הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי. כ"ט בחשון התשמ"ו - 13 בנובמבר, 1985, בשעה 09.30

חברי הוועדה; היו"ר א. שפייזר

י. ארצי

ארריאל לין

מוזמנים; י. אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

ג. אביטל - משרד התקשורת

א. סרוסי - משרד התקשורת

ע, ילדן - משרד התקשורת

א. לבנון - משרד האוצר

נ. מאיר - משרד האוצר

ע. אליצור - משרד המשפטים

י, צולר - סגן נציב עובדי המדינה

יועץ כלכלי ומזכיר הוועדה; ד, לב

רשמה ; ש, צהר

סדר היום; חוק רשות הדואר, התשמ"ג - 1983.



חוק רשות הדואר. התשמ"ג-1983

היו"ר א. שפייזר;

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומקדם את כל הנוכחים בברכה. בישיבה

האחרונה התעכבנו על סעיף 44, כאשר נציג האוצר והיועץ המשפטי עוררו שאלה

כאשר לכספים שיופקדו בבנק הדואר. וטענו שקיים חשש שהכספים הרבים האלה,

שהמדינה גובה באמצעות בנק הדואר, יתערבבו עם כספי הרשות ויילכו לאיבוד

אי-שם,

בקשנו לקבל בכתב חוות דעת של משרד האוצר ושל משרד התקשורת בסוגיה הזאת.

משרד האוצר המציא לנו אתמול תזכיר מפורט המפרט את התנגדותו לכל הקונצפט הזה

של בנק הדואר שהנהלתו תהיה עצמאית ועובדיו יהיו עובדי הרשות, ובתזכיר הזה

הוא חוזר על כל נימוקיו בענין זה, אין בתזכיר הצעה קונקרטית לפתרון הבעיה,

כפי שבקשנו, ההתנגדות של המשרד נרשמה, ובכל זאת החלטנו ללכת על הקונצפט

האומר שישנה הנהלה עצמאית של בנק הדואר, ושעובדי בנק הדואר הם עובדי הרשות,

וצריך למצוא תקנות מתאימות שתעננה על הבעיה,

ההצעה בענין זה יכולה להיות פשוטה מאד; שהכספים שיהיו בבנק הדואר

יירשמו בנפרד, כלומר, בנק הדואר יהיה יחידה נפרדת ועצמאית, וכל הכספים

שיגבה לא יתערבבו בכספי הרשות, הדברים יסתדרו על פי סעיף מיוחד בתקנה,

זו תהיה יחידה נפרדת לחלוטין. מדיניותה תהיה נפרדת והיא תהיה עצמאית,

והכספים שגובה בנק הדואר יהיו נפרדים לחלוטין ולא יתערבבו בכספי הרשות,

הבנק עצמו כפוף לשר התקשורת, שר התקשורת, בהתיעצות עם שר האוצר, ממנה

את הממונה על בנק הדואר. והנהלת בנק הדואר תהיה מורכבת באופן פריטטי משני

נציגי האוצר ומשני נציגי התקשורת, השר יפרט בתקנות את מה שצריך לפרט בהן,

השר עצמו כפוף כמובן לממשלה,

ו 1

זאת ההצעה העומדת לפנינו, ואין אחרת, לנושא שהעלה היועץ המשפטי של

משרד האוצר יש מענה במסגרת הקונצפציה כפי שאושרה על ידי ועדת הכלכלה, אני

מבין שזה לא מקובל על משרד האוצר, כי משרד האוצר מערער על כל הענין וסעיפיו,

רשמנו לפנינו את התנגדותו של משרד האוצר, ולא נחזור לדון יותר בסוגיה הזאת,

ירצה שר האוצר לגרום לכך שההצעה תוחזר לממשלה, יפנה אל ראש הממשלה בענין

זה ויחזיר את הצעת החוק לממשלה, בסמכותה של הממשלה שלא להגיש הצעת חוק זו,

ביקשתי שנמתין עם בירור הענין זמן לא קצר, על מנת שמשרד האוצר יוכל

להביא בפנינו הצעה נגדית שתענה על אותו סעיף השנוי במחלוקת ושבו הועלתה

השאלה הספציפית, הדבר לא נעשה, קיבלנו, כפי שאמרתי, תזכיר שמתמצת למעשה

את כל הנימוקים להתנגדותו של משרד האוצר לכל הענין הזה,

נ, מאיר 1

התזכיר מפרט את עמדת הממשלה ואת עמדת העובדים הוועדה החליטה להגיש

את ההצעה שהיא למעשה פשרה בין עמדות הממשלה ועמדות העובדים, המשמעות של

הדבר - הליכי חקיקה גדולים ורבים נוספים בחוקים אחרים, כמו למשל חוק

הפיקוח על הבנקאות,

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי של הכנסת ועם היועץ המשפטי של הוועדה

וקיבלנו את חוות הדעת שלהם, הדברים שאני אומר כאן היום הם פועל יוצא של

התיעצויותינו אתם, אין צורך בכל אותם שינויים, די בדברים שאמרתי, שנאמרו

על דעת הגורמים שבדקו את הענין,



נ. מאיר;

אולי יהיה זה כדאי שהיועצים המשפטיים יישבר ביניהם וילבנו את הענין?

היו"ר א. שפייזר;

יש לי כבר את הדברים בכתב. ביקשנו חוות דעת בענין זה, וההצעה שהעלתי

כאן משיבה על כל הדברים, אחרי שנבדקו. יכולה כמובן להיות למישהו דעה אחרת,

אבל לא יתכן .שמשרד האוצר יתמיד להטריד אותנו בהעלותו בפנינו שוב ושוב את

אותו הענין,

נ. מאיר ;

לא משרד האוצר עושה זאת. אלא הממשלה כולה,

היור א. שפייזר;

אני קובע איפוא כי לאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים של הכנסת ואחרי

בדיקת הדברים נמצא שההצעה אותה העלתי כאן זה עתה עונה על הצרכים, ואינה

נמצאת בניגוד לאיזה שהוא חוק ולאיזה שהוא הליך,

ע, אליצור;

זה פשוט בניגוד להצעה כולה,

היו"ר א, שפייזר;

הצעת החוק היא טיוטה שהממשלה מניחה על שולחן הוועדה. עמדת הוועדה שונה

מעמדתה של הממשלה, בידי הממשלה הזכות ליטול את הצעת החוק בחזרה, היא יכולה

גם להסתייג ולהביא הצעה נגדית.

אני רוצה להבהיר כי המדובר הוא בעמדת הממשלה. ולא בעמדת שר האוצר בלבד,

היו"ר א, שפייזר;

אני מציע שנסגור את הפרק הזה, אנשי האוצר מנהלים כאן מאבק מייגע מאד

בענין זה. וצריך לשים לו פעם סוף. ההצעה שהעלתי כאן זה עתה היא ההצעה העומדת

לפנינו. ואין בלתה, אפשר יהיה כמובן להכניס שיפוצים קטנים בתוך הטקסט עצמו,

הקונצפט הוא בדיוק זה שהזכרתי; בנק עצמאי לכל דבר. הנהלת הבנק עצמאית ומתמנית

בנפרד. הכספים שעוברים את הבנק אינם מתערבים בכספים אחרים, השר הממונה

הוא האחראי על ביצוע המדיניות הזאת. יתכן ותהיינה בעיות קטנות שצריך יהיה

לגהץ אותן. אבל זה הקונצפט שעליו הסכמנו. עכשיו אנו צריכים להתייחס עוד

לסעיפים הטכניים שבהצעת החוק, אני מבקש מכם להבין כי זה הסיכום שלנו, ואם

שר האוצר רוצה בקונפרונטציה בענין זה. יבוא בבקשה.

למען הסדר הטוב אקריא לפרוטוקול את התיקונים הנובעים מהקונצפט של

בסעיף 5(א)(3) - במקום "לצורך קיום שירותיו" יבוא "לצורך קיום השירותים".



כמקום סעיף 37(ו) יבוא: "ההסדרים הכספיים עם הרשות, לרבות החמורה -

יקבעו בהסכם ובאין הסכם בדבר גובה התמורה, תיקבע החמורה בידי הממשלה או מ

שהיא הסמיכה. הכל על פי תחשיב כלכלי. ובלבד שבעד שירותי בנק הדואר שעבורם

גובה בנק הדואר אגרות או עמלות תשולם לרשות תמורה בגובה האגרות או העמלות,

כפי שיקבעו בתקנות על פי חוק בנק הדואר, התשי"א-1951".

בסעיף 44 - (1) בכותרת יוסף "וכספי בנק הדואר": (2) בסופו יבוא "אולם.

כספים שהתקבלו לחשבונות בנק הדואר ינוהלו בנפרד מקופת הרשות ויופקדו בקופת,

בנק הדואר".

בסעיף 124 (תיקון חוק בנק הדואר- - במקום האמור בו יבוא: "בחוק בנק י

הדואר. התשי"א-1951 - (1)

(1) במקום סעיף 1 לחוק יבוא: "ש. בנק הדואר הוא שירות בנקאי של המדינה

במסגרת משרד התקשורת", (תיקון זה קיים כבר בהצעת החוק)

(2) במקום סעיף 3 יבוא: "3 . שירותי בנק הדואר יקויימו באמצעות רשות

הדואר שהוקמה על פי חוק רשות הדואר, התשמ"ג-1983 (להלן - הרשות)",

(3) במקום סעיף 4(ב) יבוא: "4, (ב) שר התקשורת ימנה, בהתיעצות עם שר,

האוצר. את הממונה על בנק הדואר (להלן - הממונה) אשר בידיד יהיו הפיקוח הכללי

והביקורת על ביצעם של שירותי בנק הדואר בידי הרשות. הממונה יהיה רשאי לדרוש

מהרשות ידיעות וגילוי פנקסים חשבונות ומסמכים בכל הכרוך בביצוע השירותים

כאמור."

(4) בסעיף 4(ג). במקום "המנהל" יבוא "הממונה".

(5) במקום סעיף 5(א) יבוא: "5.(א) לבנק תהיה מועצה מפקחת, ואלו

(1) ליעץ לשר התקשורת בשאלות הנוגעות להנהלת עסקי בנק-

(2) לעקוב אחרי ביצוע פעולות בנק הדואר ולקבל

דו"הות מאת הממונה על ממצאיו אודות פעילות הבנק. לדון בהם ולאשרם",

(6) במקום סעיף 5(ב)(2) ו-5(ב)(3) יבוא: "(2) שני נציגים של משרד

התקשורת, שאחד מהם הוא מנהל הכללי של משרד התקשורת או בא כוחו: (3) שני

נציגים של משרד האוצר שימונו על ידי שר האוצר".

(7) אחרי סעיף 5(ד) יבוא: "5(ה) הממונה יוזמן לכל ישיבות המועצה".

(8) בסעיף 20(א)(5), אחרי "אגרות" יבוא "ועמלות",

(9) אחרי סעיף 20 יבוא: "20א הממונה רשאי. באישור השר, לקבוע כללים

(1) דרכי העברת כספים שיתקבלו לחשבונית בנק הדיאר והמועדים

לביצוע ההעברה; (2) נוהלי הדיווח של הרשות בדבר העברת הכספים כאמור;

(3) סיב השירות שניתן לבעלי החשבונות בבנק הדואר- (4) כל נושא אחר שעליי

יחליט שר התקשירת".

שר התקשורת היא הממונה, והוא יכין תקנות מפורטות לניהול

הענין. אני אבקש שהתקנית שיכין שר התקשירת יהיי באישיר יעדת הבלבלה,

אנחנו נוסיף סעיף האומר שהתקנות שייתקני ייבאו לאישור יעדת הכלכלה של

הכנסת. ויהיה מקום לוויכוח ציבורי אם התקנות שהותקנו על ידי השר הן כאלה

שיהיה צריך להתערב בהן. או לא.



יש לנו איפוא בנק עצמאי לכל דבר. שאיננו כפוף לרשות הדואר בשום צורה

שהיא כגוף מקביל כשבסך הכל הוא מקבל מהם את השירותים של העובדים,

את ההצעות האלה נניח כדף לבן. אם משרד האוצר או משרד אחר ימצא לנכון

לגהץ את הניסוח של סעיף זה או אחר שבדף הלבן. הוא מוזמן לעשות זאת,

בישיבה האחרונה הגענו עד סעיף 44 הדן בנושא העברת הכספים והסמכויות,

סיימנו את קריאת כל הסעיפים. גם המאוחרים יותר, שנגעו בסמכויות של שר האוצר,

אני מציע, שלמעט הסעיפים האלה נעבור עכשיו על יתר הסעיפים,

פעולות הרשות: סעיפים 45 -59

ע, אליצור;

מה עם הסעיפים 1 ואילך עד סעיף 44 שבהם לא מדובר בסמכויות שר האוצר?

היו"ר א. שפייזר;

עברנו עליהם, כולם אושרר על ידינו, עם התיקונים כפי שהם מופיעים

בפרוטוקולים, קראתי כאן מהמסמך המסכם את כל התיקונים האלה,

נ. מאיר ;

לפי ההגדרות של ההוראות הכלליות חייבים להכניס גם הגדרות כקשר למתי

פעולה כספית נעשית וכוי, יש רשימה שלמה של הגדרות בענין זה, אני מתייחס

לסעיף 45(1), צריך שיהיה ברור ממתי כסף נכנס לקופת הבנק. מתי הרא מוכר וכו'.

היו"ר א. שפייזר;

הענין הזה יוסדר בתקנות,

נ. מאיר ;

עלינו לזכור שזה לא בנק. אלא רשות, הרשות הזאת מקבלת בסף מהציבור,

מתי נחשבת מסירת דואר כמסירה? צריך לדעת זאת,

היו"ר א. שפייזר;

הבנק יקבע את כל ההנחיות המתאימות, אנחנו לא יבולים להתקין תקנות בשביל

הבנק, השר יוציא תקנות מפורטות, דבר הדואר זה ענין אחר.

אנחנו מקימים רשות לדואר, היינו צריכים לקבל החלטה בענין הבנק, קיבלנו

אותה, אנחנו מניתים לשר, בעזרת המועצה המייעצת, להתקין תקנות בשביל הבנק,

אנחנו לא יכולים להתקין את התקנות האלה, השר יעשה זאת,

אני מציע שנאשר סעיפים 45 - 59.

הוחלט - לאשר סעיפים 45 - 59.



פרקים ד' ו -ה'- סעיפים 60 -76

היו"ר א. שפייזר;

אינני רואה בפרק הזה סעיף על סנקציה. מה יקרה אם מפעיל יקבל על כלי

טיס או כלי שיט רדאר שפקיד דואר נתן לי להדבלה רהיא לא מסר ארחו מיד לתעודתו?

מה יהיה דינו במקרה כזה?

ג. אביטל;

ישנו פרק עונשין. פרק ז'. אם האיש לא מסר אח הדואר, הרי הוא עבריין,

ועבריינים נענשים.

ע. אליצור!

סוכם עם אנשי משרד התקשורת ועם אנשי משרד התחבורה למחוק סעיף 60(4),

כיוון שאין לו שום משמעות מעשיח. מאהר ואין מובילים היום דברי דואר ברכבת.

ישבנו ,עם אנשי משרד התחבורה והגענו למסקנה שהסעיף הזה מיותר היום, ולא

יהיה אפקטיבי בעתיד הנראה לעין.

י. אלסטר ;

אין אנו מתנגדים למחיקת סעיף 60(4).

סעיף זה אולי איננו רלבנטי היום אבל אני חושב שבכל זאת מוטב אולי

להשאיר אותו.

אני רוצה להתעכב על סעיף 71 - הצבת תיבות דואר ותאי דואר. סעיף זה

אומר שהרשות רשאית, על פי החלטת המנהל, להקים תיבות דואר בכל מקום שיש

לציבור גישה אליו. כמו כן אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף 72 המדבר

על הודעה למחזיק במקרקעין בענין הודעה כדבר הצבת תיבות דואר.

נ. מאיר;

הצבתן בתוך מלון זה המקרה האופייני.

היו"ר א. שפייזר;

אני מבין את הענין כך. שבלב תל אביב ישנו מגרש ריק, ומנהל הדואר מחליט

שהוא רוצה להציב שם תיבות דואר, אז הוא מודיע על כך לבעל המגרש. הוא איננו

זקוק להסכמתו של בעל המגרש, וכל מה שבעל המגרש יכול לעשות בנדון הוא להגיש

ערעור. למעשה אני רואה בזה מין הפקעה.

ע. אליצור ;

לפי סעיף 71(2) ברור שאפשר להתקין תאי דואר רק בקירות של בית דואר

הפונים כלפי חוץ.

האם יכול מנהל הדואר להציב תיבות דואר על קרקע פרטית בלב עיר או

בתוך בנין וכד' על פי הנוסח שלפנינו?



ע. אליצור;

בהחלט כן .

היו"ר א. שפייזר;

האם אין המלים "בכל מקום שיש לציבור גישה אליו" פוסלים אפשרות זו?

ע. אליצור;

לא.

היו"ר א. שפייזר;

האם אין לראות בזה מין הפקעה כאשר בעל הקרקע הוא זה שצריך לערער על

החלטת המנהל? נראה לי כי מי שיש לו רכוש ורוצה מנהל הדדאר לקשות בו שימוש,

אז צריך קודם כל לבקש את רשותו, אם לא הסכים, יערער על כך מנהל הדואר,

ואילו כאן נותנים למנהל הדואר את הסמכות להחליט, יבעל הרכוש יכול לערער על כך

אם אינו מסכים.

סעיף 75 קובע שהקרקע נשארה בבעלות בעל הקרקע, רק התיבות המחוברות לקרקע

תהילנה של הרשות, בך שאין כאן הפקעה,

ע, אליצור;

זה איננו עניינו הפרטי של מנהל הדואר, אלא ענין של הציבור, מנהל הדואר

צריו לשים תיבות דואר לשירות הציבור,

היו"ר א. שפייזר;

מהכתוב באן נובע שמנהל הדואר יכול לשים תיבות דואר במגרש פרסי הנמצא

בלב תל אביב, אם זה נראה לו. או לשים תיבות דואר בבית קפה או בבית מלון,

וכך מחליט השר לשים תיבות דואר באמצע מגרש פרסי של מישהו. כי זה נוח לגישת

הציבור. ובעל המגרש המסגן צריך לרוץ לבית המשפט ולערער על החלטתו זו של מנהל

הדואר, האם זה מרחיק לכת קמעה?

אוריאל לין;

ההסדר הזה נראה סביר בעיני, אילו היה המצב הפוך, וצריך היה לפנות אל

בעל הקרקע ולבקש את רשותו, כי אז היה מעמיד כתנאי תשלום גבוה בעד הסכמתו,

ודבר זה יגרום לעיכובים, הקרקע אמנם שלו. אבל למען הרבות יעילות חשוב לתת

לרשות סמכות כענין זה, ואם בעל הקרקע מתנגד לזה הוא יכול לערער על כך,

אני. לא רואה בזה פגיעה ברכוש פרטי, אלא פעילות להגברת היעילות, למען אינטרס

הציברר מותר לפעמים לפגוע באינטרס הפרט, במציארת שלנו יש לפעמים הכרח

בהוראות כאלה,

הסעיף קובע הוראה די מוגבלת. ותיבת הדואר שחוברה תהיה בבעלות הרשות,

בית. המשפט שיטפל בזה יצטרך להבין זאת על רקע כלל החוקים במדינת ישראל,

היו"ר א. שפייזר;

אני מוכן לקבל את דברי ההסבר,



נ. מאיר;

ראיתי בחו"ל. אינני זוכר באיזו מדינה. שתיבות דואר הותקנו בצד האחורי

של אוטובוס. כאשר האוטובוס מגיע לתחנה הסופית. אוספים את הדואר,

ע. אליצור;

תיבות הדואר לא צריבות להטריד אותנו כמו שצריכים להטריד אותנו תאי-

הדואר, כיוון שזה בולט על כל הקיר.

היו"ר א. שפייזר;

אני מציע שנאשר סעיפים 60 - 76 ועד בבלל,

הוחלט - לאשר סעיפים 60 - 76.

אחריות וחסינות - סעיפים 77-88

אוריאל ליז;

היכן כאן סעיף המסביר מה האחריות המוטלת על, עובדי הדואר בכל הקשור לביצוע

תפקידיהם? האם יש פה סעיף הניתן ביטוי לאחריותם כלפי הציבור?

ע. אליצור;

הדבר הזה מפוזר על פני מספר סעיפים.

אוריאל לין;

האם ישנו סעיף האומר מה תהיה הסנקציה נגד עובד רשות דואר שלא יבצע את

תפקידו?

ג. אביטל;

סעיף 85 מדבר על זה.

אוריאל לין;

האם יש סעיף הקובע מה האחריות המוטלת על עובדי רשות הדואר? האם יש

סעיף האומר מה נדרש מהם בכלל? מדי פעם אני נובח בהתפתחות משפטית שיטתית

שעל פיה אנחנו מדקדקים עם בל מעשה של רשלנות ואי-זהירות המבוצעת על ירי

הציבור. ופחות על בעלי משהה שהתרשלו במילוי תפקידם, ואתן דוגמה, באשר לא

מציבים תמרור מתאים במקום שנהג רשאי לצפות שיהיה תמרור, ובמקום הזה נגרמת

תאונה שיש בה הרוגים. אין אף פעם נושא משרה הנושא באחריות לדבר הזה, אין

ממצים דין עם בעלי משרה. והרי יתכן מאד שהתאונה נגרמה, בין היתר, גם בגלל

זה שנושא משרה לא הציב תמרור במקום בו צריך היה להציב אותו,

בשיטת המשפט שלנו אין לנו היום דבר שבא לאזן את האחריות שאנחנו מטילים

על הציבור הרחב באחריות שווה שצריבה להיות מוטלת על נושאי משרה ציבורית,

וכאן אני רוצה להזכיר שטרם קיבלתי תשובה על פניותי אל השר כאשר ביקשתי

לדעת באילו צעדים הוא נוקט בענין רכישת מכוניות פרטיות לבזק, בניגוד לאישור

רשות החברות הממשלתיות, פניתי אל השר בענין זה, כי אני חושב שלא יתבן

שכאשר חברה ממשלתית עוברת על החוק הדבר יעבור ללא תגובה, באים אלי אזרחים



וטוענים כי הם רואים מכוניות בזק נוסעות בשבת למטרות פרטיות.

אני חוזר ושואל היבן בחוק הזח ניתן למצוא ביסדי לאחריותם של נושאי

המשרות? והרי מוכרחים להטיל עליהם גם אחריות מסויימת. בנוסף לזכויות. לא

מצאתי בשום מקום באן ביטוי לזה שהעובדים צריכים לבצע את תפקידם כמו שצריך.

אנשים נהרגים בדרכים משום שפיתחנו נורמה שעל נושאי משרה ציבורית לא מוטלת

אחריות.

ע. אליצור;

סעיפים 89 ,90, 91 ו-93 נותנים תשובה לשאלתו של חבר הכנסת אוריאל לין.

היו"ר א. שפייזר;

סעיפים אלה אמנם אומרים משהו בנדון, אבל לא מספיק. לעומת זאת ישנו

סעיף 85 האומר: נזק שגרם פקיד דואר במתן שירותי דואר ועקב שירותים אלה - לא

ישא בו הפקיד במידה העולה על אחריות הרשות וכו'. גם סעיף 86 נותן לו חסינות

מסייימת. יש כאן איפוא הגבלה על אחריותו של העובר. ולא ברור לי מדוע. מדוע

יש צורך בהגנה זו עליו במקרה הזה?

ל. ארצי;

נניח שאני שולח מכתב השמצה נגד מישהו. והפקיד ממלא את תפקידו ומעביר

את המכתב המשמיץ לתעודתו. האם הוא עבר על ידי זה עבירה? ברור שלא.

י. אלסטר;

הפקיד אינני יכול להיות אחראי לתחולה של המכתב, אלא רק לכך שהמכתב יגיע

לתעודתו. אין לו מקום לשיקולים. למעשה אסור לי לשקול, אלא היא חייב להעביר

איתי במי שהיא לתעידתי.

היו"ר א. שפייזר;

הייתי רוצה שנתעבב במקצת על סעיף 87, בו נאמר כי השר רשאי לקבוע אם הפקיד

יעיד או לא יעיד במשפט על תכנו של מברק וכו'.

י. ארצי;

זה לא נראה גם לי. כאשר בית המשפט קובע שדרושה לי עדות של פקיד מסויים,

והשר קבע שאסור לאותו פקיד להעיד בפני בית המשפט, כיצד יוכל בית המשפט לקבל

את העדות הדרושה לו? האם היא יזמין במקרה כזה את השר עצמו?

אוריאל לין;

סעיף זה ניתן לשר שיקול דעת גם למקרה שמטעמים של בטחון המדינה דרושה

העדות. מדוע ניסחתם כאן סעיף בזה?

ג. אביטל;

לפי פקודת הראיית ישנה פרוצידורה מאד מורכבת באשר למי רשאי להביא

ראיה. סעיף 87 בא כדי, בין היתר, למנוע יצירת פינקציינר ניסף שבאמצעותו

אפשר להביא את הראיה. ומי הוא אותו פונקציינר? - הפקיד שעשה את העבודה

הטבנ ית.



י. ארצי;

חסרה כאן איפוא הוראה איך כן משיגים עדות.

היו"ר א. שפייזר;

אם בית המשפט יבקש את המברק, הוא יקבל אותו.

ג. אביטל;

אלא אם כן השר יאסור זאת,

היו"ר א. שפייזר;

המברק יימסר לבית המשפס בכל מקרה. השר יכול רק לאסור על הפקיד להעיד.

ג. אביטל;

כפי שאבי קורא את סעיף 87, רשאי השר לקבוע שהפקיד לא יעיד ולא יציג

על פי הזמנה או גו את המקור של המברק האמור. על פי דיני הראיות יש דרך איר

להציג מברק על ידי השולח או המקבל או פקיד גיבור, סעיף 87 כאן נועד למניע

מקור נוסף להעברת אינפורמציה, וזה הוא השירות הסכני של מי שביצע את ההעברה

הטכנית של המברק.

י. ארצי;

הייתי רוצה לנסות לעשות כאן השוואה עם האזנת סתר. אם אני פקיד המעביר

למישהו מכתב או מברק, אני מלאתי בסך הכל תפקיד טכני. ואז אי אפשר להזמין

אותי ולחקור אותי על התכן של המברק שהעברתי. אס אני מעביר מברק הכולל חומר

מרשיע מבחינה משפטית. אי אפשר לחקור אותי כי אני בסך הכל בצעתי הוראה

טכנית. אני חושב שסעיף זה אכן נחוץ לי סיומת מתאימה לסעיף

זה. הסעיף בצורה חיובית ואומר, כי מברק או חומר אחר שהוא

היו"ר א. שפייזר;

הענין הוא לא רק בזה שאתה לא יכול למסור עדות, אלא שהשר יכול לאסור

עליך למסור את עצם המברק. עדות זה ענין של שיפוט שיקול והערכה, אבל השר

יכול לאסור גס מסירת המברק עצמו לבית המשפט.

י. ארצי;

הייתי מנסח את הסעיף בצורה חיובית ואומר, שעדות לגבי מברק או חומר אחר

שהוא עילה לדיון משפטי תימסר על ידי זה וזה, ולא על ידי האיש שביצע את

התפקיד הטכני.

היו"ר א. שפייזר;

הקונצפט בסעיף 87 ברור, והוא אומר שהשר יכול להחליט לא למסור לבית המשפט

את המברק עצמו. השאלה היא אם הקונצפט הזה מקובל עלינו.

אם סעיף 87 יתקבל כמו שהוא. אני מבקש לרשום הסתייגות, אני חושב

שזה סעיף המהווה שינוי של עיקרון חשוב מאד של כל מערכת דיני ראיות

בתי המשפס, אני מבקש להביא את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט

כדי לבחון את העמדות. זה איננו סעיף של חוק דואר. אלא סעיף עקרוני. כי

הוא מטיל מגבלה בחוק על הצגת ראיה בבתי המשפט. כדי לעשות צדק צריך להביא

ראיות לבית המשפט, נניח שלאותו אדם אין כבר המברק, והוא לא יכול להציג

אותו, ואז צריך העתק שלו, העובדה שהשר יכול למנוע הצגת המסמך מסכנת את

האפשרות לעשות צדק,

יש לנו דינים ברורים מאד בענין זה, ובית המשפט מפעיל אותם בשיקול דעת.

לא ברור לי מדוע צריך לשים כאן חסימה לעשיית דין צדק, מדברים כאן על הצגת

תכן של דבר שבית המשפס החליט שהוא חלק מחומר הראיות, והוא דרוש לו, מדוע לא

יובא בפניו?

היו"ר א. שפייזר;

יש כאן ענין של חקירה, ויש ענין של מסירת החומר ממש, השר רשאי לאסור

על מסירת החומר, וזה הבעיה העיקרית כאן, ענין העדות הוא לדעתי משני כאן,

השר רשאי לאסור מסירת המברק, כפי שנאמר: "ולא יציג על פי הזמנה או צו

את המקור של מברק כאמור שנחחם בידי השולח או מטעמו".

סעיף זה מאפשר לשר שלא למסור את המברק עצמו, וגם למנוע .מסירת עדות על

תכן המברק, לא מובן לי מדוע יש בכלל צורך בסעיף כזה, מדוע לא להשאיר לבית

המשפט לפעול בדרך הרגילה ולקבוע אם הוא צריך את המברק או את העדות, למה

לתת חסינות לאדם ששלח מברק או חומר אחר בצינורות ממלכתיים, ולא להעביר

זאת לבית המשפט באם הוא זקוק לזה?

ע. סרוסי;

הרשות היא בסך הכל צינור דרכו מעביר צד אחד חומר לצד שני, הוא הגוף

היחידי שיכול אדם לשלוח דרכו חומר זה או אחר למישהו אחר, את המברק המקורי

לא תהיה רשאי להציג אלא אם הסכים השולח, כי זה שייך לשולח,

היו"ר א. שפייזר;

מה הדין במקרה שפושע שלח מברק בענין אופן קבלת הרואין?

ע. סרוסי;

אם דינו מאסר העולה על שנה אחת, וזה מינימום, כי אז המשטרה רשאית

לקבל את המקור, זה בכל זאת בא כדי להגן על טובת הציבור,

י. צולר ;

נתאר לעצמנו סיטואציה כזו, שבעל חושב שאשתו מקבלת מברק מאהוב שלה,

ואז הוא יבקש לקבל את המברקים המיועדים לאשתו בכדי לעבור עליהם,

ע. סרוסי;

אנשים שיש ביניהם סכסוכים אזרחיים יבואו ויבקשו את המברק המקורי,

והרי הוא שייך לשולח וצריך לשמור על זכותו לשמור על סודיות המברק.



י. ארצי;

מדוע אי אפשר להשאיר זאת לשיקול דעתו של בית המשפט?

י. צולר ;

אפשר אולי להוסיף סעיף קטן (ג) האומר: אלא אס כן ביוז המשפט ביקש זאת.

היו"ר א. שפייזר;

ההשגות שלנו מתייחסות רק למקרה שבית המשפט אכן מבקש זאת, ולכן נראה לי

בהחלט להוסיף "אלא אס כן ידרוש זאת בית המשפט" לסעיף 87 (א), מדוע איננו

יכוליס לקבוע שבית המשפט הוא שיחליט בענין.

1

ע. סרוסי;

אם בית המשפט יקבע כך, אפשר יהיה להציג זאת. סעיף 88 אומר שאפשר להגיש

תעתיק של המברק.

י. ארצי;

אני מציע שנקבע כי תכנו של מברק לא יוצג אלא על פי קביעת בית המשפט.

היו"ר א. שפייזר;

ברור לנו הצורך להגן מפני מסירת אינפורמציה על ידי צדדים פרטיים, וזה

אכן מוגן. ישנה כאן פרוצדורה הקובעת מה צריך השר לעשות, וזה מקובל. צריך

רק להוסיף כאן פיסקה האומרת כי לפי בקשת בית המשפט כן ימסרו זאת. אס בית

המדרש יפסוק שזה דרוש לו. השר לא יוכל לפסוק אחרת. אס הדרישה באה מבית המשפט,

השר לא יוכל להתנגד לזה.

1 I

ע. אליצור;

הפרוצידורה היא שגס אחד הצדדיס יכול לדרוש הצגת המסמך.

אני מציע את הסיכום הבא; לסעיף 87 יתווספו המלים "אלא אם כן ידרוש

זאת בית המשפט". אם לא תודיעי לנו שזה נוגד את החוק, התוספת הזאת תוכנס.

הוחלט - לאשר סעיפיס 77 - 88, בתיקון הנ"ל של סעיף 87.

פרק ז' ; עבירות, עונשין וסדרי דין- סעיפים 89 - 109

היו"ר א. שפייזר;

מה קורה כאשר עובד דואר מתרשל במילוי תפקידו?

ע. סרוסי;

סעיף 85 מתייחס לזה.



ע. אליצור ;

חשוב לדעת מה הנזק שנגרם כתוצאה מההתרשלות של עובד הדואר. השאלה היא אם

הרשלנות היא בגדר עבירה, או שזו רשלנות שעליה יש להביא את עובד הדואר לבית

דין משמעתי, "

ג. אביטל ;

בסעיף 93 ישנה החמרה שאינה קיימת לגבי ציבור עובדים אחר,

אני מציע שנאשר סעיפים 89 - 109.

הוחלט - לאשר סעיפים 89 - 109.

העברת עובדים, הון, נכסים, זכויות וחובות - סעיפים 110 -115

א. לבנון;

אני רוצה להתייחס לסעיף 114(ב). הדואר פועל היום כמפעל עסקי. וגם

בעתיד יהיו לו הכנסות משלו והוצאות משלו. אני חושב לכן שהממשלה לא צריכה

להעביר לרשות את כל הסכומים שהוקצו לרשות בחוק התקציב לשנת הכספים שבה

מוקמת הרשות. אתכן לכס דוגמה להבהרה דברי. נניח שהרשות תוקם בראשון לחודש

מאי, והיה לה תקציב של 100 מליון דולר שהיה מכוסה מהכנסות. והחנית שהיא

בצעה 10 מליון דולר בחודש הראשון. ואז יוצא שהממשלה צריכה להעביר לה סך כל

90 מליון דולר , בעוד שאילו נשארו היחידות בממשלה הן היו מתממנות מהכנסות

הדואר.

אני מציע על כן שהממשלה לא תעביר לרשות את כל הסכומיס שהוקצבו לרשות

ונשארו עדיין בממשלה. הסכומיס שהיו רשומים בתקציב משרד התקשורת יהיו כספי

הרשות, אבל הכספים לא יועברו מהממשלה לרשות אלא הרשות תממן את פעולותיה

מהכנסותיה היא. כי אחרי שהרשות הוקמה יש לה מימון משלה עצמה, והיא לא צריבה

תקציב.

היו"ר א. שפייזר;

אז לא צריך לתקצב את זה.

א. לבנון;

התקצוב נעשה בתחילת השנה לכל השנה, ואילו הרשות הוקמה באמצע אותה שנה,

היו"ר א. שפייזר;

ישנו סעיף הדן בנושא תהליך ההעברה. תתתום אתם איפוא הסכם ביום ההעברה,

א. לבנון;

ההסכם חייב להיות תואם את החוק, אם החרק אומר שהממשלה חייבת להעביר

את כל הסכום הרשום בתקציב, הרי היא צריכה לעשות זאת,



היו"ר א. שפיייזר;

בסעיף 114 (ג) נאמר : ",,,בשינויים הנובעים מהקמת הרשות". האם אין

בזה בדי לענות על הבעיה הזאת?

י. ארצי!

אני רוצה להתייחס לסעיף 102. שס נאמד בי מי שהשתמש בבול ישן ביודעין

דינו מאסר ששה הודשיס, אני חושב שזה עונש חמור מאד, ואני מציע להבחין בין

מי שמסיר בול דואר, שאז זו גניבה, ובין מי שמשתמש בבול דואר ישן.

ע. אלסטר;

לא מדובר באן בבול ישן, אלא בבול שבוסל, בלומר, בבול שבבר השתמשו בו,

שמו עליו חותמת הדואר, והורידו אותו בדי להשתמש בו שוב" מותר להשתמש בבל

הבולים שהונפקו אי פעם במדינת ישראל, אבל באשר מדברים על בול שבוטל, הכוונה

היא לבול שהשתמשו בו כבר פעם,

ג, אביטל;

ולא זו בלבד שהדואר צריך לגלות שדבר זה נעשה, אלא הוא צריך גם להובלת

שהאיש עשה זאת ביודעין,. וזה דבר קשה ביותר.

י. ארצי;

אני מקבל את ההסבר הזה,

א. לבנון;

אני חוזר לסעיף 114. לא נראה לי שהממשלה תקבל את ההכנסות ותשלם את

ההוצאות של הרשות, הרשות צריבה להיות אחראית להבנסות ולהוצאות שלה מיום

הקמתה, ואילך,

לדעתי יש פה סבנה שהמדינה תיתבע לשלם בספים על פי התפסיה הזאת,

אני מדבר בעצס על שנה אחת בלבד באשר ההעברה תהיה באמצע השנה.

היו"ר א. שפייזר;

בתוב בפרוש "בשנויים הנובעים מהקמת הרשות", ואני חושב שמלים אלה פותרות

את הבעיה,

ג. אביטל;

משרד התקשורת לא פועל ביחידה עסקית עצמאית. אם ההבנסות משירותי דואר י

הן 100 מליון דולר, למשל, -והוצאות המשרד מגיעות ל-120 מליון דולר, הרי

הממשלה תצטרך להעביר למערכת הזאת בשנה המסויימת 20 מליון דולר, אם לא משנים

את התעריפים ולא משנים את מסגרת ההוצאות, אז 20 מליון דולר אלה צריבים

להיות מועברות לרשות מהממשלה, אלא אם כן יחליטו לשנות את התעריפים וכו',

היו"ר א. שפייזר;

אני חושב שהיה זה טוב אילו נאמרו הדברים בצורה ברורה יותר.



ע. סרוסי;

נאמר במפורש שהממשלה תעביר לרשות אח כל הסכומים שהוקצו וכו' ושלא

הוצאו ביוס תחילתו של החוק,

א, לבנו ז ;

זה אמור לגבי הרשות הממומנת מתקציב המדינה.

מעיף 115 אומר שהרשות תבוא במקום המדינה לגבי מוגים מסויימים של

תביעות תלויות נגד המדינה, זאת אומרת שהרשות לא רק מקבלת כספים, אלא גם

לוקחת על עצמה אחריות,

היו"ר א. שפייזר;

אם קיים חשש שהדברים אינם די ברורים. מוסב שהנימוח יהיה בריר ייתר,

אני מציעה לבדוק מה כתוב בחוק רשות הנמלים, שהיא גם בן רשות עצמאית

ודין אחד צריך להיות לשתי הרשויות,

ע, מרומי ;

בחוק רשות הנמלים נאמר, בין היתר, שהממשלה תעביר לרשות את כל הסכומים

שהוקצבו בתקציב השוטף והפיתוח עד למירם שנת הכמפים שבה חלה תחילת חוק זה,

שם לא קיים הסייג שישנו פה,

היו"ר א, שפייזר;

אנחנו מבינים שזו אבן הכוונה, ואם יתעורר ספק אפשר יהיה לטעון שנציגי

התקשורת הודיעו כי זה פירושי של המעיף,

א, לבנון;

אני מבקש לרשום המתייגות מטעם שר האוצר לסעיף 114(ב)

היו"ר א. שפייזר;

אנחנו מאשרים מעיפים 110 - 116, הסתייגות לשר האוצר בסעיף 114(ב),

הוחלט - לאשר הצעת היו"ר כנ"ל,

פרק ח'; הוראות שונות - סעיפים 116 - 127

אוריאל לין;

מאחר ויש כאן המן הוראות ספציפיות העוסקות בפרטים, אני מציע שנדרוש

שהרכב של רשות הדואר יהיה צבוע בצבע אדום, או בצבע אחר, ושיהיה בי סימן

בילט והולם שיבהיר לכל הרואה אותו כי זה רכב של רשות הדיבר, כדי שיהיה

ברור שהרכב הזה מחלק דואר ואינני רכב אזרחי רגיל, העיקרון שרכב בשירית

ציבורי יזוהה בחור שבזה זה עיקרון חשוב מאד,



היו"ר א. שפייזר;

אני מבין שהכוונה היא לסימון הולם של רכב הדואר, אני מסכים להצעתו

של חבר הכנסת אוריאל לין, להוסיף סעיף מיוחד שיקבע את הצורך לסמן את הרכב

של רשות הדואר בסימן הולם שעליו תחליט המועצה באישור השר, על מנת שהציבור

יזהה אותו כרכב המיועד להעברת דואר.

הוחלט - לאשר סעיפים 116 - 127, עם התוספת הנ"ל כדברי היו"ר.

במכתב ששלת משרד התקשורת ליו"ר הוועדה הזאת ישנה הצעה בענין סעיף 127.

הענין הוא בכך שהחוק הזה מקים את הרשות, וכל עוד החוק לא נכנס לתוקפו

הרשות איננה קיימת. אז איך יכולה הרשות להתום על הסכמים כאשר עדיין איננה

קיימת?

י. צולר;

6 חודשים איננו זמן סביר. לדעתי יש צורך בשנה.

היו"ר א. שפייזר;

גם אני חושב ששישה חודשים זה זמן קצר מדי.

י. צולר;

אנחנו כבר למורי נסיון. בגלל זה שלא עמדנו בלוח זמנים אנחנו משלמים

היום תוספות שכר, מפני שלא גמרנו את כל ההסכמים במועד משום שלא יכולנו

לעשות זאת.

ו 1

היו"ר א. שפייזר;

אני מציע להאריך את המועד ולהעמידו על שנה אחת.

הוחלט - לאשר ההצעה הנ"ל של היו"ר.

נ. מאיר;

אני רוצה לחזיר לטעון שלי, שלדעתי צריך להשאיר לשר התקשורת אפשרות

לשחרר את המדינה מדברים מסויימים.

היו"ר א. שפייזר ;

צריך להיות ברור שאם רוצים לפתור מישהו מחובת תשלום, צריך מישהו אחר

לשלם זאת.

ע. סרוסי;

בסעיף 8(ב) הדן בהרכב המועצה לא התקבלה כאן עדיין החלטה לגבי

נציגות עובדים.



היו"ר א. שפייזר;

ובלבד שאחד יהיה נציג עובדים, אפשר במובן לבדוק זאת. הוועדה

דנה בנושא הזה. ואמרנו שמוסיפים אהד נציג צרכנים, ודיברנו על נציג שהוא עובד

הרשווו, אינני רוצה להבין תקנות על איר בוהרים נציג ציבור, זה לא ענייננו,

השארנו את זה בכוונה פתוח לשיקולכם, מספר החברים לא שונה,

אני מבקש מהיועצים המשפסיים להכין עד יום ראשון בשבוע הבא דף לבן

עם כל התיקונים, אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה ,11,10)

!