הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ג', ו' בכסלו התשמ"ו, 19.11.1985 , שעה 14.00.

חברי הוועדה: א' שפייזר - היו"ר

י י ארצי

מ' בר-און

ר' כהן

אי שלום

בי שליטא

מוזמנים; שר החקלאות א' נחמקין

מ' בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

ע' שרגאי - משרד התעשיה והמסחר

ב' לאור - אגף התקציבים, האוצר

יי אריאב - אגף התקציבים, האוצר

טי פינטו - אגף התקציבים, האוצר

צי אלון - עוזר שר החקלאות

עי פרידלנדר - האיחוד החקלאי

מי דלגי - האיחוד החקלאי

שי רייזמן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

עי צדוק - איגוד המושבים

מי גרליק - המחלקה להתיישבות, חבל הגליל

ש' אסף - מזכ"ל המרכז החקלאי

מ' כהן - משקי חרות-בית"ר

ד' לב

רשמה; מי כהן

סדר-היום; דיון עם שר החקלאות על מצב המושבים, מועצות הייצור והשיווק,

מחירי ירקות ופער התיווך;

מושבי הגליל העליון והגליל התחתון (הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת

ח' גרוסמן, מ' כהנא ור' כהן);

שיקום כלכלי במושבי הגליל (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ' בראון);

הגבלת החקלאים בשיווק תוצרת ירקות והגבלת פערי תיווך על-ידי

סיטונאי השוק (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' שלום);

מחירי הירקות (הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת ז' עטשי, ר' כהן

וצ' ביטון).



היו"ר א. שפייזר; אני פותח את חישיבה, אנחנו עוסקים בארבע

הצעות לסדר היום שהועלו בחודשים האחרונים

במליאת הכנסת, האקטואליות של הלק מהן פגה קמעא, אבל חובתנו להביא

את הענין לדיון ולסכם בפסקנות שיונחו על שולחן הכנסת, גם אם

הדחיפות חלפה, כך קורה גם שהאנשים שהעלו את הדברים בשצף-קצף מעל

הדוכן, לאחר חודש-הודשיים שוב אינם מוצאים בזה ענין, כי הם בעצם

התכוונו לאפקט הציבורי של הדברים,

יש פה שני קומפלכסים, האחד דן בנושא של מועצות

ייצור, בעיקר מועצת הירקות, שאותו העלה חבר-הכנסת אפרים שלום,

הקומפלכס השני דן בנושא של מהירי הירקות והפירות בכלל, והוא הועלה

על-ידי מספר הברי כנסת, פעמיים,

יש נושא שני, גם הוא עלה פעמיים, הוא הנושא

של המושבים בגליל ושיקומם הכלכלי.

ש, רייזמן; אני חושב שצריך לדבר על הישובים בגליל, לא

רק על המוסבים,

היו"ר א . שפייזר; ההצעות לסדר היום דיברו על המושבים. אני

מוכן שנתייחס לזה בצורה יותר רחבה. הצעה

אחת לסדר היום, של חברי-הכנסת גרוסמן, כהנא ורן כהן, דיברה על

מושבי הגליל העליון והגליל התהתון. השניה דיברה על שיקום כלכלי

במושבי הגליל, העלה אותה חבר-הכנסת בר-און,

אנחנו יודעים שקיימות מועצות ייצור בדרגים

בדרג שמאפשר מהלך מתכנון ועד השיווק, כמעט בפיקוח מלא;

בדרג ביניים, ובדרג די רופף, למשל מועצות הזיתים, הטבק, הירקות

והבשר, מטפלות בהכוונה ובהסדרי שיווק, ובעיקר בהשמדת עודפים, אין

להן מונופול כללי על כל השיווק; הוא די רופף. לעומתן מועצות אגוזי

האדמה והכותנה שולטות ממש בכל השלבים, ויש מועצת פרי ההדר, מועצת

הפירות שעוסקת בעיקר באבוקדו ומועצת הלול, שהן בדרגה האמצעית, הפיקוח

שלהן הוא בעיקר על היצוא, אם כי החקלאי אינו מחליט כמובן מה ליצוא

ומה לשוק המקומי. יש מערכת שמטפלת בכל מערכת הביניים. אינני יודע

אם זה מדוייק או לא,

אנחנו נתקלנו בוועדה במועצת הירקות ובמועצת

הלול. שתיהן לא היו שליטות על כל השיווק של התוצרת. כלומר לגבי

שתיהן התברר שאחוז ניכר מהתוצרת, הן של הירקות והן של הלול, בעצם

משווק בלי שיש להן שליטה על כך, אנשי מועצת הלול אמרו לנו שכשליש

מהתוצרת שלהם מגיע לשוק הכרמל ולמקומות אחרים בלי שיש להם שליטה

ופיקוח על הענין, כי המבנה הוא כזה שהם לא יכולים להשתלט על זה.

כששאלנו אותם איך זה קורה, התשובה שלהם היתה: מוציאים על אלונקות,

בנושא הירקות אנחנו יודעים שיש שיווק פראי שבא מהשטהים וממקומות

אחרים, שאין עליו שלישה, אם כי כאן התמונה קצת שונה" יחד עם זה

התמונה כפי שהוצגה בכנסת היתה שמצד אחד התכנון לקוי, מצד שני יש

מניפולציות עם הסיטונאים, כאשר הם מנפיקים כל מיני תעודת משלוה,

התעודות האלו סחירות בשוק, הן מנופחות כי יש ענין שהמחירים בהן

יהיו גבוהים, משום שיש טובות הנאה שנובעות מכך. והענין הוא קצת

חוכא ואיטלולא. אם אין תכנון, אם התעודות הן כאלה, למה בעצם צריך

את כל הענין? זו התמונה שהוצגה בקשר למועצה לשיווק ירקות: חוסר

תכנון, ספקולציה בתעודות משלוח, וחוסר שליטה במערכת כפי שהיא

מתמצית בשוק בכלל. כלומר יש אנדרלמוסיה.

המציע טען שאין צורך במועצה, השר טען שיש

צורך בה, אם כי כמובן צריך לענות על כמה שאלות נוקבות, מדוע, למה

ואיך.



הנושא הזה עלה שוב בהקשר לכל פה שקשור בפערי

התיווך ובמחירי הירקות וחפירות, על רקע הבעיות האקטואליות שהיו

עכשיו. הנושא של מהירי הפירות והירקות היה בעיה הולפת, זמנית, כפי

שהתבטא לאהרונה. נכתב על זה הרבה. אבל יש נושא בסיסי. מתעורר

הרושם שיש הרבה מאד גופים ומועצות שעוסקים בנושא, ואין תכנון-

יש ליקוי בסיסי בתכנון. תשובת השר גם במליאה ובעבר גם כאן היתה

שהסר לו כלי התכנון, שהוא הסובסידיה. השר גורס סובסידיה של 25%

לאורך כל הקו, והרי בירקות ובפירות אין סובסידיה. אומרים לו אהרים

שגם בלי סובסידיה הוא עדיין יכול לפעול.

אם מדברים על העלות, הגבנון הזה שההקלאות

נושאת עליה בנושא הפערים וכו' הוא מדהים. במשרד ההקלאות יש השנה

2,305 עובדים בשיא התקן, לעומת כ-2,400 לפני שנה. במועצות הייצור

יש לפהות 1,000 עובדים. אלה הגופים הממלכתיים. מלבד אלה יש הגופים

הוולונטריים, של המושבים והקיבוצים, ונוסף לאלה - הקבלנים, תנובה,

סיטונאים וכדומה, שאותם אינני מביא בחשבון. ובכן יש שלוש זרועות:

הגופים של המדינה והמועצות, שיהד מונים 3,500 עובדים; הגופים

הוולונטריים, והקבלנים, הסיטונאים וכו'.

לפי הסטטיסטיקה של שנת 1984 יש בהקלאות

כ-72 אלף עובדים, כולל שירותים להקלאות.

זה לא מדוייק.

לעומת זה במשרד התעשיה והמסחר יש 666 עובדים,

אין מועצות, יש 450 אלף עובדי תעשיה ומסחר

בארץ, מהם כ-303 עובדים בתעשיה, זה תואם גם את המספרים של הייצור.

הייצור התעשייתי בשנה שעברה 360 מיליארד שקלים; הייצור החקלאי היה

350 מיליארד שקלים. כלומר הייצור התעשייתי היה גדול פי 9 מהייצור

החקלאי,

ובכן המערכת הזאת נושאת על גבה עלות גבוהה

מאד והרבה מאד עובדים. לעלות הזאת יש כנראה השלכה על נושא המחיר

שמקבל היצרן מול המחיר הסופי. בדרך כנראה הולך לאיבוד לא מעט.

אינני נכנס לפירוש של כל מועצה ושל כל הליך.

לגבי המועצה לשיווק פרי הדר, ידוע לנו שהלק גדול מהתקציב הוא לפרסום

ולקידום שיווק. במועצה לשיווק ירקות זה לא קיים. זה נטל נטו.

השאלה הנשאלת היא האם כל הארגונים האלה יחד

עם משרד ההקלאות, עם כ-3,500 עובדים בסך הכל, ז1ינם מכבידים יותר

מדי על כל המערכת כולה.

ובכן מסתמנת דיאגנוזה שהתכנון לקוי, המועצות,

בעיקר מועצת הירקות, לוקות בנושא התכנון, זו התמונה שעלתה מדיונים

שקיימנו על מועצות אחרות. התכנון אינו מתבצע או שהוא לקוי מיסודו.

הן אינן שולטות על השוק, כי הלק מהשוק אינו בשליטתן, אנשי מועצות

הירקות והלול מודים שחלק גדול מהשוק אינו בשליטתן והוא פועל בכלל

על פי חוקים אחרים. נעשות ספקולציות בתוך המערכות עצמן על תעודות

המשלוה, ההובלה ודברים אחרים שמחשידים את המערכת כולה, ובוודאי יש

בזה גם טובות הנאה. כתוצאה מכך, לא רק בתקופה האחרונה שבה היתה לזה

השפעה קריטית על המדד, אלא כנראה כל ימות השנה הדברים אינם מתנהלים

כהלכה. ה"אוברהד" גבוה. שמענו על זה גם כשדנו על המועצה לשיווק ,

פרי הדר.

סר החקלאות א. נחמקין; לדעתי המועצה היחידה שזה המצב שם זו מועצת

פרי הדר,

כשדנו על כך הגענו למסקנה הזאת ואסרני שצריך

לעשות משהו, ונשאלת השאלה האם באמת צריך לשנות

באותם כלים שהשר תובע,

עלה גם הנושא של השמדת ירקות ופירות או השמדה

של תוצרת הקלאית בכלל. בענין זה היתה התקוממות לא קטנה של גירמים

שונים, האם במדינה כשלנו מותר להשמיד תוצרת כזאת? האם אי אפשר למצוא

לה שימושים שאינם משבשים את משחקי ההיצע והביקוש באופן משמעותי,

כלומר הפנייתה לאותם ציבורים ומקומות שממילא לא משבשים את עבין

ההיצע והביקוש, כי הם ממילא לא יכולים לקנות.ואינם קונים. אבהנו

יודעים מה השיקולים של המועצות כשהן באות להחליט על הנושאים האלה.

התמונה שהצטיירה היתה לא סימפטית. השאלות הן

קרדינליות לגבי העתיד; האם באמת ההקלאות מתוכננת כהלכה? האס היא

לא נושאת על גבה יותר מדי הוצאות נוספות? האם אין מקום לקצין בהן?

האם הנושא של פער התיווך אינו יכול להיפתר אחת ולתמיד, ושהחקלאי

יקבל את חלקו הראוי ואהרים יקבלו את הלקם הראוי פהות? האם אפשר

לייעל ולתכנן את המערכות האלה? האם באמת, אם היו סובסידיות, כל זה לא

היה קורה, או האם זה ליקוי פנימי במערכות עצמן שדורש איזה תיאום?

האם אין מקום לצמצם את המועצות האלה? אפילו ברוסיה זמן מסויים הגיעו

למסקנה שצריך לתת לחקלאי למכור לבד. מגיעים לכאן לא מעט מכתבים

ממושבים, מהקלאים, שטוענים ששמים אותם בסד, הם תובעים להשתחרר

מהמועצות האלה, ושתינתן להם הזכות לשווק באופן ישיר. אנחנו לא בעד

אנדרלמוסיה בתהום הזה. אנחנו מבינים שצריכה להיות מידה של תכנון.

אבל אם המערכת אינה יעילה ואינה טובה, אולי באמת יש מקום לצעקה שלהם.

ר, כהן; אתה הצגת את הנושא באופן רחב מאד, לא רק את

הנושאים הספציפיים שאני העליתי במליאה.

אני רוצה להתרכז בדברים שלא הגיעו למיצוי גם בתשובת השר וגם בטיפול

של הכנסת.

הנושא הראשון הוא נושא התכנון. השאלה היא

באיזו צורה הכנסת יכולה לסייע לשר ולכוונות שלו בנושא הזה, כי אינני

הושב שבענין זה יש בינינו חילוקי דעות.

הנושא השני הוא ענין התיווך. בענין זה גם

השר הביע אי-שביעות רצון די ברורה וגלויה. בדרך כלל נוטים לדבר על

גודלו של פער התיווך, שאין ספק שהוא חמור ביותר. אני רוצה להוסיף

לזה את איכותו של פער התיווך. פער התיווך במדינת ישראל, במוצרים

החקלאיים, מבוסס בהרבה מאד מקרים על פשע ממש, על יד חזקה ועל

מונופולין, רשמיים או בלתי רשמיים. חלק מהדברים מניתי במליאה, אני

מניח שאנשי המשרד והשר ונציגי החקלאים יודעים טוב ממני שיש כאן

מערכת שקשורה קשר עמוק ביותר לעולם שאנחנו מאד לא רוצים לעודד אותו.

כלומר יש כאן לא רק בעיה של הצרכן ועלות התוצרת, אלא גם בעיה של

עידוד הפשע בדרך הנוכחית. לא הכנסתי את שר המשטרה וכל מי שצריך

לענין הזה, אבל אין לי כל ספק שזה קיים, גם לגבי שליטה על הצמתים

שדרכם עוברת התוצרת החקלאית, גם לגבי מרכיבים כמו מערכת הארגזים וכו'

שאותה פהות או יותר בדקנו. למשל לפני שבוע היה לי עימות בענין

הארגזים עם בעל הענין, האיש ניסה לתרץ את ההתנהגות שלהם. לפי דבריו

המערכת הזאת בגדה המערבית מסודרת באופן יותר הוגן. הם כאילו מוכרים

בכל פעם את הארגז במחיר שלו, וכשהם קונים אותו בחזרה הם קונים במחיר

קצת יותר נמוך. זז? העלות של השימוש בארגז" לעומת זאת אצלנו הוא

בכל פעם גורף שליש ממחירו של הארגז, כאילו הארגז הזה מתבלה תוך

שבוע; אני מבקש שנרחיב גם בענין זה,

לענין השמדת היבולים - כשהעליתי את הנושא

זה היה רלבנטי, אבל הוא צריך להיגמר עקרונית. יושבים פה אנשים

שענין העבודה והייצור חשוב להם. ייתכן שהדבר הזה מקובל במדינות

קפיטליסטיות. הוא לא יכול להיות נכון במדינת ישראל. גם מעמדה של

הקרקע במדינת ישראל בעיני אזרחיה שונה מאשר במדינות אחרות, כך גם

לגבי התוצרת החקלאית שלה. לדעתי זכותו המלאה של החקלאי לשמור על



ההכנסה שלו, גם כשיש לו יבולים גבוהים מאד, ולא רק כשיש התאמה בין

האינטרסים של המונופול לבין כמות היבול. זה בדיוק הנושא שבו מוסד

ממשלתי, ממלכתי, צריך לדאוג לכך שיהיה למדינה כושר התמודדות עם

הענין. אם יש ביצים עודפות, צריך שיהיה מכון שיוכל בתנאים מסויימים

לקלוט את העודפים האלה ויעשה בהם משהו, או ייבש את הביצים בצורה

כלשהי, ושזה יישמר לימי סגריר, או יישלח לצבא או למקום שקורה בו

אסון. אותו דבר לגבי ירקות. כמעט אין היום דבר שלא ניתן לשימור.

הענין הוא איך המערכת תהיה מוכנה מראש לאפשרויות הללו. אני מניח

שגם אז יש בעיות, אבל אין לי כל ספק שרמת ההתמודדות בנושא הזה לא

יכולה להיות כמו שמקובל בעולם.

אני מציע שנחשוב איך אפשר להתמודד עם הסוגיה

הזאת, כי לדעתי היא בעלת משמעות מוסרית,וכלכלית.

א. שלום; העליתי את הצעתי לסדר היום ב-9 ביולי.

כמעט לא קיימת מערכת של תכנון בירקות, פרט

לארבעה סוגי גידולים, ועכשיו עומדים להכניס גידול נוסף. הגידולים

הם תפוחי-אדמה, גזר, בצל ועגבניות. באחרונה רוצים להכניס להסדר גם

את הפלפל, הלוואי ויכולנו להגיע לזה שכל סוגי הירקות יהיו מתוכננים,

עם הסדר של כמויות, עם מערכת מסודרת של שיווק, עם קביעת מחירים, כדי

שהיצרן יוכל לדעת מה הוא עשוי לקבל בעד תוצרתו. לצערי זה לא קיים,

פרט לאותם ארבעה סוגי גידולים שהזכרתי, שגס לגביהם אין הסדר של

מחירים מובטחים. יש איזה מחיר מינימלי כאשר יש עודפי תוצרת שמוציאים

מהשוק, אבל קורה - אני יודע זאת מהמושב שלי וממושבים אחרים - שכאשר

מגיע זמן השיווק, לפעמים לא כדאי לחקלאים לקטוף את היבולים, לארוז

אותם, ולהביא אותם לשוק תמורת אותו סכום מינימלי. כי ההוצאות בגין

ההובלה, העמלה, השימוש בארגזים וההיטלים עולות על התמורה שהם יקבלו.

ואז הם משמידים את התוצרת.

אני טענתי שאנחנו צריכים לפשט את ההליכים

עד כמה שאפשר לגבי אותם גידולים שאין לגביהם הסדר, תכנון, הבטחת

מחיר, אני מעריך שיש כ-40 סוגי ירקות. אם להוציא את חמשת סוגי

הירקות שהזכרתי, יש כ-35 סוגים שלגביהם יש חופש, כל אחד זורע ושותל

כרצונו, ואין לגביהם שום אחריות, לדעתי ניתן היה להקטין את ההוצאות

בקשר לאותם סוגים,

המועצה מכתיבה את השיווק באמצעות הסיטונאים

ולא בשיווק ישיר. יש היום הרבה סוגי ירקות, והרבה חקלאים יכולים

לשווק את תוצרתם בלי שיזדקקו בכלל לסיטונאי, בפרט באותם סוגים שאין

עליהם שום פיקוח ושום אחריות. אבל המועצה מבצעת את השיווק באמצעות

הסיטונאים, על-ידי כך שהיא מפקידה בידיהם את תעודות המשלוח,

אני אומר במלוא האחריות: הסיטונאים עושים כסף בלי להשקיע שום עבודה.

כופים על החקלאים לשלם עמלה ללא צורך. חקלאי אחד סיפר לעמוס הדר ולי

שהוא יצא לשדה, קטף את התוצרת, היו לו 100 ארגזים, לקח אותם לחנות

ברמלה. לפני כן הוא הלך לסיטונאי, הסיטונאי נתן לו תעודת משלוח, עשה

כאילו החקלאי מכר לו, והוא מכר לו את התוצרת בחזרה. והוא גובה

מהחקלאי 16%. מלבד זה יש 4% היטל, דמי שימוש בארגזים, הובלה וכו'.

במקרה הטוב ההוצאות האלו מגיעות ל-30%-35% ,כאשר המחיר נמוך - זה

מגיע עד 50%. זה מחיר הסיטונאי כשהדברים נעשים בדרך הרגילה, כשהחקלאי

משווק את התוצרת באמצעותם.

יש סיטונאים שנותנים לחקלאים תעודות בלנקו,

וגובים 80-70 אלף שקלים. אם אין התאמה בין הדברים, המועצה מטילה

קנסות בשל חוסר תעודות. בתקציב המועצה זה מופיע כסעיף הכנסה, בצורה

רשמית, הכנסות מחוסר תעודות. זה דבר מוכר.



אני מציע לבחון את הדברים האלה ולשנות אותם"

לגבי הירקות המתוכננים יהיו סוגים מיוהדים של תעודות, בסוגים שאינם

מתוכננים - 99% מהחקלאות היום, פרש לזו של הערבים, מאורגנים באמצעות

אגודות, בחקלאות הפרטית, במושבות, במושבים, יש אגודות, אני מציע

שהמועצה תנפיק את התעודות לאגודות. אם האגודה משווקת תוצרת אחרת,

גובה עליה מע"מ ומעבירה אותו לשלשונות המס, אין שום סיבה שהיא לא

תקבל את התעודות, תוציא על זה חשבונית לשיווק הישיר, וכך האגודה

יכולה לחסוך לחבריה את ה-16%,

אני בעד קיום המועצה, זה לא יכול להיות אהרת"

אני גם בעד זה שהחקלאי ישלם את ההיטל כפי שהמועצה קובעת, אינני נכנס

לשאלה אם 4% זה הרבה או מעט, אינני יודע, אבל זה יכול לחסוך קרוב

ל-20%, ולגבי חלק גדול מהתוצרת אפשר לעשות שיווק ישיר, בלי שזה

יעבור דרך הסיטונאים,

בדברי תשובתו בכנסת השר הבטיח שהדבר הזה

ייבדק,- ואולי אפשר לתקן גם כמה תקלות שנוצרו בשל סיבות היסטוריות"

אל נשכח שהמועצה הוקמה בשנות הששים, כשהיה מחסור בכל סוגי הירקות,

התכנון פעל, וצריך היה להסדיר את נושא השיווק, היום זה לא קיים,

לכן בהחלט אפשר לחסוך חלק גדול מההוצאות ולאפשר הוזלת ההוצאות גם

לחקלאי ואפשר גם למנוע הברחות, אני מאמין שאם התעודות יהיו בידי

האגודות, אפשר יהיה למנוע הברחות. המצב היום הוא שהסיטונאים מעודדים

את ההברחות וההעלמות"

אני רוצה לשמוע מהשר על מדיניות הסיוע לישובים,

אל ארגוני הקניות וכדומה, הנושא אקטואלי

עכשיו. וצריך לדעת כיצד זה מופעל ומי הגורם הקובע את המדיניות,

לגבי הנושא של דילול מושבים - אני קורא

בעתונות על הקמת קרנות וכדומה, יש לזה השלכות רציניות מאד, איך

ייראה המושב בעתיד כגוף הברתי, עם כל הבעייתיות שנובעת מכך. מה

העמדה של משרד ההקלאות בענין זה, באיזה שלבים והליכים הנושא הזה

מצוי.

פתחנו פה בכמה נושאים לא קלים, אני מציע

שנראה את הדברים מההיבטים הכלליים שלהם, ועם

הפנים לעתיד. מה שקרה קרה. לא יעזור לנו אם נדבר על הדברים שהיו

בעבר.

אנחנו ראינו בתכנון בחקלאות את אחד הדברים

החשובים ביותר, היום, לאחר כל מה שקרה, ולא רק לאחרונה, נפגם האמון

בכושר התכנון בחקלאות, יש שאלה אם מסוגלים לתכנן, אם צריך לתכנן

וכדומה,

הדבר השני הוא הכלים. גם הכלים שלנו מעוררים

סימן שאלה. אני מדבר על כל המועצות, יש סימן שאלה לגבי יעילותן,

עלותן ולגבי הנטל,

הדבר השלישי הוא פער התיווך, זה לא נושא שקשור

רק לשר החקלאות; זה קשור גם בגורמים אחרים. בשעתו דנו גם בנושא הפשע

בתחום זה, כי עסקנו בנושאים של כלכלה שהורה והון שהור, אנחנו יודעים

את המכה הזאת, ושום דבר לא קורה. אולי צריך להקים ועדת חקירה

ממלכתית לנושא פער התיווך, יש לי רושם שיש פחד לעסוק בענין.

כשאנחנו עסקנו בזה, היו איומים, טלפונים, נסיונות בלתי נעימים,

אני יודע במה כרוכה כל נגיעה בענין הזה. אז אולי צריך פעם ליזום

הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את הנושא מתחילתו ועד סופו ותביא

לפתרונו. יש מדינות שניסו להתמודד עם סוג כזה של בעיות, אינני

יכול לומר שעד היום ניסו אצלנו להתמודד עם זה. גם השר שרון שניסה

לעסוק בנושא, זנח את זה מהר מאד,



לגבי הנושא של השמדת תוצרת חקלאית - אפשר

כמובן להעלות רעיונות כאלה או אחרת. אני רוצה לשאול שאלה אחת: האם

אפשר להניח לגורמים שעוסקים בנושא להחליט על ההשמדה? האם לא צריך

להיות מישהו עם אחריות בענין זה?

שר החקלאות א. נחמקין; יש. הנושא הזה מסודר. יש צוות שיושבים בו

איש משרד האוצר, איש משרד התעשיה והמסחר,

ומשרד החקלאות,

היו"ר א. שפייזר; האם לא צריך ליצור מכניזם כזה שיהיה אמון

מלא שהדבר משולל אינטרסים כלכליים פנימיים,

שזה לא נעשה בשביל להגן על המחיר, ושנבדקו כל האפשרויות,

מ. בן-מאיר; כל עוד זה ממומן על-ידי היצרן, זה מגן רק

על אינטרסים, זה לא יכול להיות אחרת,

ר. כהן; זה לא נכון. אין היום יצרן שלא מקבל סובסידיות

וסיוע. למשל, כמה חקלאים משלמים מחיר ריאלי

של האדמה? ומה עם המים?

היו"ר א. שפייזר; יש שאלה של אמון. והשאלה היא אם לא צריך להעלות

את רמת השיקול כך שלא יהיה חשד או חשש שזה

בא להגן רק על החקלאי, ושלא נכנסים כאן אלמנטים אחרים, ייתכן שיש

כאן בעיה של הסברה, אז תסבירו,

אנסה להבהיר כמה נקודות. לפי הערכתי יש פה

כמה אי-הבנות או כמה אי-הסכמות,

אמרתי בכמה הזדמנויות שאני דגלתי בעבר ואני דוגל גם עכשיו בתכנון,

למעט ירקות ופירות, את יתר הענפים אפשר לתכנן, עם סטיות קלות מאד.

הזכרת קודם את קבוצות המועצות, הדברים לא היו כל כך מדוייקים. כי

למשל מועצת הלול היא מאד מתוכננת, עברו בהרבה מאד קול התכנון, הסיבות

כרגע לא חשובות, כי זה לא יתן שום דבר. עברו על התכנון במאות מיליוני

ביצים, אילו היינו נותנים לתהליך הזה להימשך, זה היה ממוטט את כל

הענף, כי אין לאן למכור את זה, אי אפשר גם לעשות מזה אבקה, כי זה

עולה הרבה.

היו"ר א. שפייזר; איך קורה שעושים טעויות כאלה בתכנון?

זה לא נובע מטעויות בתכנון, אלא מרצון של

החקלאים לעשות יותר מתוך אמונה שמישהו

ישלם. והיתה תקופה ששילמו להם בעד ביצים שלא היה צורך בהן, ונתנו

להם להוסיף לולים, הביאו לולים משבדיה, אני הייתי צריך לקצץ השנה

150 מיליון ביצים בשנה, זה לא פשוט, מחר הם מתכוונים להפגין, מאות

אנשים, על כך שבשנה שעברה שילמו להם בעד עוד 120 מיליון ביצים,

והשנה לא משלמים להם, כי אין מה לעשות בהן, הכנסנו לקירור 100 מיליון

ביצים, מישהו צריך לשלם את זה, אבל אף אחד אינו רוצה לשלם,

למה לא אמרו להם את זה לפני שנה?

שר החקלאות א. נחמקין; ברגע שאני נכנסתי לתפקידי אמרתי להם את זה.

לא תכננו מיכסות ייצור. עשו 40 אלף טון

פטימים מעבר לצריכה. אבל כיוון ששילמו סובסידיה של 100% על כל קילו,

הצריכה היתה כפי שהיתה. בשנה שעברה אכלו הרבה יותר ביצים משאוכלים

השנה. אנחנו צמצמנו את הסובסידיה מ-100% ל-20%. אוכלים פחות ביצים.

אני גם לא יכול להסביר לחקלאים שאין לי שום מקור כספי לכסות את זה.

ובכן המערכת הזאת לא תאם את הצריכה האמיתית, כך גם בבשר. הדבר היחיד

שתואם פחות או יותר, ויש לזה סיבות, זה משק החלב, שהצריכה והייצור

היו פחות או יותר תואמים. היינו זהירים, ובזה עדיין אין לנו עודף.

ביתר הענפים נוצר עודף גדול מאד, גם מפני שהשוק הצטמק.





י לגבי בשר - היום ארצות מערב אירופה וצפון

אירופה מוכרות למזרח אירופה בשר ב-900 דולר טון, והן משלמות לחקלאי

2,500 דולר לטון. וזה בשביל להיפטר מעודפים, אבל יחד עם זה לא

לזרוק אותם, כי אם זה יישאר בהולנד, הכל יתמוטט, החקלאות תתמוטט.

יכולים חצי שנה למכור בשר ב-900 דולר, אבל אחרי זה לא יהיה בשר בכלל,

כי כולם יפשטו את הרגל,

בלול, מלבד המשאית ששפכה את הביצים

ושהטלוויזיה צילמה את זה, השמידו מעט מאד, אבל כשראו את זה

בטלוויזיה, קמה צעקה גדולה, אבל בכל זאת הכנסנו לקירור 100 מיליון

ביצים.

אני מסביר שאני עושה מאמץ עליון. איננו

יכולים לשלם את מלוא התמורה עבור התוצרת, כי כשיש עודף של 100

לא תקבלו על זה סובסידיה. אם אני לא אקלוט

את התוצרת הזאת, היא תגיע לשוק ותמוטט את כל השוק, גם את המתוכנן.

אז אנחנו קולטים את זה, איננו יכולים לשלם בעד זה, והאוצר אומר:

מי אמר לכם לעשות זאת? לא חשוב שבשנה שעברה נתנו להם בעד כל הביצים,

בבשר, שנה קודם הוציאו בין 20 ל-40 מיליון לסובסידיה לבשר - לא הכל

ישירות - כדי לעודד יצוא של מוצרי בשר, השנה - כלום, רק לענף ההודים

נתנו 20 מיליון דולר לעידוד היצוא. אז הקימו מערכות ליצוא. אני ידעתי

שזה ייגמר באסון, יום אחד הפסיקו את זה, ואז הכל התמוטט, כשהתמוטט

אמרו: מי אמר לחקלאים לעשות זאת, בעיני זאת היתה מדיניות שגובלת עם

פשע, לא מתוך כוונה רעה, לכל שר היתה מדיניות אחרת,

אני בעד תכנון, אני בעד זה שאנחנו נייצר

לא יותר ממה שהשוק צורך, למעט ענפים ליצוא, שם המערכת היא אחרת.

יש לנו בעיה עם השוק, עם המתחרים, עם מחירים, עם הבטחת מחיר, ויש

לנו בעיה עם ייצור בישובים שיש לגביהם צרכים התיישבותיים בטחוניים,

גם שם אומרים לי שזה יהיה כלכלי. ברמת-הגולן, למעט מחלבה, אין אף

מפעל תעשייתי אחד, בקצרין שהיא עיר יש בריכת שחיה מחוממת, שלושה

מועדונים, מתנ"ס וכו' , כל זה בתנאי שזה ילך לשירותים, כי אף אחד

לא משקיע שם כלום. השקיעו שם הישובים החקלאיים שמסביב. אז יש שם

עיר מפוארת שנותנת שירותים, יש שם שכונה שלמה של בניני תעשיה, אבל

אף אחד אינו רוצה לבוא לשם, כשיש שם חקלאים, והם מייצרים, ובסופו

של דבר לא מתאזנים במאה אחוז - אני שומע הטפת מוסר במשך שבועות:

שיתאזנו, שהיחידה הכלכלית הזאת תעבוד כמו מפעל ליד תל-אביב. זה

בלתי אפשרי, לפחות בשנים הראשונות. המערכת היצרנית היחידה שם היא

המערכת החקלאית.

אני בעד זה שהייצור החקלאי יהיה מתוכנן,

אני מודה שבירקות לא הכל יכול להיות מתוכנן אבל בגידולים המרכזיים

צריך להיות תכנון, לתכנון יש כמה מטרות" אני מודה שבלי כלים לשמירה

על תכנון אי אפשר לשמור עליו, כי אז החזק עושה מה שהוא רוצה, והחלש

נופל,'

יש לנו בעיה כלכלית ויש

לנו בעיה התיישבותית, בלתי אפשרי שהיום את הלול יחזיקו בעלי חוות

על-יד תל-אביב. אני מצאתי מצב שבו התחיל תהליך כזה, יש איש אחד שאישרו

לו 2,000 טון בשר הודים, ועד היום מתנהל משפט מדוע אני לא נותן

לו מה שאישר לו השר לפני, יש לו מפעל תעשייתי, בא אלי יצרן מוצלח,

מגדל פרחים מוצלח ואומר שאינו רוצה להתעסק עם מגדלי הפרחים, הוא

חכר כ-600 דונם קרקע במקום שעקרו ממנו פרדס, יש לו שם מים, והוא

תובע בתוקף שיתנו לו לגדל 600 דונם פרחים, ורדים, הוא אומר שיביא

כסף מחוץ-לארץ ויגדל ורדים ליצוא, לדבריו אין בזה רע. אנחנו הולכים

עכשיו לבית-המשפט על תביעה של כמה ישובים לתת להם 10,000 טון הודים,

רק ליצוא, הם אומרים שהם רו צים לייצא, והם לא מבקשים שום דבר

מהמדינה, אחר כך אי אפשר לדעת אם זה הולך ליצוא או לא,

אני אומר לכם באחריות שאי אפשר לייצא מוצרי הודו בלי סבסוד עמוק,

הם מתכוונים לעשות זאת לשוק המקומי. אז הם יעשו ויכו את היותר חלשים

בשוק המקומי, אז אנחנו צריכים להתמודד עם דברים שהם כמעט בלתי אפשריים.



ובכן החקלאים באים להפגין אצלנו מפני

שאיננו משלמים להם בעד מלוא התוצרת, באילו אנחנו קוני התוצרת.

היו שנים שזה היה בך, והם התרגלו לזה ששילמו להם, היום זה בלתי

אפשרי בגלל המצב שנוצר, יש לנו קשיים גדולים מאד עם האוצר, דעתו

היא שבענף שיצאו בו מהסובסידיה לא צריך להזור לסובסידיה, ואז יקרה

מה שקרה עם העגבניות, שגם היום זו נראית לי שטות שנתפסו אליה, זה

יכול להיות בממדים פי במה יותר גדולים, במידה ולא תהיה שמירה על

התכנון, במידה ונרצה שהמערכות האלה יהיו כלכליות שהורות, יכולים

להיות זעזועים כאלה שלא יהיו ביצים בעתיד, ולא בממדים שהיו לגבי

העגבניות, שהם בעצם מגוהכים, במשך חודש מחיר העגבניות היה גבוה,

ומה שהדאיג את כולם היתה ההשפעה על האינדכס ולא משהו אחר, עכשיו

יש שפע, ובמחיר של היום לחקלאי לא נשאר כלום, אבל זה לא מדאיג אף

אהד, לא ראיתי אף מאמר על זה, יבול להיות מצב שלא יהיו ביצים, כי

כשיש עודף ולא משלמים בעד הכל, חלק מהחקלאים מפסיקים לייצר, ואז

נוצר מהסור, והמחיר עולה, ואני מזהיר שיכול להיות מחסור, אם לא יהיה

תכנון קפדני, עם מערכת ועם הכלים הדרושים,

מח מונע את התכנון?

אינני יכול לתכנן בלי שיש לי הכלים לכך,

זה לא נותן,

היו"ר א. שפייזר; אתה תובע את הסובסידיה של 25% לאורך כל הקו?

כן.

מה זה אומר מבחינה כספית?

שר החקלאות א. נחמקין; אגיד מה תבעתי, יש קושי, יש התנגדות על הסף.

אמרתי שהסובסידיה היא כלי תכנוני, ואני רוצה

גמישות בענין הזה, משרד החקלאות יודע שיש בידו סובסידיה בערך שנתי

של 300 מיליון דולר, שזה מהווה בממוצע 20% מערך המוצר. אני נותן

מספרים גסים, יש מוצר שאתה צריך לתת לו יותר סובסידיה, יש מוצר שצריך

לתת לו פחות, תלוי בעונה ובמצב, האוצר מתנגד לזה ואומר שכל דבר צריך

להידון עם הרפרנט, ולנו אין אפשרות להעביר מסעיף לסעיף, ולו הסכום

הקטן בי ותר"

היו"ר א. שפייזר; אין לך זכות להעביר?

מ. בן-מאיר; לא, יש היום חוסר עבודה במשחטות. אנחנו

לא מצליחים להעביר סבסוד מעוף חי לעוף שחוט

ולשמור על אותה רמת סובסידיות, המשחטות עובדות שלושה ימים בשבוע,

ואנחנו לא יכולים להעביר ממקום למקום את אותו סכום,

שר החקלאות א, נחמקין; יש לנו בענין זה ויכוח בלתי פוסק עם האוצר"

לצורך התכנון שלך, פרט לענין של העברות

פנימיות בתוך התקציב, האם אתה זקוק ליותר

מ-300 מיליון דולר סובסידיות?

שר החקלאות א, נחמקין; אמרתי שאני בעד זה שלחקלאות תהיה סובסידיה

בערך של 25%, זה טוב לייצוב המשק, זה טוב

למחיר, מבחינת הסבום זה יכול להיות 350 מיליון דולר, היום הסכום לא

רחוק מזה, לא ביקשתי תוספת,

כלומר אילו היו מאפשרים העברה פנימית לפי

שיקול הדעת של משרד החקלאות, בעזרת ה-350

מיליון דולר היית על סף אפשרות של תכנון של כל הענפים, זה בעצם מה

שאתה אומר,

אם צריך כל כך מעש פיקוח בשביל לפקח על

מוצר מתועש עד הסוף, כמו חלב - ואני

מדבר על פיקוח אדמיניסטרטיבי - שם גם המכשיר הכלכלי יכול להיות

הרבה יותר קטן.

שר החקלאות א. נחמקין; אני חושב למשל שחלב לא צריך סובסידיה כמו

ביצים, כי זח מוצר תעשייתי. היוס לא יכולים

למכור חלב בכדים. מתוך עבודה משותפת עם האוצר אמרתי להם: נוריד את

הסובסידיה מחלב, ותנו לי יותר סובסידיה לביצים. לעקרת הבית זה יהיה

אותו חסל, אבל בביצים יהיה משק יותר חזק לתקופה הזאת שאנחנו צריכים

להוריד את הייצור. אם אני צריך להוריד את כמות הביצים ב-150 מיליון,

אני צריו כלי יותר חזק, אחרי כמה ימים אמרו לי מחאוצר: קיבלנו חצי

הרעיון, את הסובסידיה לחלב נוריד בכלל, אבל לביצים לא תקבל, זה

מופיע בהצעת התקציב של השנה. אחרי זה יאמרו שמשרד החקלאות לא יודע

לתכנן, וכתוצאה מזה יש עודף ביצים. ובכן יש לנו קושי עם האוצר.

ויש קושי עם החקלאים, שבשנים האחרונות

מצד אחד היה חיפש מוחלט, וכשזה פגע באינדכס - נתנו סובסידיה עד

כדי 120% על מוצרים כדי לא להעלות את המחירים. ובכן מצד אחד הגענו

לאי-רציונליות בייצור, ובמקומות אחרים היו עליות וירידות קשות מאד,

אי אפשר לעשות את התכנון בלי מועצות הייצור.

זה צריך להיות ברור. במועצות שיש בהן תכנון יותר מעמיק ועקבי, שם

פער התיווך הוא הנמוך ביותר, בחלב, ביצים, בשר עוף, פער התיווך

נמוך מאד. אגב, גם בסוכר ובתפוחי-אדמה. פער התיווך הגדול ביותר הוא

באותם ירקות שאינם מתוכננים, שבתקופה מסויימת מקבלים עבורם 500

שקל, ואהרי זה 4,000 שקל, כשזה 500 שקל, זה מתמוטט ומתגלגל בשוק,

הסוחר לא מעונין לקנות את זה.

אני אמרתי שאני מוכן לבדוק את האפשרות

להוציא כמה גידולים מהצורך בתעודות משלוח, אבל לגבי הגידולים

הבסיסיים, במידה ולא יהיה תכנון ושמירה - מה שהיה עם העגבניות

הוא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה עם הגידולים האלה. ואני מזהיר מפני

זה. הייתי צריך כבר להודיע שנביא בצל מחוץ-לארץ. האם יש הצדקה

שבארץ ייבאו בצל? אבל הסוהרים חשו שאפשר להכניס את הבצל למחסנים,

ולחכות, כשבשוק יש איזו רגישות,החקלאים מכניסים את התוצרת למחסנים

ומחכים. הסיטונאים קונים בצל בזול ומאחסנים אותו.

א. שלום; האם נכון שבגלל ויכוח עם האוצר על 1,000 טון

יש מחסור?

שר החקלאות א. נחמקין; אינני רוצה להיכנס לזה, אנחנו מבקשים לייצר

קצת יותר, שיהיו 5% עודף, נשלח את זה לתעשיה,

אולי לא יהיה די יבול בשלב מס וייס, כדאי שיהיה עודף, הרפרנט צריך

לשמור שלא יעשו יותר. אז עושים פחות, אם עושים פחות - יש מחסור.

ואז שנה אחרי זה איש אינו רוצה לעבוד לפי תכנון, כי הם אומרים:

אתם תכננתם פחות, יש עכשיו מחסור, המחיר טוב, למה צריך לעשות הרבה?

מי שיושב אתנו אינו מבין את הסוגיה, אנחנו מבינים פי כמה יותר

מהם מתוך נסיון של שנים, אבל הם צריכים לשמור עלינו, כי אנחנו

כביכול לא מספיק אחראים,

חבר-הכנסת שליטא שאל מה קורה עם המושבים,

הוא שומע שמנסים לחסל יחידות. איש אינו מנסה לחסל יחידות, אבל

צריך לדעת שאם לא נסייע ליחידות שחסתבכו לצאת מהתסבוכת, כל המערכת

תשקע. ותשקע המערכת הפחות מאורגנת. היום, כתוצאה מהטכנולוגיה

המתקדמת בהשקיה, בעבודה במיכון, יש הישגים כאלה שמה שהיו צריכים

לעשות שלושה חקלאים עושה חקלאי אחד, ולאחרים אין מה לעשות, זו

אבטלה סמויה, שלשום ישבתי אצל ראש הממשלה עם קבוצת חקלאים, הם אמרו



שלהם יש רק לול. אני מודיע לכם באחריות שבלתי אפשרי שמשעה וחצי

עבודה ביום תהיה פרנסה מלאה. ולאנשים האלה יש שעה והצי עבודה ביום.

אם יקבלו מזה 50% ממשכורת, זה הישג גדול מאד, זו אבטלה סמויה,

ובלתי אפשרי להתקיים רק מהלול. פעם בלול בסדר גודל כזה היו צריכים

לעבוד שמונח שעות; היום עובדים שעה וחצי. חאשה יכולה לעשות את זה

בלי קושי. אם הגברים עובדים בחוץ, המשפחה מסודרת. אבל יש כאלה שאין

להם עבודה.

היו"ר א. שפייזר; גם במפעל שהשקיע הרבה בציוד, האדם עובד

פחות ויש לו הכנסה גדולה.

שר החקלאות א. נחמקין; אף מפעל שהשקיע במכונות לא השאיר את אותו

מספר עובדים. מאחר שהצריכה לא עולה, מספר

היחידות קטן. או שזה מתרכז בידי מספר יותר קטן של אנשים, או אם המספר

יותר גדול - עובדים חצי יום.

מ. בן-מאיר; הייצור החקלאי גדל בשלושים וחמש שנים פי

12, על אותו שטח, באותה כמות מים.

ובכן יש לנו כמה הישגים שהם לברכה, אבל

במידה מסויימת הם גם מהווים קושי, בתנועה

הקיבוצית הלכו בשני כיוונים, מאד ברורים ובולטים ומוצדקים, והיום

יש להם בעיה. הם הלכו לתעשיה עם חלק מהעובדים, כדי שלא יצטרכו לחפש

עבודה בחוץ; והם הלכו לגידולים ממוכנים, כמו כותנה, על שטח גדול,

עם מיכון טוב. שלושה חברים בקיבוז מרכזים את ענף הכותנה ולא צריכים

עוד 100. אבל כשהיום יש לנו קושי בענף הכותנה, אז 650 אלף דונם

קרקע, מושקים, הם במצב כמעט בלתי אפשרי, אינני רוצה לפרוס לפניכם

את כל הצרות. אנחנו נמצאים היום במצב שמעולם החקלאות לא היתה בו,

בגרעינים, בבשר, בכותנה, כפירות וירקות

משנה לשנה מעלים את הכמויות, הצריכה עולה, וזה גמיש, כפי שאמרתי,

אירופה המערבית, השוק המשותף במאורגן מוכר למזרח אירופח בשר ב-900

דולר הטון, ומשלם לחקלאים 2,500-2,400 דולר לטון, כדי שלא יתמוטטו,

איטליה לא נותנת לנו להיכנס לשוק. יש אתה קשיים גדולים. הם אומרים:

אנהנו רוצים לקבל שם סובסידיה כדי להחזיק את איכרי דרום איטליה.

האם גם בגרעינים יש עודף ייצור?

שני-שליש אנחנו קונים. זה טוב מאד שהגרעינים

זולים, אבל כל עוד שילמו בעד טון חיטח

200 דולר, אפשר היה לגדל גם בנגב, גם בלי להרוויח הרבה. היום טון

חיטה עולה 100 דולר, ואם אתה רוצח מאד - ארצות-הברית, בגלל המאבק

שלה עם אירופה, מוכנה ליד ה-100 דולר בעד טון חיטה לתת לך גם טון

בשר במתנה. הודו, שבמשך שנים היתה צרכנית גדולה מאד של גרעינים,

מכרה השנה 20 מיליון טון גרעינים. סין שהיתה צרכנית גדולה מאד

של כותנה, מוכרת השנה כותנה. היחידים שממשיכים להיות צרכנים ענקיים

של גרעינים הם הרוסים.

אנחנו דנים בנושא התכנון. בנושא זה טענת

שאם תהיה לך אפשרות לסובסידיה עד 25% , זה

מאפשר לך תכנון. לא חסר לך חרבה ל-25%. אבל מה שצריך זה אפשרות

תמרון בתקציב הסובסידיות. מצד שני אתה מציג תמונה שמעוררת שאלה אם

זה יספיק, כי אתה אומר שיחד עם זח דרושה רפורמה כוללת ביחידות

ובמשק. כי יכול לקרות שתהיה סובסידיה, אבל היחידות הקטנות הבלתי

מספיקות בכל זאת תתמוטטנה, ואז לא יצא מזה כלום, כלומר מה שעולה

מדבריך הוא שלא מספיק שתהיה סובסידיה,



שר החקלאות א. נחמקין; אתה צודק. הנושא לא קל. אם לא תהיה סובסידיה

ולא תהיה מערכת מסייעת, אני חוזה צרות

קשות מאד, במידה ויהיה הכלי הזה, אני רואה אפשרות לשיפור המצב,

אם כי אינני יכול להתחייב, בכל זאת אני מאמין שאנחנו יכולים להשתלט

על הענפים המרכזיים,

היו"ר א. שפייזר; כולל פירות וירקות?

שר החקלאות א. נחמקין; פירות - לא כל כך צריך, גם בירקות, במחסור

האחרון, לא היה לזה קשר עם תכנון. כשחסרו

עגבניות זה היה בגלל קיץ מיוחד, ידעתי שכעבור זמן מה נחזור שוב

לאספקה מלאה.

היו"ר א. שפייזר; חאם יש תכנית לרפורמה כוללת של כל הענפים

שתותאם לענין הסובסידיות?

שר החקלאות א. נחמקין; יש, אבל צריכים לעשות אותה בשלבים ובזהירות,

היו"ר א. שפייזר; שאלה נוספת היא שאלת העלות, כי חלק מהבעיות

נובע מכך שהיצרן טוען שהוא מקבל חלק אפסי

ממה שקורה בסופו של דבר,

שר החקלאות א. נחמקין; רק בגידול אחד, זה לא כך לא בבשר, לא בחלב,

- גם לא בגידולים המרכזיים כמו תפוחי אדמה,

בצל וכו', זה נכון לגבי הירקות שאין בהם תכנון, שאין בהם שליטה,

ויכול להיות שלא צריכה להיות שליטה.

מה לגבי פרי הדר?

זו בעיה נפרדת. אם תרצו - אלייחס אליה,

אז לאיזה ענפים זה נוגע?

זה נוגע לירקות, לחלק מהפירות. ביתר הענפים

זה איננו נכון. אני מסכים שצריך לבדוק

כל שנתיים מחדש כל מועצה, כל מוסד. אבל המועצות מתנהלות טוב, הרבה

יותר יעיל מהרבה מוסדות אחרים, האחוזים שלוקחים כדי להחזיק את

המערכת, וחלק ממנה מיותר, הם קטנים מאד. האחוזים הגדולים הם לא

שם. באירופה לעתים החקלאי מקבל בעל תוצרתו דולר אחד מתוך ארבעה;

אצלנו לרוב ההפרש הוא רק של 100% . כשיש עודף - הפער יותר גדול מאשר

כשיש מחסור. ובכן יש כמה בעיות שלא ניתן לפתור אותן, אתם צודקים בזה,

ואני אמרתי בזהירות מעל במת הכנסת, כאן אני אומר בצורה יותר גלויה,

המערכת הזאת נמצאת בידים לא טובות, לא מבחינת הצד הממסדי, מי שעוסק

בקניה ובמכירה של ירקות זו חבורה קשה מאד שהיה הדבה יותר חשוב שמס

הכנסה,יטפל בהם, איש אינו מעז להיכנס לשם. ומישהו העלה

רעיון שיטילו על זה מס ערך מוסף, אז יוכלו למצוא אותם, הם ירוויחו

גם את ה-15% האלה.

היו"ר א. שפייזר; למה לא להקים ועדת הקירח על נושא פער

התיווך? כולם מפחדים מהענין הזה.

שר החקלאות א. נחמקין; אני אינני מתנגד," אני אינני פוחד משום

דבר. אבי מוכן להתמודד עם זה. אבל אני

צריך לזה שותפים, ויש דעה שאומרת לא להתעסק אתם, שזה יתנהל כפי

שזה; יש שוק הכרמל, הדוכנים שם מלאים, שם קונים ומוכרים, עקרת

הבית ממלאה סלים, יותר מזה לא מענין אותנו, אני חושב, כמוך, שבלתי

אפשרי שבמדינה מתוקנת מישהו יעלה על הדעת שיש פינה כזאת שפוחדים

להיכנס לשם, לא הקונים, אלא פקיד לא יכול להיכנס לשם. לפני חודשיים



נכנסתי לזה, לקחתי צוות מיוחד שיעסוק בפיקוח בענף העופות. הוברחו

הרבה מאד עופות ללא אישור ליהודה ושומרון. אני גם הערכתי שזה נעשה

בלי תשלום מס ערך מוסף, בלי רישום, אהד הפקחים נסע אחרי משאית כזאת,

והנהג, לא במקרה, דרס אותו והרג אותו. והפקח הודיע לפני זה: תרשמו

את מספר המכונית, אני מרגיש שיש חשש שידרסו אותי, הוא רק לא חשב

שייהרג, אלא שיזרקו אותו מהכביש, זה המצב,

ר. כהן; ומה קרה במשפט?

שר החקלאות א. נחמקין; שם צריך להוכיח שדרסו אותו במזיד. כי הרי

זו יכולה להיות גם תאונת דרכים.

היו פה אנשי מועצת הלול. הם העידו בפנינו

במפורש ששליש או רבע מתוצרתם מועבר באופן

בלתי חוקי למקומות שונים, ביניהם שוק הכרמל, ושהם מפהדים להיכנס

לשם, כששאלתי אותם מדוע, הם אמרו מפני שמוציאים משם באלונקה.

אם אתה גיבור - תיכנס אתה. שאלתי: האם כך אתם מדברים?

זו מדינת חוק? השיחה היתה גלויה מאד.

אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאד. יש לנו גם

תכנית, אם אפשר לצמצם ייצור, איך להגיע

לתכנון מסודר. אני בעד זה שחלק קטן מאד מהמוצרים יהיה חופשי, ואז

לא איכפת לי אם זה יהיה עם תעודות משלוח או לא. אני נמצא בסופו של

תהליך של הכנת חוק קשה, בדבר איחוד הפיקוח של כל המועצות, קשה

להעביר דבר כזה אצלנו. היום לכל מועצת ייצור יש מערכת פיקוח שלה,

לפי החוק, חשבתי שאפשר לאחד את כולן. ראם יש טנדר, עם אלחוט, עם

שני שומרים, אפשר להשגיח גם על פירות, ירקות, לול ופרי הדר. התברר

שזה כמעט דבר בלתי אפשרי.

א. שלום; האם בשביל זה צריך חוק?

בוודאי. אנחנו עוסקים בזה כבר כמעט חצי

שנה. מיד כשנכנסתי לתפקיד העליתי את זה,

והתברר שצריך לבטל את כולן ולהעביר חוק חדש. ניסיתי לעשות זאת בתקנה,

זה לא הלך. החיק החדש מתחיל בנושא של זכויות העובדים, זה הדבר החזק

ביותר. אני רציתי שלא יהיו לים עובדים קבוע ים, כי לעובד קבוע קשה מאד

להיות פקח הרבה שנים, הוא צריך להיות בעל אופי חזק מאד כדי לא

להיות חבר גם עם נהגי המשאיות, ובכן אמרו לי שזה גלתי אפשרי במדינת

ישראל להחזיק עובדים בלתי קבועים. כולם רוצים חסכון ויעילות, אבל

קשה מאד להעביר דבר כזה. זה חוק מורכב ולוקח זמן רב להכין אותו,

כשיהיה החוק הזה, נוכל לחסוך בזה הרבה מאד. אגב, מס הכנסה ביקש

לעשות אתנו שותפות בענין הזה, שבאותה הזדמנות הוא יטיל עלינו לפקח

גם למענו על תשלום וכוי. אנהנו מוכנים לזה, אבל קשה להעביר את החוק.

כמה מלים על דבריו של חבר-הכנסת שליטא.

את הענין העקרוני של הסיוע סיכמנו בישיבת הממשלה, הכנו את החומר,

אבל אינני מוכן להבטיח שזה ייגמר בקצב שאני חושב אותו להכרחי. כי

בקצב יותר איטי יש אפשרות שלפחות שני אזורים, אם לא יותר, יגיעו

לסוף דרכם, אינני יודע אם זה חיובי או שלילי, אבל אין אצלנו התיישבות

שאפשר להפריד את החוליות בה. אם אתה עוסק בגליל, בלתי אפשרי לומר

שלישוב אחד לא תהיה מחר תערובת לעופות, ולישובים אחרים כן תהיה.

אם הארגון יקרוס, הישובים יפלו אתו. זה או שכולם חיים או שכולם

נופלים. ומכיוון שזה הולך קשה ואיטי, ויש שם בעיות, ייתכן מאד

שנהיה עדים למצב בלתי אפשרי. יש לנו ארגון אחד שגמר; אולי הוא גרר

גם את האחרים לקצב מהיר יותר. כשאני אומר גמר, הוא לא יכול לתת

שירות לחברים. אנחנו עושים מאמין עליון לטפל בישובים, לפחות שלא

יפסיקו את הייצור באמצע. גם זה קשה, כי המערכת לא יבולה לינוק

אלא בדרכים שהיא מורגלת להן. אני מכיר את הביקורת על ארגוני הקניות;

90% ממנה הם מגוחכים.



חבר-הכנסת אפרים שלום אמר שלדעתו צריך שהמועצות יתנו תעודות לאגודות במקום

לסיטונאים. הביקורת שיש לחברים במושבים על האגודות ועל הארגונים היא נוראה.

בעיני זה לא מוצדק. אבל כך אנחנו חיים. אם תאסוף את ההברים ותשאל למי לתת,

לא לאגודה. הם יגידו: איננו רוצים שיושב-ראש הוועד יקוז את כל התעודות

וימכור אותן; צריך לתת את זה רק לנו ישירות. אינני צריך לומר לכם שאם אנוזנו

רוצים לפרק את הכל, נתהיל לחלק תעודות משלוח לכל חבר. ואם מדברים על ירקות

ופירות שאינם בתכנון ופיקוח - שזה יהיה חופשי, שכל אחד יעביר איך שהוא רוצה, שלא

יצטרכו תעודה. הבעיה היא אז כמה תוצרת מעבירים בלי תעודה, זו שמותר להעביר, וכמה

מעבירים באותה מכונית תוצרת שכן צריכה תעודה. כשצריכים לכל דבר תעודת משלוח, יש

אפשרות יותר נוחה לפקח בדרכים.

השר דיבר על סכום של 350 מיליון דולר לסובסידיות. האם הכוונה לסכום נוסף?

האם אתה מבקש תוספת?

לא. היום יש סכום של 300 מיליון דולר לסובסידיות.

אינני מבקש תוספת. הסכום הזה איננו מספיק. אבל אני רוצה להיות ריאליסט.

מתכוונים לקצץ מה-300 מיליון דולר 100 מיליון. וכפי שאמרתי, גם 300 מיליון דולר

אינם מספיקים. מה שאני מבקש זה שתהיה לי גמישות במסגרת הסכום של 300 מיליון

דולר, כדי שהשימוש בו יהיה היעיל ביותר.

שר החקלאות לחם קשה כדי להשיג איזה סכום כדי לסייע לבקעה ולרמת הגולן, אני

מדבר על ה-90 מיליון. אינני מתייוזס כרגע לחלוקה של 90 מיליון הדולר. אבל לגבי

הסכום הקטן שמיועד לבקעה, במה נהיה חכמים יותר בשבוע הבא מאשר השבוע, כשאתה יודע

שהדבר הזה לוחץ ואנשים צריכים להתחיל לעבוד? אני יודע שיש סיבוכים, רמזת שאין לד

כל כר למי לתת, והבנק צריך לתת לבקעה את הסכום שנקבע, ויש הסידור המשפטי שצריך

לאפשר את ההזרמה של הכסף הזה. הענין מתגלגל כבר כמה שבועות. מדוע לא מוצאים את

הדרך לגמור את הענין הזה?

יש שנים-שלושה נושאים שמופיעים אצלך כנושא אחד. ראשית, אנחנו השתדלנו

לסייע ולא יכולנו דרר הארגון, כי הארגון הגיע למצב שכל סכום שהעברנו - האנשים

שמו עליו יד. אנחנו צריכים לדאוג שיהיו מים, זבל וחומרי הדברה בישוב. כשרצינו

לתת לישוב, זה לא כל כר פשוט. אנחנו לא מחלקים שיקים, אלא צריך לתת לו דרך בנק

או דרך מוסד כלשהו. והבנקים זהירים מאד, הם אינם רוצים. הם רוצים שישעבדו להם

מחדש או את המשק, או את התוצרת. לא לחינם הקימו ארגוני קניות. זו מערכת לא

פשוטה.

דבר שני לגבי הסיוע הזה של רו-90 מיליון הוא שיש שם שני סוגי ישובים: סוג

אחד שבו יש במשק אמצעי ייצור, אלא שסוג המימון הוא נורא. שם מימנו ב-80% כסף רע

מאד, משק חקלאי שצריך לקבל ב-2% ריבית, לא ב .150%-ולמה עשו את זה? מדוע משרד

החקלאות לא צריך להיות הכתובת הראשונה - לא אעלה את זה פה. יושב פה נציג של

הכתובת הראשונה, אבל הוא איננו כו1ובת. אני מדבר על נציג המחלקה להתיישבות או

ההסתדרות הציונית ברמת הגולן. היא צריכה להקים מושבים ולהיות אחראית עליהם עד

שהם יוצאים לביסוס, ולא לתת להם בנוב 20% כסף תקציבי, והיתר לוקחים בבנק, בריבית

חריגה. למרות זאת אני הכתובת לכל.



ובכן המשקים האלה עוד במצב טוב, כי לפחות יש להם פרות. יש לנו כמה משקים

במצב קשה ביותר. הם אינם אשמים, הם לא עלו לשם בצורה פרטיזנית, אלא על-ידי

המדינה. ואחרי שניתן להם סיוע, אינני יודע אם יש להם קיום. כי המבנה הבסיסי של

המשק נורא. אבל הם יושבים במקום שמישהו צריך להחליט או שהוא נותו להם עוד אמצעי

ייצור או מוריד אותם משם. ולא אני אעשה זאת. אבל אי אפשר לעזוב אותם. זה בלתי

אפשרי, זה כמו לעזוב מחנה צבא ולומר: חצי שנח לא נותנים לכם אוכל, ותשבו שם.

זה מה שקורה כרגע. אנחנו הכנו את כל החומר. מצדי אפשר לתת מחר, כי אני

מרגיש את עצמי אחראי לא פחות ממי שנותן. אני מוכן להוכיח שכך נהגתי עד היום. לא

חילקתי בשום מקום שקל אחד שלא היו מוכרחים לתת אותו, כדי למנוע אחר כך הסתבכות

יותר גדולה. אבל יש מי שאומר: אני רוצה לדעת על כל שקל מי מקבל אותו ולמה ומדוע.

קראתי ביקורת בעתון ושמעתי זאת גם מחברי כנסת, על ארגוני קניות שנתנו כסף

בריבית גבוהה. מי שאומר את זה פשוט אינו מבין מה הוא מדבר. הבורות מגיעה לממדים

שמחרידים אותי. לא היו דברים מעולם. העלות של הכסף הזה היא שליש מהכסף החריג

בבנק. מח צריר היה לעשות? לתת להם כסף חריג בבנק, או לתת להם מהארגון, מאמצעים

של ישובים שבכוח לוקחים מהם כסף להעביר לשם? כי הישוב הזה יכול להסתדר בכל מקום

יותר טוב, למה הוא צריך לתת את זה לרמת הגולן או לבקעת הירדן? זה מסוכן. אז

נותנים את זה בלחץ. אחרי זה באים אליהם בטענות ואומרים: למה הארגון נותן כסף

כזה? מה הוא צריך לעשות? לתת כסף חריג מבנק הפועלים? העלות של הכסף החריג בבנק

גדולה פי שלושה. והישוב הזה, נוב, שייך לארגון קניות עמק הירדן.

העלות של הכסף החריג בבנק גדולה פי ארבעה, לא פי שלושה. זה 214% בית

ריאלית על כסף חריג.

ואז אומרים: מי הירשה לכם לתת ממשק חזק למשק חלש? הופכים את זה לנושא

בממשלה, ודנים על זה בבורות גדולה, כי אנשי האוצר מוסרים אינפורמציה לא נכונה.

הם אינם אשמים, כי הם לא יודעים, הם אינם מבינים בזה. ואותי זה מוציא מכלי, כי

אחרי זה הם עוד ממשיכים להיות קובעי המדיניות. ואני צריך לתת על זח את הדין. לא

אני אישית, חלילה, אין לי בעיה אישית. זה הופך להיות נושא לוויכוח, כתוצאה ממנו

מתפרסמים מאמרים בעתון, וכולם נהנים מה"חגיגה" שמישהו לקח ומישהו קיבל. איך זה

ייתכן? עוסקים בזה בבורות כזאת שאני ממש מתבייש שכך זה מתנהל, ואחרי זה זה מוביל

לאן שזה מוביל.

לא אתייחס לנקודה האחרונה. אפשר לשוחח עליה בנפרד. אני רוצה לסכם את

הנושאים שדנו עליהם היום. בנושא התכנון, התנאים שלך לתכנון הובהרו לנו למעלה

מכל ספק, עם המערכת שאתה מקים. אם יינתנו הכלים האלה, אתה נוטל אחריות על ענין

התכנון. כלומר אם יינתנו לך הכלים, האחריות על התכנון היא עליך.

גם היום האחריות מוטלת עלי.

חיום יש כאלה שלא מאפשרים לך לתכנן, על-ידי אי-מתן כלים מתאימים. ואתה

אם הכלים לא יינתנו, עלול להיות כך וכך. אבל אם זה יינתן לך, אז יש

אתריות אחת ברורה במקרה הזה, והיא באמת משרד החקלאות. זה ברור וחד-משמעי.



הדבר השני הוא הנושא של פער התיווך שביהס אליו היתה פה תמימות דעים שבכמה

תחומים מוגדרים הוא טעון בדיקה. ויש מה לבדוק, עם כל ההתייחסויות שהיו.

הדבר השלישי הוא ענין המועצות השונות, שהשר אומר שנבדקה ונבדקת האפשרות גם

לייעול מטריים בתוכן, אם כי רובן לדעתך עומדות בתקן, אבל יש דברים שצריך לבדוק.

וזה לעומת תמונה שאני הצגתי, שנראה לי שיש "אוברהד" בכוה אדם, אני וזוזר ואומר

שבכל זאת, יש מצב שיש 2,400 עובדים במשרד ההקלאות.

אין שום קשר בין הדברים האלה.

מ' בן-מאיר;

אני רוצה לנתח את המטפר. זה נוגע לשאלה מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים -

ואני בטוח שתענה בשלילה - לקיים בארץ 500 משקים חקלאיים, כמו 500 מפעלי תעשיה

בערך, אני מתחייב להעטיק במשרד החקלאות פחות עובדים מאשר במשרד התעשיה והמטחר.

אבל אם אנחנו רוצים לקיים בארץ 70 אלף מפעלים, קרי משקים קטנים, על פני רדיוס

שהוא גדול פי עשרה מאשר הרדיוט שבו מפוזרת התעשיה, שכן בערבה ובגולן אין תעשיה -

זה המטפר שנחוץ. לכן צריך להחליט מה רוצים.

אתה בטוח שהם זקוקים לך היום?

מי בן-מאיר;

אשיב על כך. ולא ברמה של משרד החקלאות מחליטים אם רוצים את פיזור האוכלוטיה

על בטיט של תעטוקה הקלאית או על בטיט של תעטוקה אחרת. את זה משאירים למשרד

החקלאות כבעיה. על כך מחליטים ברמה הלאומית הגבוהה ביותר.

אני רוצה לנתח את מטפר העובדים. יש 1,300 עובדים במחקר. האם בתעשיה לא

עובדים במחקר? עובדים, אבל לא במוטד הממשלתי. אבל במערכת התעשייתית עובדים יותר

חוקרים. וטוב שכך.

יש 500 עובדים בהדרכה. דיברתי על 70 אלף יחידות משק קטנות. בכל העולם

הנאור מדריכים את החקלאים. בתעשיה אין הדרכה. אינני יודע אם זה טוב או לא, אינני

מתמצא בזה. ובכן יש כבר 1,800 עובדים, מתוך אותם 2,305.

יש 200 איש בשירותים הווטרינריים. צריך לשמור על בריאות המקנה. אנחנו

חיים באזור שבו אנחנו כתם בודד לבן, נקי ממחלות הפה והטלפיים. אנחנו חיים באזור

נורא שיש בו כל מחלות המקנה שיכולות לחיות. אי אפשר לייצא שום דבר מישראל אם יש

בה מחלת הפה והטלפיים. אי אפשר לייצא קילוגרם אחד כותנה, כי הנגיף הזה נישא על

כותנה, נישא ברוח, על תפוזים ועל הכל. ובכן יחד זה כבר 2,000 עובדים.

משרד החקלאות עוטק גם בנושא של מים. יש 200 עובדים בנציבות המים.

לפי זה תעשה חשבון כמה עובדים יש במשרד הוזקלאות, בתחום האדמיניטטרטיבי.

היו"ר אי שפייזר;

ברור שיכולה לחיות הגנה מהטוג הזה. השאלה היא האם מערכת של חקלאות בישראל,

שעוטקים בה 75-70 אלף איש - זה המטפר של העובדים בחקלאות לפי הטטטיטטיקה

הממלכתית, ואינני בכנט לשאלה כמה אנשים חיים במושבים ובמשקים החקלאיים- צריכח

או יכולה לשאת על גבה מערכת של 2,400 עובדים במשרד החקלאות, פלוס 1,000 עובדים

במועצות הייצור.

למה לומר שהיא נושאת אותם על גבה. אם יש עובדי מחקר, האם זה נקרא שהיא

נושאת אותם על גבה? זו הגדרה לא נכונה.

שר החקלאות א' נחמקין;

הלק גדול מהמוזקר נעשה מקרנות משותפות עם ארצות אחרות.

היו"ר אי שפייזר;

כמו שעושים לגבי התעשיה, אני עושה לגבי החקלאות. אני לוקח את כל המעגלים

שנמצאים סביב החקלאות, עם כל כוח האדם שקשור לזה. יש בחקלאות 70 אלף עובדים,

לעומת 450 אלף עובדים בתעשיה ובמסחר. יוצא שהמספר גדול מאד. האם באמת זה ריאלי? יי

מי בן-מאיר;

אין לד נתונים על מספר עובדי המחקר בתעשיה, כי הם נמצאים בכל מפעל. לעומת

זאת פה זה בידי הממשלה. זה כל ההבדל,

למה שכל קיבוץ לא יחזיק עובד מחקר?

שר ההקלאות אי נחמקין;

זאת שאלה אחרת.

שי רייזרמן;

צריר להתחיל מזה שהחקלאות היא ענף מועדף. אנחנו יכולים לרכז את כל ההקלאות

על כמה קילומסרים מרובעים, ואז נהיה כמו התעשיה, באזור תל-אביב. אז לא תהיה

חקלאות לא בערבה, לא ברמת הגולן ולא בשום מקום אחר.

מי בן-מאיר;

מספר המועסקים במחקר בחקלאות קטן מדי. אני מוכן להוכיח את זה. מדובר

ב-300,ו מתור אותם 2,300 שאתה מדבר עליהם ואומר שהם על גבה של ההקלאות. נניח שהם

יהיו על גבו של מישהו אחר. זה לא משנה. השאלה היא אם החקלאות זקוקה למספר הזה או

לא. אם כל המש שנים מה שגידלת אתמול אינו עונה יותר על הביקושים של השווקים ואתה

צריך דבר הדש; אם הטכנולוגיה מתקדמת במהירות עצומה, ואם אינך מתמודד אתה, אתה

נסוג - אז תענה על השאלה האם 1,300 עובדים מחקר דרושים או לא. אני מעריך שבתעשיה

יש פי כמה יותר, אלא שהם מפוזרים בתוך התעשיה. אם שאלת האלוקציה מטרידה אותך,

נדון באלוקציה, אבל לא במספר. אם חשוב שזה יהיה נישא על כתפיו של הקיבוץ או על

כתפי הממשלה - בשאלה הזאת אני מניח שנגיע לעמק השווה.

שר החקלאות אי נחמקין;

אסור שזה יהיה כך. כי אז החזקים יחזיקו עובדי מחקר, והחלשים לא.

מי בן-מאיר;

אשר להדרכה - בקיבוצים הוותיקים, המבוססים, אינני מתלבט בנושאי ההדרכה. ספק

אם המדריך מופיע לשם. אבל המדריך לא יתן הדרכה טובה ברמת הגולן ובבקעת הירדן אם

הוא לא ישא את הידע מנהלל לשם. ובכן בהדרכה עוסקים 500 איש, ברדיוס גיאוגרפי

שאין מקום להשוותו לתעשיה, המרוכזת כמעט כולה בתל-אביב רבתי.



ובכן כל העובדים שיש היום בוזקלאות חם פונקציה של הצרכים ושל ההלטה מדינית

איר אנחנו בנויים בחקלאות. אם נחליט להיות 500 לטיפונדיות, המספר ירד בצורה

דרסטית, לא תהיה בעיה בהקלאות, תהיינה בעיות אחרות.

לגבי הסובסידיה והתכנון - אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת שלא הועלתה. שאלת

הסובסידיה היא שאלה מכרעת גם בנקודה האם תתקיים כל הרפת בבאר-טוביה או

בגבעת-חיים, או שגם רפת שישנה בערבה הדרומית תוכל להתקיים. ואינני צריך להסביר

שאם הרפת בבאר-סוביה תתחרה באופן חופשי ברפת של הערבה, לא יישאר זכר לרפת ההיא.

בלי להגן על מספר העובדים במועצות - מספר המועצות הוא 13.

היו"ר אי שפייזר;

יש שאלה אחת שהשר לא ענה עליה, והיא הענין של השמדת הירקות והפירות. אני

שאלתי האם לא צריך להוציא את ההחלטה על כך מידיכם. האם העובדה שאתם אינטרסנטים

ואתם המחליטים אינה מחשידה אתכם.

אני ממליץ לא להוציא את זה מידינו. אנחנו כל הזמן לוחצים לתוספת אמצעי

ייצור, כי גם מופעל עלינו לחץ כבד של החקלאים, להגדיל את הייצור, לא להקטינו.

זה טבעי. יש להץ להגדיל את ייצור החלב, והיה לנו מאבק קשה עם האוצר להגדיל במעט.

כך גם בביצים, פטימים וכוי. ואנחנו לוחצים להוסיף. בירקות, חלק הארי של גביית

האחוזים הוא באמת להוצאת ענפים, להוצאת ירקות מקולקלים מהשוק, כדי לא ליצור

נפילה. כזה מוחלט, זה מוחלט על-ידי נציג משרד החקלאות או המועצה, האוצר ותעשיה

ומטהר. זה לא חד-צדדי שמישהו מחליט ונותן הוראה להשמיד מתי שהוא רוצה.

היו"ר אי שפייזר;

באיזה דרג זה מוחלט?

שר החקלאות אי נחמקין;

בדרג של ועדה מכינה שגם קובעת את הכמויות. וכשצריך להשמיד - מהליטים

להשמיד.

היו"ר אי שפייזר;

מי נותן את הגושפנקה הסופית?

מי בן-מאיר;

הגושפנקה הסופית היא חתימה שלי.

היו"ר אי שפייזר;

האם אינכם חושבים שזה צריך להיות בידי שר? יש כאן רגישות פוליטית וציבורית

ממדרגה ראשונה. יש פה אחריות גדולה מאד. עלול לקרות, גם לפי התיאורים שלכם, כל

עוד אין תכנון, שבזמן הקרוב יצטרכו להשמיד. בלי לפגוע בחוקי ההיצע והביקוש, למה

לא לעשות בענין זה משהו שונה?

שר החקלאות אי נחמקין;

במידה וזה יוצא מידינו, ומה שינחה את מי שיעשה זאת זה הרצון לספק בזול מוצר

והרצון לשמור על האינדכס, אתה יכול להביא לאסון אמיתי. אביא דוגמה אופיינית. כמה

חודשים לפני המחסור בעגבניות האינדכס עלה תוך מספר חודשים ב - 80% , הירקות עלו



באותה תקופה .17%-כלומר חיה פיגור נורא. בעצם שילמו פהות 50%- משכורת לחקלאים

שגידלו את הירקות באותה תקופה. אינני זוכר שמישהו דיבר על כך, אינני זוכר שמישהו

אמר שהאנשים עובדים ללא משכורת. היה שקט, כי זה היה טוב לאינדכס. לאוזר מכן,

כשהמחיר עלה - ובסך הכל, בממוצע באותה שנה, האינדכס בירקות היה יותר נמוד

מהאינדכס הממוצע הכללי - במשך חודש היתה מהומה גדולה, והיתה לי הרגשה של נאשם,

לכן לדעתי הדרך היחידה היא צירוף של משרד ההקלאות ומשרד האוצר יחד. את

ההוראה יכול לתת רק משרד החקלאות. לא יכול להיות גוף אובייקטיבי, כי אם כך יהיה

- לא יהיה לו קשר לא לתכנון ולא לשמירה על אטפקה רצופה, אלא הוא יעסוק רק בנקודה

הזאת. ואם הוא יעסוק בענין הזה בלבד, הוא יכול להביא צרה שלא נצא ממנה.

אנחנו לא שבויים בענין האינדכס. הוויכוה שלנו כרגע לא קשור באינדכס. יש

אנשים במדינת ישראל שאינם אוכלים ביצים כל השנה ולא יקנו ביצים, והם שייכים

לשכבה מאד מסכנה. אם יש עודף ביצים, למה לא לתת להם?

עי פרידלנדר;

הם ימכרו אותן מיד בהזרה לשוק. אני בטוה שאילו היו מציעים לשר ההקלאות או

לממונים על הנושא שיטה כלשהי שתוכל להגשים את מה שהיושב-ראש אומר, אף אדם בר-דעת

לא צריר היה להתנגד לזה. הבעיה היא רק שאנשים שאינם מבינים את הענין וחושבים שהם

מבינים אותו יכולים להביא אסון.

אתן דוגמה של מערכת סגורה. יש בתי-סוהר, ויש בהם אסירים שאינם יכולים לקנות

באופן חופשי. נניח שאסיר מקבל ביצה פעם בשבוע. זו מערכת סגורה. אם יתנו להם

ביצים, לא יפגעו בזה בכללי השוק. כל מה שאמרתי הוא שצריך למצוא דרכים לעשות זאת,

בלי לפגוע בחוקי ההיצע והביקוש.

שר הוזקלאות אי נחמקין;

אנחנו עושים זאת דרך קבע. זה מהווה אהוז מסויים. אנהנו מפנים עודפים לצבא,

והם קונים את זה כמעט ללא תמורה. וצריך לזכור שכל ביצה שניתנת מהעודפים, דוחה

ביצה מתוכננת. לא אוכלים פי שנים. אבל נתנו לצבא, לבתי-סוהר ולמוסדות שונים. זה

מהווה אחוז קטן.

אני מבין שאתה מוכן לדון בכל הצעה קונקרטית שאינה משנה את חוקי ההיצע

והביקוש, שאינה מהווה סכנה לאינדכס, או שתפגע בכל הענין בעתיד ותהרוס את התשתית.

אם יש הצעות כאלה, האם אתה מוכן לדון בהן?

בוודאי.

היו"ר א' שפייזר;

אינך שולל את האפשרות שרמת האהריות תהיה יותר גבוהה. זאת אומרת אם נגיד

שאנחנו רוצים שהשר יחליט - אינך שולל את האפשרות הזאת.

שר החקלאות אי נהמקין;

בוודאי שלא.

כי יש רגישות בעניו הזה. הנושא עולה חדשות לבקרים, וצריר להשיב לאנשים,

אבל זה לא יכול לחיות הלק נפרד מהתכנון.

אמרתי זאת בתחילת הישיבה, שהכל מותנה בכך שזה לא יפגע בחוקי ההיצע והביקוש.

אינני מציע לשבש אותם.

מי בן-מאיר;

אני רוצה להרחיב את זה. מי משמיד חיום תוצרת? נניח אפילו שזה נעשה בלי

חתימה של מנכ"ל משרד החקלאות. היצרנים מממנים את רוב חקרנות להשמדה והם משמידים

את תוצרתם. הם בכלל לא צריכים רשות ממני. אם אינך רוצה לתת להם להשמיד, קנה את

תוצרתם. אם תמצא מנגנון לקנות מהם את התוצרת, אפילו בזול, ולחלק את התוצרת הזאת

בדרך שלא תפגע בחוקי ההיצע והביקוש - למה להתנגד לזה? אבל התנאי שלהם הוא קודם

כל שיקנו מהם את חתוצרת, שלא יכריחו אותם לחלק את פרי חייצור שלהם. כלומר, לא

מכיסם, אלא מחכיס של כולנו יחד.

היו"ר א' שפייזר;

לעומת זאת טוענים שגם כשהחקלאי מייצר, בעצם חלק מאמצעי הייצור שלו די

מסובסדים, והוא אינו יכול לראות את עצמו חופשי כמו יצרן אחר ששום דבר אצלו לא

מסובסד.

זה לא נכון.

היו"ר אי שפייזר;

על זה לא סיימנו את הוויכוח. יש פח שאלה עד כמה זה מסובסד. אבל אני חושב

שבעקרון מה שמר בן-מאיר מציע הוא יותר בריא. אתה אומר: תדונו אתי על איזה שהוא

מחיר, ולו מחיר הקוסט הקטן ביותר.

מי בן-מאיר;

אני אומר שני דברים ברורים. קודם כל תמצא שיטה, וחובת ההוכחח עליך, שבח

הדרך של חלוקת המוצר העודף לא תפגע בחוקי ההיצע והביקוש. לדעתי לא תמצא. אבל אם

מצאת דרך - קנה מהחקלאי את תוצרתו. לא חוא יהיה זח שיתרום מתוצרתו לענין חזה.

היו"ר אי שפייזר;

כלומר לקחת אותה במחיר הריאלי, בניכוי אותן סובסידיות שאני מדבר עליהן. כי

הרי נותנים לחקלאים מים בזול, חשמל וקרקע וכוי.

מ' בן-מאיר;

אז אפשר יהיה לומר; אני קונה את העודפים האלה לא במחיר המלא, כי יש לי בזה

חלק, וכן הלאה. נתחשבן, נגיע לעמק השווה. אבל לא שהחקלאי יהיה זח שתורם ומישהו

אחר יהיה זה שמחלק.

היו"ר אי שפייזר;

הנקודה הובהרה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 16.05).