הכנסת האחת עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ"ח בכסליו, התשמ"ו - 11 בדצמבר.1985 , בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א' שפייזר

ו' שם-טוב

ז' גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים,

די מילשטיין - משרד הממונה על ההגבלים העסקיים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

ט' שפניץ - משרד המשפטים

ד' לב

רשמה ; ש' צהר

סדר הידם; חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד - 1983 (המשך דיון)



חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ד-1983

ביקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה, הוועדה טיפלה בנושא הזה מספר

פעמים. אחרי שהחוק הוצג בפנינו באופן כללי, שמענו אח הגורמים שערערו על

הכללם בחוק. שמענו גורמים מעוניינים, כמו אגודות הצרכנים למיניהן, הקבלנים,

נציגי הספנות, התאחדות בעלי התעשיה, נציגי המשק ההסתדרותיו ועוד. מספר

גורמים שלחו לנו תזכירים בכתב בנושא הזה, כמו איגוד חברות הביטוח ועוד.

שני נושאים עוררו כאן ויכוח ערני. האחד הוא בנושא המיזוגים, שעורר

ויכוח גם בין חברי הוועדה וגם מצד גורמים מעוניינים. הנושא השני הוא

המונופולים והקרטלים, בו יש גם מספר תיקונים. מר גלמור, נשאלתם אם אתם

לסיים את חוק הקרטלים והמונופולים, ואחר-

כך להתווכח על חוק המיזוגים. האם הדבר נראה לכם?

ז' גלמור;

תשובתנו בעבר היתה לא פורמלית. לאחר מכן שקלנר את הענין ואנחנו בדעה

שאין להפריד בין השנים. התיקון המהותי הוא במיזוגים.

כיוון שכך אנחנו נדון בחוק כולו, ולא נעשה את ההפרדה. נושא המיזוגים

קיבל חיזוק מאז האירועים במפעלי הבירה, ששימשו דוגמה קלסית איך בעזרת מיזוג

אפשר להגיע למונופול כמעט מוחלט בענף ספציפי.

ז' גלמור;

מונופול בנושא הבירה היה קיים כבר למעשה, ובאמצעות המיזוג הזה נוצר

מצכ של הפרת שיווי משקל בשוק, ועכשיו מוכנים להשתלט על ענף נוסף, הקרוב

לזה, והוא ענף המשקאות הקלים. המיזוג הזה איפשר ליצרן הבלעדי של בירה

במדינת ישראל להתמזג עם יצרן שהוא אחד משלוש החברית המובילות בשוק המשקאות

הקלים, ומשמעות הדבר הוא שהמיזוג החדש הוסיף קרוב ל-40% מכלל האספקה של

משקאות קלים. ל-100% של הבירה.

מאחר והבירה והמשקאות הקלים נמכרים ללקוחות זהים כמעט, בריר שהשליטה

על הבירה משמשת כלי דחף רציני גם למשקאות הקלים של היצרן הזה ודחיקת רגלי

המתחרים בשוק המשקאות הקלים, בענין זה כבר קבלני מספר תלונות. הענין הוא

עדיין די חדש ולא מצא עוד את מלוא הביטוי שלו בשוק, אבל אני חרד מפני

ההתפתחות בעתיד, מפני התחרות בלתי הוגנת שיכולה להיות בשיוור המשקאות הקלים.

אינני אומר שזה כבר קיים, אבל אני חושש שיהיה קיים בעתיד. כיונתי לאפשרות

שמחלק הכירה יאיים על הלקוח שאם לא יקנה גם את המשקאות הקלים ממנו הוא

לא ימכור לו בירה, או לא ימכור לו את כל הכמות המבוקשת על-ידי. הקונה לא

ירצה להכנס אתו לעימות וכך יכולה להיות השתלטות על השיק הארצי של יצרן

משקאות קלים.

היו"ר א' שפייזר;

הדברים מובנים.



באשר לנושא המיזוג, כפי שהוא מנוסח בהצעת ההוק שלפנינו, שמענו

הסתייגויות של אנשים מעצם הכיוון המועלה שם. טענו שבל הכיוון הוא בבחינת

הפיכת הקערה על פיה, כאשר ישנה תביעה להודיע לממונה מראש על הכוונה למיזוג,

וכי זה אנט- מסחרי, אנסי כלכלי ולא מביר. יש לעומת זאת החושבים שצריך ללכת

בדרך של ריכוזיות. גורמים מסויימים בוועדה ראו צידוק בכיוון הזה. והשאלה

העומדת בפנינו עכשיו היא כיצד מתמודדים עם הענין הזה.

ז' גלמור;

הארץ הקלסית של התחרות חופשית היא ארצות-הברית, וגם שם יש הגבלות

לגבי מיזוגים. הגישה היא הרבה יותר מחמירה שם כאשר המיזוג עלול לפגוע

בהתחרות החופשית. גם בארצות אירופה המערבית ישנה המגמה של פיקוח על מיזוגים

כחלק בלחי נפרד ומשלים פיקוח על קרטלים. והדבר מצא את ביטויו בתיקונים

בחקיקה בארצות השונות, במו אנגליה, צרפת, גרמניה ועוד, עוד בשנות ה-70.

קשה למנוע פגיעות חמורות בהתחרות החופשית אם מתייחסים רק להיבט

אחד של הנושא. כל עוד מדובר בשתי חברות שהן עצמאיות ופועלות במשותף זה

פסול ואסור אלא בנסיבות מיוחדות. אבל ברגע שהן מגיעות להסכם יותר הדוק,

למיזוג ההופך אותן לגוף אחד, אז הכל מותר. כך שלכאורה יש כאן אבסורד מסויים.

כי יש למנוע מלכתחילה שיתוף פעולה כזה. ולא משנה כאיזו צורה של שיתוף הדבר

נעשה.

אם זה מהלך פסול, מדוע צריך לאפשר להם להסתבך במצב כזה מלכתחילה?

ז' גלמור ;

בארצות-הברית הם טוענים שכל מיזוג שהריכוזיות בו תעלה על אחוז

מסויים, יביא להתערבות הממשל.

היו"ר א' שפייזר;

טענו שהודעה מראש עשויה לפגוע בסודיות המו"מ, וכי יכולה להיות לדבר

הזה גם השלכה על ערך המניות וכו'. מה עוד שאפשר אחר כך לאסור על המיזוג

הזה.

ז' גלמור;

מתוך נסיון אנחנו יודעים כי שמועות וידיעות על כוונות מיזוג מגיעות

די מהר לידיעת אמצעי התקשורת. וזה באמת יכול לפגוע בחברות האלה. כמו כן

הועלה החשש שזה יצור מערכת מסורבלת, והפיקוח יחול אולי על עשרות רבות של

מיזוגים קטנים, בו בזמן שמבחינת חופש ההתחרות הדבר רלבנטי רק לגבי מספר

קטן מאד של מיזוגים.

במסגרת התיקונים שלנו אנחנו שוקלים אפשרות לתת פתרון פרקטי לבעיה

הזאת על ידי זה שנרים את הסף בצורה משמעותית. אנחנו מוכנים לתיקון מהותי

שיבטיח שהפיקוח על מיזוגים יחול רק על באלה שיש להם משמעות והשלכה ממשית

על השוק. אם המיזוג יהיה בין שתי חברות שביחד שולטות על 10% מהשוק, לא יהיה

טעם להתערבות.



היו"ר א' שפייזר;

האס התרשמתם מהטעונים של הגורמים השוגים כי אכן צריך לפתור חלק מהם

מהמסגרת הזאת. כמו הבנקים, הספנות ועוד'. הם טוענים לייחודיות. האם גם אתם

רואים זאת כך?

ז' גלמור;

הועלתה כאן הטענה שמאהר ועל מערכת הכנקים והביטוה, למשל, יש רשות

מפקחת. מדוע צריכה המועצה להגבלים עסקיים להתערב בעניניהם, לטענה הזאת יש

תשובה פשוטה. השיקולים המנחים את הרשויות המפקחות אינם תמיד אותם השיקולים.

המנחים את המועצה להגבלים עסקיים, היה גם פסק דין של בית המשפט העליון בענף

הביטוח. ושם נפסק בצורה חד משמעית שהמועצה להגבלים עסקיים ממונה על התחום

הזה ואינה יכולה להעביר זאת לרשות אחרת,

אנחנו רואים את גם המציאות ואחת הדוגמאות אפשר- לראות אצל הבנקים,

כאשר במשך שנים היה תהליך של הגברת הריכוזיות אצל הבנקים, ועד כדי כך הגיעו

הדברים עד שבידי 4 בנקים יש היום ריכוז של 90%. ואף למעלה מזה, של כל המשק,

4 בנקים שולטים היום למעשה על למעלה מ-90% של המשק. מובן שאילו היה הדבר

אפשרי, היה רצוי למנוע ריכוזיות כזו בידי מספר בנקים, אלא שהפיקוח על הסדרים

כובלים אינו אומו- מיזוגים כאלה מלכתחילה. אלא הוא מתערב רק אם לאחר בדיקה

התברר שיש השש שלמיזוג הזה יש השלכות שליליות. להבדיל מקרטלים שנקודת המוצא,

לגביהם היא שהקרטל הוא שלילי מלכתחילה אלא אם יוכיח את טובת הכלל,

כשמדובר במיזוגים אנחנו אומרים כי בדרך כלל איננו מונעים מיזוגים

כי אנו צריכים לעודד יחידות משקיות גדולות יותר, ואנחנו נתערב רק כאשר טובת

הכלל נפגעת מהמיזוג יותר משהיתרון הכלכלי מצדיק,

ט' שפניץ;

אנחנו בחנו הכנסת תיקונים בעקבות ההערות ששמענו כאן, אבל משרד

המשפטים חושב שאין זה מתאים להוציא מבחינה עקרונית מישהו מהתמונה הכללית,

אשר לצורת הטיפול בנושא המיזוגים, יש כאן שתי בעיות מרכזיות. האחת מתייחסת

לסף, אבל לא רק לגובה הסכום, אלא בחנו שינוי מה כדי שיהיה יותר קל לחיות

עם זה, השניה מתייחסת להודעה לממונה, יכולה להיות גישה האומרת שהמפקח צריך

לפקח מיוזמתו. אבל הגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי, ולא מצאנו דרך אחרת אלא

זו של הודעה לממונה,

היו"ר אי שפייזר;

זה תלוי ביסוד התפיסה, בעולם המערבי אין יוצרים עובדה שאחר כך הממונה

צריך לפרק אותה, אלא משיש כוונה לנקוט בצעד הנותן שליטה מלאה על ענף, צריך

להודיע על כך מראש, אצ-לנו קרה בינתיים הענין של הבירה. באשר היתה השתלטות

על 100% של הענף על ידי מיזוג, וזו כבר ערבדה קיימת, ועכשיו הטיפול הוא

הפוך: הממונה צריך לנקוט בצעדים שהחוק מתיר לו על מנת לפרק את הדבר, אם זה

בכלל אפשרי, וככל שהזמן עובר התרופה של הפירוק היא יותר קשה ומסורבלת,

היה היבט נוסף שעלה בדיונים הקודמים, והוא נוגע למעמד של הממונה,

והחשש שמתן עוצמה נוספת בידיו נותנת למעשה עוצמה נוספת למשרד המסחר והתעשיה

שהשר העומד בראשו הוא איש פוליטי, ומאחר והממונה כפוף לשר. אז לכאורה השר

יכול לתת לו הנחיות שיכולות להיות פוליטיות, ויש להנית שהממונה יפעל לפי

הוראות השר, מכאן שהעוצמה הניתנת לממונה, ניתנת למעשה גם לשר, והשאלה

שנשאלה היא אם בבלל ואיך אפשר לעשות שהסמכויות הרחבות הניתנות לממונה. שהוא

הגוף שצריך להחליט מה זה מונופול וקרטל, אם יהיה או לא יהיה מיזוג וכו'.

תהיינה סמכויות בלתי תלויות בשר.



ז' גלמור;

מערכת הפיקוח על הגבלים עסקיים היא מערכת שיש בה שני מישורים: האחר -

של הממונהן השני - של המועצה להגבלים עסקיים, כך שאם הממונה מחליט החלטות

לא מספיק נכונות, לא מספיק מוצרקות וטובות, ישנו הגוף שבסמכותו לפקח על כך

ולערער על כך, זו בעיה אוניברסלית. שהממונה על ההגבליס העסקיים מתמנה על-

ירי הממשלה לפי המלצת השר. עצם המינוי לא משנה הרבה מבחינה ממשית, בי ברור

שהממונה הוא חלק ממשרד המסחר והתעשיה וכפוף לשר. בעיה רוסה מתעוררת במשרדים

אחרים,

בארצות הברית ישנו גוף עצמאי המתמנה על ידי הנשיא לתקופה של 5 אי 7

שנים, בארצות סקנדינביה מתמנה מי שחולש על המערכת הזאת לתקופה זמן קצובה.

שאפשר כמובן לחדש אותה. ובמשך התקופה הזאת אי אפשר להזיז את האדם הזה ממשרתו,

באנגליה ובסקנדינביה ישנו חוק האומר שאפשר לבטל את המינוי של האיש הזה רק אם

הוא הואשם בפלילים. אס השתגע וכוי, והדבר נקבע על ידי ועדה, אבל כל עוד לא

עשה אחד מהדברים האלה אי אפשר לפטרו תוך השנים בהן הוא ממלא את התפקיד הזה,

באנגליה המינוי של האיש הזה נעשה על ידי הממשלה. או על ידי השר. אלא שבאנגליה

יש מסורת מינהלית מיוחדת וספציפית לאנגליה. ושם שר פוליטי לא יתערב, או

רק לעתים נדירות ביותר, בשיקולים של "סיבל סרווונט",

אם רוצים למצוא פתרון לבעיה של הכפיפות של הממונה, ושיהיה בעל מעמד

כמו זה של מבקר המדינה למשל. ויהיה רשות בלתי תלויה. צריך להבין שזה דבר לא

כל כך פשוט, וכאן כדאי להזכיר כי ועדה ציבורית, בראשותי של פרופסור גרוס,

המליצה בשעתו להקים לצורך זה רשות עצמאית.

בדו"ח של הוועדה הציבורית הזאת בראשותו של פרופסור גרוס נאמר כי

רצוי שהממונה יהיה גוף עצמאי, אלא שזה כרוך בהוצאות גדולות, בהקמת מנגנון,

וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. כי זה כלל לא דבר פשוט,

ז' גלמור;

ישנה כאן גם בעיה פרקטית, עובדה היא כי יחידת הממונה היא חלק מיחידת

משרד המסחר והתעשיה, והיחידה של הממונה היא מזערית, ויחידת המידע כוללת

מעט מאד אנשים, כך שהממונה נעזר ביהירות המקצועיות של משרד המסחר והתעשיה,

אם רוצים ללכת בכיוון של הקמת רשות יותר עצמאית צריך לקחת בחשבון שצריך יהיה

לתת לממונה גם את הכלים הדרושים על מנת שיוכל לפעול. ואז יהיה זקוק למספר

כלכלנים נוספים ולעוד אנשים מקצועיים, כדי שיוכל לפעול באופן עצמאי יותר,

שיתוף פעולה בין אגפי הממשלה זה דבר שנראה בהחלט מקובל בדעתם של

אזרחי המדינה, גם גוף בלתי תלוי יכול להשתמש ככלים שמשרדים אחרים מעמידיס

לרשותו, ובכל זאת להשאר גוף בלתי תלוי, זה יכול להיות במקום ניטרלי. כמו

משרד המשפטים. למשל,

ז' גלמור;

ההצעה הזאת עלתה לעתים די קרובות. והיו ששאלו מדוע הממונה על ההגבלים

העסקיים לא יהיה הלק ממשרד המשפטים, אופי הפעילות של ההגבלים העסקיים הוא

כולו בתחום הכלכלי, התחום המשפטי הוא קצה הקרחון בלבד, משרד המשפטים לא

יכול על כן לשמש מבחינה זו גוף שאפשר להשען עליו בכל הנוגע לריכוז מאגרי

מידע וריכוז הידע הכלכלי וריכוז האנשים שבהם אפשר להעזר, ואשר לניטרליות.

זה דבר יחסי. במו בל דבר אחר, שבן שרים מתחלפים וכו'.



היו"ר א' שפייזר;

אודה לכם אם תמציאו לי את דו"ח ועדת גרוס, כמו כן הייתי מבקש לקבל

מכס סקירה קצרה על מה שקייס בתחוס הזה בארצות אחרות. פרסים על מעמדו של

הממונה והפונקציה הזאת במספר ארצות אירופה, סקנדינביה, ארצות הברית וכוי,

כדי שהברי הוועדה יוכלו לעיין בהומר הזה.

ז' גלמור;

הבדיקה של ועדת גרוס נעשתה לפני שהיהידה להגבליס עסקייס אורגנה מחדש.

וכך יכול להיות שהלק מההצעות הארגוניות מתייחסות למצב שהיה בשעתו. שעה שהמצב

היוס. אף שאינו שפיר לגמרי. הוא טוב יותר משהיה,

לפני שנסכס את הנושא סוב שדו"ח ועדת גרוס וכן הסקירה שביקשתי יעמדו

לרשות חברי הוועדה. כדי שנוכל גס ללמוד ממה שנעשה בתחוס הזה בארצות אחרות,

אני רוצה לנסות לסכס כמה דבריס. אתם לא מסכימיס שחוק הקרטליס יהיה

חוק נפרד, וחוק ההגבליס העסקייס יהיה אף הוא חוק נפרד, זה הוגש כמקשה אחת,

ונדון בזה כמקשה אחת, בשל סיבוח שאותן הזכרתס, אין להוציא מן הכלל גופיס

שוניס שהגישו לנו הסתייגויות ותזכיריס. כמו ארגון הקבלניס, הספנות, חברות

הביטוח ועוד, ויש להכליל גס אותס במסגרת החוק,

כמו כן הוברר כי צריר לחשוב על דרכיס להעלאת הסף, כפי שאמרתס, אס

בסכוס ממש ואס בדרך אחרת. וכל זאת בצורה שתפתור מיזוגים קטנים שההשפעה

שלהס על השוק היא קטנה. מהצורך במסירת הודעה מוקדמת, ההגדרה לגבי מיזוגיס

קטניס תהיה בגוף ההוראה,

נחזור לדון בתפקידי הממונה והמועצה. מיקומס. סמכויותיהס ותפקידיהס,

אחרי שנקבל סקירה על מה שקורה בעולס בתחוס הזה. ואחרי שנעיין גס בדו"ח

ועדת גרוס,

אנו עובריס לקרוא עכשיו את הסעיפיס של פרק ג' - מיזוג חברות,

מיזוג חברות. סימן א': תחולה ואיסור מיזוג

סעיף 17 (א) (1) (2) (3), (ב), (ג)

בסעיף 17(א)(2) נשאיר פתוח את ענין הסכוס,

בשעתו מסרתס סקירה על מידת הריכוזיות הקיימת במשק לפי הענפיס השוניס

שבו, האס זה משקף את המצב היוס?

ז' גלמור;

את הסקירה הזו עדכתי על סמך נתוניס שהגיעו עד שנת 1978/79"העבודה

נעשתה בשנת 1980/81, כך שהיא לא כל כך מעודכנת,

השאלה היא אם יש לכם נתונים רלבנטים בתחום הזה, ואם לא כדאי

שמישהו יכין לנר עידכרן של הנתונים, למחרת כענפים העיקריים.

זה מצריך עכודת מחקר לא קטנה. יש כידי מספר נתונים על ריכרזירת

ענפיח. אכל אינני יכרל להגיד שזה פרי של עכרדת מחקר מסודרת. זה ככל זאת

יכרל לתת לכם חמרנה מסויימת של המצכ. אני מרכן לעכד את הנתרנים שבידי ולהעבירם

אליכם כדי שתהיה לכם תמרנה של המצכ. כפי שאמרתי.

היו"ר א' שפייזר;

סעיף 17(כ) ארמר כי השר רשאי לקכרע בתקנות אח דרך קכיעת הלקה היחסי

של חכרה וכו'. מדרע זה צריך להירת השר, רלא המרעצה רכאישרר רעדת הכלכלה של

הכנסת?

ז' גלמרר ;

המרעצה פרעלת כעין כית-משפט כאם צד אחד מצכיע כעד, רצד אחד נגד.

קכיעת סף זר החלטה שניתנת על סמך בדיקרת כשטח.

אם רוצים שהפונקציה תהיה עצמאית, מדרע הממרנה לא ימליץ בפני המרעצה,

רהיא תסכם את הדכר רתכיא זאת לאישרר רעדת הכלכלה של הכנסת? לא מרכן לי כלל

מדרע השר צריך להיות מעורב בענין.

כי זר פרנקציה חקיקתית שאינה נמצאת כידי אף אחד אחר. צררים רתקנרת,

דברים שיש להם נררמה כללית, מרציאים רק שרים אר הכנסת, שהן הפונקצירת

השלטרנירת המקרכלרת. כדרך כלל אין נרתנים לגרפים כעין-שיפרטיים שיקכער משהר

כצררה תחיקתית.

היו"ר א' שפייזר;

מדרע אין כאן הצורך להביא זאת לאישרר רעדת הכלכלה? כמה פחרתרת

תקנרת אלה מהאחררת?

ט' שפניץ;

הרעירן הכללי הוא שהררעדה נכנסת ירתר למקרר. אם ייראה לררעדה שיש

נרשא חשרכ נרסף שהיא ררצה שירכא לאישררה, אפשר לעשות זאת כמרכן.

היו"ר א' שפייזר;

אם אתם ארמרים שלפי קריטרירן אחד אתם מקנים לררעדת הכלכלה את הצורך

כאישרר, מדרע לא לפי קריטרירן שני? יש שתי אפשררירת להכנס לתחרם הזה. כאשר

התחרם השני אינר פחרת מהראשרן. נרשא הגדרת הריכרזירת רמימד הריכרזירת הרא

חשרכ מאד לגכי המפעלים שעליהם יחרל החרק הזה. השני נראה לי חשרכ אפילר

מהראשרן, כי לגכי קכיעת הריכרזירת יכרל להירת ריכרח, כערד שלגכי הסכום לא

יכרל להירת ריכרה.

אני מציע להרסיף את הצורך באישור רעדת הכלכלה כסעיף 17(כ).

בסעיף (א)(2) עוד ייקבע גובה הסכום.

"באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

סעיף 18

סעיף 18 - מיזוג עם הברה העוסקת בהו"ל - אושר ללא תיקונים,

הודעת מיזוג והסכמת הממונה

סעיף 19

סעיף 19 - איסור מיזוג - אושר ללא תיקונים,

ססעיף 20 (א)(ב)(ג)

אני הושש מפני היווצרות מנגנון בירוקרטי שימשוך דברים, הממונה

חייב להודיע תוך 30 יום מיום שקיבל הודעת מיזוג. אם הוא מסבים או מתנגד

למיזוג, הסכים הממונה, יש מיזוג, מה המצב אם התנגד? לא נאמר כאן תוך איזה

זמן הוא צריך להביע את התנגדותו, אני חושש מפני סחבת שיכולה להיות בענין זה,

לא ברור פה מה המצב אם הממונה מתנגד ומתנה את המיזוג בתנאים,

הממונה צריך להודיע מה הם התנאים בזמן שהוא מודיע על סירובו,

זה נראה לי, אבל זה צריך להיות כתוב כדי שיהיה ברור, צריך על כן

הוריע על התנגדות בתנאי, יפרט את התנאים

תוך 30 יום,

חבר הכנסת שם טוב טוען שאם הממונה מתנגד, אלא אם כן ימולאו תנאים

מסויימים, יש לחייב אותו להודיע מה הם התנאים האלה תוך 30 יום, צריך לחייב

את הממונה להודיע מה הם התנאים ביחד עם התנגדותו,

כשהוא נותן תשובה שלילית הוא חייב ל/3מק אותה, אני תושבת שהוספת

"מתנה אותו בתנאים שיציין" בסעיף (ב) תבהיר

את הענין,

התוספת הזאת נראית לי מבהירה את הענין,

גם סעיף (ג) דורש הבהרה, כמה זמן רשאי המשרד לא לתת תשובה?



ז' גלמור;

כאן יש חרבה להעכיר אח ההודעה למשרד הממשלתי. כיוון שהממונה מוגבל

כחקופה של 30 יום. הוא יחן אח החשוכה תוך 30 יוס.

כסעיף (כ) יוסיפו אח המלה "כהודעחו" אהרי המלים! ",,,או מתנגד לו

או מחנה אוחו בתנאים שיציין",

סעיף 21 (א) (1)(2)(3) (ב)

סעיף 21 - החלטח הממונה - החקכל.

סעיף 22 (א)(ב)(ג)(ד)

סעיף 22 - ערר על החלטח הממונה - החקכל.

ז' גלמור ;

אנחנו מכקשיס להחליף אח הסדר כין סעיפים 23 ו-24. ולהקדים אח סעיף 24

לסעיף 23.

סעיף 23 - חוכת החייעצוח - החקכל

סעיף 24 (א)(ב)(ג)(ד)

אני מציע שכין חברי הוועדה המייעצת יהיה נציג אגודח הצרכנים.

ו' שם-טוב;

כאשר לעצם הקמח הוועדה הזאת. אני חושב שיש כאן סתירה. או לפחות דבר

חסר הגירן. כסעיף 23 בחוב שהממונה לא יסכים למיזוג אחרי שהתייעץ עם הוועדה

המייעצח.

כפי שככר אמרחי, כיקשנו להחליף כין סעיפים 23 ו-24. ועדה מייעצת

עוסקח רק כענין חנאי מיזוגים. הגוף הקודם זו המועצה להגכלים עסקיים, שאמורה

להקרא בית דין להגבלים עסקיים, וזה גוף שיפוטי. הגוף השיפוטי מחליט.

היו"ר א' שפייזר;

המועצה היא גוף שיפוטי שכראשה עומד שופט בדימום של בית המשפט העליון.

חייבים למסור לגוף הזה הודעוח כמקרה של תלונה. אני מכין שכמועצה יהיו 12 איש,

והצעחי שאחד מהם יהיה נציג אחח אגודוח הצרכנים.

הררעדה צריכה להיות מצומצמת כיותר, כדי שאפשר יהיה להפעילה כקלות כאשר

יהיה צררו כסך, הרועדה צריכה להייוז כת שלושה איש כלכד, שייכהרו מתוך פנל של

12 איש, הס יתמנו מתוך רשימה של 12 איש. הוועדה הזו נועדה רק למקרה שהממונה

מסכים למיזוג. כמקרה והממונה אינו מ0כים למיזוג, כי אז יש הליר רגיל. הוועדה

תופעל למקרה שהממונה מסכים, ומפני שלא רצינו שההסכמה תינתן כהדרי חדרים. אכל

כיוון שהוא מוגכל כ-30 יוסי אי אפשר להלכיש עליו גוף מסורבל, ואמרנו שאנחנו

רוציס כגוף מקצועי קטן נוסף שיכדוק את סיכת ההסכמה.

לפי איזה קריטריונים יכהרו הכרי הפנל שאינס עוכדי מדינה?

ז' גלמור;

כל המינוייס הס לפי המלצת השר הנוגע בדבר. השר מוסר את הרשימה.

האס איננו מעוניניס לומר משהו לגכי הקריסריוניס שעל פיהס צריכיס

להיבחר האנשים האלה?

למעשה זה הגוף שיעשה את הפיקוח המעשי על ההחלטות החיוביות של הממונה.

האמת היא שאינני דואג כל כך להחלטות השליליות של הממונה. כי בשביל זה יש בית-

דין שכדאשו שופט. אני דואג יותר למקריס כהס הממונה מסכיס למיזוג.

מאהר והוועדה קטנה כיותר, אני מציע שזה יוכא לאישור ועדת הכלכלה של

הכנסת, כדי שנדע כאיזה הרככ מדובר, כדי שהשר לא יהיה חופשי למנות את מי שהוא

רוצה. אישור ועדת הכלכלה של הכנסת יתן לזה גס גיכוי מכתיבה ציכירית.

אני מכינה שהיוס אין זו קריאה סופית. כי החוק צריך להיות מונח כצורה

תקנית על ידי היועץ המשפטי של המשרד, עס המדיניות של המשרד. גס אנחנו רוציס

להציע שינויים קטניס. ואני מכקש לשמור לנו את הזכות לעשות כן.

עקרונית, הגישה היא שכדרך כלל החלטות על שמות אינדיכידואליס אין

מעכידיס לוועדות ככנסת. אני לא יודעת אס זה רצוי לערוך ויכוחיס על שמות

אינדיכידואליס כפורוס של ועדות כנסת.

אולי כאמת טוכ יותר לקכוע את הקריטריוניס על פיהס יכתרו האנשיס האלה.

ט' שפניץ;

שקלנו את הדכר. לפעמיס ישנו אדס שהוא מצויין לתפקיד הזה, שהוא מתמצה

כנושא, אכל הוא איננו כלכלן ואף לא איש אוניברסיטה וככל זאת חשוכ שיהיה

כפנל הזה. חוץ מזה צריך להכין שהאנשיס האלה צריכים להיות זמינים וקשה יהיה

להגביל אותם כקריטריונים.

אולי אפשר לקבוע כי השר ימנה אוו האנשים האלה בהתיעצות עם יו"ר

בית הדין.

אנחנו לא היינו מתכבדים לזה, אבל אולי יש למשרד שיקולים משלו, שהרי

המשרד הוא המפעיל את החוק.

זו אמנם אפשרות. אבל אני מסכים כי במקרה זה לא חייבת להיות תמימות

דעים בין המשרד. או היועץ המשפטי של המשרד, והממונה על ההגבלים העסקיים.

לכן לא יהיה זה הוגן אם אנקוט בעמדה חד משמעית מבלי לתת לו אפשרות להביע

את דעתו בנדון.

היו"ר א' שפייזר;

סעיף זה ישאר איפוא פתוח בינתיים. אנחנו מעונינים בשתי אפשרויות.

ראשית. להגדיר את הקטגוריות על פיהן יבחר השר את האנשים שיהיו חברים בוועדה

הזאת. שנית. שהדבר ייעשה בהתיעצות עם יו"ר בית הדין להגבלים עסקיים.

אני מבקש שתשלבו את שתי האפשרויות, ובעיקר לגבי הסקטור של אנשי הציבור,

כאשר ביניהם הייתי מבטיח יצוג גם לאגודות הצרכנים. גם לתעשיינים וגם לגופים

מקצועיים כמו כלכלנים ורואי-חשבון. מתוך הגופים האלה צריך לבחור את החברים

בוועדה. וזה גם יגביל את השר באפשרויות הבחירה שלו.

התפיסה שלנו היתה שלא להפוך את זה לפורום לוויכוחים. זה צריך להיות

פורום מקצועי. אם ההיה לאגודות הצרכניות סיבה להתנגד למשהו. הן יכולות כמובן

לבוא ולהשמיע את התנגדותן.

היו"ר אי שפייזר;

מי שבוחר את הצוות בן שלושה האנשים צריך לשקול. בהתאם לנושא, במי הוא

רוצה לבחור. יהיו בוודאי מקרים בהם יהיה רצוי שאחד מתוך השלושה יהיה נציג

אגודות הצרכנים. אם יהיה נציג אגודות הצרכנים בפנל הזה. אפשר יהיה לבהיר בו

כאשר הדבר יהיה רצוי.

ט' שפניץ;

הממונה מביע את הסכמתו כאשר למיזוג אין השלכה שלילית על המשק. אבל

צריך מישהו שיבדוק את זה.

היו"ר א' שפייזר;

אין ספק שטוב הדבר שתהא ביקורת, ומי שעושה את הביקורת צריך להיות

מסוגל לעשותה בצורה הטובה והמתאימה.

אנחנו מבקשים הגדרה של קטגוריות שתבטיח שבין 12 אנשי הפנל יהיו גם

אנשי מקצוע, גם גורמים ציבוריים כאלה שיש להם משקל וענין במערכת. על מנת

שאפשר יהיה להקים מהם צוות טוב. אנחנו מבקשים גם שהשר יהיה צריך להתיעץ

בענין זה בעוד גורם , כדי להבטיח שזה יהיה ענייני ושהאנשים יהיו האנש.ים

הנכונים והמתאימים ובעלי רמה נאותה.

באנגליה ישנה מערכת של חרכה הודעה ושם ישנו פנל אהד שאחו הממונה

מתייעץ, הפנל מודכב מעובדי מדינה בבידים ממשרדים אחרים, והפנל הזה עושה

את הסינון הראשון.

אולי בדאי להוסיף סעיף האומד, בי הודעה של הממונה בדבר הסכמתו

למיזוג תימסר גס לוועדת הבלבלה של הכנסת.

ז גלמור;

בזמנו מסרתי לווערה נייר בנושא זה. בהסתמך על הנסיון באנגליה, רק

20% מהמיזוגיס היו הייביס בהודעה. ורק 4% מתוך 100% הגיעי לפנל. לריב

המיזוגיס תינתן הסכמה. ילבן לא צריך לסרבל את זה,

היו"ר א' שפייזר;

לא מדובר בסירבול, מר גלמור אמר לנו כי בישראל רמת הריכוזיות ייתר

גבוה מזו שבארצות אחרית. יעוד הוסיף יאמר כי היא הושב שיתכן יאפילו גדלה

עוד קצת, אס יש הודעות, מדוע לא להעביר איתן גס ליועדת הכלכלה של הכנסת?

ברגע שהממונה מסכים, ימסור את ההודעה על כך גם לייעדה שלני, ברגע שהיא

מודיע על כך לפנל. יודיע גם לייעדה,

ז' גלמור;

יש כאן בכל זאת בעיה מסויימת, כל זמן שהממונה לא קיבל החלטה. יש

לשמור על אלמנט של סודיות, לכן אומרים שרק המועצה ושלושה אנשים חצוניים

מודעים לכך שקיימת בכלל בקשה כזאת, ברגע שזה יתפרסם ברבים. זה יעורר בעיה,

היו"ר א, שפייזר;

אני מוכן לכך כי ברגע שהאישור יהיה סיפי תימסר הידעה ליעדת הכלכלה

של הכנסת,

ז' גלמור ;

אני הושב שלזה אנחנו יכולים להסכים,

כאשר נותנים צו על הפרדה הברית. דבר שיכיל לגרים נזק להברות, האס

לא צריך לתת גם אפשרות לערער על הההלטה?

ז' גלמור;

לא הממונה מתליט על הפרדה, הוא רק מגיש בקשה בענין זה לבית הדין,

ורק בית הדין מוסמך לקבוע הפרדה, יאז יש אפשרות לערער על ההלטתו בפני

בית המשפט העליון,

אני רוצה לחזיר לסעיף 24(ד) בו נאמר, כי יושב ראש הוועדה

יקבע את סדרי עבודתה. לדבר הזה יכולה להיות משמעות רצינית ביותר, האס

לא היה כדאי לקבוע כי סדרי עבודתה של הוועדה יקבעו בהתיעצות עם יושב-

ראש בית הדין?

ז' גלמור;

קביעת סדרי העבודה זה יותר דבר סבני, מאשר כל דבר אחר.

הוועדה אישרה את הסעיפיס שקראנו היוס, למעט הסעיף 24, שבו הצענו;

קביעת קטגוריות לבחינת הפנל של 12 איש, וכן אישורו של יו"ר בית הדין.

וכפוף לתיקונים שולייס שיובאו לאישור הוועדה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)