הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ד בכסלו התשמ"ו, 27.11.1985, שעה 9.30

חברי הוועדה; א. שפייזר - היו"ר

י. ארצי

אוריאל לין

ש. עמר

מ. פלד

מוזמנים; מ. אהלי - היועץ המשפטי של משרד התקשורת

ג. אביטל - משרד התקשורת

גב' ע. איילון - משרד התקשורת

גב' ע. אליצור - משרד המשפטים

מ. צולר - משנה לנציב שירות המדינה

גב' ר. רוקח - האוצר

נ. מאיר - משנה לחשב הכללי

מ. בן-צבי - האוצר

מזכיר הוועדה; ד. לב

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; חוק רשות הדואר.



חוק רשות הדואר

היו"ר א, שפייזר; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנו דנים חיום בחוק רשות הדואר, חוק ראשון

בקדנציה הזאת, בהיקפו זה, שכמעט הגיע לסיומו אף שנותרו בדרך מספר "מוקשים".

תהילתו של החוק הזה בקדנציה הקודמת, וחל עליו

חוק הרציפות. מטפלים בחוק הזה כשלוש שנים.

מונחת בפנינו טיוטה ראשונה שהיא כל מה שהוחלט עליו

וסוכם.

ישנן מספר אי-בהירויות בקשר נושאים מסויימים

ואנו היום נבהיר אותן במידת האפשר.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד התקשורת, מר אהלי.

מ. אהלי; אני חוזר להגדרה של "בזק": " "בזק" - כהגדרתו בחוק

הבזק;". הנושא הזה חוזר מספר פעמים בחוק וההגדרה

חסרה.

"מברק" היה לנו קושי בהגדרה כיוון

שקודם נאמר שמברק הוא מסר שנמסר לפקיד דאר. הקושי בהגדרה נבע מכך שנותנים מעין מונופול

לדואר.

אסור לאדם לעסוק בתברוקה. בנושא הזה היה לנו קושי

כי אף פעם אדם לא העביר מברק אלא היה צריך להעבירו באמצעות פקיד הדואר.

מברק, כפי שהיא מופיעה בהצעה שמונחת בפניכם, בלי להזכיר את המלים: פקיד דואר.

" "מברק" - מסר בכתב או בדרך אחרת המועבר, או

המיועד להעברה, באמצעי בזק או בדרך מהירה אחרת שיקבע המנהל;".

הנושא צריך לקבל היתר מאת השר והענין הזה בא לידי

ביטוי בסעיף שיותר מאוחר נגיע אליו. |

מובן.

אני מבקש לשאול שאלה. אם "מורידים" את האלמנט

האנושי, האם מה שמקובל היום - מחשבים - נכנס

להגדרה?

לפי ההגדרה של בזק זה כל דבר. או שיצטרכו לקבל

היתר לפי חוק זה או שיצטרכו לקבל רשיון לפי חוק

הבזק וסעיף 4 של חוק הבזק מסדיר את העקרונות למתן רשיונות.

דנו בנושא הזה.

אני מקבל את התשובה.

אני עובר לסעיף 8.(א) הדן במינוי המועצה.

המועצה קבעה שיש צורף לצרף נציג של עובדי הרשות

כחבר במועצה ולנו היה קושי עם זה. הפתרון שמצאנו הוא שהשר יקבע כללים.

ביקשתי שיהיה כתוב: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מ. אהלי; באישור הו וערה.

היו"ר א. שפייזר; כרי להבסיה את ההיבס הציבורי של הנושא צריף להיות

כתוב: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כאשר כתוב: באישור הו וערה, זה ברור שהכוונה היא

לווערת הכלכלה?

בעמוד הראשון יש הגררה בה מצויין כי הכוונה היא

לווערת הכלכלה.

במספר מקומות קריטיים העניו הזה חוזר. חשבתי ששם

כתוב: וערת הכלכלה.

"שיפצנו" את הנוסח.

המועצה איננה ציבורית.

יש בה ארבעה נציגי ציבור, שישה חברים מקרב עוברי

המרינה ונציג אחר של עוברי הרשות.

בשעתו הנושא הזה סוכם בצורה ברורה.

אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף 8.(א).

הפרופורציה לפיה יש שישה חברים מקרב עוברי המרינה

איננה נראית לי. אינני רוצה שרשות הרואר תהיה נשלסת על-ירי עוברי מרינה. עוברה

כזאת נותנת "משקל" מוחלט לנציגי המרינה וזה רבר פסול.

רילגנו על סעיף 5.(א)(3),

זאת החלטת הוועדה.

אני רוצה לברוק את הנושא הזה בפרוטוקול.

היה כתוב: כל השירותים, ואנו רצינו שהסעיף ינוסח

בעברית יותר טובה. לרעתי אין הברל.

המלה: כל, כאילו יוצרת מונופול.

אני מבקש שרברים כאלה לא יקרו בעתיר בשום-פנים-

ואופן. גם אנו משפטנים וגם אנו למרנו באוניברסיטה

ואני אינני רוצה שייעשו שינויים עקרוניים בטענה של שינוי ניסוח. אם אתם רוצים לעשות

שינויים - תציגו אותם בפני הו וערה.

לא נעשו שינויים עקרוניים.

עשו.

אני מבקש לברוק את הפרוטוקול. בפרוטוקול המתייחס

כל השירותים, ואילו אתם כתבתם:

"כל שירותיו". במקרה זה זה היינו הך. על-כל-פנים אני רוצה לברוק שוב את הפרוטוקול,

בינתיים נעבור הלאה.



י. ארצי; גם אני מבקש לרשום מסתייגות בסעיף הזה.

היו"ר א. שפייזר; רשות הדיבור למר אהלי,

מ. אהלי; סעיף 11,(א)(5) מדבר על השאלה: מתי פוקעת כהונתו

של חבר מועצה? מאחר והתווסף חבר מקרב עובדי

הרשות, הוספנו במקביל את הענין של עובר מדינה שפרש משירות המרינה, זה סעיף קטן

(5),

י, ארצי; אין מועצות שעובדי מדינה לשעבר ממשיכים לכהן בהן?

אם ההסתייגות תתקבל היא תחול גם על הנושא הזה,

מ. פלך; מה עם הסעיפים שבדרך?

היו"ר א, שפייזר; קראנו אותם, הם נוסחו,

מ, פלר; אני מבקש להגיש הסתייגות ,

היו"ר א, שפייזר; אני מציע שבסוף הישיבה כל חבר שרוצה להביע הסתייגות

יעשה זאת ויודיע על איזה סעיף הוא מגיש אותה,

מ. פלד; אני מגיש הסתייגות לסעיף 16, גם לסעיף 17,(ד),

אוריאל לין; בהמשך להצעתו של היושב-ראש אני מציע שנסיים את

שמיעת הערות משרד התקשורת,

היו"ר א. שפייזך; משרד התקשורת הכין הערות, נשמע קודם כל את

הערותיו ואחר-כך כל חבר יקבל את רשות הדיבור

להערות ולהבעת הסתייגויות,

מ, פלד; אני מציע שכל חבר ועדה שירצה יערוך רשימת.

הסתייגויות ויגיש אותה בסוף הישיבה,

היו"ר א, שפייזר; אני חוזר לסעיף 5 ומודיע שההערה של גבי אליצור

לא היתה נכונה, לעומת זאת צדק חבר-הכנסת אוריאל

ליו-

הנוסח ישאר כפי שהיה; "לצורך קיום שירותים על-פי

חוק בנק הדואר,", כך כתוב בפרוטוקול,

על-כל-פנים אני מודה לחבר-הכנסת אוריאל לין על

הערתו.

י, ארצי; אני מבקש להשמיע הערה לסעיף 33,

מ, אהלי; זאת לא היתה השאלה שלנו,

בהקשר סעיף 33, ההסתדרות חוזרת על הבקשה שבמקום

המשפט; " . . . ההסכם טעון אישור השר ושר האוצר,",

יהיה כתוב; הממשלה,

דנו בנושא הזה, אתם זוכרים? למרות הכל החלטנו

לקבל את הנוסח הזה. לא רצינו להפחית מסמכותו של שר האוצר במקומות חיוניים,

ממילא הממשלה המנה את שר האוצר להיות הממונה.



כאשר העובדים שלחו אלינו משלחת בעניו הזה אמרתי

להם "לרדת" ממנו כיוון שמיצינו את הדיון וזו היתח הפשרה שאליה הגענו, התרשמתי

מכך שהעובדים שעו להצעתי,

אני מציע שנשאיר את הנוסח כפי שהחלסנו עליו.

י, ארצי; בסעיף 33 כתוב: "תנאי עבודתם של עובדי הרשות,

שכרם, גימלאותיהם ותקניהם יהיו כשל עובדי המדינה

בהתחשב בתפקידים המיותדים של הרשות ובהתייעלותה,,,", מה פירושה של המלה: "ובהתייעלותה"?

מי קובע את ההתייעלות? האם נראה לכם שקובעים תנאי שכר לפי התייעלות?

לנו נראה שזאת פונקציה של התייעלות כיוון שהתקווה

שלנו היא שהרשות תתייעל.

ו

מדובר כאן על נושא רגיש,

הוועדה ביקשה להכניס את הנושא הזה לחוק,

קיימנו על הנושא הזה דיון מפורט גם עם העובדים

ולכולם היה ענין להדגיש את הנושא הזה,

איך מעודדים התייעלות? האם יש קנה-מידה? אסור

להפוך את הענין הזה לשרירותי,

שלא תהיה אי-הבנה; אני בעד התייעלות,

אי-אפשר לקבוע בחוק קריטריונים להתייעלות,

אפשר להשתמש בנושא הזה כשוט לאי-העלאת שכר או משהו

כזה,

אנו נכנסים לדברים שלקוחים מהמציאות הישראלית,

יש דיונים על נושא השכר ויש מכונים שבודקים את

הענין, אז יהיה דיון אם היתה התייעלות או לא, העובדים אינם נחשבים להכי מסכנים

במדינה.

מדובר על דינאמיקה רגילה של יחסי עבודה והיא "בריאה"

מאד.

אני ראיתי בנושא הזה ענין חיובי, הדברים ייעשו

במשא-ומתן בין ארגון העובדים לבין ההנהלה,

לנושא ההתייעלות יש מעמד במכון לפריון העבודה?

בהחלט כן,

זה אחד מתפקידיו,

על-פי חוק?

כאשר מתקנים תקנות אפשר לדבר רק על דברים שנוגעים

לרשות עצמה,

נעבור הלאה, מר אהלי, בבקשה,



מ, אהלי; בסעיף 37 היו אי-בהירויות, אנו מבקשים שהוועדה

תאשר את הנוסח כפי שאנו ניסחנו אותו מחדש, אני

(א), (ב), (ג) ו-(ד).

הוועדה אישרה, אולם היו אי-בהירויות,

הוספנו את הסיפא כיוון שקיימים נושאים שאינם תלויים במדינת-ישראל, דוגמה; חברות

התעופה מעלות מחירים,

הנושא הזה היה קיים גם בעבר לפי פקודת הדואר,

היה תיקון בפקודת הדואר לפיו משרד התקשורת היה פסור מלפנות לוועדת הכספים של הכנסת,

י, ארצי; אני מגיש הסתייגות בסעיף הזה ומבקש שהוועדה תקבל

הודעה,

היו"ר א, שפייזר; בסעיף 125 כתוב; "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא

רשאי להתקין תקנות לביצועו,", ביקשתי ממזכיר

הוועדה שיהיה כתוב; באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני יודע שאין מרוצים מהתוספת

הזאת אולם אני רוצה שכל הנושא יהיה כפוף לאישורה של הוועדה ואז זה "יכסה" גם את

הנושא שעליו דיברנו זה עתה,

י, ארצי; לגבי הסיפא - אני מסתפק בידיעת הוועדה,

היו"ר א, שפייזר; כאשר נגיע לסעיף הזה תציע את הצעתך,

י, ארצי; אני מדבר על הענין הספציפי,

אוריאל לין; חבר-הכנסת ארצי רוצה לרשום בנושא הזה הסתייגות,

חשוב מאד שתעריפים יתקבלו באישור הוועדה, אנו

מקימים מחדש רשות ויודעים שכל הרשויות העצמאיות בישראל כמו רשות הנמלים או מונופולים

אחרים נוטים לההפך למבצרים.

לא ייתכן שלבו לא תהיה ביקורת על העומס שמטילים

על הציבור, אנו נרצה לבחון אם העומס מוצדק והאם איננו רב בגלל חוסר יעילות או

הטבות חריגות?

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור לגבי רוקח,

ר, רוקח; אני מגישה הסתייגות לסעיף הזה בשם משרד האוצר.

בהצעה המקורית דובר על שר האוצר ואנו עשינו

הבחנה בסעיפים (א), (ב) ו-(ג) בין סוגי תעריפים שונים,

בסעיפים (א) ו-(ב) מדובר על שירותים מונופוליסטיים

שנותנת הרשות שאין להם תחרות, אנו חוששים ממחירים גבוהים מדי ללא תחרות,

ביקשנו, וסוכם בממשלה ששר האוצר יאשר את התעריפים,

ואם רוצים אפשר להוסיף; באישור הוועדה, כמובן,

היו"ר א, שפייזר; תרשמו הסתייגות,

ע. אליצור; ברצוני להפנות תשומת-לבכם לטעות שנפלה בסעיף

37,(ב), צריך למחוק את המלה השלישית; "שר",

היו"ר א, שפייזר; בסעיף (ג) כבר דנו, כך אנו ראינו את הדברים,

ר, רוקח; גם כאן אנו מסתייגים, מדובר בכל השירותים שנותנת

הרשות, לרבות שירותים לבנק הדואר שהלקוח העיקרי

שלו הוא האוצר,



אנו טוענים שהתעריפים שנקבעים בשירותים אינם

תואמים את התפישה גם של הוועדה, שיהיה פיקות של האוצר,

לגבי התעריפים שנותנת הרשות לבנק הדואר - אנו

רוצים שהם יהיו באישור שר האוצר.

הנושא של ההסדרים הכספיים מוסדר בסעיף מיוחד

(ראה סעיף קטן (ז) בעמוד 13).

י, ארצי; בסעיף 37.(ג) כתוב: " השר רשאי לקבוע בתקנות

את התשלומים בעד שירותים שנותנת הרשות ואינם

מנויים בתוספת; התקנות יובאו לידיעת הוועדה; השר רשאי להורות כי התשלומים לא

יפורסמו ברשומות אלא בדרך אוזרת שהורה עליה.".

מדוע השר יהיה רשאי להורות כי התשלומים לא

יפורסמו ברשומות? מדוע "לשבור" את הסימסריה של פרסום ברשומות?

"...בדרך אחרת"?

עד עכשיו לא כל התעריפים פורסמו ברשומות. הנושא

מפורסם בציבור, בדרך-כלל במדריך הדואר. הנושא

של חבילות איננו מתפרסם ברשומות.

שר הדואר יכול להחליט מחר על שירות חדש, נוסף,

והוא ירצה לפרסם את השירות הזה בדרך אחרת, לא

באמצעות רשומות.

מה שאני שואל הוא מדוע לא לפרסם כל דבר ברשומות?

היו"ר א. שפייזר; אתה תמיד יכול לפרסם בדרך אחרת.

מ. אהלי; מדריך הדואר הוא הפרסום הפורמאלי של תקנות הרשות.

כיום גם כן, של משרד התקשורת. קיימים תעריפים

שהפרסום לגביהם כל-כך מהיר ושצריך לפרסם אותם במהירות כך שהם לא יספיקו להתפרסם

ברשומות. אנו צריכים להיות יעילים יותר לגבי הציבור.

היו"ר א. שפייזר; אין כאן סתירה?

י. ארצי; יש הרבה אנשים שמקור המידע שלהם הוא לא מדריך

הדואר אלא רשומות ואותם מכשילים בכך.

מ. אהלי; מדובר על כמות עצומה של חומר שצריכה להתפרסם

ברשומות והיא מכבידה. בעבר הפרסום היח מופיע

כל שלושה שבועות. לחוץ-לארץ

הנושא של חבילות או מברקים/מעולם לא פורסם

ברשומות אלא במדריך הדואר בלבד. המדריך ניתן לידיעת כל הציבור ואף נמכר לכל

המעוניין.

אינני יכול לקבל נימוקים שנבעו מהאינפלציה.

היו"ר א. שפייזר; "37.(ד) השר, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע

הוראות בדבר הצמדת תשלומים לפי סעיף זה למדד

המחירים לצרכן, ולגבי תשלומים בעד שירותים לחוץ-לארץ - לשער היציג של מטבע חוץ

שייקבע בתקנות.". האם הסעיף הזה מקובל עליכם?

אפשר להכניס לסעיף הזח עמלות שונות

שמענו את הנושא הזה,

ו

נ. מאיר; למעט תעריפים בנושאים פיננסיים,

היו"ר א. שפייזר; קיימת טענה נגדית, אם העניו של הבנק מוסדר

ספציפית, אז ההסדר הספציפי קובע, דבר זה מונע

כל אי-בהירות,

יש לי הצעת פשרה והיא, להוסיף את המלים: בעד

שירותים שנותנת הרשות לציבור.

הצעת הפשרה שלך מקובלת עלי,

בהקשר סעיף קטן (ד) ברצוני לשאול: בשביל מה צריך

לקבל את אישורו של שר האוצר כאשר מדובר על ערכים

קבועים?

מדוע אני זקוק לאישורו של שר האוצר אם אני קובע

שמצמידים למדד המחירים לצרכן ולשער היציג?

לפעמים קובעים שההצמדה תהיה ממדד מסויים,

מדיניות ההצמדה נקבעת על-ידי האוצר והאוצר רוצה

להיות שותף למדיניות הזאת,

קיצצנו בסמכויות האוצר לא מעט לכן זה המינימום

שאנו צריכים להסכים עליו,

ברצוני לשאול שאלה בהקשר סעיף קטן (ה),

זה כמו בזק.

הסעיף מועתק מבזק והוא חייב להיות כתוב בחוק.

הנושא איננו אחיד לגבי כולם?

ו

במציאות זה איננו אחיד,

ו

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא: האם צריך להמשיך בכר?

זאת מגמה שצריך לעודדה?

לא, אולם עכשיו מתקנים תקנות לרשות הדואר וצריך

לדאוג שהיא תוכל לפעול, צריך לתת לה רקע כדי

שהיא תוכל להתחיל לפעול,

ריבית היא לא תמיד דבר אובייקטיבי, הנושא תלוי

בעניו ובקשר, תחום הריבית אדיר,

איו כללים,

יש, ספציפיים,

בכל רשות יש חשבון אחר וכאשר הנושא עומד מול הציבור -

קיימת בעיה,

1



נ. מאיר; לא דומה ריבית שגובים בהוצאה לפועל לריבית אחרת.

היו"ר א. שפייזר; צריך לקבוע כללים קבועים, לאותו כסף לאותן

מסרות יש חישובים שונים עם תירוצים שונים והציבור

מבולבל,

מ, אהלי; הסיפא של סעיף קטן (ה) היא תוספת שאנו מבקשים

להוסיפה, ריבית משמעותה גם ריבית דריבית,

מובן מאליו,

נ, מאיר; קיימת בעיה חוקית בנושא חזה,

ע, אליצור; לאור ההבהרה שקיבלתם לגבי סעיף קטן (ג), צריך

להכניס לסעיף (ה), בשורה הרביעית, אחרי המלה;

"נותנת", את המלה; לציבור,

היו"ר א, שפייזר; אני מקבל את התיקון,

י, ארצי; בסעיף קטן (ח) כתוב; "השר רשאי להורות לרשות על

האופן והדרכים להעברת מכתבי חיילים המשרתים בצה"ל;",

האם מדובר כאן על שירותי הדואר או שצה"ל קובע והדואר מבצע?

עד כמה שאני מבין צה"ל קובע את דרכי ההעברה,

מ, אהלי; זאת אינסרקציה, קיים שילוב מלא לאורך כל הדרך עם

צה"ל,

י, ארצי; הסמכות הבסיסית היתה שר הדואר? אין שינוי בסטטוס?

מ, אהלי; להיפך, רצו להנציח עוד יותר את הסססוס-קוו,

ג, אביטל; ברצוני להתייחס לתיקון האחרון שגבי אליצור הכניסה,

את המלה; לציבור, גביית ריבית והפרשי הצמדה מצה"ל

לדוגמה איננה יכולה להחשב מהציבור אלא מהמדינה,

ע, אליצור; אז בהסדרים,

ר, רוקח; אם לא מכניסים את בנק הדואר אז ההסדרים חלים גם על

בנק הדואר,

היו"ר א, שפייזר; נכניס סעיף שיתייחס לבנק הדואר ושם נפרט הכל,

הכוונה היא לכך שהנושא איננו חל על בנק הדואר,

ש, עמר; כדי שלא תהא טעות; "מורידים" את המלה; לציבור,

ע. איילון; גם בסעיף קטן (ג),

היו"ר א, שפייזר; נוציא את בנק הדואר מן הכלל,

ר, רוקח; יש לנו הסתייגות לגבי הסעיפים הקטנים (ג) ו-(ה).

צריו לציין שהסעיפים האלה לא יחולו על תעריפי בנק

הדואר, גם סעיף (ד),

לגבי סעיף קטן (ז) - לא זכור לי שהיתה הסכמח בוועדה.

"...ובלבד שאגרות ועמלות שגובה בנק הדואר בעד שירותיו יועברו לרשות כחלק

מן התמורה.",

זה אומר שאם בנק הדואר גובה אגרה יותר גבוהה

היא חייבת לעבור לרשות, הרשות רוצה להבטיח לעצמה את הרווח והסעיף הזה מבסיח לה אותו,

היו"ר א, שפייזר; נוסח הסעיף הזה מתאים למה שקבענו?

ר, רוקח; לא, יש כאן שוני מהותי,

היו"ר א, שפייזר; אני מבקש לבדוק זאת בפרוטוקול,

ו

ר, רוקח; לפי מה שכתוב בפרוטוקול אם גובה האגרה נמוך

מהתחשיב הכלכלי - הרשות לא יכולה לקבל אותו

מהמדינה, הרשות צריכה להבטיח לעצמה את הקוסט פלוס והיתר, מה שהמדינה עושה,

עובר לבנק הדואר,

אנו מבקשים למחוק את הסיפא של סעיף קטן (ז),

ג, אביטל; משרד התקשורת מתנגד לכך,

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין,

אוריאל לין; מה שמתנהל עכשיו לנגד עינינו היא דרך עבודה

בלתי מקובלת בממשלה, הצעת החוק היא של הממשלה,

אתם צריכים לפתור ביניכם את חילוקי-הדעות ולדאוג לכך שבפני הוועדה לא יתווכחו שני

משרדים שונים, הצעת החוק היא של הממשלה כולה,

היינו סבלניים אולם אנו נכנסים ל"ערוץ" כזה

שבגלל סדרי-עבודה לא נכונים בממשלה ועדת כנסת צריכה לפתור את הבעיות,

הצעת חוק של הממשלה צריכה להיות מונחת בפנינו

עם דעה אחת בלבד,

אתם צריכים לשבת ביניכם, לעבוד יחד, ולהגיע

אלינו עם דברים מוסכמים,

ג, אביטל; העיקביות של הניסוח הזה עולה בקנה אחד עם

, החלטות הוועדה, החלטת הוועדה מיום 13 בנובמבר

אומרת (קורא את ההחלטה),

היו"ר א, שפייזר; על זה אין חילוקי-דעות,

ג, אביטל; (ממשיר לקרוא מן הכתב) ואומר; הניסוך עולה

בקנה אחד עם מה שהחליטה הוועדה,

התחשיב הכלכלי איננו מתייחס לנושא האגרות והעמלות; הוא מעבר לו,

ההפרדה בין אגרות ועמלות והסדרים כספיים עולה

בקנה אחד עם מה שהחליטה הוועדה,

היו"ר א, שפייזר; רשות הדיבור למר מאיר,

נ, מאיר; חבר-הכנסת אוריאל לין העיר הערה חשובה לגבינו,

עובדי המדינה, ואנו לוקחים אותה לתשומת-לבנו.

אנו באים אליכם כרגע עם הצעה כחולה, הוועדה

החליטה על שינויים, ואחד המשרדים ממשיך "לדחוף" לאותו כיוון ו"להוציא יותר", אחר-

כך הוא רוצה להוציא את כל האגרות והעמלות שהיו צריכים להיות בבנק הדואר, לרשות,



מ. אהלי; זאת היתה החלטת הוועדה.

סיכמנו את הישיבה האחרונה בסעיף הזה והשאלה

שאני שואל היא האם הניסוח תואם את הסיכום

שאליו הגענו? אני מבין שבנוסח יש שוני קסן.

ר, רוקח; כאשר מדובר על הסדרים כספיים זה כולל שירותים

שבגינם גובה בנק הדואר אגרות ועמלות, אגרות

ועמלות זה חלק ממה שבנק הדואר לוקח לעצמו והוא מתחשבן עם הרשות,

איו סיבה להפריד ביו ההסדרים הכספיים לגבי

שירותים וביו אגרות ועמלות,

דבר שני; באשר לנוסח, לפי הנוסח הזה

הרשות

מדוע שלא נקבל את הנוסח בדיוק כפי שהוא היה קודם?

גב' אליצור תוכל להבהיר את הדברים, ישבנו עם

הממונה על הניסוח במשרד המשפטים והתברר כי

הנוסח שהיה לא התיישב עם הניסוח המדוייק של הדברים כפי שאנו הבנו אותם,

ע, אליצור; גם הנוסח הזה לא היה נראה לנו, צריך למחוק

את הסיפא, קיבלנו בכל זאת את הסיפא כיוון

שהנושא הופיע בפרוסוקול,

היו"ר א, שפייזר; למרות שהכנסתם זאת, אתם בדיעה כי הסיפא מיותרת?

בלי תנאים מוקדמים.

היו"ר א, שפייזר; בצורה כזאת הסעיף "מכסה" את הנושא,

ע, אליצור; כחלק מן התמורה, זאת אומרת שלא רק מה שהם

מקבלים אלא גם יותר מזה,

היו"ר א, שפייזר; אז מדוע לא אמרת זאת?

ע, אליצור; כי אמרו לנו שאנו מדברים ב"שני קולות",

היו"ר א. שפייזר; הנושא העקרוני הובהר, אנו יודעים מהי הבעיה

המיוחדת, יחד עם זאת אנו מעוניינים לדעת מה

הו הדעות הרווחות כיוון שהו תשמשנה "חומר רקע" לוועדה כאשר היא תצטרך להכריע,

לוועדה יש בענין הזה עמדה די ברורה שהסיפא סל

סעיף (ז) מדגישה אותה, אני מבקש להשאיר את

הסיפא, אם לא - אני אבקש לרשום הסתייגות,

היו"ר א, שפייזר; האוצר מציע להשמיס את הסיפא,

רשות הדיבור למר מאיר,

נ, מאיר; אדם מו הצד שקורא את הסעיף הזה, קורא בקטע

הראשון שלו שהתנאים של ההסדרים הכספיים הם

על-פי תחשיב כלכלי, ברגע שמכניסים את הקטע האחרון של הסעיף זה אומר שהכסף, גם אם הוא

איננו כלכלי, יכנס לקופה נוספת של הרשות,



הסיפא "מורידה" מהערך של הקסע הראשון "ובלבד

שאגרות ועמלות שגובה בנק הדואר בעד שירותיו יועברו לרשות כחלק מן התמורה,

הנושא הוסבר לנו.

אני מגיש הסתייגות בעד "הורדת" שתי השורות

האחרונות של סעיף קטן (ז),

אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת ארצי, להשאיר

את שתי השורות האלה.

הוויכוח בנושא זה הסתיים. הנוסח ישאר כמות

שהוא. הובעה הסתייגות גם של חבר הוועדה וגם

מצד האוצר. אנו עוד נגיע לזה, לא "נעלה על סרטון" בגלל שתי השורות האלה.

בינתיים הנוסח יישאר כפי שהוא מונח בפנינו.

יש כאן ניואנס כל-כך קטן שייתכן שבגללו כל הנוסח "יפול". יש, אמנם, משהו בדברים

שהושמעו, יחד עם זאת עלינו לבדוק היטב את הנושא. נקיים עוד ישיבה ונדון בו.

שמענו גם את דעת משרד המשפטים.

רשות הדיבור למר אהלי.

סעיף 49: בעקבות דברי בתחילת הדיון בקשר

מברק, כאן הנושא מוסבר.

, בסעיף 49.(א) הוספנו את הסיפא. בנוסח הקודם היה כתוב: אלא בהיתר שניתן לפי חוק זה,

"אלא אם כן ניתן היתר לפי חוק זה או ברשיון לפי חוק הבזק, לפי הענין,",

היו"ר א. שפייזר; מובן.

, סעיף 52 הוכנס בעקבות הערתו של חבר-הכנסת

אוריאל לין והסיכום של יושב-ראש הוועדה לגבי

הצורך בסימון רכב של רשות הדואר.

לא הייתי רוצה שהסימון יהיה בולט, אלא רק

שהציבור יוכל לזהות את הרכב כרכב של רשות הדואר.

...יהיו מסומנים באופן

שיזוהו על-ידי הציבור כרכב של רשות הדואר. אינני רוצה שיתנוסס דגל.

באופן שיזוהו על-ידי הציבור? מה פירוש המלים

האלה? אפשר יהיה לטעון שההגדרה מובנת בצורות

שונות על-ידי אנשים שונים.

חובת הזיהוי מוטלת על הרשות, לא על האזרח.

בסימן שנועד לזהותם כרכב הרשות.

סימן זיהוי ברור.

בסימן זיהוי שנועד לזהותם כרכב הרשות.

אני עובר לסעיף 111 . אנו, וגם משרד המשפטים,

בדעה שסעיף 33 מקיף את הנושא, סעיף 33

מדבר על כל תנאי העסקתם של עובדי הרשות, מאותו רגע שעובדי משרד התקשורת יהיו עובדי

הרשות - סעיף 33 תופש לגביהם.



כיוון שכר, סעיף 111 מיותר,

העתיקו את המצב הקיים בחוק הבזק, בחוק

הבזק רצו להשאיר באפוטרופוס את נציב שירות המדינה לשנה אחת, ואחר-כך - בלי

התערבותו של הנציב, מאחר והמצב כאן שונה, והאפוטרופוס הוא משרד האוצר - טעיף 111

מיותר,

בסעיף 33 בתוב: "...ההסכם טעון אישור השר

ושר האוצר,",

לכאורה המצב הוא כפי שאתה מתאר אלתו אולם

בדיונים שקיימנו הגענו למסקנה שהשנה הראשונה

נחשבת לרגישה במיוחד וצריר להכניס לגביה סעיף, רצינו להדגיש את הנושא וכן לתת

סמכויות לשר האוצר,

י, ארצי; אם כך סעיף 111 צריך לבוא כסעיף משנה לסעיף

33,

היו"ר א, שפייזר; יכול להיות,

מ, פלד; אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף 33 ולעורר

בעיה אחרת, אגב לסעיף 111 אין לי הסתייגות,

סעיף 111 מדבר על תנאי הסכם עבודה בין הרשות

לביו הארגון היציג של עובדיו וסעיף 33 מדבר על תנאי עבודתם של עובדי הרשות שיהיו כשל

עובדי המדינה, אלו הם שני דברים שונים,

היו"ר א, שפייזר; הכוונה היא לאותו דבר אלא שהנושא איננו מנוסח

טוב,

ע, איילון; הנוטח הנכון הוא זה של טעיף 33,

ע, אליצור; אני מציעה שקודם כל נתקן את סעיף illואחר-

כר נמחק את מה שמיותר,

סעיף 111 נכתב כיוון ששר האוצר צריך לתת את

הסכמתו להסכם של השנה, מאחר ובסעיף 33 כתוב כי ההסכם טעון את אישור השר ושר האוצר,

אז טעיף 111 לא רק מיותר אלא שקיימת סתירה בין הסעיפים,

שר התקשורת בכלל לא נזכר בסעיף 111 בשעה

שבסעיף 33 כתוב שכל ההסכם טעון אישור השר ושר האוצר, יש חוסר פרלליות בין שני

הסעיפים,

מ, צולר; מנסים ליצור כאן מצב שעובדים יעברו לרשות

הדואר בלי הסכם עבודה ואנו נשלם תוספת שכר,

דבר כזה לא יכול להיות,

היו"ר א, שפייזר; אמרת כבר את הדברים האלה בישיבה קודמת שקיימנו,

חילוקי-הדעות כבר הובעו בפנינו אולם הוועדה

ראתה טעם בכך ששני הסעיפים ייכתבו בחוק,

ענין הארגון היציג טעון תיקון, הניסוח יהיה

כפי שהוא כתוב בסעיף 33,



מ, פלד; אני מבקש לרשום הסתייגות. המשא-ומתן צריך

להתנהל עם הארגון היציג של העובדים ולא עם

הארגון שמייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים,

אוריאל לין; הכוונה היא לארגון היציג,

היו"ר א, שפייזר; קיימת בנושא הזה בעיה,

ע. איילון; יש הגדרה של הארגון היציג, ועד עובדים איננו

יכול להיות ארגון יציג,

אוריאל לין; זה הארגון המייצג את מספר העובדים הגדול ביותר,

היו"ר א, שפייזר; מה אתם מציעים?

מ, אהלי; שהנוסה יהיה לפי סעיף 33, ארגון העובדים

המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים,

הנושא הזה בא לידי ביטוי בחוק סכסוכי עבודה,

אוריאל לין; ההגדרה של ארגון יציג היא זה שמייצג את מספר

העובדים הגדול ביותר באותו מפעל,

מ, צולר; תבר-הכנסת אוריאל לין צודק,

היו"ר א, שפייזר; הארגון היציג, קיבלנו,

לעצם הענין; אתם רואים בעיה של התנגדות?

אוריאל לין; מדובר על תקופה של שנה,

אין צורך בסעיף הזה מבחינה משפטית.

היו"ר א, שפייזר; כך אתה סבור אולם אנו קיבלנו את התיזה של משרד

האוצר שבשנה הראשונה יש צורך,

ע, איילון; השנה השניה היא בדיוק כמו השנה הראשונה,

קיבלנו את התיזה כפי שהיתה,

קיים שוני די חשוב, צריף להחליט על מדיניות,

כאן חסר האלמנט של התייעלות, בשנה הראשונה

אי-אפשר למדוד אותו אולם אחר-כך ההתייעלות הופכת להיות מודד של תנאים.

לדעתי צריו להכניס לחוק את שני הסעיפים,

היו"ר א, שפייזר; ציינתי כבר בין יתר דברי כי קיימת תקופה רגישה

וכי התיזה של משרד האוצר אומרת שקרו בעבר

דברים במסגרת המעברים, לכן הוא תובע שיהיה סעיף יותר "חזק" כחוק, קיבלנו את הטיעון,

מ, אהלי; כדי ששני הסעיפים יהיו פרללים צריך להוסיף את

המלים; באישור השר ושר האוצר,

אוריאל לין; מקובל עלי,

מ, צולר; אנו מתנגדים לשיטה של משרד התקשורת, הוא היה

צריר לבוא אלינו קודם,

תסתדרו ביניכם; עשו-נא עמי חסד. מה שקורה

כאן ממש מביש.

השר ושר האוצר.

ברצוני להזכיר לוועדה שהיא רצתה להיות בטוחה

שעם הקמת החברה ייחתמו ההסכמים, זה לא כתוב.

מר מאיר צודק.

יכול להיות מצב כמו זה ששורר בחברת מל"מ.

ההסכם איננו חתום והיום קשה לחתום עליו.

הרעיון שפותח כאן היה שעם חתימת החוק יהיה הסכם והנושא הזה "יצא" מכל הענין.

הרשות לא יכולה לקום בלי שיהיה הסכם.

ע. אליצור; בסעיף 126 חילקנו את תחילתם של הסעיפים

והסברתי בקשר לכך שאין מדובר בחברת בזק שהיתה

רשומה אלא ברשות שמוקמת עם החוק, לא לפני כן.

כיוון שכך תחילתם של סעיפים ביום זה וזה.

סעיף קסן (ג) אומר; "תחילתם של יתר סעיפי חוק

זה ביום שיקבע השר בהודעה ברשומות; השר יקבע את המועד האמור לאחר שייחתמו, באישור

שר האוצר, ההסכמים האמורים בסעיפים 110 ו-111 וההסכם להעברת נכסים האמור בסעיף 112,

ובלבד שהמועד לא יהיה מאוחר מתום שנה מיום החתימה על ההסכמים האמורים.". .

הערתך נרשמה.

מ. אהלי; אני עובר לסעיף מסי 124. אני מצטער, היתה

שגיאה בהגהה. הסעיף חסר.

ד. לב; אם אתה מדבר על חוק הבזק אני מפנה את תשומת-

לבך לעמוד מס' 39.

מ. אחלי; אתה צודק. אני מדבר על פסקה (2) בתחילתו של

עמוד מסי 40.

בסעיף 61 של חוק הבזק נאמר שכל התקנות שחוקקו

מכוח פקודת הדואר בטעות. התוצאה המעשית היתה שפקודת הדואר חלה גם על דואר וגם על

טלקומוניקציה.

היו"ר א. שפייזר; בסעיף 125 כתוב; באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מ. אהלי; זה איננו מקובל עלי כיוון שישנם נושאים בתור

החוק הזה שאינם בהכרח בגדר ענייניה של הוועדה.

להוסיף זאת כאן, כסמכות טוטאלית - זה איננו

מקובל עלינו.

אני מבין שאתה מציע שנוסיף בכל סעיף וסעיף את

סמכויות הוועדה ולא בסעיף כללי.

זאת סמכות קונסטיטוציונית; זאת סמכות כללית,

היו"ר א. שפייזר; אני מבקש אותך להכין לישיבה הבאה את הנושא

הזה ולציין באילו סעיפים מפריעה לך תקנה

כללית.

בדרך-כלל מר אהלי צודק בדבריו יחד עם זאת

כאן אנו צריכים לקבל ממנו רשימה היכן התקנות

שיתקין השר טעונות את אישור הוועדה.

היו"ר א. שפייזר; מי אהלי יציין באילו תקנות הוא סבור שאנו

איננו צריכים להתערב.

אוריאל לין; אחרי שנקבל את הרשימה נשפוט אם צריך להוסיף את

אישור ועדת הכלכלה,

היו"ר א. שפייזר; אנו נוכל להתייחס לנושא רק אחרי שנקבל את

הרשימה. על-כל-פנים מר אהלי איננו זה שייאמר

לנו מה סמכותנו.

אם לא תונח בפנינו רשימה כפי שאנו מבקשים -

לא נוכל לשקול את הדברים.

רשות הדיבור לגב' אליצור.

ע. אליצור; בלי לנקוט עמדה כלשהי ברצוני להתייחס לפרוטוקול

שעל--פיו עבדנו ושבו היו תיקונים בחוק בנק הדואר

ולהוסיף שלי לא זכור שדנו בזה.

נדהמתי לראות את ההחלפה בסעיף 4(ב) בחוק בנק

הדואר.

היו"ר א. שפייזר; אני מודע לענין. הבעיה תעלה על שולחננו ואנו

נדון בה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55