראשון

בנושא החזיר, והוא הסמיך כל רשות מקומית בנפרר להחליט על איטור גידול ואיסור

שיווק. באותו חוק הותירו בידי כל רשות מקומית את הסמכות המלאה להחליט אם לגדל

"כל רשות מקומית מוטמכת להתקין חוק לאיסור גידול חזיר

ולאיטור שיווק חזיר בתחומה".

בשנת 1962 חוקק חוק הידוע בשם "הוק החזיר" , אשר אטר גידול של חזיר אלא

במטפר אזורים הנמצאים בטיפא של החוק והועברו גם לחוק המוצע עתה. לאחר מכן כמעט

ולא היו התפתחויות, אלא שבמרץ 1981 הציעו חברי-הכנסת קסן ואברמוביץ' חוק איסור

שיווק חזיר, אשר עבר בקריאה טרומית, הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונקבר שם

באותה שנה. מאז לא נודעו עקבותיו.

היקפו של הענף בו אנו עוסקים עתה מוערך בכ-20 מליון דולר לשנה. הוא כולל

גידול חזירים לבשר ולייצור תעשייתי כזה או אחר. קיימים כשלושים מפעלים כאלה

בשטח, קיים יצוא מסוים המתבסס על בשר זה. זהו ענף הקשור באוכלוסיה מיוחדת, כזו

הנמצאת בשולי החברה הישראלית אך גם במפעלים מודרניים מאד, אשר הושקע בהם ידע

ומאמץ, והם ידועים כמפעלים מוצלחים בתחומי הייצור והשיווק. חלק מהגורמים כבר

הביעו משאלה להופיע בפני הוועדה. חלק מהגורמים הודיעו היום לוועדה בי לצורך

ו



עמידה על זכויותיהם, הס הקימו אגודה שתייצגם. המפעלים העיקריים הם קבוצי מזדע

ולהב, אשר ביקשו אף הם להופיע בפני הוועדה ולהביע עמדותיהם.

גם אם החוק יתקבל , יהיה צורך לדון בתקנות ובתקופת המעבר למסגרת ההוק ההדש.

מרגע שהוזוק מתקבל, הדבר אומר מבחינתם השבתת העבודה במפעלים. הנושא עקרוני, כל צד

רואה בו את עיקר העיקרים. אין ספק שעבור האוכלוסיה הדתית בישראל החזיר הוא דגל

וסמל, שיש בו מעורבות רגשית עצומה. הצבור הדתי תובע מהצבור החילוני ויתור בנושא

זה, בעוד שעבור הצבור החילוני הנושא מהווה סמל לחופש הפרט, לחופש הייצור ולחברה

מודרנית. עומדים כאן סמל מול סמל, ואנו נצטרך למצוא את המוצא לסוגיה זו.

החוק הקודם הגביל את הגידולים למספר מקומות, בעיקר באזורים הערביים, והוא

מנע אותם באזורים אחרים. החוק המוצע מוסיף לאיסור גידול חזיר גם את המילים

שיווק והפצה. המשמעות היא שהחוק אוסר על שיווק בשר בישראל. במילות ההסבר לחוק

נאמר כי הכוונה היא שלא יהיה בשר חזיר בחנויות ובישראל. לכאורה מובן מהחוק כי

יהיה מותר להשתמש בחזיר לשם ייצוא. הדברים אינם נזכרים בחוק, ואני מבקש להבהירם.

יי לוי;

ענין האזורים חל גם על הייצוא.

היו"ר אי שפיזר;

מכאן יוצא שייצוא מותר, למרות שהדברים אינם כתובים.

יי ארצי;

האם לדברי ההסבר יש תוקף חוקי?

היו"ר אי שפיזר;

אני מבין שהייצור מוגבל למקומות שהוזכרו בסעיף בפעם הקודמת, ואיסור מוחלט

על שיווק מחוץ לאותם אזורים. מדובר על בשר למטרות אכילה, אך לא מדובר בייצוא.

זוהי רוח החוק כפי שהוא מונח עתה, כתוספת לחוק הקודם על כל הגבלותיו.

יי ארצי;

נגעת בסוגיה משפטית חשובה ביותר. ההגיון שלי אומר שיש סימטריה בחקיקה,

והחקיקה הזו באה להשלים את החוק הקודם. כל מה שהיה בחוק הקודם , הושלם על-ידי

החקיקה הזו. האם יש על-כך חלוקי-דעות?

היו"ר אי שפיזר;

לא.

יי ארצי;

אתה אומר כי באותם אזורים בהם מותר לגדל, מותר גם לשווק?

היו"ר אי שפיזר;

כן, וגם לאכול. לאחר שהבהרנו את רוח התיקון, אני מציע שניגש לעצם הענין.

יש מספיק הבדלי השקפות בינינו בנושאים בטחוניים, מדיניים וחברתיים, ויש

הבדלים גדולים גם בנושאי דת. אני רוצה לפנות אל חברי הוועדה ולבקש מהם לעשות

להשלמת החוק . ישנם נושאים שאינם דווקא בתחום הדתי, למשל לא יעלה על דעת איש

להציע כי יום המנוחה יהיה ביום ו' או ביום אי במקום ביום השבת. ישנן אבני יסוד

שעליהן כולם שומרים מדורי-דורות. החזיר היה דבר שתמיד ראינו בו דבר מתועב. אני

רוצה להעיר כי לא ראיתי את הוועדה הזו, שאני חבר בה, כפסולה מלדון בנושא. בנושא

זה איני רואה הבדל בין דתיים לחילוניים. אני סבור שגם אלה שלא היה בעד החוק,

אינם רואים בכך ענין דתי בלבד. לכן אני מציע שנעביר את החוק לקריאה ראשונה.

היו"ר א' שפיזר;

מדובר בקריאה שניה ושלישית. החוק כבר עבר בקריאה סרומית.

החוק מ- 1962 היה טוב עד עתה. מה קרה שצריך לשנותו?

תיקון החוק דרוש לאור הפרצות שנתגלו בחוק הקודם. מה שמוצע כאו הוא השלמה

למה שקיים.

בשלב זה אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות, ואני שומר לעצמי את הזכות לבקש

רשות הדיבור פעם נוספת, אם לא אשכנע את הוועדה שהחוק מיותר. אולי אבקש אף לשמוע

חוות-דעת מומחים אשר יוזמנו לוועדה, על-פי התפתחות הדיון כאן.

אני מסכים לדברי הפתיחה של היו"ר, כי בחוק הזה צריר לדון ברצינות וללא

משחקים פרלמנטריים, גם אם אלה לגיטימיים. אני סבור שהחוק הזה בא להשלים את החוק

הקיים. הוא מחייב דיון רציני ומעמיק בוועדה, דיון פתוח וללא דעות קדומות. כולנו

מסכימים לכך שיום השבת הוא יום המנוחה שלנו, אך יש וכוח על מה שעושים ביום השבת.

אני מתרגז מאד מפניית חה"כ פרוש , אני מבין את מצבו של הצבור הדתי בישראל

ואני בעד זה שנבין אחד את השני. הכנסת העבירה את הצעת החוק הזו לוועדת הכלכלה

ואין זה מקרה. אני חושב שהעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה נועדה להדגיש שיש לחוק

הזה גם היבט פילוסופי עקרוני , יש לו היבט מוסרי, יש לו היבט דתי, יש לו היבט

משפטי - ויש לו גם היבט כלכלי.

עובדה היא שהחוק שקיבלה הכנסת ב-1956 היה חוק מצמצם, והוא נתן לרשויות

המקומיות את הסמכות להחליט בנושא זה. החוק ראה צורך עוד אז להסמיך רשויות

מקומיות על בסיס דמוקרטי .

מי פרוש;

אתה רואה בחוק רק אספקט דתי ולא אספקט לאומי?

ו' שם-טוב;

כבר אמרתי שאני רואה בחוק גם היבט פילוסופי, גם היבט משפטי , גם היבט דתי

וגם היבט לאומי. יש גם אנשים שיש להם תפיסה ועקרונות אחרים לגבי המושג לאום. זהו

וכוח ממושך, ולכן לצערנו אין לנו עד היום חוקת יסוד. ב- 1956 הכנסת קבעה כי בכל

ישוב בישראל, שהוא דתי על-פי אופיו, כלומר רוב אוכלוסייתו דתית, לא רק שייאסר



גידול חזיר אלא גם ייאסר שיווקו באופן מוחלט. כלומר לא חוק ארצי שיגרוף גס את

האוכלוסיה הדתית וגם את האוכלוסיה החילונית. בכך היתה הבנה לצרכי הצבור הדתי

בישראל. אחר-כך חל עיוות בחוק זה, שכן מועצות מקומיות החליטו לאסור גידול חזיר

גם אם הצבור הדתי בהן היה במיעוט אף היווה לשון מאזניים.

לו רצה המחוקק, יכול היה לומר כי באותן רשויות בהן יש רוב דתי, שם יחול

איסור שיווק, אך הוא קבע כי הדבר יהיה רק באותן רשויות אשר תחלסנה על-כך.

לא אמרתי שהרשויות נהגו בנגוד לחוק, אלא שהיה כאן ניצול מצב חוקי. למרות

זאת, באותה תקופח, בין 1956 ל- 1962 כאשר נתקבל החוק הארצי הגורף לעומת החוק

המקומי, לא נמצאו יותר מחמישים מועצות מקומיות מתור 150, אשר ניצלו את החוק כדי

לאסור גידול חזיר, גם מתור שיקולים קואליציוניים. אני מתנגד לחוק הזה משום שהוא

אוסר גידול ושיווק חזיר במדינה בה רוב האוכלוסיה אינה דתית. המיעוט כופה כאן על

הרוב. אילו הוצע חוק שאינו אוסר גידול חזיר, אלא בא להסדיר גידול ושיווק חזיר,

הסדר שיבטיח כי הדבר לא ייעשה בפרהסיה אלא בצינעה, ולא ביישובים דתיים - הייתי

מוכן להבין זאת. על אף השקפתי החילונית, לא הייתי מעלה על דעתי שאפתח

במאה-שערים חנות של קבוץ מזרע לממכר בשר חזיר. אני מוכן אף לאסור זאת בחוק, כי

דבר כזה נועד להרגיז. צריך היה למצוא נוסח חוק שיסדיר את השיווק, כר שיתוזשב

בצבור הדתי.

אני מבקש להעיר תשומת-לב לעובדה מענינת מאד, שמאז קיימת הכנסת, לא הובאה

בכנסת הצעת חוק גורפת וארצית לאיסור גידול ושיווק חזיר על-ידי הממשלה. אף ממשלה

לא עשתה זאת, תמיד היתה זו יוזמה של חברי-כנסת. האם תוכל לומר כי כל ממשלות

ישראל לא ראו את ההיבט הלאומי של הנושא?

אי לין;

על-פי מה שאתה אומר, כל חוק שהממשלה לא הגישה, אינו חוק טוב. האם הממשלה

היא זו שמגישה את כל החוקים הטובים?

אני שומר לעצמי את הזכות להביא בישיבה הבאה סטנוגרמות של נאומי בכנסת, בהם

טענתי שאסור לבלום יוזמה פרטית של חברי-כנסת, שכן הדבר רצוי ביותר. לכן ניתנה

לכנסת אפשרות להציע חוקים. אפילו לרגע לא טענתי טענה בלתי סבירה כזו, שכל חוק

שהממשלה לא הביאה, הוא חוק לא טוב. אני חושב שבמקרים רבים לא הממשלה אלא

חברי-כנסת הם שר1ביאו את החוקים הטובים. אני מציין את העובדה שהממשלה ביוזמתה לא

הביאה חוק כזה, משום שהצעות חוקים אלה בצורתם הגורפת, תמיד נגדו את

מושג הסטטוס-קוו ואת ההסכמים הקואליציוניים של כל הממשלות. מדוע התנגדו כל

הממשלות, לרבות אלו שהיה בהן ייצוג דתי, לשנוי הסטטוס-קוו בענין זה? משום שסברו

כי אם אנו מדברים על הצורך לחיות במדינה זו כעם אחד, חיוני לשמור על הסטטוס-קוו

ולא להרחיבו לרעתה של קבוצה אחת ולטובת השניה. כר המצב גם בממשלת אחדות לאומית

שיש לה רוב של 95 חברי-כנטת.

אני חושב שהצעת החוק שהתקבלה ב-1962 , על-פי הצעת ששח חברי כנסת, הרחיבה את

הכפיה הדתית לעומת החוק של 1956, לרעתה של חאוכלוסיה החילונית. לדעתי חיא

עירערה את הסכוי לחיים ביחד בין חצבור הדתי לבין הצבור החילוני שהוא הרוב במדינת

ישראל. הצעה גורפת זו, באה לאסור לא רק את גידול החזיר אלא גם את שיווקו בארץ

כולה. על-פי הצעה זו אי אפשר יהיה למכור בשר חזיר אפילו ליישוב שהוא מאה אחוז

חילוני, למשל לקבוץ מעברות. חברי קבוץ מעברות אינם אוכלים חזיר בפרהסיה, אין הם



חושבים שהם מרגיזים בכך אדם דתי, כך הם רוצים לוויות וכר הם רוצים לעשות בשם חופש

האדם וחופש המצפון. באיזו זכות תאסרו שיווק בשר חזיר ביישוב שהוא מאה אחוז

חילוני? מה הייתם אומרים לו היינו כופים על-פי חוק מכירת בשר ווזיר ביישוב

שהוא מאה אחוז דתי? ב-1962 , כאשר הכנסת קיבלה את החוק הזה בנגוד לדעתי, היתה

הצעת חוק של חבר-הכנסת לורנץ, אשר לא הסתפק בגידול בשר חזיר , אלא דיברה גם על

איסור שיווק, והכנסת דחתה את האיסור הזה ברוב קולות, משום שראתה בכר הפרה נוספת

של האפשרות לחיות ביחד מתור הבנה הדדית. מה שהכנסת דחתה לפני שש שנים, מנסים

להעביר היום, על-ידי ניצול מצב פוליסי. לא תוכלו לומר לי כי אין כאן ניצול מצב

פוליסי. אנו יודעים מה מתרחש במדינה, עם הרוסציה באופק.

איני מזלזל חלילה בצבור הדתי, ואיני מתכוון לספקולנסים דתיים אשר הופכים את

הדת לקרדום לחפור בו. גם הכנסת אינה מזלזלת בצבור הדתי, אר אני סבור שאנו

הפרלמנס היחיד בעולם אשר במאה העשרים עוד חוזר כל-פעם לעסוק בדיון מסוג זה. אולי

בהודו עוסקים בחוקים הקשורים בפרה הקדושה. ישראל והודו הן אולי שתי המדינות

היחידות העוסקות בנושאים כאלה. היהודים החילוניים בכל הדורות היו מוכנים ליהרג

על זכותו של יהודי דתי לאכול בשר כשר. איננו צריכים שמישהו יסיף לנו בעניני

יהדות, ציונות או לאומיות. המצב הוא זה שלא אני כופה עליך, אלא אתה כופה עלי דבר

שאינו נורמה עבורי. אני מתוושב בר, אני מגן על זכותו של הצבור הדתי להתלבש כפי

שהוא רוצה, לאכול מה שהוא רוצה , לסייל, לעשן או לשמוע רדיו מתי שהלא רוצה , אר

באיזו קלות אתה מטיל עלי דברים שאיני רוצה בהם? כיצד אתם יכולים לכפות עלי,

ובעת ובעונה אחת לדבר על חופש המצפון. אנו מבקשים שתתייחסו אלינו באותה מידה של

סובלנות.

להצעת החוק הזו יש היבס כלכלי רציני ביותר. אם החוק הזה יתקבל כפי שהוא

מוצע, הוא יפגע בעשרות מפעלים הפועלים היום כדין, מפעלים אשר הוקמו כדין. הוא

יפגע באלפי מפרנסים אשר התפרנסו עד כה בכבוד מעבודתם. אם החוק יעבור, העסק כולו

יתמוסס, וזאת בתקופה קשה , של מפעלים נסגרים וחוסר עבודה. יש כאן כל האלמנסים של

הקיקה רסרואקסיבית חמורה ביותר. הוא יפגע בזכויות מוקנות וחוקיות של מפעלים ושל

צבור גדול. היכן נשמע כדבר הזה?

אתה מתכוון למפעלים אשר פועלים במסגרת החוק הקיים?

כן.

יש גם כאלה שאינם פועלים במסגרת חוק זה.

ו' שם-טוב;

על אלה איני מדבר.

מפעלים כאלה יוכלו להיות גם לאחר שתעביר את החוק המוצע.

ו' שם-סוב;

החוק הזח ייצור שוק שחור בבשכר חזיר, אשר ייוצר בתנאים מפוקפקים ביותר



ובמחירים גבוהים ביותר. החוק הזה יהרוס מפעלים. האם אתם חושבים שאותם מפעלים לא

יתבעו פצוי מהממשלה?

היו"ר א' שפיזר;

כבר מרתי שאם החוק יתקבל, יהיה דיון בתקנות ובתנאי הפצוי.

ו י שם-טוב;

אני מבקש להבהיר לחברי הוועדה לאן אנו הולכים.

אי לין;

איני מביע עדיין דעה, אלא ברצוני לשאול שאלות הנוגעות לשר החקלאות, ליועץ

המשפטי של משרד המשפטים ולנציגי משרד התעשיה. לאחר שעיינתי בנוסח הצעת החוק, אני

משתכנע כי היא תחסל את ייצוא החזירים, כי אסור יהיה לא רק לשווק חזיר בישראל,

"לא ישווק אדם חזיר, לא ימכור אותו, לא יפיצו ולא

יאפשר שיווקו, מכירתו או הפצתו, בכל דרך שהיא, לשם אכילה". לא נאמר כאן בתחום

מדינת ישראל. יש כאן איסור מוחלט על פעולות , לאו דווקא בתחום טריטוריאלי מסוים.

אני מבקש לשאול, האם זו הכוונה המקורית של מציעי החוק?

על-פי חוק איסור גידול חזיר מ-962ו, יכול להווצר מצב בו אדם יוכל לגדל

חזיד במקומות במפורטים בתוספת, אך לא יוכל לעסוק בשיווק ובמכירה.

היו"ר אי שפיזר;

נאמר כי ההוראות לא יחולו בתחומי הישובים המפורסמים בתוספת לחוק הזה. כלומר

באותם תחומים אפשר יהיה גם לייצר וגם לשווק. התיקון הוא תיקון לסעיף 1.

א' לין;

כלומר קיים מצב של רציפות. לא יווצר מצב בו אפשר יהיה לגדל, אך אסור יהיה

לשווק. האיסור הקיים בחוק הוא לא רק על גידול ומכירה אלא גם על החזקת חזירים,

אלא במקומות המפורטים בתוספת. נדמה לי כי היום נעשות פעולות החזקה גם מעבר

למקומות אלה. אני מניח שלא היתה הקפדה מלאה עד כה לגבי ביצוע הוראות חוק זה. האם

נוכל לקבל בנקודה זו חוות-דעת משפטית של משרד הפנים או משרד החקלאות? אני מניח

שלכר התכוון חה"כ שם-טוב, כאשר דיבר על זכויות מוקנות. הזכויות המוקנות ניתנות

לאלה שפעלו במסגרת החוק ולא מחוץ לו.

אני מבקש לדעת, מה היקף הפגיעה הכלכלית. אם אנו עומדים לאשר את הוראות החוק

כמות שהן, הייתי מבקש לדעת מה זה אומר עבור מגדלי החזיר בישראל. הייתי רוצה

לדעת, מה ההשלכות שיכולות להיות לכך שנאסור עליהם שיווק חזיר בארץ, אך נתיר להם

ייצוא. הייתי רוצה לדעת, מדוע הם עוסקים דווקא בגידול חזיר ולא בגידול סוגי בשר

אחרים? האם היו מוכנים לעבור לגידול תחליפים, על מנת להקטין את הפגיעה הכלכלית

בהם? תשובות לשאלות אלה נראות לי חשובות, על מנת שאוכל לגבש דעתי לגבי החוק.

י' ארצי;

אני רוצה להעיר הערה סמנטית לחה"כ פרוש לגבי המושג חזירות. בתור מושג

לא סימפטי, הוא מקובל גם אצל עמים אשר אוכלים בשר חזיר, למשל אצל הגרמנים. אני

חייב לומר כי בענין זה אני יהודי חצוי. אני חושב שהחוק המוצע היום הוא אנטי

פרודוקטיבי, הוא אינו טוב לדת או לחברה. אנו חייבים לעשות הכל על מנת שאפשר יהיה

לחיות עם החוק הזה. בתל-אביב קיים חוק עזר שעל-פיו מגישים דו"חות ומענישים את

הסוחרים בחזיר. כל רשות מקומית מתמודדת עם הבעיה.



היו"ר אי שפיזר;

זוהי דוגמה לא טובה, כי חוק העזר מאפשר מסהר הופשי בהזיר בתל-אביב,

יי ארצי;

מה נעשה עם תיירים אשר רוצים לאכול בשר כזה? מה נאמר ל-13 אלף הלא יהודים

הוזיים בתל-אביב, מחציתם לא יהודים? אני חושש שנגיע למצב של "פיגי-לנד" מסוג חדש:

תיפתחנה חנויות למימכר חזיר במודיעין או 5 דקות מכפר-סבא, מעבר לקו הירוק, שכן

שם לא חל החוק הישראלי. האם זה יהיה מצב יותר מכובד מאשר מציאת הסדר שנוכל לחיות

איתו?

אני רוצה לדעת, מהן דרכי הפיקוח? מה חושבים אנשי משרד הפנים לעשות, כדי

לפקח על חנויות שעל-פי החוק יכולות למכור בשר לא כשר? האם ינברו במקרריהן, כדי

לבדוק אם אין שם בשר חזיר? אני חושב שנצטרך להכנט לפרטי החוק, ובענין זה לא אוכל

להיות מהיר החלטה כמו חה"כ פרוש. אנו מדינה פתוחה, עם מליון ורבע תיירים בשנה,

ואנו צריכים לו1ת תשובה לא רק דתית לשאלה העומדת לפנינו.

נשאלו כאן מספר שאלות. שאלה עיקרית עסקה בסוגיית הייצוא. צריך להציג בפנינו

את הנתונים לא רק בהיקפים ארציים אלא גם בהיקף הנוגע לכל מפעל, ומה מספר העובדים

שעלולים להפגע אם יופסק גידול החזיר. אני רוצה לדעת, האם בכל זאת ניתן יהיה

לייצא בשר חזיר ממקומות בהם ניתן יהיה לגדל חזיר?

מי הכהן;

אני חושב שגם לייצא אי אפשר יהיה. איננו רוצים שמדינת ישראל תצטייר כמוכרת

בשר חזיר. זה אינו רק חוק דתי אלא גם חוק לאומי. אני סבור שהמדינה אינה יכולה

להיות יצואנית בינלאומית של חזיר, כשם שאינה צריכה להיות יצואנית של נשק.

בי שליטא;

נישאר עם אידאלים אך ללא דולרים.

היו"ר אי שפיזר;

אנו רושמים לפנינו את הערתו של חה"כ מי הכהן, מיוזמי החוק, שהכוונה היתה

גם שלא לייצא.

בי שליטא;

מה שקובע בחוק אינו הצהרת הכוונות אלא מה שכתוב בו. אני רוצה שהוועדה תבקש

נתונים אשר יפרטו, כמה משפטות מתפרנסות היום מהענף הזה ומהו היקף הייצוא.

י' לוי;

הועלתה כאן הצעה לתקן תקנות בנוגע לפצוי אלה שייפגעו כתוצאה מהשנוי בוזוק.

לנושא זה יש להזמין את נציג האוצר, אשר יחווה את דעתו לגבי גודל הפצוי שיידרש.

ו

אם החוק יאושר, יועלה גם נושא התקנות. תקופת המעבר והפיצוי. נשקול את

הנושאים האלה לאור מה שיתגבש בוועדה. בשלב זה אנו עדיין לומדים את הנושא ומביעים

עמדות עקרוניות. נדון בהוק לא מתוך מגמה להקפיצו מעל כל המשוכות, אך גם לא מתוך

מגמה לעכבו. נדון בו בקצב הולם ובצורה נאותה. היה מי שסבר כי ייעשו נסיונות

לדהות את הדיון בהצעת החוק, לכן מצאתי לנכון להעלותו כבר השבוע. בשבוע הבא נזמן

לכאן את כל הגורמים להמשך הדיון בנושא.

הצעת הוק לתיקון פקודת התעבורה (מסי 19)

היו"ר אי שפיזר;

בחודשים האחרונים דנו בנושא מספר פעמים, ואף קיבלנו תמונה מקפת על מצב

הענף. אנו עוסקים בניתוח ההמלצות בנושא זה. החוק בא לתקן סעיפים מסוימים בחוק,

שיש להם השלכה על הלק מהבעיות שאנו עוסקים בהן. עד כמה שהבנתי בקריאה חטופה של

החוק, נעשה עתה נסיון להסדיר אחת ולתמיד את מספר המוניות שתשרתנה את הצבור

בישראל, ולקבוע את ערר המספר הירוק. החוק נראה לי סביר ובעתו. הונח לפני מכתבו

של שר התחבורה בענין זה, ואבקש ממזכיר הוועדה לקרוא אותו.

די לב;

"בפסק דין של בית המשפט הגבוה לצדק (בג"צ 679/84) נקבעה בין השאר חובה

להפעיל את סמכותו של שר התחבורה ולקבוע בתקנות הקצאה חדשה של מוניות וקריטריונים

למתן רשיון למונית, וכן מועד להגשת בקשות לקבלת מונית, כל זאת לא יאוחר מתום 6

חודשים מיום מתן פסק-הדין (דהיינו עד אמצע ינואר 1986), אלא אם כן יבוא שינוי

בחוק או בתקנות.

הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה תיקון מסי 19, אשר הועברה לאחר קריאה

ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת, כוללת הסדרים חדשים להקצאת מוניות, לרבות הוראת

מעבר שתכליתה להסדיר מתן רשיונות למוניות כאמור לעיל.

בדעתנו לפנות לבית-המשפט העליון על מנת לקבל אישורו לעכב בזמן קצר וסביר את

התקנת התקנות כאמור לעיל, שאמורות לקבוע הסדרים הזהים לאלה הקבועים בהוראת המעבר

להצעת החוק, בהתחשב בכך שהליכי החקיקה בהצעת החוק יגמרו תוך זמן קצר וסביר אשר

עונה על רוח פסק-הדין.

נודה לך אם תוכל לתת העדכתך לגבי המועד שבו יסתיים הדיון בהצעת החוק בוועדת

הכלכלה, עד להעברתה לקריאה שניה ושלישית."

היו"ר אי שפיזר;

אבקש מנציג משרד התחבורה להציג את הפילוסופיה העומדת מאחורי החוק.

גי נאור;

תכליתה של הצעת החוק היא אחת: היא באה לשנות מצב קיים הנמשך כמה שנים, לפיו

הקצאת הרשיון נעשית על-פי קריטריון של ותק הנהיגה במונית. עד כה, כל מי שנהג

מונית במשך 8 שנים מתוך 10 השנים שנקבעו על-פי התקנות, יכול היה לזכות ברשיון



למונית. קריטריון אחר היה העדר עבר פלילי. על-פי הצעת החוק, הקריטריון של נהיגת

מונית יורד, ומה שיקבע הוא המיכסה. ברור שעד כה גדל מספר בעלי הרשיונות בטור

ככל שמספר הנהגים השכירים גדל וככל שצברו יותר רכב, היו יותר נהגים שהיו

זכאים לרשיון מונית.

היו"ר אי שפיזר;

כלומר רציתם לקבוע קריטריון של צורך במוניות.

גי נאור;

נכון. המיכסה תיקבע על-ידי שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. על-פי

סעיף 2 להצעת החוק, המיכסה תיקבע על-פי צרכי המשק עצמו. במסגרת מיכסה זו יוקצה

חלק לנכי צה"ל ולמשפחות הניספים.

ו' שם-טוב;

איזה חלק מהמיכסה?

גי נאור;

על-פי דרישת משרד הבטחון. צפינו מספר אפשרויות; ייתכן שמיכסה תתאים למספר

מבקשי הרשיונות, וייתכן גם מצב שהמיכסה תהיה גבוהה ממספר מבקשי הרשיון, ואז כל

מי שיפנה ויענה על הדרישות, יקבל רשיון.

אשר לאגרה, עד היום קיבל אדם רשיון למונית לאחר ששילם סכום סימלי כאגרה.

אנו מציעים כי לאגרה יהיה ערר כלכלי אשר ייקבע על-פי תחשיבים. מחיר האגרה יאושר

על-ידי ועדת הכלכלה.

היו"ר אי שפיזר; \

התפיסה העומדת מאחורי החוק טובה. היא באה להכניס סדר בנושא ולענות על הפניה

לבג"צ.

גי נאור;

הוראת המעבר באה לענות על בעייתם של אלה שעד היום כבר צברו שמונה שנות ותק

בנהיגת מונית. לא רצינו לקפח אותם, ולכן קבענו כי הם יוכלו לקבל את הרשיון אך

לא בכך גמרנו את הענין.

ו' שם-טוב;

האם לא עלולה להיות כאן פגיעה באלה שהם בעלי מוניות כבר היום?

היו"ר אי שפיזר;

להפך, הצעת החוק באה להכניס סדר. עד היום ערר הרשיון ירד, בגלל שלכל נהג

מונית בעל ותק, היתה זכות לקבל מספר ירוק. נהגי מוניות טענו שאינם יכולים לבסס

את עתידם על המספר הירוק, שכן ערכו הולר ויורד. הם ביקשו לקבוע כמה מוניות

נחוצות, כדי לשרת את הצבור, וכן לקבוע מכניזם לקביעת ערר הזכות. בישיבה הקודמת

הבנו כי בעלי המוניות יברכו על מהלר כזה.

וי



אי מצא!

ברצוני להגיש את השגותינו לתיקון המוצע, אך לפני כן אני רוצה להודות ליו"ר

ועדת הכלכלה, לשר התחבורה ולכל מי שהיה שותף להצעת החוק.

סעיף 1(1) מגדיר את ה"מונית" כרכב מנועי צבורי המיועד להסיע עד שבעה אנשים

מלבד הנהג. לדעתנו מאחר והמונית מהווה השלמה של מערך ההסעות הצבורי (בהתאם

להצהרתו של שר התחבורה), יש לאפשר לנהג להתקיים בכבוד. הגבלת מספר הנושאים

במונית שירות ל-7 נוסעים בלבד, אינה מאפשרת ניצול יעיל של כלי התחבורה הזה. בחלק

מהמוניות בארץ יש מקום להסעת 10 נוסעים.

היו"ר אי שפיזר;

העליתם את הנושא גם בישיבה הקודמת. מה אתה מציע?

אי מצא;

אני מציע להוסיף עד 10 נוסעים למונית.

ב' שליטא;

מה יהיה עם מוניות ה"ספיישל"?

היו"ר אי שפיזר;

הנושא עלה ומשרד התחבורה השיב מדוע אין לקבל את הצעת נהגי המוניות.

אי מצא;

בסעיף 14(א) נאמר כי שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע לגבי כל

שנה את מיכסת הרשיונות להפעלת מונית, אשר יוקצו באותה שנה. אנו דורשים כי תיערך

התייעצות עם ארגון המוניות לגבי קביעת המיכסה השנתית.

עוד נאמר בסעיף 4ואי כי שר התחבורה ימנה רשימת אנשים שיכהנו כחברים בוועדת

מוניות אשר תדון בהרכב של שלושה מוטבים לגבי הבקשות שיוגשו לקבלת רשיון להפעלת

מונית. אנו דורשים כי בכל הרכב של שלושה מוסבים, יהיה נציג אחד של הארגון הארצי

של בעלי המוניות בישראל. זו דרישה לגיטימית, בהסתמך על העובדה שהארגון הוא הגוף

היציג היחידי של צבור נהגי המוניות בישראל.

בסעיף 14י נאמר כי בעבור קבלת היתר להעברת רשיון להפעלת מונית, ישלם מקבל

הרשיון או מבקש העברה אגרה כפי שיקבע שר התחבורה. אנו מתנגדים לתשלום הארגרה בעת

העברת הרשיון.

בסעיף 14ו' נאמר כי שר התחבורה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את גובה

האגרה. מטרתה של האגרה לצמצם את מספר רשיונות ההפעלה למונית שיחולקו מדי שנח,

לכו נראה לנו כי בדיון על גובה האגרה יש לתת משקל יתר לסוגיה זו, ובהתאם לכך

לקבוע אגרה גבוהה. כמו כן נראה לנו כי יש הכרח שנציג הארגון הארצי של בעלי

המוניות ישתתף בדיונים שייערכו בעת קביעת גובה האגרה.

ברגע שנהג מונית מוכר את הרשיון שלו, הוא משלם מס רווחי הון. לא ייתכן

שישלם גם אגרה כפי שיקבע שר התחבורה.



היו"ר אי שפיזר;

בסעיף ה' נאמר כי שר התחבורה יתייעץ עם ארגון בעלי המוניות ביחס לגובה

האגרה.

אי מצא;

נכון. מאהר ומשרד התחבורה קבע כי הענף צריך להיות כלכלי, אנו רואים בהצעת

החוק שני סעיפים קריטיים; א. המיכסה השנתית - אם זו תהיה מתואמת איתנו, היא תהיה

מקובלת עלינו; ב. האגרה - אם תהיה גבוהה מספיק, לא יתייחסו אנשים אל הענף כאל

תחנת מעבר.

היו"ר אי שפיזר;

כלומר אתה רוצה שגם המיכסה וגם האגרה ייקבעו בהתייעצות איתכם. אתם מקבלים

את החוק, אך אתם רוצים להיות פרסנר לו.

ישנה תקנה שתחולתה מ-1.1.86 , אשר מבטלת את חוק ההצמדה. אנו מתנגדים בכל

תוקף לתיקון התקנה הזו, ולחליפין אנו מציעים כי התקנה הזו תותקן בחפיפה לקביעת

האגרה ולפרוצדורה לחלוקת הזכויות הצבוריות.

היו"ר אי שפיזר;

הנושא עלה בפעם הקודמת. הוא היה אחד הנושאים העקרוניים.

ש"ט שם-טוב;

אני מבקש להוסיף כי המיכסות תיקבענה על-ידי ועדת הכלכלה, אך לא תינתנה

למוסדות ולבתי מלון. אנו חוששים שבתי מלון עלולים לקנות מוניות, ובכך להביא

לחיסולן של תחנות מוניות.

היו"ר אי שפיזר;

כלומר אתה גורס חלוקת מספרים לאנשים ולא לתאגידים או גורמים כלכליים.

ש"ט שם-טוב;

נכון.

היו"ר אי שפיזר;

וזאת בנוסף להצעות א-ה שהגשתם כאן בכתב.

ש"ס שם-סוב;

נכון. לנושא ההצמדה לאזורים יש אספקט בטחוני; אם מוניות תוכלנה לעבור באופן

חופשי מאזור לאזור, ניתן יהיה להחדיר מוניות תופת, משום שלא תהיה שליטה של

הארגון עליהן. בעבר כבר קרה שהחדירו מוניות תופת למרכז ירושלים, אך משום שידענו

שהמוניות אינן שייכות לאזור, הצלחנו למנוע אסון.



אי שלום;

מתעוררת בעיה ביחס לארגון היציג של בעלי המוניות. לא כל בעלי המוניות חברים

בארגון המוניות הארצי. הייתי רוצה לדעת מהו אחוז בעלי המוניות המאורגנים

בארגון, האם הם מהווים רוב או מיעוט?

היו"ר אי שפיזר;

המספרים שהונחו על שולחן הוועדה מראים שבסך-הכל יש 7000 נהגי מוניות,

כ-3500 מאורגנים בארגון. נשאלה השאלה, האם ניתן להטיל מס גם על אלה שאינם

מאורגנים, כפי שההסתדרות עושה, על מנת לגרום לכר שירצו להתארגן. גם ההסתדרות

יוצרת מוטיבציה גבוהה יותר להתארגן, אצל פועלים בלתי מאורגנים, על-ידי גביית מס

ארגון. משרד התחבורה הביע דעה גם בנושא זה. השאלה היא אם אנו רוצים לעודד את

ארגון המוניות להקיף את רוב-רובן של המוניות בישראל, וכיצד אנו עושים זאת.

למשרד התחבורה וליועצים המשפטיים היתה עמדה סקפסית במקצת בנקודה זו.

אבקש ממשרד התחבורה להתייחס לנושא ההתייעצות עם ארגון המוניות לגבי המיכסה

והאגרה, ובקשת ארגון בעלי המוניות להגדיל את מספר הנוסעים במונית מ-7 ל-10.

גי נאור;

אשר להתייעצות עם ארגון המוניות, איננו פוסלים אותה מעיקרה, ואנו מתייעצים

באופן וולונטרי. השאלה היא אם ההתייעצות צריכה להיות מעוגנת בחוק. המיכסות

נקבעות על-פי חוות-דעת מומחי משרד התחבורה. אני מתאר לי כי כאשר המיכסה והאגרה

תיקבענה , נרצה לשמוע את ארגון המוניות, אך איננו רוצים שהדבר יהיה סססורי ואף

קודם להתייעצות עם ועדת הכלכלה. נקבע את עמדתנו בשני נושאים אלה על-פי צרכי

הענף, אר אינני חושב שהדבר צריך להאמר בחוק, מה גם שהמלצותינו תובאנה לאישור

ועדת הכלכלה, והיא סוברנית להזמין כל מי שתרצה.

ו' שם-טוב;

הוועדה הזו מצדדת במקרים רבים בכר שהגוף היציג יהיה בתמונה.

היו"ר אי שפיזר;

אם אין חובת התייעצות, אפשר גם לא להתייעץ. אם ממילא מתכוונים להתייעץ,

מדוע שלא תהיה זו חובה? בכל מקרה ועדת הכלכלה היתה מזמינה אותם בשלב האישור,

מדוע לא לעשות זאת בשלב מוקדם יותר, בו יש מו"מ בין בעלי הענין, כדי שהענין יובא

לוועדת הכלכלה לאחר מכן? אם קיימת מגמה כללית לחזק את ארגון המוניות ולתת לו

סטטוס של ארגון יציג, מדוע לא לקבוע בחוק כי יש להתייעץ איתו?

גי נאור;

אם ההתייעצות אינה מחייבת, הכל יהפוך ממילא לפיקציה. השר יזמין אותם,

יתייעץ איתם, אך לא יתחשב בדעתם. אני חושב שהדברים צריכים להיקבע באופן

אובייקטיבי, תוך איסוף נתונים . באשר לצד המשפסי, ארגון המוניות אינו ארגון

סטטוטורי, ואיני חושב שאפשר לתת לו מעמד סטטוטורי. הוא ארגון יציג במובן של חוקי

עבודה, הסכמים קבוציים והסכמי שכר.

ו' שם-סוב;

אני חייב לומר כי שמעתי כאן נמוק שקשה לי להשלים עימו. בעשרות חוקים ובמאות

סעיפים, בכל ועדות הכנסת, אנו מחייבים את השרים להתייעץ עם גופים מסוימים. בשום



פנים ואופן לא הועלה נמוק שהשר יזמין משלחת, אך לא יתחשב בדעתה. הוא יכול לא

לקבל את עמדתה, אך לא ייתכן שלא יתחשב בה כלל.

חי גוברמן;

גם הפסיקה תומכת בדעתך.

גי נאור;

מדוע אם כן, לא להזמין גם את ארגון הצרכנים, כדי שיחווה דעה בנושאים

הקשורים לארגון המוניות?

ו' שם-טוב;

אם החוק יחייב אתכם לשמוע את ארגון הצרכנים, תעשו זאת.

קיים היום מצב של עודף מוניות, אך לאחר קבלת החוק אין ספק שהאינסרס של בעלי

המוניות יהיה לצמצם ככל שאפשר את מספר המוניות. אין זה ענין הנוגע רק למשרד

התחבורה ולארגון בעלי המוניות. זהו ענין צבורי רחב הנוגע לשירות לצבור. אינטרס

הצבור הוא שתהיינה מספיק מוניות. צריר לזכור כי אין פורום אשר מייצג את אלה

שרוצים להכנס לענף. מבחינה זו אני רואה פגם בכך שלוקחים גוף שהוא אינטרסנט -

שהאינטרס הברור שלו הוא לצמצם את מספר המוניות ולהגדיל את גובה האגרה. על כן אני

חושש מאד מקביעת חובת התייעצות עם ארגון המוניות.

גי נאור;

אני מסכים לדבריו של חה''כ שם-טוב, אך השאלה היא אם אנו מוסיפים את ארגון

המוניות לחוק, מדוע לא להוסיף גורמים אינטרסנטיים אחרים? אנו יכולים להצהיר כי

נקיים התייעצות, אך הדבר אינו חייב להיות כתוב בחוק עצמו.

אי מצא;

אני מתפלא על התנגדות משרד התחבורה לשתף אותנו בהתייעצות. משרד התחבורה

מציג לנו דברים רק לאחר שהם מוכנים. אנו ממשיכים לעמוד על-כך שנוכל להופיע

ולהשמיע את דברנו לפני קבלת החלטות. אני רוצה לתבוע חד-משמעית את שיתופם של נהגי

המוניות.

בשעתו היה שווי הזכות הצבורית 25 אלף דולר. היום במונחי אינפלציה היה צריך

להיות שוויה 75 אלף דולר, אך למעשה היא שווה היום רק 2ו אלף דולר. זוהי קרן

הפנסיה של בעלי המוניות, ויש להתחשב בכך.

אני קובע שגם ועדה זו וגם ועדות אחרות קבעו חובת התייעצות של שרים עם

גורמים שונים. קיים פגם בכך ששרים מביאים לוועדות דברים מוגמרים, מבלי לקיים

קודם לכן התייעצות עם הגורמים הנוגעים בדבר.



מסקנות ועדת הכלכלה בעניו הפיטורים הצפויים במפעלים

להרכבת אוטובוסים " מרכבים" ו"הארגז"

היו"ר אי שפיזר;

ועדת הכלכלה מאשרת את מסקנותיה בענין הפיטורים הצפויים במפעלים להרכבת

אוטובוסים "מרכבים" ו"הארגז".

(הישיבה ננעלה בשעה 16.00)